Aude Favre : "Mon entretien en intégralité avec François Asselineau"
Il y a quelques jours, dans une précédente vidéo, la journaliste Aude Favre avait mis en cause l'affirmation de François Asselineau, selon laquelle l'Union européenne aurait été, à l'origine, un projet nazi. Une polémique s'en est suivie avec des militants de l'UPR. Voici la réponse de la journaliste.
Puisque beaucoup de gens pro UPR hurlent au montage malhonnête et me poussent à le faire, j’ai décidé de publier ici l’intégralité de mon entretien avec M. Asselineau. Que je remercie encore une fois d’avoir pris le temps de discuter avec une journaliste, ce qui n’est pas le cas de tous les politiques ! Merci à lui, vraiment.
Mes coups de fil sont évidemment enregistrés, puis ils font l’objet d’un « montage ».
Exercice difficile, puisqu’il faut que le résultat soit :
- pêchu (il faut garder le rythme pour que les gens ne décrochent pas !)
- synthétique (on va à l’essentiel)
- le plus complet possible
- le plus équilibré possible.
Les gens ne se rendent souvent pas compte du numéro d’équilibriste que c’est ! Vous avez donc moyen de voir à partir de quelle « matière brute » j’ai monté cet échange téléphonique.. Je vous invite à vous mettre dans les baskets d’un journaliste qui devrait n’en garder que 4 minutes : qu’auriez-vous fait ? Peut-être mieux que moi…
Mais je pense avoir fait de mon mieux pour restituer de la manière la plus claire possible mes questionnements et ses principaux arguments.
Je précise qu’étant occupée à plancher sur ma prochaine vidéo je n’ai pas eu le loisir de vérifier tous les dires de M. Asselineau dans cet entretien. Il faut aussi prendre en compte le fait que l’erreur est parfaitement humaine et qu’il est possible, s’il dit une inexactitude, qu’il se trompe, tout simplement.
Ce qui n’est pas le cas dans sa conférence puisqu’il y manipule sciemment des faits historiques dans le but d’offrir une vision totalement déformée des origines de la construction européenne. Je rappelle que M. Asselineau connaît le livre de mon « débunker » Matthias Schönwald donc il sait très bien qu’il ment lorsqu’il avance dans sa conférence et sur les RS :
- que Walter Hallstein est un nazi (donc, a minima, encarté au parti)
- que Walter Hallstein est un proche d’Hitler
- que Walter Hallstein a "représenté le gouvernement nazi"
- que Walter Hallstein aurait été "choisi par Hitler pour préparer la Nouvelle Europe" (avec l'Italie en 38)
- que Walter Hallstein se serait servi de ce plan pour construire l’UE avec les pères fondateurs.
A tous les détracteurs de mon travail (qui est sûrement perfectible), je leur demande me prouver ne serait-ce que l'une des 5 assertions ci-dessus. Personnellement je n'ai pas réussi à le faire, en 6 semaines de recherche.
Bon visionnage, et chapeau à ceux qui arrivent à regarder jusqu’à la fin !
Belle journée à tous !
Ps Je précise que pour ce qui est des accusations de M. Asselineau envers France Télévisions, je les ai transmises et voici ce qui m’a été répondu : "M. Asselineau a effectivement envoyé une lettre à FTV. Il ne semblerait pas que le CSA ai saisi FTV sur ce sujet. Cependant sa formation politique bénéficie d’un volume de temps de parole correspondant à sa représentativité au regard des critères énoncés par le CSA et que nous transmettons au CSA chaque mois les relevés de temps de parole pour chacune de nos chaînes nationales. Bien entendu, si l’UPR venait à remplir les critères du CSA lors de la campagne des européennes, nous lui accorderions du temps de parole".
153 réactions
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joelim
5 mars 2019 18:51
Résumé : je suis une équilibriste en baskets qui fait plusieurs vidéos à la fois ce qui me dispense d’une partie des vérifications, et si vous regardez la vidéo jusqu’à la fin je serais vraiment étonnée.
Ok, on va pas la regarder, même l’auteure dit qu’elle est nulle...
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tobor
5 mars 2019 20:46
@joelim
Oui mais, comment elle est nulle ?
Eh bien pendant les 3 premières minutes, elle parle essentiellement de son feeling face à l’action choc qu’elle entreprend en s’agitant avec son smart-bidule depuis son petit intérieur cossu. On apprend que F.A, sa une petite voix lointaine et filtrée, est au volant. Alors, on se rend compte que ça va être insupportable et on zappe plus loin au hasard.
Vers les 50 min, elle a une quinte de toux quand il lui dit qu’il est content que cette affaire sorte, que le collègue au travail de Hallstein a été pendu à Nuremberg et que enfin, la vérité éclate. Très vite ça suffit car Aude, sur-mixée par rapport à F.A, est vraiment en-dessous de tout ! -
joelim
6 mars 2019 11:44
@tobor
Avec Aude on tient là peut-être la toute première vidéo de propagande politique à caractère manipulatoire (pour tenter de justifier que le méchant europhobe Asselineau continue à être blacklisté) basée sur du pseudo-débunkage.Aude, tu es une pionnière. Que le nid de cette créativité soit France Télévision montre que cette dernière structure travaille contre la pluralité de pensée en France. Eradiquons les pensées qu’on n’aime pas ! Nouvelle devise de FT. Il faudra s’en rappeler à la libération.
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orange3
6 mars 2019 13:22
@joelim Aude est vraiment quelqu’un de très bizarre. Elle dit qu’elle a fait des recherches pendant six semaines, et pourtant elle affirme, par exemple, ne pas avoir trouvé de preuves que Walter Hallstein était membre du parti nazi. Pourtant, elle avait sous les yeux une preuve : dans le livre de l’historien allemand Matthias Schönwald qu’elle est censée très bien connaîte est présenté une carte de membre au parti nazi que l’historien a récupéré dans les archives d’un centre de documentation à Berlin.
L’historien écrit au sujet de ces archives : « A partir de ces fichiers, 80 à 90% des adhésions au parti nazi ont pu être retrouvées ». Puis il ajoute que le document qu’il a trouvé au centre de documentation est une « carte de membre du parti nazi avec le numéro 310212, portant le nom de Walter Hallstein. La date et le lieu de naissance excluent toute confusion. Selon ce document, Hallstein a rejoint le parti nazi en juillet 1934 ». Pourquoi ne dit-elle rien à ce sujet ? ? ? ? -
orange3
6 mars 2019 13:28
@orange3 Pour ceux qui peuvent lire l’allemand, voici la preuve de ce que j’avance : https://books.google.fr/books?id=Kvt3DwAAQBAJ&pg=PT34&lpg=PT34&dq=Matthias+Sch%C3%B6nwald+Geburtsort+datum+sowie+Anschrift+lassen+eine+Verwechslung+ausschlie%C3%9Fen.+Nach+diesem+Dokument+ist+Hallstein+im+Juli+1934+in+die+Partei+eingetreten&source=bl&ots=WUpSLJztJg&sig=ACfU3U3xnoAFAt1TBshEwJLaPp7A67B4DQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj8gp-IvNngAhUSBGMBHRySBvEQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q&f=false
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orange3
6 mars 2019 13:42
@Belenos Les wikipédiens sont anti-UPR et anti-Asselineau à mort. Ca m’étonnerait que cela soit possible de modifier la fiche wiki ! Pour le moment, tout ce que je peux proposer c’est de lire l’article que j’ai écrit pour Agoravox ici : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/aude-la-youtubeuse-coquine-qui-213042
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Belenos
6 mars 2019 14:02
@tobor
Il ne faut pas mentionner FA ni l’UPR pour corriger une erreur historique qui serait présente, il suffit d’indiquer la source : en l’occurrence le numéro d’adhésion au parti nazi si la source est véritable et qu’il n’y a pas confusion avec une adhésion à une organisation professionnelle (obligatoire à l"époque). -
orange3
6 mars 2019 17:26
@pegase ok, la source :
http://www.informations-en-direct-france.com/2019/03/debunkage-aude-favre-wtfake-qui-ment-volontairement-sur-sa-video-de-walter-hallstein.htmlme paraît intéressante car elle s’appuie sur un document d’époque :
http://www.profit-over-life.org/books/books.php?book=54&pageID=2&expand=no&addPage=0
Il faudra que je le lise.
