samedi 29 décembre 2012 - par Octavio

Démocrates et fachos contre la représentation : Chouard face au piège du "confusionnisme"

Etienne Chouard à Toulouse le 22 novembre 2012. Plus de deux heures d'échanges très intéressants sur la méthode à adopter pour faire progresser le virus démocratique dans la population, avec un public de militants et une représentante du Parti Pirate français.

Dans la première vidéo, à partir de la 36e minute, celui qui a fait de l’idée qu’il fallait exclure les professionnels de la politique du processus constituant son cheval de bataille revient sur une polémique : l’annulation de sa conférence au cinéma Utopia au motif qu’il montrerait une trop grande complaisance vis-à-vis des "fachos" (Alain Soral, Thierry Meyssan, Jacques Cheminade...). Lire ici le communiqué d’Utopia et du Front de gauche contre la venue d’Etienne Chouard, dont voici un extrait : "Sa conviction qu’il faut lire et écouter tout le monde, même ceux avec qui on est pas d’accord, semble l’amener à « recommander » des lectures propres à semer la confusion chez des personnes qui ne prendraient pas le temps d’analyser ces sites avec un recul critique. Au final lui-même fait preuve de trop d’indulgence, et ce genre de prise de position nous apparaît gênante alors que notre époque n’a pas besoin que l’on génère de la confusion en ce qui concerne l’extrême droite." C’est l’accusation, fréquente à l’extrême gauche, de "confusionnisme", consistant à dire que le public est trop con pour faire lui-même la part des choses dans ce qu’il lit, et qu’il vaut mieux le dissuader de lire des textes dangereux pour lui.

Chouard a bien compris le piège et met en garde son auditoire. Il constate que deux camps très différents s’opposent aujourd’hui à la "démocratie parlementaire" : d’une part, les démocrates authentiques, dont il fait partie, mais aussi les anarchistes, qui veulent tous deux affaiblir les pouvoirs, et, d’autre part, tous ceux qui sont qualifiés de "fachos" (les monarchistes, les fascistes, ceux qui, craignant l’Homme, jugé mauvais, veulent le contenir avec un pouvoir central fort et un chef tout-puissant). Il y a, de fait, une union de ces deux courants, que tout oppose, contre la représentation, le faux suffrage universel - consistant à désigner nos maîtres - et la fausse démocratie. Et les tenants de l’ordre actuel jouent de cette étrange union circonstancielle pour amalgamer tout le monde et diaboliser les "démocrates", assimilés aux "fachos". Chouard, s’il refuse de diaboliser lesdits "fachos", chez lesquels des réflexions intéressantes peuvent parfois exister, s’en distingue évidemment clairement.

Pour finir, je citerai le premier commentaire posté sous le communiqué d’Utopia et du Front de gauche : "Disons qu’Etienne Chouard semble considérer ses lecteurs comme des adultes capables de discernement, alors que vous semblez les prendre pour des petits enfants qu’il est bon de protéger…" Ce clivage semble éternel, entre ceux qui voient le peuple comme une bande de gamins à protéger contre eux-mêmes, et ceux qui veulent le considérer comme une communauté d’adultes. La question est : lequel des deux camps a raison ?

169 réactions

Commentaires: 0 | 100

Mr.Kout 29 décembre 2012 19:45

En gros pour le FdG ce que le peuple doit lire le parti en décide mais c’est les autre les "fachos",(au passage "TOTALITAIRE bande d’ignares c’est totalitaire le mot juste.).

Y a pas à tortiller ils nous prennent vraiment pour des cons à "l’extrême gauche".

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- perlseb 29 décembre 2012 20:23
  
  Non, pour quelqu’un de démocrate, ou anarchiste (c’est équivalent mais ça fait peur à ceux qui ont été lobotomisés), les partis n’existent plus, les professionnels de la politique non plus d’ailleurs.
  
  La différence est donc essentielle. C’est oui je crois au peuple parce que j’en suis et je veux m’auto-déterminer (vrais démocrates). Non le peuple est trop con (parce que je suis oligarque ou que je suis un gros larbin), il faut un chef pour organiser les choses (système d’organisation pyramidal).
  
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- toug 29 décembre 2012 21:05
  
  "En gros pour le FdG ce que le peuple doit lire le parti en décide mais c’est les autre les "fachos"" Ils contrôlent ce que doit lire le peuple maintenant au FDG ? lol Sérieusement ? Les méchants gauchistes t’empêchent d’aller écouter Chouard sur le net aussi ? C’est quoi ce délire ? Tu sais si au FN ils invitent à venir discuter des mecs d’extrême gauche dans leur petites réunions amicales ? Des gays, des musulmans, des gauchistes tout ca ?
  Que des militants du FDG n’aient pas eu envie de discuter avec Chouard pdt une soirée ne veut pas dire que c’est tout les militants du fdg qui ne veulent pas discuter avec Chouard ou que c’est l’extrême gauche entière qui ne veut pas discuter avec lui. [ La dernière fois que j’ai entendu parler de Chouard dans un média mainstream moi c’était pdt reportage de france 2 la campagne de Mélenchon, des militants du FDG qui parlait du tirage au sort ect ) Et de deux ça ne veut pas dire qu’ils aient envie d’empêcher ou d’interdire Chouard de s’exprimer ailleurs.
  J’aimerais savoir : quand ton Soral se réjouit qu’à la fête de l’huma on ai empêché Fourest de s’exprimer ( "ils ont bien fait" ) alors qu’il chouine et se victimise en permanence qu’on le boycotte et qu’on ne respecte pas sa liberté d’expression, est ce que t’arrives à saisir la contradiction ou pas ? Tu lui fait j’espère la même critique qu’à "l’extreme gauche toute entière"(sic) hein ?... Ta réflexion est au niveau des réflexions de jean robin : c’est les types d’extrême gauche les vrais fachos parce qu’ils veulent pas discuter avec mes maîtres à penser à moi : réacs, sous facho, monarchistes, cathos illuminés, ultra nationalistes, néo libéraux, identitaires ect... Ca vaut pas un clou...
  
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- Mr.Kout 29 décembre 2012 23:17
  
  Toug tu ets bete ou tu fait expres ?
  
  Je ne dit pas qu’ils ont le pouvoir de décider mais bien la volonté.
  Ce qui rend pour moi le FdG aussi effrayant que l’extrême droite.
  
  "mon soral" hahaha
  
  "Au FN" hahaha
  
  Depuis quand la gauche se sert de l’extrême droite pour justifier sont comportement totalitaire ?
  
  A part me mettre dans des cases qui ne me correspondent pas tu n’as rien à dire....comme d’hab’
  
  Si toi tu représente l’extrême gauche sans hésitation je reconnais être d’extrême droite.
  C’est à cause de gens comme toi que le peuple est confus et fini par voter lepen.
  
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- Mr.Kout 29 décembre 2012 23:24
  
  J’ajouterais que ,par exemple,Soral recommande de lire Proudhon, Bakounine et Marx.
  
  A t on jamais vu le FdG proposer la lecture de Maurras ?
  
  Qui est totalitaire ?qui est pluraliste ?
  
  Je ne défend pas l’ideologie de Soral ou voir pire, mais leur droit à la parole et à une critique honnête.
  Le "fasciste" c’est toi,et je peut t’assurer que je n’ai pas de leçon à recevoir de toi petit facho qui se dit de gauche, sur la lutte,je suis anarchiste et me mefie encore plus des rouge que des brun,parceque au moins avec les bruns c’est clair.
  
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- logan2 29 décembre 2012 23:45
  
  Mr. Kout, Soral a beau jeu de dire aux dégénérés qui l’écoutent de lire ces auteurs, il sait très bien que peu d’entre eux ont déjà ouvert un bouquin dans leur vie, et que le peu qui l’ont fait ne vont certainement pas suivre ses recommandations de lecture. Il faut généralement écouter dans quel contexte il parle de ces auteurs. Ce n’est évidemment jamais pour faire la propagande des idées que ces auteurs défendent, mais bien souvent pour les détourner. Soral fait ici simplement l’acteur et joue son rôle de confusionniste.
  
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- Mr.Kout 30 décembre 2012 00:10
  
  Je ne regarde que les fait logan2.
  
  Les procès d’intentions c’est une méthode de totalitaires.
  Néanmoins je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a un gouffre entre certains des lectures proposé par Soral et ces discours mais cela n’enlève rien au fait que Soral propose du pluralisme là où le FdG et utopia propose leur pensée unique.Dans ce cas qui amène la confusion,le dit "fasciste" qui fait du pluralisme ou le dit "gauchiste" qui fait du totalitarisme ?
  Je ne prêtais pas trop attention à mon grand père ,anarchiste espagnol (je n’en tire aucune gloire),quand il me disais,moi ado séduit par le communisme,que dans le paternalisme il n’y a que l’autorité paternel,pas un brin d’amour et il avait totalement raison.
  
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- Mr.Kout 30 décembre 2012 00:23
  
  "Ta réflexion est au niveau des réflexions de jean robin : c’est les types d’extrême gauche les vrais fachos parce qu’ils veulent pas discuter avec mes maîtres à penser à moi : réacs, sous facho, monarchistes, cathos illuminés, ultra nationalistes, néo libéraux, identitaires ect... Ca vaut pas un clou..."
  
  ça par contre ça me blesse.Tu peut me traité de facho,croire que je suis un inconditionnel de Soral mais me mettre dans le meme sac que Robin.Moi je n’oserai pas être aussi vulgaire.
  
  J’ai rien contre les types d’extrême gauche au contraire,c’est ceux "d’extrême gauche" qui me gêne.
  
  Toug étudie un peu le comportement des anarchistes en Espagne en 36 et tu comprendras pourquoi je ne supporte pas que l’ont impose sa pensée par l’anathème,qu’on se dise de droite ou de gauche.
  
  Je parle de la vrai histoire pas les contes de réac d’extrême droite ou l’apologie guerrière mensongère de certains groupe d’extrême gauche.
  
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- Mr.Kout 30 décembre 2012 00:28
  
  j’oubliez :
  
  Contrairement à robin...et à toi peut être ? J’ai compris que le totalitarisme ne né pas d’une idéologie particulière mais des franges fanatiques de n’importe quelle idéologie, même les anar ont fini par pondre des totalitaires,un comble.
  
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- Mr.Kout 30 décembre 2012 00:29
  
  @logan
  
  "dégénéré" est un mot de totalitaire.
  
  Mais je vous comprend,je l’utilise beaucoup pour erwanet.
  
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- Supafaya 30 décembre 2012 04:43
  
  Franchement j’me suis toujours senti à gauche mais quand j’vois ces connards avec leur gros doigt accusateur et leur p’tit pois dans la théière j’me demande vraiment d’où ils sortent ! qu’est ce que c’est qu’ces baltringues !!! antifas, ouais mon poing dans ta gueule Stalinien d’ mes couilles, j’lis mein kampf si j’ veux.
  Putain plus rien n’ veut rien dire dans c’ monde de merde.
  
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- machiavel1983 30 décembre 2012 12:47
  
  Quand Mr kout s’ énerve , j’ adore.
  
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- logan2 30 décembre 2012 13:39
  
  Et le dit fasciste raconte que tout le monde est faux sauf Marine Lepen. Il balance des torrents de boue sur les individus pour les dénigrer.
  
  Le dit gauchiste ne s’en prend à aucune personne mais combat les idées des uns et des autres.
  
  Vos critères pour décider que l’un est pluraliste et l’autre non me paraissent totalement bancaux, vous pouvez crier autant que possible au procès d’intention, le simple fait que Soral n’ai jamais défendu la moindre parcelle d’idée provenant de ces auteurs démontre pourtant que ce que je dis est vrai. Soral ne fait pas dans le pluralisme, il fait dans la comédie, il se donne un rôle, il veut se faire passer pour un marxiste alors qu’il est fasciste jusqu’au bout des ongles, qu’il gerbe tout ce qui approche de près ou de loin de la gauche.
  