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Mahler
5 mars 2019 19:05
D’après le compte Facebook de l’UPR ils vont poster une réponse contre la vidéo de cette youtubeuse. Je me demande comment Asselineau va s en sortir, vu que sur cette question de l’Histoire il fait des raccourcis simplistes.
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ezechiel
6 mars 2019 00:43
@Mahler
Je vous invite à regarder la vidéo du "penseur sauvage" sur Youtube, assez complète sur Walter Hallstein et le projet de l’Europe nazie.
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Mahler
6 mars 2019 12:28
@ezechiel
J’avais déjà vu cette vidéo, mais d’un elle ne prouve pas que Hallstein était un pur nazi(je rappelle que beaucoup avait de la sympathie pour le régime par nationalisme, revanche du traité de Versailles, parfois un antisémitisme classique mais pas exterminateur ni même extrême. On a vu des gens soutenir Hitler au début du régime et lui être totalement opposé-sans forcément entrer en résistance— après les dérives.) mais surtout comme PS le dit lui même il n’y a aucune preuve que Hallstein ait recyclé des plans du projet "nouvelle Europe" d’Hitler dans l’actuel UE.
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gorgonzola
6 mars 2019 14:03
@Mahler Déjà faut rappeler que les européistes, eux, ne se gênent pas pour réécrire allègrement l’Histoire et modifier les programmes scolaires pour promouvoir leur UE, leur fameux "l’Europe c’est la paix" en est un bon exemple (je vous recommande d’aller lire la réponse d’Olivier Delorme à ce sujet). Donc les voir s’offusquer qu’on manipule l’Histoire est assez ironique, ça c’est déjà un 1er point.
Maintenant si vous cherchez la définition de nazi, vous verrez comme moi que toutes s’accordent sur un point : c’est un membre du parti national socialiste d’Hitler... point final. Walter Hallstein a été membre du parti national socialiste, Walter Hallstein est un nazi (contraction des mots "national socialisme"). Normalement la discussion devrait s’arrêter là, mais on est pas des gamins naïfs et vous savez comme moi que ce qui se cache derrière la vidéo de cette europhile convaincue c’est de laver l’honneur de sa cause, la réalité historique elle s’en lave les mains.
Maintenant si on veut pousser plus loin, tous les allemands sympathisants du régime hitlérien n’en étaient pas membre, n’ont pas prononcés des discours sur l’application de la Reichsbürgergesetz (la loi de la race) devant des parterres d’officiels nazi et n’ont pas participé aux côtés d’Hitler à des sommets entre chefs d’états des forces de l’Axe ;) -
Mahler
6 mars 2019 15:01
@gorgonzola et @ pegaze
Le fait que les européistes ne se gênent pas pour réécrire l’Histoire sur bien des points et joliment l’emballer ne justifie pas le fait de faire pareil. La propagande ne justifie pas une autre propagande dessus.
Cette définition est trop simpliste, la question du nazisme et d’une société totalitaire mérite bien plus de nuance. On peut adhérer à un Parti par pur opportunisme sans forcément valider les thèses exposées. De plus il n’est pas encore établi à 100% qu’’il s’agisse réellement d’une carte membre du Parti Nazi(à voir comment évolue ce sujet), mais même si il est bien avéré que c’est une pure carte de membre, d’un ça ne nous indique pas ses motivations, de deux il l’a fait en 1934, soit à une période où Hitler commençait à redresser l’Allemagne, donnait de l’espoir à un futur meilleur et où les juifs vivaient encore bien tranquillement(les lois de Nuremberg verront le jour que 4 ans après). Le fait d’être un nationaliste allemand, et donc soutenir Hitler en 1934, voir être un peu antisémite sur les bords(comme pouvait l’être Guillaume II) ne fait pas de vous un zélé nazis adhérant de manière pure et profonde à toute la doctrine d’Hitler et souhaitant l’extermination des juifs. Je suis désolé mais Hallstein jusqu’à preuve du contraire ce n’est pas un Himmler ni un Heydrich, il n’a pas participé à la Shoah par balle. D’ailleurs Guillaume II bien qu’antisémite a condamné les lois anti juive. Donc être nazi en 1934 ne le fait pas forcément de vous idéologiquement encore un en 1938.
Si l’on prend Stauffenberg il avait au début lui aussi une grande sympathie pour certains aspects du nazisme comme le nationalisme, et il a fini par ne plus l’apprécier du tout et rentrer en résistance(ok ce n’est pas le cas de Hallstein, mais rien nous dit qu en 40 il était encore un soutien idéologique au régime). Stauffenberg avait même un antisémitisme assez courant, hors pour Hallstein me semble que rien ne l’atteste.Donc pour répondre à Pegaze(voir donc le paragraphe plus haut) il n’y a pas de "bons et de méchants nazis" il y’a beaucoup de nuance, une société totalement nazifiée, des purs nazis jusqu’en boutiste et des gens qui ont pu l’être de manière modéré (compte tenu du contexte) jusqu’à un moment pour différentes raisons à des degrés variés pour ne plus en avoir aucune sympathie. Certains sont même devenus des résistants. Et puisque on parle des "bons" et "méchants" nazis, Stauffenberg a pu l’être, et Heydrich l’a eté, pourtant on sait du fait par l’entrée en résistance de l’un et par ses actes qu’il n’en avait pas du tout la même condition, ni qu’il en partageait la "Solution Finale".
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Belenos
6 mars 2019 15:18
@pegase
"Ah parce que selon vous il y avait de simples nazis bisounours et d’autres de purs nazis très méchants ?"Vous n’avez toujours pas compris ce qu’est une dictature totale. Tous les ouvriers et tous les paysans ont eu l’obligation d’adhérer à des organisations professionnelles nazies (impossible de travailler sans cela), même chose pour les enseignants, la presse, la culture... Alors, ça en fait des "nazis". Tout le monde n’avait les moyens de s’expatrier et de la famille à l’étranger ! Forcément, tous ces gens emportés par ce tourbillon ne sont devenus pour autant des bourreaux sadiques comme on en voit dans les films.
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Belenos
7 mars 2019 10:04
@pegase
"Vous voyez jusqu’où ça peut aller"Eh oui et vous devriez donc comprendre que rien n’est jamais simple dans des situations aussi tendues. C’est pourquoi il faut se garder de porter des accusations très graves sans disposer de preuves rigoureuses, et dans le doute plutôt s’abstenir. Beaucoup de gens sont emportés dans les tourbillons d’une histoire collective qu’ils n’ont pas choisie. Ca n’excuse pas celui qui s’est personnellement comporté de manière indigne ou barbare, mais il y a eu des tribunaux qui ont formulé des jugements pour ça. On ne peut pas réinventer éternellement les mêmes procès aux fantômes d’une nation vaincue. A un moment il faut tourner la page, surtout si l’on veut lutter contre les barbaries et les indignités du présent.
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maQiavel
5 mars 2019 19:58
Aude Favre devrait être plus prudente lorsqu’elle dit que FA ment dans cette phrase : « Walter Hallstein a "représenté le gouvernement nazi" ». Parce que c’est une affirmation difficilement réfutable, tellement sa formulation est floue. Walter Hallstein a bien fait partie d’un groupe de travail sur les relations juridiques italo-germaniques qui a fait un voyage en Italie en 1938. On peut dire qu’il représentait gouvernement allemand (qui accessoirement était nazi) , l’Etat allemand ou l’Allemagne. Bref, pour moi la réfutation de cette affirmation ne peut mener qu’à des discussions byzantines.
Pour ce qui est de la première affirmation, à savoir que Walter Hallstein est un nazi , des débunkers ont tenté de montrer que la supposée carte du NSDAP du livre de Matthias Schönwald était en réalité une carte professionnelle. Mais quelqu’un a formulé cette réponse. Là-dessus, je ne sais pas quelle conclusion tirer avec les éléments à ma disposition …
Par contre, pour ce qui est de l’affirmation selon laquelle Walter Hallstein aurait été choisi par Hitler pour préparer la « Nouvelle Europe » qu’il aurait ensuite ressusciter dans le cadre de la construction de l’UE , je n’ai strictement aucun élément pour l’attester , je me demande aussi comment FA va faire pour y répondre car c’était l’argument central de sa thèse sur les racines nazies de l’UE.
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gorgonzola
6 mars 2019 14:31
@maQiavel Si vous avez vu la vidéo de Penseur Sauvage alors vous savez que l’argument central de la thèse d’Asselineau n’est pas que l’UE a été créée par les nazi mais qu’elle se place dans la même continuité idéologique. Les concordances de faits et de mobile sont des éléments de preuves en soit même si ça ne vaudra jamais une déclaration écrite de la main d’Hallstein on est d’accord. Mais il y a incontestablement du vrai dans ce que dit Asselineau, cette UE qui dépossède les peuples de leurs choix démocratiques pour les donner à une entité administrative hors d’atteinte a de furieuses ressemblance avec le fascisme à la différence que le régime totalitaire n’est pas ici un gouvernement mais un aéropage de fonctionnaires et que comme le souligne Asselineau la force militaire est remplacée par la force de la puissance médiatique (si vous avez lu "Propaganda" d’E. Bernays, on y est en plein dedans). On a même un florilège de déclarations d’Attali, de Juncker et autres qui reconnaissent eux-même leur forfait. Asselineau (et il n’est pas le seul) y voit la main des américains derrière, pourquoi pas, c’est sa théorie et on choisit d’y adhérer ou pas mais ça ne change rien au propos en somme.
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CoolDude
6 mars 2019 14:35
@maQiavel
Aude Favre devrait être plus prudente lorsqu’elle dit que FA ment dans cette phrase : « Walter Hallstein a "représenté le gouvernement nazi" ». Parce que c’est une affirmation difficilement réfutable, tellement sa formulation est floue. Walter Hallstein a bien fait partie d’un groupe de travail sur les relations juridiques italo-germaniques qui a fait un voyage en Italie en 1938. On peut dire qu’il représentait gouvernement allemand (qui accessoirement était nazi) , l’Etat allemand ou l’Allemagne.
Bien !!! Il y a effectivement un lien de subordination évidente et je pense qu’a l’époque, ça ne se discutait pas trop !
Par contre, pour ce qui est de l’affirmation selon laquelle Walter Hallstein aurait été choisi par Hitler pour préparer la « Nouvelle Europe » qu’il aurait ensuite ressusciter dans le cadre de la construction de l’UE , je n’ai strictement aucun élément pour l’attester , je me demande aussi comment FA va faire pour y répondre car c’était l’argument central de sa thèse sur les racines nazies de l’UE.
C’est pareil : Führer-> Ministre -> Walter Hallstein.
Après, si on veut être rigoureux, il faut retrouver le document avec la signature de Hitler prouvant que celui-ci est bien le commanditaire, si il a existé ou existe encore !
Sinon, on peut dire aussi que l’absence de preuves, n’est pas une preuve de l’absence... Mais ce fait est contraire à la culture "Z" qui affirme que sans preuve, on ne doit rien affirmer.
C’est comme la mécanique quantique qui stipule que la position d’une particule avant d’avoir interagit avec l’environnement ne peut être prévu et affirmer, alors que si on est rationnel, etc... La causalité, la localité, la continuité nous dit explicitement que celle-ci était forcement présente dans une voisinage proche. Alors que l’on nous rabâche en permanence cette incantation qui nous dit, affirme le contraire (et qui ne peut de tout manière être prouvé elle aussi). Mais dans quel but ?
Ce qui conduit à deux écoles de pensée avec leurs propres vocabulaires, leurs propres symboliques et croyances... Et il ne faut surtout pas les mélanger.
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maQiavel
6 mars 2019 14:57
@gorgonzola
Oui , j’ai vu la vidéo de Penseur Sauvage , j’ai même fait plus , j’ai écouté directement ce que FA en dit lui-même. Je sais très bien que FA n’ a jamais affirmé que l’UE a été créé par des nazis. Par contre ce qu’il énonce de façon très précise , c’est la thèse selon laquelle Walter Hallstein ,qui a participé activement à la construction européenne , aurait recyclé un plan de « Nouvelle Europe » à partir du projet qui lui aurait été confié par Hitler et Mussolini , ce qui démontre l’existence de racines nazies de cette construction européenne. Et il n’existe à ma connaissance aucune preuve de cette affirmation. Et si cette preuve existe, la charge de la présenter revient à celui qui défend cette thèse.
« Les concordances de faits et de mobile sont des éléments de preuves en soit même si ça ne vaudra jamais une déclaration écrite de la main d’Hallstein on est d’accord ».
------> Désolé mais ce ne sont pas des « éléments de preuves », tout au plus des faisceaux de présomption, le genre d’élément qui doit pousser un enquêteur à fouiner pour chercher une preuve concrète (et là-dessus je suis totalement d’accord avec « Penseur Sauvage » , il faudrait que des historiens travaillent sur la question ). Mais comme dans un tribunal, le doute profite à l’accusé (en occurrence, ici à Hallstein).
Sur le reste, je pense aussi qu’il y’a du vrai dans ce que dit FA mais s’il n’a pas la preuve de ce qu’il affirme, il devrait être plus prudent lorsqu’il énonce des faits , par exemple les présenter comme une simple hypothèse ou une opinion personnelle , « Penseur Sauvage » lui-même admet qu’il a fait dans cette affaire des raccourcis abruptes.
Concernant la main des américains par contre , il y’a des éléments très concret qui la montre , là dessus il a raison.
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maQiavel
6 mars 2019 15:05
@CoolDude
« on peut dire aussi que l’absence de preuves, n’est pas une preuve de l’absence... Mais ce fait est contraire à la culture "Z" qui affirme que sans preuve, on ne doit rien affirmer ».
------> Oui mais ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve, ce n’est même pas une question de culture « Z » mais de bon sens.