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- machiavel1983 30 décembre 2012 15:18
  
  @Logan2
  
  Vous faites dire à Soral des choses qu’ il n’ a jamais dites ( voilà je vois déjà certains m’ accuser de Soralisme ). Par exemple il n’ a jamais dit " tout le monde est faux sauf Marine Lepen ".
  Ensuite qu’ il gerbe " tout ce qui approche de près ou de loin de la gauche " selon vos termes c’ est à peu près la même chose pour moi pourtant je ne pense pas être fasciste jusqu’ au bout des ongles , fascisme que je vomit de la même façon.En tous cas cette gauche moderne à mon sens n’ a pas beaucoup plus de choses intéressantes que les autres , on est très loin des socialistes du 19 eme.
  Moi je ne souhaite qu’ une seule chose , que les partis se vident et que la rue se remplisse , les deux étant très fortement corrélé .
  
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- logan2 30 décembre 2012 15:48
  
  On ne peut matériellement pas et écouter Soral et écouter ce que toutes les personnes disent en même temps. Il faudrait être omniscient pour faire cela.
  
  Le fait que tu écoutes abondamment Soral prouve que tu n’écoutes rien ou pas grand chose de ce que peuvent dire tous les autres.
  
  Soral déverse des torrents de boue sur tout le monde, sauf sur les personnes qui abondent dans le sens de sa théorie de complot judéo maçonique.
  
  Qui trouve grâce à ces yeux dans le paysage politique à part Marine Lepen dites moi ? Pour qui il a appelé à voter ???
  
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- machiavel1983 30 décembre 2012 16:01
  
  Le fait que tu écoutes abondamment Soral prouve que tu n’écoutes rien ou pas grand chose de ce que peuvent dire tous les autres.
  
  R / Waouh. J’ avoue qu’ on ne me l’ a pas encore faites celle là ...
  
  On ne peut matériellement pas et écouter Soral et écouter ce que toutes les personnes disent en même temps. Il faudrait être omniscient pour faire cela.
  
  R / En réalité tu es entrain d’ admettre que tu n’ écoutes que ceux de ta famille idéologique.Très bien mais dans ce cas comment as tu tant à dire sur Soral ? Moi en ce qui me concerne , j’ écoute aussi des gens qui n’ ont pas grands chose en commun avec Soral ... car je n’ appartient à aucun partis pris idéologique sachant que les uns et les autres peuvent sur certains points avoir raison et sur d’ autres tort. Je pense qu’ il faut savoir faire des synthèses sur ce qui nous parait vrai. Bref , c’ est la différence je crois entre les dogmatiques et ceux qui essaient de se faire une libre opinion sur les choses du monde ...
  
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- logan2 30 décembre 2012 16:36
  
  Non je suis ouvert j’écoute volontier quelqu’un si on me dit qu’il a qqchose à dire d’intéressant.
  
  Cela dit en effet, après avoir écouté quelqu’un, si je l’entends ne serait-ce que mentir une fois, comme c’est le cas de Soral qui ment comme il respire, je ne vois pas l’intérêt de perdre plus de temps à l’écouter car il y a surement des gens plus intéressants à écouter, des gens honnêtes.
  
  On est obligé de sélectionner, on n’a pas un temps infini.
  
  Je suis loin d’écouter tout ce qui se dit dans ma famille politique. Je n’ai pas le temps.
  
  Il y a des textes que je devrais lire. Mais je ne peux pas tout lire.
  
  Qui as-tu déjà écouté ou lu au front de gauche toi par exemple ? ;)
  
  Tu as fait le choix d’écouter et de lire abondamment Soral c’est forcément au détriment d’autres lectures. Si tu prétends le contraire t’es un sacré menteur.
  
  Ton positionnement politique, défendre Soral, défendre le FN, défendre Marine Lepen, semble plutôt logique quand on voit quelles sont tes sources d’information.
  
  Après je ne te connais pas. Peut-être as-tu d’autres sources d’information. En tout cas sur agoravox tu ne nous le laisses pas du tout entrevoir.
  
  D’ailleurs pourquoi tu lirais la moindre production intellectuelle du front de gauche étant donné que tu es persuadé que nous sommes des gens inutiles qui oeuvrons contre le changement ? C’est plutôt logique. Pourquoi aller t’enquiquiner à lire qqchose qui ne sert à rien ?
  
  Le fait que écoutes autant Soral semble indiquer que tu le penses utile. Qu’a - t -il accomplit pour notre classe sociale rappelles-moi ???
  
  On voit ici l’inversion de la réalité encore à l’oeuvre. Nous on est dans toutes les luttes sociales. Soral dans aucune. Mais c’est nous qui sommes inutiles ? ;)
  
  Mais c’est vrai tout le monde peut se prétendre les seuls à lutter pour notre classe sociale. Est-ce que pour autant cela veut dire que tout le monde a tort ?
  
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- machiavel1983 30 décembre 2012 17:13
  
  @Logan2
  Qui as-tu déjà écouté ou lu au front de gauche toi par exemple ?
  R / Par exemple j’ ai beaucoup écouté Melenchon pendant la campagne présidentielle. J’ ai aussi beaucoup écouté Généreux que je trouve toujours très intéressant. Récemment j’ ai par exemple écouté Henri Peña-Ruiz qui parlait de son livre "Marx quand même", conférence passionnante. Ça te suffit ou je dois te donner d’ autres exemples ?
  
  -Tu as fait le choix d’écouter et de lire abondamment Soral c’est forcément au détriment d’autres lectures. Si tu prétends le contraire t’es un sacré menteur.
  
  Je prétend le contraire et je ne suis pas un menteur. Soral a donc tant écrit au point qu’ on ne puisse plus lire d’ autres auteurs quand on l’ a lu ?
  
  - Ton positionnement politique, défendre Soral, défendre le FN, défendre Marine Lepen, semble plutôt logique quand on voit quelles sont tes sources d’information.
  
  R / Heeeiiiin ? Moi je défends MLP et le FN ? Quand à Soral je l’ ai déjà vivement critiqué ici même ...
  
  - Mais c’est vrai tout le monde peut se prétendre les seuls à lutter pour notre classe sociale. Est-ce que pour autant cela veut dire que tout le monde a tort ?
  
  R / Non . Mais concrètement qui a fait quoi ?
  
  - Nous on est dans toutes les luttes sociales. Soral dans aucune. Mais c’est nous qui sommes inutiles ? ;)
  
  R /Vos luttes sociales ont donné quoi concrètement ces dernières années ?Et calme toi avec Soral c’ est pas mon gourou ...
  
  - D’ailleurs pourquoi tu lirais la moindre production intellectuelle du front de gauche
  
  R / Franchement , je préféré lire Marx ,Bakounine ou Proudhon que des gens qui ont appelé à voter Hollande je l’ avoue ...
  
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- logan2 30 décembre 2012 17:26
  
  Bah ces dernières années, c’est vrai on reste dans l’opposition, on n’a jamais eu le pouvoir, on n’a rien pu changer, on n’a obtenu aucun progrès.
  Mais on a réussit quelques luttes quand même, dont le CPE, le TCE, les retraites. Alors certes depuis ils sont passés en force et ont quand même réussit imposer certaines choses. Mais on a quand même réussit à bien les freiner, à protéger pour quelques années encore certains progrès sociaux obtenus par nos ainés, à défendre pour quelques années certains employés face à des menaces de licenciements.
  Il suffit de regarder autour de nous dans les autres pays pour voir que la contre révolution néo libérale a beaucoup plus de mal à avancer en France qu’ailleurs. Et c’est régulièrement que des camarades d’autres pays viennent en France pour essayer de comprendre comment on s’y prend. Ils ont tellement de mal ( les gens ouvrant peu à peu les yeux ) qu’ils sont obligés aujourd’hui d’avoir recours à des méthodes autoritaires.
  On va finir par gagner, aucun ordre ne peut se maintenir à l’infini.
  
  Toi et Soral qu’est ce que vous avez accomplit dernièrement. Vous avez aidé comment votre classe sociale ?
  
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- logan2 30 décembre 2012 17:28
  
  Ca se voit que tu n’as jamais lu Marx et Proudhon, bakounine je ne connais pas.
  
  Lire Marx est très difficile, et Proudhon raconte que des conneries, actuellement Proudhon est surtout repris par des défenseurs de l’UE actuelle, c’est dire ;)
  
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- machiavel1983 30 décembre 2012 17:41
  
  Soit Proudhon ne dit que des conneries je vais pas entrer là dedans mais je t’ écris la même chose que tu m’ écris : Ça se voit que tu n’as jamais lu Marx ( ou alors à la rigueur le manifeste ). Sinon ton histoire de gauche/droite là , tu comprendrais que c’ est du vent.
  
  - C’ est bien ce que je disais mais si tu l’ écris toi même arrêtons nous là : "on n’a rien pu changer, on n’a obtenu aucun progrès".
  
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- logan2 30 décembre 2012 18:41
  
  Comme l’a dis Etienne, ce n’est pas parce que sur un laps de temps donné la chenille n’est qu’une chenille, que pour autant elle ne deviendra jamais papillon.
  
  Ta rhétorique est malhonnête. Nous n’avons pu appliquer aucune de nos idées parce que nous ne sommes pas au pouvoir. Chacun peut le comprendre. Notre combat n’a pour autant pas été inutile. Nous avons empéché et freiné des contre réformes, ce qui a épargné des souffrances à nombre d’entre nous.
  
  Nous finirons par avoir le pouvoir et par appliquer nos idées. A ce moment là nous obtiendrons les progrès voulus.
  
  Toi qu’as tu fait ? Quel combat tu as mené ? Soral qu’a-t-il fait à par faire du rabattage pour le FN ?
  
  Tu es donc bel et bien dans l’inversion de la réalité. Tu accuses ceux qui luttent d’être inutilies, et tu défends ceux qui ne luttent pas et qui poussent les gens à voter FN, donc des gens qui non seulement sont inutiles mais néfastes.
  
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- robert biloute 30 décembre 2012 19:00
  
  "Proudhon raconte que des conneries"
  
  je reste sans voix... je croyais être de gauche, mais décidément les gens de gauche me font de plus en plus douter..
  
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- machiavel1983 30 décembre 2012 19:01
  
  @Logan2
  Toi qu’as tu fait ?
  Rien du tout....absolument rien. Nada , niet. Le néant.Je n’ ai aucun problème à l’ admettre.Mais reprenons de puis le début :
  - Je dis que tous les militants de tous les partis ont le même langage que vous : " Nous sommes les seuls à nous battre justement pour que cela change ".
  - Toi tu réponds : " Mais c’est vrai tout le monde peut se prétendre les seuls à lutter pour notre classe sociale. Est-ce que pour autant cela veut dire que tout le monde a tort ?"
  - Et je te dis : Non . Mais concrètement qui a fait quoi ? ( donc je dis que tous ceux qui sont dans ces partis qui prétendent être les seuls n’ ont jamais rien fait , je suis gentil avec les partis de gouvernement en plus ).
  -Tu réponds : on n’a rien pu changer, on n’a obtenu aucun progrès
  -Moi je te dis :" voilà quoi ".
  Tu me demande ce que j’ ai fais , comme tous le monde rien du tout. Comme tu dis " nous ne sommes pas au pouvoir " ben moi non plus donc c’ est logique que je n’ ai rien foutu. Donc la question fondamentale est comment exercer le pouvoir ? Etienne Chouard donne la réponse : instituons notre puissance tous ensemble en écrivant la constitution. Maintenant vous voulez jouer les héros avec les " nous on est les seuls "en excluant des catégories de populations , comprend que je doute que vous soyez "les seuls" ...
  Et faut me lâcher avec Soral c’ est pas mon gourou car je n’ appartient à aucun parti ’(les partis étant des sectes ) , vous vous en avez ... donc faut arrêter avec ça.
  
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- logan2 30 décembre 2012 19:18
  
  Ne te fais pas plus malhonnête que tu ne l’es déjà.
  
  Toi qu’as tu fait ? Rien.
  
  Nous on a participé à toutes les luttes.
  
  Qu’as tu obtenu en ne faisant rien ? Rien.
  
  Qu’as t on obtenu par nos luttes ? Aucun progrès social vu que nous ne sommes pas au pouvoir. On a par contre fait reculer ou freiner des contre réformes qui ont épargné des souffrances à des tas de gens.
  
  Qu’obtiendras-tu en ne faisant rien à l’avenir ? Rien.
  
  Qu’obtiendras-t-on par nos luttes à l’avenir ? On ne sait pas, mais on espère gagner le pouvoir et ainsi cette fois mettre en place les progrès sociaux voulus.
  
  Voilà un exposé honnête de la situation.
  
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- logan2 30 décembre 2012 19:26
  
  Je ne crois pas que l’adhésion aux idées de Proudhon soit un critère qui définisse l’appartenance à la gauche ou non. Chacun son avis il me semble. Moi je n’adhère pas du tout. Et à son époque il me semble que peu de gens à gauche adhéraient à ses idées de toute façon. Je crois qu’il s’est pas mal disputé avec Marx d’ailleurs.
  
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- miseryindex 30 décembre 2012 19:46
  
  Je crois que tu t’évertues pour rien, logan2... Ta parole est saine et très digne et, telle qu’elle est, n’a pas besoin de se défendre face à ce blabla venteux qui charrie -outre des manières d’intello rebelle (qui n’est pas, lui, au pays de candy... mais celui de l’abstraction la plus totale, entre délire chouardien et fantasme de la pureté spartiate)-, un tas puant de borborygmes soraliens vaniteux et crasses.
  
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- robert biloute 30 décembre 2012 19:59
  
  @logan
  
  Qu’on soit de droite, de gauche, vert ou bleu, et même bisounours au pays de candy, écrire sans trembler "Proudhon raconte que des conneries", c’est juste légèrement trop manichéen pour être honnête. Enfin bon.
  
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- robert biloute 30 décembre 2012 20:00
  
  @logan
  
  Qu’on soit de droite, de gauche, vert ou bleu, et même bisounours au pays de candy, écrire sans trembler "Proudhon raconte que des conneries", c’est juste légèrement trop manichéen pour être honnête. Enfin bon.
  
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- logan2 30 décembre 2012 20:19
  
  Oui j’exagère un peu. Il dit surement des trucs intelligents entre les bétises, et je ne doute aucunement de son honnêteté intellectuelle ni de ses intentions, c’était quelqu’un d’attaché au processus révolutionnaire.
  
  Cependant, voilà je n’adhère à aucune de ses conclusions, et je trouve faux beaucoup de ses raisonnements, j’ai résumé cela en il dit que des conneries, voilà quoi. On va pas en faire un plat.
  
  Pour moi la lecture de Proudhon n’apporte rien si ce n’est de la confusion. C’est peut être intéressant pour avoir un peu une vision des débats qu’il pouvait y avoir au 19ème, mais pas plus.
  
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- Mr.Kout 30 décembre 2012 20:54
  
  Franchement vous me faites delirer.
  
  Manichéisme,amalgame, procès d’intention,mensonges....on dirait des supporter de foot.
  
  Et vous vous dites les seuls garant de notre avenir,de la démocratie ?
  De la gauche ?
  
  Je ne peux que m’énerver par respect pour les hommes de gauche qui nous ont précédé et qui riraient bien de voir l’apparatchik Melenchon être considérait comme le plus à gauche,voir de gauche.
  
  Et pour la 1500eme fois,je n’est ni parti ni dogme alors vos amalgames disqualifiants de pro du débat stalinien foutez les vous où je pense.
  
  @machiavel
  
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- machiavel1983 30 décembre 2012 21:40
  
  @Mr kout
  
  En hommage au grand père anarchiste espagnol qui vous a expliqué cette chose que je retiens également pour moi " dans le paternalisme il n’y a que l’autorité paternel,pas un brin d’amour " : http://www.youtube.com/watch?v=op3w3wMqdwg.
  
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- Mr.Kout 30 décembre 2012 21:57
  
  "Negras tormentas...",j’adore elle me motive,j’aime bien la version des amis de ta femme aussi,l’album "rouge et noir un peu" est un superbe hommage à tout ces chants.
  Une chance incroyable d’avoir été élevé par cet homme,marié à une ferventes catholique ce qui prouve que la gauche c’est tout sauf le manichéisme.
  Et en même temps ça me rappelle que notre époque ressemble malheureusement de plus en plus à ces heures noires où le peuple à pris la trique pour battre le peuple au profit des puissants,oligarques de "droite" ou de "gauche".
  
  Des sujets comme celui de ce fil me font craindre que bientôt l’hématome remplacera l’anathème et qu’erwanet et ses maitres pourront une fois de plus lentement relancer la machine.
  
  Au passage,merci pour ton pragmatisme,il est rafraichissant.
  
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- Croa 31 décembre 2012 08:41
  
  l y a au sein du FdG encore des cocos canal historique imprégnés du culte des chefs qui pensent à la place du prolétariat, de ceux qui dans les années 50-60 voyaient en Staline un dieu vivant qui ne saurait se tromper.
  *
  Les cocos canal historique semblent encore dominants à Toulouse, con !
  *
  Cette pensée rémanente vit ces dernier sursauts, mais la preuve ici qu’il ne faut pas encore l’enterrer.
  
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- kemilein 23 janvier 2013 11:23
  
  combat de singe et lançage de merde en pleine gueule.
  
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toug 29 décembre 2012 20:26

Un gentil naïf ce Chouard. Il croit qu’il faut se montrer démocrate face aux néo fachos... Il doit encore croire que ces chiens de garde fafs, aidé et financé par le capital, dernier recours de l’oligarchie pour "tenir" le peuple si ca tourne mal pour eux, ne prendrons pas le pouvoir par la force et qu’il faut faire ami ami avec ces dégénérés et que grâce aux "gentils virus" on arrivera à trouver des compromis avec ces gentils fafs pour faire une vrai démocratie. Si demain la France devient la Grèce et que une sorte d’aube dorée se créer ici avec des milices violentes ect, il va vite regretter les antifa et les types du fdg lui. On va bien rire. Je le vois bien discuter constitution avec un blaireau des jeunesses identitaires batte de baseball à la main qui veut casser du gauchiste, du musulman, du juif, du gay, de l’immigré ect...

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- cassia 29 décembre 2012 21:07
  
  A partir de 38 minutes-1er vidéo :
  Ingurgite, dégurgite et digère....
  
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- Morpheus 29 décembre 2012 22:13
  
  Tiens, Fatale, tu parles bien de la Golden Dawn dont Aleister Crowley fit partie en son temps ? Et bien je dois dire que je n’avait pas fait le rapprochement entre le parti grec Aube Dorée. Tu as des références pour que je puisse approfondir cela ?
  Merci
  
  Et bonne fête de fin d’année
  
  Morpheus
  
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cassia 29 décembre 2012 20:43

C’est vraiment bien ce qu’il dit Chouard !
Sa pensée est lumineuse et s’imposera à nous par la force des choses....
Mathématiquement parlant son concept : c’est la juste équation....

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- ffi 30 décembre 2012 18:27
  
  Ce serait en effet parfait... si les gens étaient des nombres...
  Mais les gens n’en sont pas.
  
  Scientisme, quand tu nous tiens !
  Ce n’est pas parce que les automates peuvent être décrits par des langages rationnels,
  qu’il est rationnel de tout décrire comme des automates...
  
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- REQUETE 30 décembre 2012 21:25
  
  @ffi
  
  certes, mais la réciproque est aussi vraie :
  ce n’est pas parce que les gens ne sont pas des automates et que l’on est archi-nuls en sociologie, et que la mode est au psychologisme anti-sociologie, que l’éthique communicationnelle est condamnée pour toujours au niveau du syndrôme de la Tourette, et au tribalisme ... pour toujours.
  Chouard est à deux doigts de la solution... deux gros doigts...
  
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logan2 29 décembre 2012 21:20

J’ai eu un long débat avec Etienne Chouard à propos d’Alain Soral, je ne sais pas ce qu’il pense aujourd’hui, mais à l’époque il pensait sincèrement qu’Alain Soral n’était pas un fachiste.

Etienne est victime du confusionnisme.

Si nous étions omniscients et que nous pouvions écouter tous les discours, du monde entier, alors la position qui consiste à prétendre qu’on peut servir la tribune à n’importe qui et s’appuyer sur le seul sens du discernement des gens aurait un quelconque sens.
Mais dans la réalité nous avons une conscience limité de la réalité, la durée de nos vies, tout comme celle de nos journées, sont finies elles aussi, ainsi le temps consacré à certaines informations se fait toujours au détriment d’autres.
Le temps accordé comme tribunes à telles ou telles opinion est donc un enjeu politique majeur. Les oligarques l’ont bien compris vu qu’ils ont pris le contrôle des médias de masse.

Alors la question est, faut-il alimenter le confusionnisme ou faut-il le combattre ?
Etienne l’alimente malgré lui. C’est un fait.
Même si je trouve la décision d’Utopia démesurée et bien trop radicale, je la comprends tout à fait.

En tout cas il est en effet naif de croire qu’il peut y avoir débat avec l’extrême droite. L’extrême droite n’est capable que d’une seule chose, déverser des torrents de boue. Ils sont incapables de mener un débat de fond.

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- toug 29 décembre 2012 22:19
  
  très juste. Du confusionnisme et de la naïveté touchante chez Chouard.. Quand tu regardes ses "amis" facebook tu rigoles doucement : Un paquet d’illuminés soraliens, cathos extremistes, ultra complotistes, antisémites virulents ect... C’est pas gagné son idée de "gentils virus" démocrates... Et quand tu regardes ce que publie son grand pote André-Jacques Holbeck sur facebook tu rigoles aussi. C’est clairement un réac pro fn un peu crétin, du genre à publier le débat entre Valls et Lepen et trouvant que c’est le summum du débat politique...
  
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- logan2 29 décembre 2012 22:36
  
  Ce que tu dis sur AJH m’intéresse vraiment, j’ai eu une polémique à ce sujet avec lui, je l’ai accusé de n’avoir pour intérêt que de virer les noirs et les arabes.
  
  Si tu as des preuves qui peuvent le démontrer, je suis preneur, car pour l’instant je ne peux me fier qu’à mon intuition en recoupant ses propos vis à vis du fdg avec ceux tenus par d’autres militants fn :
  
  Il m’a sorti que Mélenchon était haineux et il a pris pour exemple la façon dont il a traité la pauvre Marine Lepen.
  
  Ce n’est pas très solide, mais cela m’indique que la propagande du FN est arrivée au moins en partie à coloniser son esprit.
  
  Si ces idées là ont pu lui coloniser la tête, je me doute bien qu’elles ne sont surement pas les seules, ces idées ne sont pas des idées centrales, elles viennent généralement en package d’après ce que j’ai vu chez les autres énergumènes qui les avaient propagées.
  