Mais on peut avoir des intuitions, des opinions personnelles, des convictions profondes sur un sujet et les affirmer, en ce qui me concerne je ne suis pas un rationaliste radical qui rejette ces formes plus instinctives, plus affectives de connaissance ( je trouve que ceux qui les rejettent sont très naïfs et dupe d’eux-mêmes ) mais il faut les présenter pour ce qu’elles sont et non pas les brandir comme des faits objectifs incontestables.
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Mahler
7 mars 2019 17:20
J’en profite pour ceux qui pense que les idées d’Europe au temps et l’Allemagne nazie serait quelque chose de caché résultant d’un complot, un historien Français(donc en France les historiens ne sont pas dans le complot et sont aussi compétents) s’est justement intéressé à tout ça et a même écrit un livre dessus il y’a de cela.... 16 ANS(et oui de n’est pas si nouveau). Je mets le lien amazon pour ceux intéressés par l’achat : https://www.amazon.fr/LEurope-nouvelle-Hitler-illusion-intellectuels/dp/2268045048
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Unghmar
5 mars 2019 20:00
https://www.youtube.com/watch?v=rm6pN-T0M4c
Oh mais zut alors, la carte n’est pas signée. C’est comme les cartes de crédits sur lesquelles la signature est obligatoire, elles ne sont pas à leurs propriétaires.
C’est quand même du pain bénie qu’une polémique sur une conférence de 2013 ( dont le propos a été modéré depuis) fasse du bruit juste avant les européennes. Le père Asselineau propageant des "fake news" va pouvoir passer l’essentiel de ses interviews à se justifier.
Complotiste !-
maQiavel
5 mars 2019 20:13
@Unghmar
Il semble bien que ce soit sa carte du NSDAP.Pour le reste , , si FA n’a aucune preuve que Walter Hallstein a été "choisi par Hitler pour préparer la "Nouvelle Europe", la meilleure chose à faire pour s’en sortir c’est d’admettre qu’il a fait un raccourci et de faire une rectification de son propos , tout en minimisant son erreur qui , il est vrai , n’est qu’une goutte d’eau dans son travail de déconstruction de l’UE.
Je lui conseillerai aussi de monter une équipe qui traquerait les fausses informations diffusées par les autres partis, particulièrement par LREM, LR et le PS ( parce que concerne LFI ou le RN , il y’a déjà des équipes qui ne font que ça ). Afin de bien montrer aux journalistes qui l’interrogeront à ce sujet que tout le monde commet des erreurs mais qu’étrangement, on met plus l’accent sur les erreurs des uns que sur celles des autres.
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maQiavel
5 mars 2019 21:51
@Belenos
Il n’aura pas le choix, les journalistes vont lui poser la question, encore et encore, comme lors que la campagne présidentielle sur les liens des pères fondateurs avec la CIA ( sur lesquels il avait totalement raison par ailleurs ).
Il faut bien comprendre une chose qui a été très visible à la dernière présidentielle : les journalistes des grands médias ne bossent pas. Dans ce petit milieu, l’information tourne en circuit fermé et tels des moutons, les journalistes se copient et se répètent en se paraphrasant. Très peu d’entre eux auront l’envie (ou tout simplement la conscience professionnelle) de parler du programme d’un « petit candidat », ça ne les intéresse pas , même pour les « grands candidats » ils ne le font pas ou alors très superficiellement , ils se contentent généralement de commentaires sur les sondages ou des petites phrases , c’est ça qui les passionne , pas le fond.
Et comme FA a une réputation de « conspirationniste » et qu’un des leurs l’a contredit sur un sujet, ils reviendront en permanence sur cette histoire des racines nazies de l’UE puisqu’un autre aura défriché le sujet à leur place. De là, la meilleure chose à faire pour FA n’est pas d’espérer échapper à ces questionnements, il n’y coupera pas , la seule solution est de désamorcer les critiques que lui feront les journalistes à ce sujet.
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Belenos
6 mars 2019 14:44
@pegase
Vous arrivez à distinguer les nazis des pas-nazis sur cette photo ?
http://gaelle.hautetfort.com/archive/2008/03/16/l-anschluss.html -
Mahler
6 mars 2019 16:36
@maQiavel
"les liens des pères fondateurs avec la CIA ( sur lesquels il avait totalement raison par ailleurs )." Oui et non en fait, car pour le cas Schuman notamment ça n’a pas été prouvé à 100%. En effet la seule source que l’on a du liens entre Schuman et les américains/CIA c’est l’article du Daily Telegraph datant de 2000, or quasiment 20 après on n’a toujours pas vu l’archive en question, personne ne l’a reprise(contrairement à celle qui parle de la monnaie commune avec Marjolin en 1965). L’article parle de Joshua Paul un chercheur qui aurait découvert beaucoup de ces documents, sauf que quand on tape son nom, à part la référence à cet article du Telegraph de septembre 2000 on ne trouve strictement rien, on ne sait même pas si il existe.
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Belenos
5 mars 2019 21:11
Sur le fond, je ne vois pas où François Asselineau veut en venir avec cette hypothèse selon laquelle l’Union Européenne aurait initialement été un projet de l’Allemagne nazie. C’est juste pour dire qu’elle pue des pieds symboliquement, qu’elle est pestiférée ou maudite ?
A quoi ça rime ? Hitler a certes commencé à sa manière une sorte "d’unification européenne". Tout comme Napoléon avant lui. Et Charlemagne encore plus tôt. Mais ce sont des contextes et des procédés différents. Bref, Asselineau n’aurait jamais du se lancer dans cette couillonnade d’antifa qui le tire vers le passé et d’où rien de bon ne sortira (je vois même d’ici comment cela pourra facilement se retourner contre Asselineau).
La Volkswagen Coccinelle est incontestablement un projet et une réalisation de l’Allemagne nazie. La forme en a même vraisemblablement été dessinée par Hitler lui-même (j’ai vu les dessins). Et alors ? Est-ce que cela veut dire que c’était une mauvaise voiture ou que ceux qui roulent dans la coccinelle actuelle sont contaminés par la peste brune et qu’ils sont devenus nazis sans s’en être rendu compte ?
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maQiavel
5 mars 2019 21:36
@Belenos
Dans ses conférences, Asselineau décrit les diverses tentatives d’unification européenne (il parle bien évidemment aussi de Charlemagne et de Napoléon, on pourrait d’ailleurs lui chercher des poux sur l’un ou l’autre sujet sur un raccourci qu’il aurait fait). Et bien évidemment, il parle de cette perspective de la tentative nazie. Ça c’est une chose qu’on peut difficilement lui reprocher.
Là où cela devient problématique, c’est qu’il a à mon avis intégré dans ses mise en perspective qui se voulaient historiographiques une dimension militante qui l’a certainement amené à tordre les faits (à mon avis plus par erreur que par malveillance) : mentionner des liens entre Hallstein et le régime nazi avait surtout pour objet de mettre devant leurs contradictions les petits malins qui se lancent dans des reductio ad hitlerum en direction de tous les partisans de la sortie de l’UE. Puisqu’évidemment, être pour la sortie de l’UE= FN = parti fondé par des ex-collabos = nazisme donc Frexit = nazisme, alors réponse du berger à la bergère : Walter Hallstein = construction européenne = ancien nazi, donc construction européenne = nazisme. Un partout, balle au centre.
Il n’y avait pas besoin de défendre des allégations sur Hallstein qui s’avèrent fausses pour jouer à ce petit jeu du miroir ( mais bon il ne savait pas que c’était faux , il s’est autopiégé ), il aurait fallu rester très superficiel puisque l’objectif aurait été de montrer la bêtise des accusations de nazisme par association , dire que Hallstein était dans la Wehrmacht et membre d’une organisation professionnelle nazi aurait suffi pour montrer l’absurdité des accusations de nazisme par association.
A noter qu’un lobbyiste de la banque espagnole Santander sera bientôt à la tête du régulateur bancaire européen. Pendant que les débunkers se tirent la nouille sur Hallstein, l’UE donne les clés de la cave au club des alcooliques. Le vrai problème est là, dans le fonctionnement de l’UE dont la déconstruction constitue 90 % du travail de FA.
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joelim
6 mars 2019 00:57
@Belenos
Pour moi c’est plus un argument pour réveiller l’esprit critique des gens. Si les gens acceptent l’hypothèse que l’UE soit proche des projets européens du Reich, ils peuvent alors s’intéresser aux arguments plus sérieux, par exemple le contenu de la Nouvelle Europe d’Hitler comparé aux vraies valeurs (pas celles qui sont prônées) de l’UE.
Il y a quelque chose de nauséabond dans l’UE qui ne vient pas des USA mais des élites teutones et françaises. Montrer que Hallstein a collaboré dans le Reich permet d’ouvrir le débat à des éléments plus précis (et ça bon, faut pas le demander à l’historien spécialiste d’Hallstein apparemment).
C’est pourquoi ça me va que les médias attaquant Asselineau la-dessus. On sera dans le vif du sujet comme on dit. J’ai confiance dans le pouvoir de l’élucidation rationnelle, il suffirait de corroborer certaines éditions de journaux allemands d’époque, il y a un article traduit qui tourne et qui n’est pas piqué des vers. Une hypothèse peut vite devenir un fait sur ce genre de traces historiques.
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Belenos
6 mars 2019 08:54
@joelim
"Pour moi c’est plus un argument pour réveiller l’esprit critique des gens."Ceux qui ont un peu d’esprit critique voit immédiatement la nullité des accusations par association. Dans un débat public, François Asselineau se ferait juste convenablement démolir en présentant ce genre d’arguments, même par un médiocre interlocuteur. Il serait en effet facile de répondre au fondateur de l’UPR que l’UE qui est une libre association de nations est justement l’exact contraire d’une Europe conquise par l’agression militaire, qu’il ne connaît rien au fonctionnement de la société totalitaire nazie des années 1930 et 1940 qui imposait évidemment à tout juriste une adhésion systématique à des organisations professionnelles mise en place par le gouvernement et le parti nazi (ben oui, c’est ça une société totalitaire), que Hallstein n’était cependant pas membre du Parti national-socialiste, qu’il a été fait prisonnier par l’armée américaine puis libéré en tant qu’officier faisant son devoir de soldat et qu’il n’a jamais été accusé d’être un criminel de guerre. Enfin, le débateur pourra malicieusement demander à Asselineau ce qui le fascine tant dans cette époque troublée, et il posera cette question avec toutes les intonations veloutées propices à faire passer le président de l’UPR pour un douteux nostalgique obsédé par les heures les plus sombres de notre histoire ; puis il lui expliquera comme à un écolier que l’UE nous préserve à présent de cette turpitude morbide dans laquelle, lui, semble au contraire encore étrangement englué, etc. Bref, François, libérez-vous de ce piège !! Parlez-nous de l’UE actuelle et de son déni de démocratie, ce sera bien plus percutant et moins suicidaire.
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Belenos
6 mars 2019 09:06
Un petit dossier assez bien fait sur la question, avec des documents d’époque sur l’Europe voulue par l’Allemagne nazie.
https://www.soverain.fr/limplication-nazie-genese-droit-de-lunion-europeenne/
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joelim
6 mars 2019 12:26
@Belenos
Oui ok, et je pense qu’Asselineau répondrait de manière convaincante voire brillante, tout simplement car c’est son habitude. De toute manière il aura à le faire, c’est clair.
Juste un point, je ne comprends pas votre "accusations par association". Hallstein a bien été 1er président de la Communauté Européenne, ancêtre de l’UE. Il a bien participé au Reich, à un niveau assez important (bien plus que troufion de base).
Apparemment la nouvelle mode — initiée par Aude — consiste à blanchir les individus qui ont trempé dans le Reich du moment qu’ils ont été adoubés par les US et bien sûr par l’UE... Une nouvelle étape de la dictature "morale" que nous vivons ? Pas grave, c’est pour moi positif car les manipulations commencent à paraitre au grand jour. Ce n’est que mon avis, je sais que vous ne le partagez pas, ce n’est pas grave bien sûr. -
joelim
6 mars 2019 12:44
@joelim
Bien sûr, si on me répond qu’il n’a participé au Reich que parce qu’il y a été obligé et que de toute manière les USA ont dit qu’il était "ok", je me permettrai de rire doucement. Pourquoi alors ne pas aller jusqu’à excuser Hitler dont la trajectoire personnelle débute dans une région des plus déshéritées et qui n’a peut-être pas pu faire autrement (la preuve : il n’a pas pu faire autrement
) ? La folie européiste n’ayant apparemment pas de limite... Si on finit par prouver que l’UE est dans la continuité des buts d’Hitler (au niveau des valeurs et des objectifs) je pense qu’ils iront jusque là. -
Belenos
6 mars 2019 13:01
@joelim
"Juste un point, je ne comprends pas votre "accusations par association". Hallstein a bien été 1er président de la Communauté Européenne, ancêtre de l’UE. Il a bien participé au Reich, à un niveau assez important (bien plus que troufion de base)."Tous les allemands qui sont restés en Allemagne ont "trempé dans le Reich", comme vous dites (vous avez vu les foules devant les discours d’Hitler, c’était ça l’Allemagne). Une fois la guerre terminée et perdue pour eux, il aurait fallu les anéantir physiquement ? Ben non, ils ont repris des fonctions selon leurs compétences. Exceptés ceux convaincus de crimes contre l’humanité, et ce n’est pas le cas du bonhomme dont il est question.
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Mahler
6 mars 2019 13:12
@Belenos
"Sur le fond, je ne vois pas où François Asselineau veut en venir avec cette hypothèse selon laquelle l’Union Européenne aurait initialement été un projet de l’Allemagne nazie. C’est juste pour dire qu’elle pue des pieds symboliquement, qu’elle est pestiférée ou maudite ? "
C’est hélas un défaut de François Asselineau qui s’est beaucoup trop focalisé sur l’UE et du coup sur l’idée même d’Europe au point d’en faire un problème religieux, qui va au dela d’une simple critique politique. L’Europe (oui car au final sa critique dépasse l’UE actuelle) devient une personnification du mal qui ronge la France, on a une vision un peu binaire entre le bien et le mal. Sa conférence sur l’Histoire de France est révélatrice à ce sujet. Dans cette dernière Asselineau va bien plus loin que le simple roman national et tord l’Histoire(inconsciemment je pense) à sa vision militante. L’Histoire de la France se résumerait à une lutte entre Empire(Européen) et la France "libre".