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- toug 29 décembre 2012 23:01
  
  Je le suis sur facebook : pas la peine de discuter avec lui pour voir quelle est son idéologie de base... C’est limpide. C’est un nationaliste traditionaliste ultra réactionnaire qui veut rétablir la grandeur de la France "judeo chrétienne" ( donc un pro colonialisme car in fine la grandeur de la France que veulent retrouver les nationalistes français, c’est celle du temps de l’Empire... )... Il est risible de conneries dans ces posts et dans ses commentaires je trouve. Quelque soit sa pertinence sur l’économie politiquement c’est juste un blaireau bon à voter pour le FN. ( il a d’ailleurs très probablement voter pour la bourgeoise aux dernières élections...)
  
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- davideduardo 29 décembre 2012 23:20
  
  vous arrivez a comprendre qu a un certain moment melenchon puisse soutenir hollande malgré leurs grandes divergences.
  
  Pourquoi ne pas comprendre qu un chouard puisse avoir des points de concordance avec soral tout en étant en désaccord sur les sujets les plus houleux ?
  
  Sortez un peu de votre manichéisme , arretez de penser en binaire : gauche droite, voir meme liberalisme /antiliberalisme.
  Cela va tout a fait dans la logique de sa démocratie a la carte :
  
  Dans une vrai démocratie, je peux su un sujet etre d accord avec le fdg, le lendemain sur un autre sujet avec le fn, puis celui d apres avec hollande.
  
  Votre sectarisme montre clairement votre rejet de la démocratie surement autant que l antiparlementarisme de certains fascistes.
  
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- davideduardo 30 décembre 2012 00:05
  
  De un dans une vraie démocratie tu n’as pas de FN ni de fdg déjà, fabrication du système représentatif...
  
  Malheureusement le manichéisme étant tant encré dans les pensée, que meme si demain venait la démocratie directe, il subsisterait un temp des partis politiques et une pensée de groupe.
  
  De deux on est pas dans une vrai démocratie
  
  et ca n a pas l air de vous déranger, votre sectarisme en est la preuve
  
  Revois ta copie le tartufe confusionniste.
  
  Oui, les manichéens sont souvent confus quand on leur présente de nouveaux paradigmes de pensée....
  
  Si vous faites un effort cérébral , vous vous y ferez a la longue.
  
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- logan2 30 décembre 2012 00:09
  
  daviduardo
  
  Le problème n’est pas dans le fait d’avoir des accords ou des désaccords en soi.
  Le problème est dans le contenu de ces accords ou de ces désaccords ?
  
  Tu comprends ?
  
  On peut avoir effectivement des situations dans lesquelles on se retrouve dans la même opposition. C’était le cas par exemple en 2005 quand la gauche radicale était contre le TCE et quand le FN était contre le TCE lui aussi.
  
  Le fait de s’opposer à la même chose n’est aucunement un accord. On ne s’oppose pas pour les mêmes raisons, et on ne compte pas du tout construire la même société.
  
  Comme le dit Etienne, certains ont intérêts à entretenir la confusion entre la gauche radicale et l’extrême droite. L’extrême droite elle-même y a intérêt, parce qu’elle cherchera toujours à ramener vers elle les populations qui sont contre l’ordre social actuel, qui voient très bien qu’il y a des choses qui ne vont pas dans le système actuel. Ces personnes là elles ne peuvent pas les ramener vers elle à coup de "il faut virer les noirs, les arabes et les juifs". Ce genre de discussions n’ont lieu qu’entre les fachos pur souche.
  
  C’est là qu’interviennent les personnes comme Soral, les confusionnistes, ou rouge bruns comme on les appelle aussi. Leur rôle est de servir de passerelle entre la gauche et l’extrême droite.
  
  Sa méthode est l’inversion de la réalité. Il va nier la lutte des classes et convaincre les âmes désoeuvrées et confuses qui tombent sous son charme qu’il y aurait en réalité en complot judéo maçonique. C’est ainsi qu’il va petit à petit rammener les gens vers les thèses nationalistes et racistes, et surtout éloigner toutes ces personnes de la gauche radicale, qui devient l’ennemi numéro 1 des confusionnistes.
  Le nouveau confusionisme à la mode, c’est de transformer la mondialisation libérale, découlant directement de la lutte des classes, en "mondialisme", auquel évidemment la gauche radicale est rattaché, et qui évidemment alimente la thèse judéo maçonique.
  
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- davideduardo 30 décembre 2012 01:16
  
  outre le montrage de doigt systematique sur le musulman ou le juif , je trouve qu il y a beaucoup plus de point commun entre le FDG et le FN ou DLR que entre le FDG et le PS. :
  
  les nationalisations
  les dévaluations
  contre les délocalisations
  contre le libre échange/ =protectionnisme
  contre les traités européens
  contre les privatisations
  contre les paradis fiscaux
  pour une juste fiscalité des entreprises du cac40
  pour un controle des flux de capitaux
  contre la malbouffe/monsanto/lobby pharmaceutique
  
  alors c est sur , on pourra trouver des contradictions sur l europe/nation, sur les immigrés et les musulmans, et sur les questions sociétales.
  
  Sont elles des raisons pour malgré tout rallier le PS libéral aux élections ?
  Melenchon ne devrait il pas se rapprocher de gaulliste social comme Dupont aignan , qui laisse de coté l antiislamisme du FN tout en reprenant les theme cités plus haut ?
  En ne faisant pas cela, melenchon ne fait que montrer que pour lui, l internationnalisme/européisme est plus important que la question sociale.
  
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- logan2 30 décembre 2012 02:56
  
  Tu te trompes lourdement tu ne connais visiblement pas les idées du fdg et du FN.
  
  Il y a en effet beaucoup de points de rapprochement entre le fdg et le parti de NDA, car ce qui nous rapproche ce sont les idées républicaines, je te rappelle que les gaullistes et les communistes ont formé un gouvernement ( le conseil national de la résistance ) extrêmement progressiste.
  
  Mais entre le fdg et le FN tu délires totalement, ya absolument rien de commun.
  
  Etre contre qqchose je te l’ai dis plus haut ne fait pas un accord ni un point commun.
  
  Le FN est néo libéral, il ne compte évidemment rien nationaliser, il défend la thèse de l’austérité comme l’UMP et le PS, il compte dégraisser l’état par disaines de millions d’euros, arroser les patrons d’exonérations en tout genre, et accabler encore plus les citoyens, notamment à coup de TVA.
  
  Alors certes son nationalisme l’amène sur les idées de protectionnisme, mais leur protectionnisme consiste à mettre des taxes sur les produits importés, tout en réduisant la protection sociale pour favoriser les exportations ... Ils baisent les entreprises importatrices, ils favorisent les entreprises exportatrices, tout ça est typiquement nationaliste. Et ce sont les travailleurs français qui paieront l’addition, avec de l’inflation et des régressions sociales. Les patrons français, surtout les exportateurs, rammasseront la mise. Cela ne créera ni emploi ni relocalisation. L’extrême droite croie encore au mythe de l’argent donné aux riches qui s’écoulerait pour retomber dans la poche des pauvres ...
  
  D’une manière générale, ce sont des disaines de milliards que le FN compte retirer de l’économie ( bien plus que ce que proposent l’UMP et le PS réunit ). Seul Bayrou les dépasse sur le terrain de l’austérité ( il propose carrément 100 milliards de purge ... Je t’en cause pas la récession ... ).
  
  La seule différence notable entre le FN et les autres, c’est qu’il compte faire payer l’addition bien plus aux immigrés qu’aux fameux français de souche, bref il propose une austérité différentielle selon ta nationalité et comptent expulser tellement de gens qu’ils ne se rendent même compte que s’ils mettaient ces idées en pratique non seulement cela finirait en guerre civile, mais en plus cela détruirait l’économie. Bien sur ils ne tiennent pas dutout compte de l’impact que cela pourrait avoir, penses-tu, ils croient que cela va réduire simplement les dépensent de l’état, comme si ce n’était pas des êtres humains mais juste des chiffres que l’on peut modifier ...
  
  Après à toi d’être naif ou non, si tu crois qu’après s’être occupé des immigrés ils s’arrêteront là, libre à toi.
  Nous, ayant un peu de mémoire, et connaissant la haine qu’ils nous portent, on sait très bien qu’ils passeront ensuite aux gens d’origine étrangère, et qu’ensuite ce sera le tour de ceux qu’ils appellent les gauchistes et de tous ceux qui protestent et ainsi de suite.
  
  Dis moi seulement à quel moment dans l’histoire s’en prendre à une partie de la population a t il été une solution ?
  Il n’y a aucun point commun entre ces gens et nous, nos projets sont radicalement opposés.
  A toi d’ouvrir un peu les yeux.
  
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- davideduardo 30 décembre 2012 05:05
  
  bon, deja tu ne met pas dupont aignan dans le meme sac, ce qui est deja un bon debut, et une ouverture d esprit.
  
  Je crois aussi en un raprochement vrai gauche et gaulliste sociale, qui sera le seul moyen de contrer l ump et le ps, qui n hésitera pas a s allier ensemble le moment de la déconfiture venu dans le gros de la crise a venir (comme en grece), et n hesiterons pas a faire cocu l extreme gauche.
  pour cela le gaulliste devra completement abandonner le coté droite dure societale et le libéralisme de la droite a papa (comme le fait deja NDA) et les gauchistes revenir un peu vers la nation et abandonner l utopie internationnaliste.
  Sinon c est l impasse grecque actuel, avec la moitié du peuple contre l austérité liberale mais divisé entre extreme droite et extreme gauche.
  
  Pour ce qui est du FN, c est pas ma tasse de thé, mais par philipot, il faut avouer que le parti a fait un virage clair vers le gaulisme en abandonnant le neoliberalisme.
  
  "arroser les patrons d’exonérations en tout genre, et accabler encore plus les citoyens, notamment à coup de TVA."
  
  Ils étaient contre la hausse de la TVA, et contre les niches fiscales il me semble, as tu un lien ?
  
  "D’une manière générale, ce sont des disaines de milliards que le FN compte retirer de l’économie ( bien plus que ce que proposent l’UMP et le PS réunit ). Seul Bayrou les dépasse sur le terrain de l’austérité ( il propose carrément 100 milliards de purge ... Je t’en cause pas la récession ... )."
  
  Phillipot est clairement un keynésien et critique justement cette politique de déflation, il proposent d utiliser la planche a billet pour relancer l économie.
  Alors c est sur il ne propose pas de zaper la dette, mais c est deja un meilleur axe economique que l ump et le ps.
  
  Apres ce parti est tricard par les 3/4 des francais et ne sortira jamais du lot et c est peut etre mieux pour eviter la guerre civile.
  Mais au moins, sans adhérer a tout ses themes, il est normal, je trouve de rconnaitre ses bons cotés.
  
  Apres, on peut bien sur, faire des proces d intention a tout le monde.
  Le pere lepen était antifiscaliste reaganien, melenchon est franc macon, NDA etait chez les young leader, mais au fond ce sont les idées qui prime et ce sont elles qui reste au long terme meme si elle sont trahis.
  
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- logan2 30 décembre 2012 14:02
  
  Le FN propose de rembourser la dette dans son intégralité ( c’est à dire avec tous les intérêts accumulés ... )
  
  Les créanciers de l’état peuvent dormir tranquilles avec le FN ils ne perdront pas un centime au contraire ils vont se faire des millions ...
  
  Donc ne te fais pas avoir par leur discours sur la création monétaire.
  
  Etant donné qu’ils mettraient en oeuvre des politiques d’austérité, autant te dire que niveau endettement rien ne changera.
  
  Il défend en effet l’austérité, il ne compte évidemment pas investir le moindre centime dans le développement des services publics, il ne compte rien nationaliser, il ne compte pas augmenter les salaires, ils pensent que l’état dépense trop, que le prix du travail est trop élevé, que les protections sociales coûtent trop cher, et que nos pauvres entreprises sont accablées, ils sont d’accord pour dire que la france n’a plus assez d’argent, ils sont exactement dans la même idéologie libérale que l’ensemble des gouvernements européens, que l’UMP que le PS que Bayrou. Cela n’a strictement rien avoir avec le keynesianisme, c’est du libéralisme pur et dur.
  