Le point sur la révolution est éloquent sur ce point, en effet il met en avant la France porteuse d’un projet émancipateur contre l’Europe. Sur ce point il fonctionne sur le même schéma qu’il reproche à ses adversaires européistes, à savoir fusionner des nations sous le seule condition d’appartenir à un continent. Or c’est bien l’aspect géographique(et politique) notamment qui fait que forcément des monarchies d’Europe vont vouloir "s’unir" pour faire tomber la France révolutionnaire par peur de contagion. Chez Asselineau cette alliance qui s’explique par la géographique et les modes de fonctionnement politique, devient déjà l’idée d’une sorte de proto UE, un truc impériale ligué contre la France. Il y’a bien sur aussi les questions culturelles, architecturales qui expliquent cette envie de voir la révolution tomber. N’en déplaise à Asselineau, y’a un fond commun au peuple européen, on voit la différence(surtout à cette époque) entre des nations européennes et asiatiques.
Étrangement quand Napoléon veut unifier une partie de l’Europe, là on en revient à l’idée d’empire européen sous le joug de la France mais pas sur les pays européens alliés contre la france Bonapartiste, alors que on est dans le même créneau que précédemment, des pays européens de même régime politique(monarchie) qui s’allient contre la france(toujours révolutionnaire). La seule différence c’est que Napoléon gagnant ses batailles s’emparent des pays conquis, mais sinon on est toujours dans le même fond du précédemment. Ici l’alliance de pays européens n’est plus pour Asselineau l’idée d’Empire Européen. On varie selon si ça va dans notre thèse ou non.
L’idée d’Europe fait froid dans le dos à Asselineau, on le voit quand il répète sans arrêt que on a plus de liens historiques, linguistiques, migratoires avec les pays du Maghreb mais pas avec la lettonie ou la Lituanie. Il oublie un détail c’est que ses liens ont été rendu possibles par la colonisation, et donc l’idée d’Empire. La force, la destruction des anciennes cultures a permis cela. Du coup des français proches des lettons ça pourrait arriver si le projet Européen continue et vire dans une dictature franche qui veut unifier cela. Qui plus est, il a toujours cette idée de s’opposer à l’UE car c’est une colonisation américaine et qu’il faille conserver sa culture. Or les français ont été colonisé mentalement par les américains, c’est un fait, de ce fait on est très proche des américains et même si il ne faille plus être leur larbin, cette colonisation a elle aussi laissé des traces. Asselineau est bien plus critique sur cet aspect des choses (colonisation idéologique, mentale et politique par les USA) que notre passé envers des pays d’Afrique, il y’a un deux poids deux mesures assez flagrant. On ne peut pas d’un coté justifié un anti européisme(dans le sens que l’Europe serait seulement un truc artificiel uniquement basé sur la géographique, à croire que la géographie n’influence en rien) niant une culture commune entre des peuples d’europe pour se tourner vers le Maghreb, et de l’autre taper sur la colonisation de la France et du reste de l’Europe par les USA. Car dans les deux cas, on retrouve deux processus de colonisation, certes différents(dont l’un pire que l’autre) vont influencer les peuples colonisés et les relations entre Etat.
Pour l’aspect du nazisme, en plus d’être dans la logique de FA, comme l’a dit Machiavel, c’est une logique miroir : "on nous traite de nazi car on est patriote, en fait c’est vous qui pensez comme les nazis car vous soutenez l’UE, qui grâce à Hallstein tire ses origines du nazisme".
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CoolDude
6 mars 2019 14:43
@Mahler
"Sur le fond, je ne vois pas où François Asselineau veut en venir avec cette hypothèse selon laquelle l’Union Européenne aurait initialement été un projet de l’Allemagne nazie. C’est juste pour dire qu’elle pue des pieds symboliquement, qu’elle est pestiférée ou maudite ? "
Il veut faire une pierre deux coups !
Tous les projets de grande Europe ont toujours été des projets impérialistes d’un peuple sur un autre...
Et que la base de ce nouveau PROJETTTT vient d’un PROJETTTT économique à l’Allemande et pour les Allemands !
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Mahler
6 mars 2019 15:04
@pegase
"Bonaparte était un pantin de l’oligarchie anglo-saxonne, l’Europe qu’il devait construire était la même UE d’aujourd’hui,"Ben voyons, c’est pour ça que l’Angleterre mettait des battons dans les roues à la France de Bonaparte et qu’elle est en grande partie responsable de la chute de ce dernier .
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Mahler
7 mars 2019 13:54
@pegase
Vous parlez de Jean Frédéric Perregaux ? Son cas n’est un mystère pour aucun historien, ce n’est pas pour autant qu’ils en viennent à vos conclusions délirantes. Ce type a aussi financé les enragés pour faire barrage et contre le mouvement populaire incarné par Robespierre. Quand vous faites de la Révolution un complot anglais et franc maçon on voit que vous connaissez mal le sujet et faites des raccourcis simplistes.
Pour le cas Bonaparte, financer son coup d’Etat en pleine période de désordre qu’était le directoire ne fait pas de Bonaparte une marionnette. Ce Banquier vivait en France donc il avait tout intérêt à un régime stable et un pouvoir fort. Financer quelqu’un ne fait pas de lui votre pantin(essayer dans la vrai vie avec des parfois des prétendus amis, vous allez voir que leur prêter de l’argent, quand ils ont besoin d’aide leur passer de l’argent etc, c’est pas sur au final qu’ils vous soient reconnaissants, et vous pourriez avoir des surprises une fois qu’ils ne sont plus dépendants de vous). Napoléon c’est un Empire, ça n’a rien à voir avec nos démocraties modernes où en plus du point de vue économique la finance et la dette publique sont des facteurs essentiels de la croissance de nos pays occidentaux. Que Napoléon l’ait mis dans la Banque de France c’est logique car d’un la révolution et l’Empire incarne le triomphe de la bourgeoisie révolutionnaire, Napoléon n’a jamais été communiste que je sache, c’est aussi une forme de reconnaissance en plus d’avoir besoin d’expert en la matière(on ne met pas un paysan à la tête de la banque de France), mais ça ne veut pas dire qu’il peut faire ce qu’il veut. D’autant que les rapports de forces ne sont jamais figés, en 1799 avant le coup d’Etat Napoléon n’a pas le même poids et est plus dépendant qu’en 1802 par exemple, entre temps il a juste obtenu le pourvoi absolu. Vous croyez qu’il serait arrivé quoi si Napoléon aurait gagné la guerre ? Cela en aurait été fini de la suprématie anglaise et la France aurait été une grande puissance impériale et la première puissance mondiale au 19ème siècle.
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Mahler
7 mars 2019 14:11
@pegase
"Ce qui compte c’est l’origine des financements et à qui ça profite, le reste c’est du blabla sans intérêt ...... " n’importe quoi le financement ne fait pas tout et n’assure pas de prédominance. Thyssen qui a financé Hitler se voit exproprié ses biens en 1938 et doit fuir le pays, selon votre logique hitler aurait du être sa marionnette. Dans le cas de Napoléon la financement profite surtout à Napoléon en fait qui devient maître de la France. La Banque de France c’est logique on commence à entrer dans l’ère politique et économique bourgeoise, fini le féodalisme.
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Deepnofin
5 mars 2019 23:27
Merci à la journaliste de FT Aude Fabre (qui se fait un peu passer pour une youtubeuse, libre et indépendante) et à Défakator (élevé au panthéon de la "zététique" par la geekosphère anti-conspi) pour cette pilule rouge :
Aude semble vraiment de mauvaise foi et s’engouffre dans sa propre manipulation, ses 3 vidéos (la vidéo originelle, un live pour "s’expliquer" et cette vidéo-ci) semblent en tout cas l’indiquer à de nombreuses reprises :
-elle fait style, dans ses réponses, de respecter FA en le remerciant "vraiment" pour le temps accordé etc. alors que face cam, dans le titre et le texte de sa première vidéo, elle montre à quel point elle se fout de lui et le méprise — d’ailleurs, ça se sent aussi dans sa façon de lui parler, et donc chapeau à FA pour avoir gardé son calme et passé autant de temps avec elle ;
-elle ment notamment lorsque FA lui dit "si jcomprends bien, c’est du débunkage" ce à quoi elle répond "non non je vous demande simplement des éléments..." ( elle a délibérément trompé la personne qu’elle accuse d’avoir délibérément trompé son auditoire... d’ailleurs, faire un tel procès d’intention, alors qu’en plus le sujet est très complexe et difficilement vérifiable, et qu’elle même se base sur une unique source, qu’elle trahit à la fin de sa vidéo au sujet de la "carte de piscine"... lol, pas très "Charte de Munich" tout ça)
-elle a menti dans sa vidéo en live, à plusieurs reprises mais notamment en sous-entendant qu’elle bossait "pour elle et non pas pour l’Etat ni pour l’UE" (alors que si elle bosse pour FT, alors pour qui elle bosse, au final ??? Delphine Ernotte n’est-elle pas pro-européiste, membre du Siècle, etc. ? A moins qu’on ait tout compris de travers, et qu’en fait, les chaînes de FT soient totalement impartiales...)
-malgré le top commentaire de sa vidéo, venant de Penseur Sauvage qui a développé sur 3 longs commentaires un contre-débunkage (où il reprenait ce qu’il avait déjà expliqué en 2h40 dans une ancienne vidéo), Aude, en répondant en direct à la question de ce dernier lors du live,a dit "bah non j’ai pas lu, et ensuite ?", ce qui est très commode sachant qu’elle fait quand même style d’être proche de ses abonnés et des réactions des gens... mais n’a simplement pas pris le temps de lire LE truc que tous les autres ont lu... ça sent le pipo, son histoire... le pipo !
-Et defakator qui réagit direct en la félicitant pour son superbe boulot, de façon pavlovienne puisque c’est une "zététicienne" anti-conspi donc forcément dans le vrai, le camp du bien... bref, en soutenant cette journaliste et cette vidéo, en soulignant toutes les "manipulations de FA" sans en soulever une seule d’Aude, c’est un des rois de la pseudo-zététique française qui s’est cramé (et j’ai hâte de voir comment il réagira par la suite...)
Enfin bref, c’est de très bonne augure, tout ça ! Peut-être que la geekosphère anti-conspi n’a rien vu, a gobé l’histoire à fond et pense que FA est un immonde complotiste digne des heures les plus sombres, mais le reste de la population qui s’est penché dessus, UPR ou pas, je pense qu’ils voient assez bien ce qui s’est passé. Où comment le journalisme mainstream tente d’infiltrer le net et de descendre un candidat qui monte, et le fait d’une telle manière qu’en fait ça le renforce et donc l’élève encore plus. Donc, merci à Aude ;)
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Mahler
6 mars 2019 14:22
@maQiavel
Je suppose qu’il parle de l’ancienne vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=9susYbhX490&t=10s Le commentaire de Penseur Sauvage est le tout premier (en top commentaire ). -
maQiavel
6 mars 2019 14:37
@Mahler
C’est sur cette vidéo que j’avais cherché. Mais je viens de trouver le commentaire , sauf que chez moi il se situe environ 200 commentaires plus bas.
Je ne comprends pas vraiment comment fonctionnent les commentaires sur You tube , il y’a une option "top commentaire" pour mettre ceux qui sont le plus plussés en premier ? -
Mahler
6 mars 2019 14:43
@maQiavel
Normalement(ça ne marche que sur ordi) juste au dessus du lieu pour écrire votre com(quand il ne répond pas à un autre bien sur) il y’a écrit le nombre de commentaires et "trier par" faut cliquer dessus et mettre top commentaire, mais normalement c’est automatique. Moi même quand je mets par exemple les plus récents d’abord, si je réactualise la page, ou vais sur une autre ça revient automatiquement en top commentaire. -
attilax2
6 mars 2019 14:51
@Deepnofin
Oui, elle est trop clairement de mauvaise foi et se fout un peu trop ouvertement de son interlocuteur pour être crédible : ça se voit. D’où les pauvres justifications qui s’ensuivent, mais trop tard : ça se voit, cocotte, t’es cramée. Les questions ne sont pas des questions puisqu’elle a déjà décidé des réponses et n’écoute même pas celles de son interlocuteur, d’ailleurs la toute fin est hallucinante : Bad Ass cite le bouquin qu’elle cite elle-même où il est écrit que la carte du parti nazi de Hallstein a bien été retrouvée : elle ouvre des grands yeux étonnés et laisse choir le bouquin au sol, pour faire genre "il ose tout". Mais l’info y est bien : cette pauvre conne ne l’a même pas lu en entier !!!
Si tous les "débunkers" sont aussi sérieux, le "complotisme" a de beaux jours devant lui... -
Belenos
6 mars 2019 14:53
@Mahler
Les filles qui font des vidéos sur des sujets sérieux ne peuvent pas s’empêcher d’adopter le ton et les minauderies des vidéos fantaisistes sur l’art de se faire des bouclettes et de bien choisir son vernis à ongles de pied. On croirait que le plus important est d’être mignonne et élégante. Et que je te fais des grimaces et que je te fais des manières... -
maQiavel
6 mars 2019 15:49
@attilax2
« Bad Ass cite le bouquin qu’elle cite elle-même où il est écrit que la carte du parti nazi de Hallstein a bien été retrouvée : elle ouvre des grands yeux étonnés et laisse choir le bouquin au sol, pour faire genre "il ose tout". Mais l’info y est bien : cette pauvre conne ne l’a même pas lu en entier !!! »
------> Elle l’a lu en entier, le truc c’est que dans la page précédente celle que cite « Bad Ass » , l’auteur ( Matthias Schönwald ) précise qu’il n’est pas certain que ça soit sa carte du NSDAP. Ca prête à confusion car on a l’impression que Schönwald écrit tout et son contraire d’une page à l’autre, pour le vérifier il faudrait avoir le livre en main ( et franchement , je ne pas envie d’acheter ce bouquin pour ça , j’ai d’autres choses à lire, Hallstein en lui-même ne m’intéresse pas ).
Entretemps, selon certains débunkers ( toujours aussi pitoyable sur la forme ceci dit en passant ) , ce n’est pas une carte du NSDAP mais mais celle de la NSLB (« Ligue nationale-socialiste des enseignants »). Mais des contre débunkers affirment qu’il s’agit bien de la carte du NSDAP et que la référence au NSLB se trouve dans la colonne « métier ».
Bref, c’est un peu le bordel , je ne sais pas trop quoi penser de cette carte …
@Mahler
J’apprends un truc , je ne connaissais pas cette option , merci.
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Belenos
6 mars 2019 23:06
@maQiavel
"Bref, c’est un peu le bordel , je ne sais pas trop quoi penser de cette carte"Vaut mieux penser à des trucs plus utiles, parce que même si c’est sa carte gold de super-nazi et qu’il avait en plus une croix gammée tatouée sur chaque couille, qu’est-ce que ça va changer ?
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maQiavel
6 mars 2019 23:41
@Belenos
Rien du tout, clairement. D’ailleurs du peu que je connais de lui, Hallstein ne m’intéresse ni sur le plan historique, ni sur le plan intellectuel (contrairement à son confrère Carl Schmitt). Ce qui attire mon attention ici c’est autre chose qui relève de la façon dont une information est recherchée et validée sur le web, je trouve cette affaire très intéressante de cette perspective.