  Le keynesianisme consisterait au contraire à développer les dépenses de l’état ( certainement pas à les réduire ) afin de relancer l’économie.
  
  Pour la TVA peut-être que je confonds il faudrait vérifier. Mais une chose dont je suis sur c’est qu’ils ne vont en rien menacer le capital, ils ne comptent pas augmenter les impôts des riches, ou juste pour la forme, sachant que derrière à coup d’exonérations, de réforme de l’ISF etc ... ils se seront largement remboursés.
  
  Donc s’ils ne prennent pas d’argent au capital, il va bien falloir qu’ils le prennent qqpart.
  
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- Socarate 30 décembre 2012 23:54
  
  Il y a une intervention de Chouard durant la campagne 2012 sur la radio ici et maintenant ( oui ! oui ! encore du confusionnisme extrême droitier vous me direz ) ou face un intervenant lui évoquant mélenchon il déclare qu’il trouve en lui quelqu’un de vraiment intéressant qui a aux moin le mérite d’amener le débat sur des choses essentiel ( hormis les autres importants sujet que sont la viande hallal et les prière de rue entre autre ) malgrès des désaccord naotamment sur la nature élective ou non de la nouvelle constituante et là l’intevenant d’enchainer toujours bloquer sur le meme débit : oui mais il est franc maçon, attent franc maçon le mec ! Franc maçon ! Franc maçon !!! Chez les soralien les circuit du cerveau sont vraiment à reconstituer de zéro pour espéré les récupérer un jour !Tout ça semble bien embrouillé dans leur fatras qui leur sert de cervelles !
  
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- logan2 31 décembre 2012 03:06
  
  Les ravages du confusionnisme ;) C’est tellement le bordel dans leur esprit ...
  
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- Awake 31 décembre 2012 08:56
  
  Vous avez appris un nouveau mot c’est bien, mais vous allez employé confusionnisme dans toutes vos phrases maintenant ? Nan juste que ça risque d’être lourd rapidement.
  Ça serait bien d’arrêter d’assimiler ceux qui soutiennent l’idée d’Etienne avec les "Soraliens".
  D’ailleurs c’est quoi pour vous un Soralien ? Comme vous pensez à la place des gens ça serait bien de nous dire.
  
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- Kheta 31 décembre 2012 13:54
  
  Je ne vois pas en quoi Chouard serait "victime du confusionnisme".
  
  Le jour où l’on entendra, de sa propre voix, tenir des propos ayant une teinte droitière on pourra en discuter.
  
  En attendant, quand bien même son projet est apolitique, on sent bien qu’il est de gauche.
  
  Pour rappel, outre son projet de constituante tirée au sort, Chouard défend le revenu de base, le salaire maximum, le retour de la retraite à 60 ans sans condition, la nationalisation du secteur bancaire & de la création monétaire, le référendum d’initiative populaire etc etc. Et je ne l’ai jamais entendu sur des thèmes droitier. Vous allez me sortir probablement la sortie de l’UE mais bon, si demain le FdG est élu et applique son programme, c’est probablement l’Allemagne & ses satellites qui en sortiront.
  
  En tout cas, vous devriez vite envoyer des messages à Frédéric Lordon et Franck Lepage, il semblerait que ces derniers puissent aussi être "victime du confusionnisme" en fréquentant Chouard.
  
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- logan2 31 décembre 2012 14:20
  
  Il serait bon surtout que les soraliens arrêtent d’essayer de récupérer le discours d’Etienne.
  
  Tous ceux qui sont accusés ici d’être des soraliens sont ceux qui partagent les idées de Soral.
  
  Cela n’a strictement rien avoir avec le fait de partager certaines idées d’Etienne ou non.
  
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- logan2 31 décembre 2012 14:29
  
  Kheta, ouvre les yeux, regarde ce fil, vois comment les soraliens essaient de récupérer le discours d’Etienne Chouard.
  
  Etienne par certains discours alimente la confusion. C’est ce qui intéresse les soraliens. Son discours anti-parti politique, pas loin du poujadisme, par exemple, les intéresse particulièrement.
  Son discours sur la monnaie, en particulier l’histoire de pompidou et de la banque Rotchild, les intéresse aussi très particulièrement ( ils ont rebatisé la loi de 1973 la loi Rotchild ) car évidemment cela alimente leur thèse de complot judéo maçonique.
  
  Il ne faut pas être naif. Bien sur qu’Etienne est profondément de gauche. Mais en essayant de convaincre publiquement les gens, et en réussissant, il porte désormais une responsabilité vis à vis de ces gens. Quand ils poussent les gens à s’abstenir aux élections, ce n’est pas sans conséquence avoue le.
  
  Alors quand il voit que l’extrême droite est en train de récupérer son discours, au lieu de rester passif et de nier le phénomène, il devrait s’attacher à mettre en place les barrières pour éviter que des gens qui l’écoutent et qui boivent ses paroles se fassent avoir.
  
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- Kheta 31 décembre 2012 15:01
  
  Le problème n’est pas de savoir qui récupère quoi.
  
  Le problème c’est que les luttes, qu’elles soient de droite ou de gauche ne mènent à rien. Le système est verrouillé de l’intérieur.
  
  Le projet de Chouard n’est pas de participer à des luttes intestines entre courants minoritaires. Son projet est de partir du postulat que oui, nous ne sommes pas d’accord entre nous et parfois violemment (je n’ai aucune forme de sympathie pour les soraliens pas plus que pour les militants du FN ou ou de l’UMP), néanmoins, pendant qu’on se bat en coulisse, y’a l’oligarchie qui est libre de ses mouvements sur scène. Donc, peu importe votre bord, commençons par instituer notre pouvoir et ensuite, quand ça aura enfin du sens, on reprendra les débats.
  
  Après faut savoir ce qu’on veut. Si on souhaite avoir une élite éclairée qui gouverne uniquement dans le sens de nos idées, ben on est pas démocrate et pas besoin de tourner autour du pot en ostracisant chouard au motif qu’il discute avec des gens de l’autre bord de l’échiquier.
  
  Et puis bon, je préfère que les curieux qui atterrissent sur le site de soral s’intéressent au discours de chouard, discours qui n’amène clairement pas à voter FN, plutôt qu’à rester dans leur bulle soral-fdesouche-fn.
  
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- logan2 31 décembre 2012 15:45
  
  C’est de rester tout seul chez soi qui ne sert à rien. Les luttes permettent de créer les liens sociaux qui nous permettent de nous rassembler, alors qu’à la base nous menions des combats chacun dans notre coin.
  
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- Kheta 31 décembre 2012 16:09
  
  Vous êtes dans la lutte frontale à l’intérieur du cadre, c’est votre choix et peut-être est-ce vous qui avez raison.
  
  Chouard a fait le choix de construire à côté du système et espère que cette construction, une fois qu’elle aura atteint le poids critique, fera s’effondrer le système actuel. C’est une autre façon de lutter, en privilégiant l’éducation populaire.
  
  Maintenant, reprocher à un démocrate ou à quelqu’un qui fait de l’éducation populaire de discuter avec tout le monde, je trouve ça un peu fort de café. Dans une démocratie, on se doit d’écouter tout le monde, mêmes ceux qui ont des idées qui nous déplaisent.
  
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- Kheta 31 décembre 2012 16:25
  
  Dernière chose vis à vis des luttes.
  
  Il y a un exemple que Chouard répète régulièrement et que je trouve particulièrement pertinent.
  
  Les français ont lutté contre la réforme des retraites, ils ont fait grève, sont sortis par centaines de milliers dans les rues et au final, ils ont perdu.
  
  Les suisses n’ont pas lutté, ils sont restés chez eux, ont organisé un référendum d’initiative populaire et ont abrogé la réforme des retraites que leurs politiciens ont voulu leur imposer.
  
  Et puis bon, lutter pour quoi ? Pour faire gagner le FdG (présidentielle + législative) et qu’ils organisent l’élection d’une assemblée constituante. Assemblée composée de notable et qui accouchera d’une nouvelle oligarchie ? Merci, mais non merci :/
  
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- logan2 1er janvier 2013 19:34
  
  Kheta il faut sortir un peu des discours creux et revenir à la réalité et aux faits.
  
  Dans la réalité, une personne n’est pas omnisciente, elle a une conscience finie dans le temps et dans l’espace, elle n’a pas la possibilité d’entendre et d’analyser toutes les informations. Le choix de ses sources d’informations est donc primordiale dans la construction de ses idées.
  
  Si on veut changer quoi que ce soit, il faut rassembler suffisamment de monde. Et rassembler suffisamment de monde demande de changer le rapport de force idéologique en faveur des idées que tu défends, il faut remporter la lutte politique.
  Cette lutte politique t’oblige non seulement à confronter tes idées à celles des autres. Mais elle t’oblige aussi à convaincre les gens de changer de sources d’informations quand les informations qu’elles transmettent sont fausses, voir manipulatoires.
  
  Mais tout cela a ses limites. Si on reste dans l’imaginaire, on se heurtera toujours au manque d’entendement plus ou moins important chez les gens pour diverses raisons ( ex le travail accable les gens et prend tellement de temps que ce temps est du temps perdu pour pouvoir réfléchir à sa propre condition ).
  Il faut donc aussi relier toutes les idées que l’on peut défendre / combattre avec les faits, avec l’expérience, avec le vécu. C’est là qu’interviennent les luttes sociales.
  Faire prendre conscience aux gens que leurs problèmes sont tous liés, rassembler les gens qui mènent des luttes diverses en leur faisant comprendre qu’ils mènent bel et bien le même combat, tout cela n’est possible qu’en confrontant les idées aux faits. Cela prend énormément de temps, mais c’est comme cela que l’on arrive au final, après x temps à faire changer d’avis les gens.
  
  Si au contraire les gens mènent des luttes de façon éparpillées, si au contraire les gens restent chez eux à ne rien faire, ( et ergoter sur internet c’est ne rien faire ). Alors on reste dans l’impuissance la plus totale.
  
  Ce que fait Etienne est voué à l’échec, car non seulement sur le fond il se trompe, mais aussi car sur la forme il fait exactement la même erreur que tous ceux qui avant lui croyaient aussi que leur combat était le plus rassembleur, que c’était leur combat qui était la clé de tout le reste, eux aussi pensaient qu’il suffisait que les gens se bougent et qu’ils essaient de convaincre les autres de manière virale. Tout cela n’est que du déjà vu. Et tous ceux qui ont suivit ce chemin sont toujours restés dans l’impuissance, dans la division, et ont finit dans le sectarisme et la marginalité.
  
  Ce qu’il faut c’est rassembler toutes les luttes ensemble, c’est comme cela que l’on peut espérer gagner.
  Croire que les gens vont comme par magie finir par tous s’apercevoir que c’est sa lutte à soi autour de laquelle il faut se rassembler ont toujours finis marginalisés et ont toujours provoqué la division plus que le rassemblement.
  
  Bon sang il suffit de lire les propos des personnes qui suivent Etienne pour voir que ça vire au sectarisme à toute vitesse. ( On est les vrai démocrates ! Tous les autres sont des faux démocrates ! on est les vrais citoyens ! tous ceux qui sont dans les partis ne sont pas des citoyens ! etc ... )
  
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logan2 29 décembre 2012 21:35

Par contre rien avoir, mais va falloir arrêter avec youtube les gars, youtube offre vraiment un débit lamentable, c’est la croix et la bannière pour essayer de visionner une vidéo sur cet hébergeur bidon.

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- perlseb 29 décembre 2012 21:50
  
  T’es sous free, non ? C’est la guerre en Free et Google (qui possède Youtube). Je crois que Free demande a Google de créer un point de connexion supplémentaire à Marseille, Google considère que c’est Free qui doit augmenter ses connexions (une seule connexion sur Paris). En attendant, tu peux passer par un proxy (où tu insères diretement l’adresse de la vidéo Youtube en bas). Mais si tout le monde fait ça, je crois que ça reviendra au même assez vite.
  
  Free explique d’ailleurs qu’il n’y a aucun problème avec Dailymotion (français).
  
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- logan2 29 décembre 2012 22:43
  
  Merci, je suis chez orange, mais je vais essayer ta méthode. Je ne sais plus depuis combien de temps Youtube existe, mais depuis aussi longtemps que je m’en souvienne je n’ai jamais réussis à lire une vidéo ni a écouter une musique sans coupure alors que j’ai vraiment une très bonne connexion.
  
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- Supafaya 30 décembre 2012 04:33
  
  Exact, y a un litige entre orange et youtube, et ils commencent à faire chier ces enculés !
  
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freddy 29 décembre 2012 21:54

Arrêtez avec le mot fasciste, il n’a plus aucun sens, tout le monde il est fasciste, tout le monde il est méchant. Enfin si il a un sens, mais on est en pleine novlangue là.
En fait il y a un truc qui marche bien je trouve, c’est que les gens qui utilisent souvent ce mot sont de vrais fascistes, une projection classique.

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- logan2 29 décembre 2012 22:47
  
  En disant cela tu te rends compte que tu accuses ceux qui accusent les autres de fascistes d’être fascistes ?
  
  Donc tu t’accuses toi même d’être fasciste ?
  
  ;)
  
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- freddy 30 décembre 2012 13:22
  
  les gens qui utilisent souvent ce mot
  
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Morpheus 29 décembre 2012 22:07

@ Octavio

[Pour finir, je citerai le premier commentaire posté sous le communiqué d’Utopia et du Front de gauche : "Disons qu’Etienne Chouard semble considérer ses lecteurs comme des adultes capables de discernement, alors que vous semblez les prendre pour des petits enfants qu’il est bon de protéger…" Ce clivage semble éternel, entre ceux qui voient le peuple comme une bande de gamins à protéger contre eux-mêmes, et ceux qui veulent le considérer comme une communauté d’adultes.]

Il y a surtout un rapprochement évident qui apparait entre, d’une part, les fascistes authentiques (ceux qui préconisent un pouvoir autoritaire, voir totalitaire, pour diriger le peuple, et dénoncent le parlementarisme), et les soi-disant "antifa" qui adoptent la même attitude vis-à-vis du peuple, considéré comme des imbéciles qu’il faut protéger contre eux-mêmes. Si on creuse plus loin, je pense qu’on trouvera aisément que ces "antifa" sont comme ce qu’ils combattent, et veulent, eux aussi, un pouvoir fort. Ce sont donc des fascistes également.
Morpheus

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- Mr.Kout 29 décembre 2012 23:29
  
  J’ai traîné avec des "anti fa" assez sympa mais au bout de deux ans je me suis dit : "En fait on fait les même chose que les skinhead d’extreme droite,c’est juste le drapeau et les mots qui change."
  
  Ils l’ont très mal pris....y a que la vérité qui blesse dit on.....
  
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- Morpheus 30 décembre 2012 00:44
  
  Tout juste, Mr.Kout !
  En règle générale, il faut se méfier des gens qui prétendent vouloir notre bien.
  Vous avez certainement pu observer que la haine des antifas est très semblable à la haine qu’ils dénoncent chez les "fachos", les "racistes", les "antisémites", etc. ? Elle se porte contre ces catégories, dans lesquelles ils rangent sans discernement et par amalgame à peu près tous eux qui ne pensent pas comme eux. Ils se montrent tout aussi véhéments, tout aussi violents (en paroles comme en actes), tout aussi extrémistes. Comme vous dites, à part le vocabulaire et le drapeau, aucune différence entre eux.
  Mais le pire, c’est que historiquement les courants antifascistes ont toujours été les alliés objectifs des voleurs de pouvoirs et de la bourgeoisie possédante et bienpensante (ce n’est pas moi qui le dis, c’est le courant communiste international !).
  Cordialement,
  Morpheus
  
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- Machiavel 30 décembre 2012 15:55
  
  L’opportuniste : " Je ne fais qu’un seul geste , je retourne ma veste toujours du bon côté ".......
  
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luxum 30 décembre 2012 12:55

"Si l’on ne croit pas à la liberté d’expression pour les gens qu’on méprise, on n’y croit pas du tout."

Noam Chomsky

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machiavel1983 30 décembre 2012 13:21

@logan2

Bonjour
1. Tu parles de la gauche radicale , c’ est qui ? Moi les radicaux que je connais ne se disent pas de gauche , pour eux de l’ extrême gauche du capital à l’ extrême droite du capital, c’est le règne de la marchandise, de l’aliénation, de la servitude.
2. Tu écris en parlant de Soral je crois : " Il va nier la lutte des classes et convaincre les âmes désoeuvrées et confuses qui tombent sous son charme qu’il y aurait en réalité en complot judéo maçonique".
C’ est faux il ne nie pas la lutte des classes. Par contre si tu veux mon avis , la lutte des classes existe , les complots judéo-maçonnique aussi , mais ce ne sont des conséquences de quelque chose de plus profond.

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- logan2 30 décembre 2012 15:42
  
  1.
  
  Radical = s’attaque aux problèmes à la racine
  
  La gauche radicale est donc composée de tous les partis de gauche sauf le PS et EELV.
  A la nuance près évidemment qu’il y a au PS et chez EELV des composantes qui font partie de cette gauche radicale mais tant qu’elles resteront dans ces deux partis elles resteront minoritaires.
  
  Par exemple, si on veut redistribuer les richesses dès leur création ( question des salaires ), on est dans la radicalité. Car le problème d’inégalité de richesse commence au moment de la distribution des plusvalues dans les entreprises.
  Si on veut impliquer les salariés dans les décisions des entreprises ( ex délocalisations ), on est dans la radicalité. Car le problème des délocalisations découle du problème de gouvernance des entreprises, si ce sont des financiers qui décident, cela entraine le phénomène des délocalisations.
  
  2. Bien sur que la lutte des classes existe, on n’est pas en train de parler du père noel ou de dieu, tout le monde voit bien que les riches forment une classe, qu’ils défendent leurs intérêts et que leurs intérêts sont différents du reste de la population ( s’ils se goinfrent à coup de dividendes, c’est forcément au détriment de l’emploi et des salaires, si on baisse leur fiscalité c’est forcément pour faire peser plus cette fiscalité sur le reste de la population, car il faut bien que quelqu’un paye. )
  
  Le complot judéo maçonique lui n’existe pas c’est un délire, une obsession, de l’extrême droite.
  
  Reconnaître la lutte des classes c’est prendre conscience que nous formons une classe et que nous avons intérêt à nous rassembler et à lutter ensemble contre la classe sociale dominante.
  Et le meilleur moyen de réveiller cette conscience de classe c’est de vivre soi-même la lutte des classes, c’est donc de participer aux luttes sociales réelles qui ont lieu dans tout le pays, de les soutenir, d’essayer de les développer etc ...
  
  En niant cette lutte des classes ( ou peut être que le mot nier n’est pas le bon, disons en remplaçant dans l’esprit des gens cette lutte des classes par cette théorie du complot judéo maçonique, non seulement l’extrême droite fait perdre aux gens la conscience de classe, elle les éloigne des luttes sociales et les oriente vers la haine d’ennemis imaginaires ( les juifs, les francs maçons ). Dans un premier temps cela contribue à démobiliser ces gens, ils se retrouvent esseulés, divisés, impuissants, ils ne votent plus, ne participent plus à aucune lutte sociale.
  
  Mais dans un deuxième temps évidemment, par de multiples constructions rhétoriques et les faux liens inventés typiques des théories du complots, Soral arrive à monter ces gens contre la gauche ( alors que c’est pourtant elle qui défend leurs intérêts et qui essaie de réveiller leur conscience de classe ). Puis il les oriente peu à peu vers la haine des juifs, le rejet des immigrés ( l’immigration ferait partie du complot judéo maçonique ) etc ... C’est ainsi qu’il les pousse vers le FN.
  
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- Karvok 30 décembre 2012 16:40
  
  Pour Soral la lutte des classes c’est les nomades contre les sédentaires. Il parle de Marx pour se donner un certain prestige et une teinte rouge, mais ça n’a rien à voir avec Marx, et le terme de confusionnisme est du coup bien approprié. Dans cette vision là, un bourgeois sédentaire, comme les Le Pen, n’est pas un ennemis de classe. Pourtant ils ne produisent rien et s’enrichissent grâce au travail des autres, ou par héritage dans le cas des Le Pen. Comment peut-on croire que ces types là ont les mêmes intérêts que nous, les mêmes préoccupations ?
  
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- logan2 30 décembre 2012 17:13
  
  L’appartenance à une classe ne préjuge en rien des idées qu’une personne peut porter. Il existe tu sais chez les humains une aptitude que l’on appelle l’empathie et qui nous permet d’être sensible à ce que ressentent d’autres humains comme si c’était nous qui le ressentions. Il y aura toujours dans chaque classe sociale des personnes qui porteront des idées contraires aux intérêts de leur propre classe. Cela vaut il est vrai surtout pour des raisons sociales et matérielles pour la classe sociale dominée, mais cela arrive aussi à des personnes de la classe sociale dominante. Et il arrive souvent que ce soit ce genre de personne qui porte le mouvement révolutionnaire.
  
  Donc ce n’est pas un bon argument.
  
  Mais il est évident il est vrai que les Lepen ne sont pas ce genre de personnes. Ils ont surtout des obsessions et ils sont loin de s’attaquer aux intérêts de leur propre classe.
  
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- Karvok 30 décembre 2012 23:50
  
  Mouis enfin de la part d’un bourgeois, il me faut un peu plus que de beaux discours et de la compassion pour me convaincre. Et même si son soutient peut être la bienvenue, je n’oublie pas que lui a la liberté de reprendre une vie dorée quand ça lui chante, si jamais il l’a quitté.
  
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- logan2 31 décembre 2012 15:39
  
  Au front de gauche on prend bel et bien en compte les disparités entre les entreprises, nous avons des propositions spécifiques pour les différents types d’entreprise.
  
  On sait par exemple que les problèmes principaux pour les petites entreprises sont les problèmes de trésorerie, de carnet de commande, de relations de sous-traitance, de non progressivité de certains impôts etc ...
  
  On sait aussi que pour les plus grandes entreprises les principaux problèmes sont l’accès aux emprunts pour les investissements, la tyrannie des financiers et ce que cela implique de néfaste au niveau des projets industriels, au niveau des relations entre les gens au travail, et au niveau des décisions comme les salaires et les délocalisations.
  
  Et puis on s’intéresse évidemment au point de vue des travailleurs, nous, ces gens que tu sembles oublier ;)
  
  Donc franchement, si tu écoutais un peu plus ce que l’on dit au lieu de te battre contre des ennemis imaginaires à partir de tes idées reçues, au lieu de nous prendre pour les derniers des demeurés ( sérieusement tu dois bien te rendre compte qu’on est des gens plutôt intelligents cela devrait te poser des questions sur tes croyances ), on n’aurait pas ce genre de discussions.
  
  Ce n’est pas honnête de te servir des plus petites entreprises comme d’un arbre qui cache la forêt. Pareil pour les entreprises qui ont des difficultés.
  Y’en aura toujours des entreprises qui ont des difficultés, et si on t’écoutait on ne ferait jamais rien.
  
  Fort heureusement, il y a un grand nombre d’entreprises en France qui sont profitables voir extrêmement profitables.
  Si toutes les entreprises étaient déficitaires elles auraient déjà fermé depuis longtemps c’est absurde de croire ça.
  Pour info je te rappelle que la France est la 5ème puissance économique du monde, cela signifie que non seulement nous avons beaucoup d’entreprises profitables, mais elles font aussi d’énormes chiffres d’affaires, voir pour certaines d’énormes profits ( par rapport à leur taille ).
  
  Oui bien sur il y a un effet de concurrence qui joue sur les délocalisations, on est les premiers à dénoncer l’organisation du commerce avec les autres pays par des traités de libre échange, nous sommes les premiers à dénoncer les effets de la concurrence internationale sur les systèmes démocratiques et sociaux, et à quel point elle agit contre les nécessaires réformes écologiques.
  
  Mais justement, parmi ces délocalisations, il y en a qui sont purement financières. Ce n’est pas une question de survie de l’entreprise ces délocalisations sont un choix afin de maximiser les profits, et quand ils en ont ( ce qui est le cas généralement dans les multinationales ) les dividendes des actionnaires.
  
  Ce n’est pas une invention de notre part. On médiatise systématiquement toutes ces délocalisations. Tu peux les lire dans les journaux.
  
  Et dans tous les cas, les solutions radicales sont clairement définanciariser les entreprises, c’est à dire d’éjecter les financiers de leur gouvernance et d’y introduire au contraire les personnes qui ont des projets industriels ( donc des idées d’innovation et de développement ) ainsi que les salariés.
  
  On estime aussi que les collectivités ont leur mot à dire, ce sont elles qui gèrent l’aménagement du territoire, il y a des productions qui sont stratégiques, et on n’a aucun intérêt à s’en priver.
  
  Donc tu te trompes lourdement sur le front de gauche, nous sommes bien les seuls à avoir un vrai projet de réindustrialisation, que ce soit avec ce que je viens de te dire, mais aussi avec la planification écologique, la réforme monétaire et bancaire, les investissements publiques etc ...
  
  De toute façon ce n’est pas le sujet ici, on parle du confusionnisme.
  
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- logan2 1er janvier 2013 03:48
  
  Agroalimentaire 32,7 me 1.9 %
  Biens de consommation 34 me
  1.9 %
  Industrie automobile 10,9 me
  0.6 %
  Biens d’équipement 48,4 me
  2.8 %
  Biens intermédiaires 77,9 me
  4.4 %
  Énergie 37,4 me
  2.1 %
  Commerce 174,3 me
  9,9 %
  Transport 77,4 me
  4,4 %
  Activités financière 80,0 me
  4,6 %
  Activités immobilières 253,1 me
  14,4 %
  Services aux entreprises 300,8 me
  17,2 %
  Services aux particuliers 96,5 me
  5,5 %
  Éducation, santé, action sociale 241,8 me
  13,8 %
  Administration 135,2 me
  7,7 %
  
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machiavel1983 30 décembre 2012 13:52

Moi je pense que contrairement aux apparences Chouard n’ est pas un bisounours niais , c’ est quelqu’ un de très sérieux qui mène un combat très sérieux , celui d’ instituer le contre pouvoir des dominés contre le pouvoir des dominants. Il n’ y a rien de plus sérieux en politique( qui n’ est pas l’ art d’ instituer la cité n’ en déplaise aux philosophes vivant au pays de candy mais celui d’ instituer les rapports de domination).

C’ est un pragmatique :
- On a pas les mêmes projets de sociétés mais de toute façon nous n’ avons aucun pouvoir de décision alors à quoi bon en discuter maintenant ?
- Commençons par instituer notre propre puissance en créant un rapport de force ce qui veut dire parfois s’ allier avec des gens avec des projets de sociétés diamétralement opposé pour un but commun.
- Une fois notre puissance instituée , on peut se battre entre nous , nous livrer cette guerre qui a toujours existé en politique en tout temps par le biais des institutions.
On est très loin des bisounours en vacance au pays de candy , il cherche à créer un rapport de force réel. Est ce que ça va fonctionner ?Je suis sceptique , les catégories implanté par le pouvoir pour préempter toute forme de contestation sont puissante , on ne pourra jamais faire cause commune je crois , sans compter ceux qui n’ en ont rien à foutre et se contentent de consommer et d’ écouter Cauet le soir après le boulot. Mais peu importe , c’ est la seule chose à faire et si ça ne fonctionne pas , au moins on aura essayé ...

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logan2 30 décembre 2012 15:22

on ne peut pas s’allier entre gens pas d’accord, je ne comprends pas comment on peut arriver à croire le contraire

on s’allie pour rendre plus puissante une volonté, si il y a 2 volontés incompatibles, l’alliance est mécaniquement impossible, ces deux volontés s’excluent elles ne peuvent pas se conjuguer, elles ne peuvent pas s’appliquer toutes les deux, il faut choisir

c’est cette idée qui est typiquement une idée bisounours

c’est sur on peut rêver d’un monde où tous les désaccords disparaitraient et tout le monde s’allierait contre les méchants, mais ça c’est un conte de fée

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- machiavel1983 30 décembre 2012 15:48
  
  En fait ça me fait penser à un conte africain : un village d’ aveugles est constamment ravagé par un éléphant. Les habitants du village exaspérés se réunissent pour décider comment réagir face à cette calamité. La discussion commence et se corse pour ce qui est de la définition de la structure morphologique de l’ éléphant. Les uns disent qu’ un éléphant est une oreille car ils l’ ont palpé à son dernier passage , d’ autres disent que l’ éléphant est une jambe , d’ autres encore une défense , une trompe , une queue suivant le cas. Le village s’ entre déchire , les aveugles se battent entre eux et en arrivent aux armes pendant que l’ éléphant revient et dévore tranquillement les réserves agricoles.
  
  Gauche, droite , fascho , gooochistes , vous êtes pareil que ces aveugles. Ce qui est sur ce que vous existez pour que rien ne change, à vous battre alors que vous n’ avez pas et n’ aurez jamais le pouvoir qui appartient à la banque.
  Si aucun n’ accord n’ est possible que tout ça n’ est qu’ un conté de fée comme logan2 le dit , on ferait bien de s’ y mettre à fond sur les BAD. Autant se sauver individuellement si on ne peut pas le faire collectivement ...
  
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- logan2 30 décembre 2012 15:57
  
  Tu prouves les dégâts que provoquent le confusionnisme. Nous sommes les seuls à nous battre justement pour que cela change, et tu es convaincu que nous nous battons pour que rien ne change.
  
  Tu es dans une inversion totale de la réalité. C’est la méthode du confusionnisme.
  
  Sur quoi te bases-tu ? Sur une croyance. Et qui te l’a transmise cette croyance ? Alain Soral.
  Sur quoi se base cette croyance ? Rien.
  
  C’est typiquement le genre d’idée qui sert à 100% les intérêts de la classe sociale dominante.
  Plutôt que de prendre conscience de ton appartenance à une classe sociale. De prendre conscience que nous sommes plus nombreux, et donc plus puissants. De comprendre qu’il suffit de nous rassembler pour nous libérer.
  Tu es convaincu qu’on ne peut rien faire, qu’on ne gagnera jamais, que c’est impossible.
  Ta propre camisole, elle est dans ta tête.
  Tu agis exactement comme je disais. Le confusionnisme te maintiens dans la solitude, dans la division et l’impuissance.
  
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- machiavel1983 30 décembre 2012 16:20
  
  Nous sommes les seuls à nous battre justement pour que cela change
  
  Discours partisan de militant politique. Tous les militants disent que leur parti est le seul qui se bat pour que ça change même l’ UMP qui vient de gouverner c’ est pour dire ...concrètement c’ est du blabla.
  et tu es convaincu que nous nous battons pour que rien ne change.
  R / Non je pense que vous vous battez tous pour changer les choses , y compris à l’ UMP et au PS je le sais très bien ... mais rien ne changera jamais car vous vous battez entre vous dans ces partis politiques qui se soumettent systématiquement une fois au pouvoir ou qui n’ accéderont jamais au pouvoir comme le FdG ou le FN par exemple. Voulu ou pas , vous n’ existez pour que rien ne change , c’ est un fait .
  - C’est typiquement le genre d’idée qui sert à 100% les intérêts de la classe sociale dominante.
  R / A partir du moment ou vous refusez d’ instituez notre puissance politique pour combattre quasi exclusivement les fachos, les sous fafs je ne sais quoi , c’ est ton camps ( et celui des autres qui font exactement la meme chose ) qui servent objectivement les dominants.
  - Plutôt que de prendre conscience de ton appartenance à une classe sociale
  R / Ceux qu’ on appelle dominant sont eux même dominé par le fétichisme de la marchandise. Faut relire Marx. Tout expliquer par la bourgeoisie , c’ est pareil que tout expliquer par le complot judéo-maçonnique ...
  - De prendre conscience que nous sommes plus nombreux, et donc plus puissants. De comprendre qu’il suffit de nous rassembler pour nous libérer
  R / Quand on passe son temps à se battre entre nous , non c’ est faux on est pas les plus puissant juste des cons manipulés. On vous dit qu’ il faut se réunir pour instituer notre puissance , vous nous dites que c’ est un compte de fée , alors arrête avec tes " on est les plus puissants "... on est des ploucs c’ est tout.
  - Tu es convaincu qu’on ne peut rien faire, qu’on ne gagnera jamais, que c’est impossible.
  Ta propre camisole, elle est dans ta tête.
  R / D’ accord rassemblons nous tous pour écrire la constitution quelque soit l’ horizon politique pour instituer notre puissance ça te va ? "Non pas avec les fachos ... nous c’ est la goooooooooooooche tu comprends , on est le bien et les autres le mal" ; Franchement Logan laisse tomber ...
  
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- Awake 30 décembre 2012 16:38
  
  De comprendre qu’il suffit de nous rassembler pour nous libérer.
  
  Désolé de m’immiscer dans la conversation, mais c’est qui nous ? Plus haut tu dis que tu ne peux t’allier avec des gens avec lesquels tu n’est pas d’accord. Vous êtes d’accord sur tout au front de gauche ? (j’ai cru comprendre que tu y été désolé si ce n’est pas le cas). Et d’accord sur quoi d’ailleurs ?
  Il suffit de regarder le déroulement de quelques guerres pour savoir que si, il est possible de s’unir temporairement pour une même cause.
  En fait je me permet d’intervenir car je me sent souvent insulté quand vous assimilez tous ceux qui osent écouter les vidéos de Soral à de gros beaufs fachos incapables de réfléchir par eux même. J’ai voté Méluche cette année (je regrette de m’être fais avoir d’ailleurs mais c’est autre chose) mais je serais devenu facho car j’écoute Soral ? Je suis donc aussi un antisémite parce que Dieudo me fais marrer ? C’est un peu pénible cette police de la pensé sérieux. Je comprend parfaitement qu’on puisse détester Soral, il m’exaspère aussi par moment, il est antipathique, imbu de lui même, complétement fermé au débat et super agressif. Il n’empêche qu’il dit certaines choses très intéressantes.
  Pour en revenir à la vidéo, c’est toujours passionnant quand E.Chouard est dans le coin. Pour ceux qui sont intéressés par le débat sur la loi de 73, il continu sur le Facebook d’Étienne, n’en déplaise à l’abruti Robin.
  
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- machiavel1983 30 décembre 2012 16:57
  
  @awake
  
  Désolé de m’immiscer dans la conversation, mais c’est qui nous ?
  
  R / Logan2 va t’ expliquer que " nous" c’ est la gauche. En d autres terme,le peuple ne doit se rassembler qu’ autour d’ eux pour que les choses changent.C’ est ça les partis politiques , chacun dit la même chose et finalement ça ne donne que d’ éternelles discorde pendant que la banque gouverne ... si les gens s’ émancipent de ces structures au service du pouvoir ça va vraiment bouger mais le peuvent ils ?
  
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- logan2 30 décembre 2012 17:01
  
  Nous = les travailleurs.
  
  J’exclue évidemment les militants et les cadres des différents partis de droite comme le fn, on ne peut pas se rassembler avec eux.
  Même si certains font partie de notre classe sociale, il sont perdus, ils sont irrécupérables, ils ont des idées qui sont contraires à nos intérêts.
  
  Il y a à peu près 20% de gens qui sont extrêmement politisés et qui sont perdus, ils démordrons pas de leur idéologie, on ne peut pas se rassembler avec eux. Ils défendront jusqu’au bout les intérêts de la classe dominante, consciemment ou pas, même si c’est contre leurs propres intérêts, il s’en rende pas forcément compte, et on ne peut rien y faire, ils sont trop endoctrinés.
  
  Par contre avec toutes les autres personnes, on peut arriver à les convaincre de se rassembler, pour cela il faut leur faire prendre conscience de cette lutte des classes.
  Les gens ne font pas forcément le lien entre les difficultés qu’ils peuvent rencontrer au quotidien et les décisions politiques, le fait que celles-ci soient prises par des personnes qui n’ont pas pour intérêt que leurs difficultés soient résolues.
  
  Ca c’est possible, c’est difficile mais c’est ce qu’il faut arriver à faire.
  
  Difficile déjà car, et c’est l’ingéniosité du capitalisme ( et de toutes les formes de tyranies en général), le travail nous accable, on n’a pas le temps de réfléchir à nos propres conditions de vie.
  
  Ensuite, deuxième chose, nous sommes dans une lutte politique. Ya des gens comme Machiavel qui vont leur dire que ce que l’on raconte est faux. Et on ne se bat pas contre des puissances dérisoires, on a quand même les médias de masse contre nous, on a les trois plus grands partis politiques contre nous aussi, et on a tous les gens qu’ils ont réussit à convaincre contre nous.
  
  On n’a pas besoin de rassembler tous les travailleurs, on a juste besoin d’être suffisamment nombreux, genre, 10 millions, ça devrait être suffisant pour faire basculer la société.
  
  Ce sont les citoyens qu’il faut rassembler, autour des idées qui vont dans leurs intérêts, dans l’intérêt général. On ne peut pas se rassembler avec des partis qui défendent des idées qui vont contre nos intérêts, qui défendent consciemment ou non les intérêts de la classe dominante. Ces gens sont peu nombreux, c’est triste mais on peut se passer d’eux.
  
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- Mr.Kout 30 décembre 2012 21:45
  
  "J’exclue évidemment les militants et les cadres des différents partis de droite.."
  
  Donc un travailleurs qui est de "droite" n’est pas l’égal d’un travailleur de "gauche" ?Un sous citoyen ?
  Et le travailleurs qui ne veut ni droite ni gauche,il est quoi ?inhumain ?
  
  Arrête de te bercer logan, des idées comme ça ne sont pas de gauche,change quelque mot et tu est bon pour le FN.
  Les travailleurs ont été cocufié par la gauche,et il devraient remettre le couvert ?
  Moi,de mes idées de gauche,je ne tire que de la tristesse quand je vois un travailleur voter FN pas de la haine ou une volonté d’exclusion comme le prône des gens comme toi.
  
  Exclure au nom de l’universalisme,faut vraiment ne rien avoir compris à ce qu’est la gauche.
  
  .
  
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- logan2 31 décembre 2012 00:51
  
  Je ne vois pas bien ce que l’égalité vient faire ici ?
  
  Va falloir nous expliquer quel est le rapport avec ce dont on discute ?
  
  Tu veux dire qu’il faudrait considérer le fait d’être convaincu par le front de gauche comme un droit fondamental et universel ? ;)
  
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- Awake 31 décembre 2012 08:59
  
  Si on doit te dire ce que vient faire l’égalité en politique et en démocratie, c’est que tu t’es surement trompé de coté. Regarde du coté du camp que tu détestes, ça m’a plus l’air de te correspondre en fait.
  
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- Mr.Kout 31 décembre 2012 11:59
  
  Et c"’est moi qu’on dit confus.....
  l’égalité des droits politique est au cœur même de la démocratie aujourd’ui.
  Mais j’ai enfin compris,le FdG ne s’inquiète pas du confusionnisme nourrit par Chouard mais du danger du discours de Chouard pour le confusionnisme que pratique le FdG sur les valeurs democratiques.
  
  Et je pense là taper dans le mille.
  
  Bon bout d’an à tous
  
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- logan2 31 décembre 2012 14:14
  
  Mais il n’ai aucunement question d’égalité politique ici.
  
  Je parlais de qui le front de gauche espérait convaincre.
  
  Et le front de gauche n’espère pas convaincre les gens qui sont profondément de droite ou d’extrême droite.
  
  En essayant de détourner mes propos, en essayant malhonnêtement de m’en attribuer de force pour me faire dire des choses que je n’ai jamais dit, je ne suis pas certain que vous en ressortiez grandit.
  
  Mais bon, ce sont les méthodes de l’extrême droite. Vous n’êtes pas capables de débattre. Vous ne savez que dénigrer, que mentir, que tricher, que manipuler.
  La preuve ici :(
  
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- Chitine 2 janvier 2013 00:54
  
  Logan2
  Un point de désaccord n’est pas une incompatibilité et il est impossible d’être d’accord sur tout. Si un mouvement se dit pleinement démocratique ses adeptes doivent accepter la différence de point de vue.
  
  Il est impossible de se dire démocrate et de par ailleurs refuser radicalement l’idée de ’fonctionner’ en société avec des gens qui ne partagent pas ta façon de voir les choses même si cette façon te sembles opposée à la tienne, car c’est une contradiction.
  La seule chose qu’il est nécessaire d’exiger de l’autre en démocratie c’est qu’il respecte les conditions nécessaires à la démocratie. A partir de là, tout est potentiellement acceptable dans le débat.
  
  La démocratie ne veut pas dire que, une fois acquis les fondamentaux législatifs et institutionnels d’une véritable démocratie à la disposition du ’peuple’, tout ce ’peuple’ se développera en société par le seul partage des mêmes idées.
  
  Etant donné cela, il est évident que c’est terriblement difficile de fonctionner en véritable démocratie. Je le ressens particulièrement quand je me dis que fonctionner en démocratie signifie devoir peut être un jour avoir à débattre avec quelqu’un comme toi.
  Car je constate que tu n’exprimes le plus souvent ta pensée que sous forme de certitudes et tu sembles ne pas pouvoir t’empêcher de devoir catégoriser ton contradicteur, apparemment persuadé de détenir une capacité à reconnaître quelqu’un, à savoir ce qu’il pense, ce qu’il veut, sans même le connaître.
  
  Et là il y a incompatibilité : entre cette attitude que je constate et le sens de l’action que tu prétends mener au nom de l’avènement de l’accession du peuple au pouvoir de s’autodéterminer (puisque tel est logiquement l’objectif du mouvement pour lequel tu prétends militer).
  
  La naïveté, c’est de croire que les désaccords sont des incompatibilités tout en prétendant comprendre ce qu’est la démocratie et militer pour elle.
  La naiveté c’est de croire que la démocratie a une orientation politique prédéterminée, c’est de croire qu’elle a à priori un ’contenu’ et de penser, par exemple, que son contenu est ’de gauche’ (et je me pense de gauche).
  
  L’espace démocratique est vide à priori, c’est sa condition sine qua non.
  Cela veut dire qu’aucune parole ne peut être exclue à priori et que personne en démocratie ne peut prétendre déterminer les conditions du débat.
  
  Un FN a le droit d’exclure une personne d’un débat pour des questions de désaccord profond mais ne peut alors plus se prétendre défendre la démocratie.
  Un PS a le droit d’exclure une personne d’un débat pour des questions de désaccord profond mais ne peut alors plus se prétendre défendre la démocratie.
  Un UMP...
  Un FDG...etc.
  
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tchoo 30 décembre 2012 17:04

Il est bien gentil Chouard et je suis avec attention ce qu’il dit et partage beaucoup ses vues sur la démocratie.
Il ne peut toutefois, pas s’exonérer d"une pichenette de l’amalgame de que l’on fait des ses positions en soulignant que les propos des fachos sont intéressants (certains)
Quand au front de Gauche Toulousain, il fait là, exactement ce que l’on fait au front de gauche et que l’on reproche à Mélenchon dans certains journaux dit de gauche (l’amalgame front de gauche/front national) et rien que ça, aurait du leur donner un peu matière à réflexion.
Je n’y vois qu’un mouvement "naturel" d’élus qui se sentent atteint dans leurs privilèges et qui tentent par des moyens dérisoires de faire taire l’impétrant.
Je suis sur, que cette attitude déplorable est loin de faire l’unanimité parmi les militants et autres sympathisants.
Le Front de Gauche propose une VI ème république par une assemblée constituante, la démarche de Chouard aussi.
Les politiciens professionnels membre du Front de Gauche, ne s’en laisserons pas compter, comme tous les autres, aux membres de faire valoir leur volonté radicale.

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logan2 30 décembre 2012 17:08

J’ajouterai qu’à partir du moment où tu entretiens des confusions, tu perds la lutte politique.
La lutte politique elle se gagne dans la confrontation des idées. C’est ça la démocratie, confronter les idées les unes aux autres et faire un choix.

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- machiavel1983 30 décembre 2012 17:33
  
  - Nous = les travailleurs.
  
  Haaa j’avais pas compris. Sauf évidemment les travailleurs qui ont des opinions différents des vôtres comme tu l’ écris si bien " J’exclue évidemment les militants et les cadres des différents partis de droite ( ...) on ne peut pas se rassembler avec eux.Même si certains font partie de notre classe sociale, il sont perdus, ils sont irrécupérables, ils ont des idées qui sont contraires à nos intérêts."
  Donc en gros vous excluez des travailleurs et vous voulez convaincre les autres travailleurs de se rassembler autour de vous qui vous autoproclamez déjà "les travailleurs" ... non faut arrêter , c’ est pas "nous les travailleurs" , c’ est "nous la gauche" voilà la réalité d’ ailleurs tu admets toi meme : " On n’a pas besoin de rassembler tous les travailleurs, on a juste besoin d’être suffisamment nombreux, genre, 10 millions, ça devrait être suffisant pour faire basculer la société".
  
  Moi votre truc ne m’ intéresse pas moi qui suis un travailleurs , j’ ai pas envie d’ avoir de nouveaux oligarques. Ce qui m’ intéresse c’ est que nous écrivions tous ensemble la constitution pour instituer le pouvoir du peuple dans son entièreté par delà les partis , si vous voulez pas tan-pis et bonne chance.
  - La lutte politique elle se gagne dans la confrontation des idées. C’est ça la démocratie, confronter les idées les unes aux autres et faire un choix.
  Il faudrait peut être commencer par être en démocratie pour confronter les idées non ? A quoi ça sert de les confronter maintenant alors que nous n’ avons pas le pouvoir ?
  
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- logan2 30 décembre 2012 17:51
  
  Si je devais exclure tous les travailleurs qui avaient des opinions différentes des nôtres, cela voudrait dire que l’on reste dans le même rapport de force.
  
  Donc merci d’éviter d’essayer de transformer mes propos et d’essayer de les décrédibiliser. Ce sont des méthodes de facho.
  
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Démocrates et fachos contre la représentation : Chouard face au piège du "confusionnisme"

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