Et puis, lorsque la vérité aura éclatée , je serais curieux de connaitre la proportion (au doigt mouillé) de ceux qui en prendront acte et changeront d’avis mais aussi celle de ceux qui n’accepteront pas le verdict et resteront sur leurs positions. Au-delà, ça me permet aussi de tester mon propre esprit critique, car intérieurement j’aimerai bien que FA ait raison, donc c’est l’occasion d’évaluer ma propre capacité à accepter un verdict qui me déplait.
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Belenos
7 mars 2019 00:12
@maQiavel
J’apprécie aussi François Asselineau et je le tiens pour une personne intègre et courageuse. Mais il a aussi dit des bêtises énormes dans sa conférence sur le Dalaï Lama en le présentant comme un sympathisant du Reich nazi ou presque (alors qu’il n’était pas né quand Hitler est arrivé au pouvoir), et comme un agent de la CIA, toujours avec la même logique de la condamnation par association. Il a peut-être un conseiller en histoire antifa qui aime produire des effets hypnotiques en plaçant une photo et une croix gammée en dessous, je sais pas... -
maQiavel
7 mars 2019 12:21
@Belenos
Je ne connais pas bien l’histoire du Tibet mais est-il faux de dire qu’à un moment donné, la CIA a pu trouver un avantage à recruter le Dalaï Lama dans le cadre d’une stratégie visant à lutter contre le communisme et à subvertir la Chine qui était un potentiel rival géostratégique des Etats unis (même si ce recrutement ne résume pas à lui seul ce qu’est le Dalaï Lama ) ? Est-il faux de dire comme Mélenchon que le Tibet préchinois était dominé par une clergé qui monopolisait la propriété foncière sur laquelle des familles paysannes étaient attachés de façon héréditaire sous le régime de la corvée (même si on ne peut pas résumer la société tibétaine à cela ) ?
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gaijin
7 mars 2019 12:50
@maQiavel
" Est-il faux....."
pas exactement ...pour ce que j’en sais le tibet était une théocratie féodale, c’est a dire qu’il y avait un pouvoir " civil " parallèle a celui des religieux
( en fait l’inverse de ce qui se passais dans la france médiévale .....)
pour le statut légal des gens je ne sais pas ....ce qui est certain c’est que le tibet était plus proche de ce qu’on considérerais aujourd’hui comme une catastrophe humanitaire que du pays peuplé de mystiques volants dans les cieux que l’on mythologise ....pour des raisons plus géographiques que politiques .....( allez donc vivre au delà de 5000 mêtres ....) -
Belenos
8 mars 2019 10:34
@maQiavel
"Je ne connais pas bien l’histoire du Tibet mais est-il faux de dire qu’à un moment donné, la CIA a pu trouver un avantage à recruter le Dalaï Lama dans le cadre d’une stratégie visant à lutter contre le communisme et à subvertir la Chine qui était un potentiel rival géostratégique des Etats unis (même si ce recrutement ne résume pas à lui seul ce qu’est le Dalaï Lama ) ?"Je connais assez bien cette question (d’une grande complexité), que je peux aborder de manière non idéologique, étant aussi bien disposé à l’égard de la culture et de la population des Hans (92 % de la population chinoise) que de la culture et la de population tibétaine. Je réponds donc que c’est non seulement faux mais grotesque dans les termes du scénario que vous évoquez qui supposerait une inféodation personnelle de Tenzin Gyatso. En revanche, il est connu que la résistance tibétaine à l’occupation chinoise a bénéficié dans les années 1960 d’une aide américaine de 1,7 million de dollars (ce qui est dérisoire). L’intérêt géostratégique des agences américaines pour les événements de cette région à cette époque était parfaitement logique (ne pas oublier que la menace grondait d’une guerre éventuellement nucléaire entre la Chine et l’Inde, sans même parler des tensions vives avec le Pakistan.
"Est-il faux de dire comme Mélenchon que le Tibet préchinois était dominé par une clergé qui monopolisait la propriété foncière sur laquelle des familles paysannes étaient attachés de façon héréditaire sous le régime de la corvée (même si on ne peut pas résumer la société tibétaine à cela) ?"
C’est aussi vrai que cette autre vérité historique : "avant l’occupation de la France par l’Allemagne nazie, donc dans les années 1930, les policiers français pratiquaient couramment le tabassage dans les commissariats" (des documents historiques le prouvent) et "il existait alors en France des parlementaires corrompus vendus aux grands industriels" (on peut le démontrer aussi). Ajoutons que "dans les années 1930, de nombreuses familles n’avaient pas de salle de bain ni même de WC dans leur domicile... et regardez aujourd’hui, nous avons des autoroutes, Internet, etc."
En fait, il ne suffit pas de dire quelque chose de vrai pour dire la vérité (ça, c’est un raisonnement à la Pegase, avec par exemple sa "preuve" bancaire que Napoléon était une marionnette de la perfide Albion... ou peut-être des industries chocolatières suisses, le mystère n’est pas totalement éclairci.)
Ce qui est assez significatif, c’est que le recul historique montre de toute évidence que l’invasion du voisin communiste n’a jamais bénéficié d’aucun soutien populaire au Tibet et n’a jamais été considérée comme une "libération" accompagnant un soulèvement populaire tibétain par les Tibétains eux-mêmes. Les familles tibétaines décrivent ces événements comme un absolu cauchemar dont les récits transgénérationnels sont dignes d’un film d’épouvante qui retourne les tripes. Et ça, ce n’est pas la CIA qui l’a glissée dans la mémoire des Tibétains ! Si vous rencontrez des Tibétains de modeste condition, vos constaterez que c’est invariablement le souvenir qui s’est transmis familialement dans cette population. souvenir comparable à celui que peuvent conserver certains Chinois de l’atroce occupation japonaise ou certains Polonais de l’armée et de l’administration d’occupation allemande.
Il est hautement probable que si le Tibet n’avait pas été envahi et annexé par l’empire communiste chinois, il aurait évolué et serait actuellement dans une situation analogue à celle du Bhoutan, par exemple. Ce ne serait pas une nation de paysans esclaves travaillant sous les coups de fouets de moines capitalistes. Tenzin Gyatso a exprimé lui-même à de multiples reprises et dans des termes on ne peut plus clairs qu’il considérait nécessaire que la vie spirituelle et le domaine politique soit bien séparés. Il a agit en conséquence en retirant toute fonction politique au statut de dalaï-lama. Il se déclare d’ailleurs personnellement d’orientation socialiste-communiste. En outre, son style de vie n’est guère tourné vers la jouissance des biens matériels, à moins qu’il ne dissimule des sous-vêtements de luxe sous son éternel habit de moine ou qu’il se baigne en secret dans une piscine emplie de pierres précieuses.
Cela étant, il est parfaitement exact de dire que le Tibet s’est retrouvé dans cette situation merdique parce qu’il s’était complètement isolé du monde et avait un mode d’organisation politique inadapté aux exigences du temps. La popularité du dalai-lama comme guide spirituel médiatique peut aussi agacer, mais c’est encore un autre sujet.La plupart du temps, les opinions exprimées sur la question tibétaine sont totalement infondées, les intervenants nous informant seulement de leurs propres obsessions idéologiques qu’ils projettent sur une situation dont ils ignorent les plus simples contours. Mélenchon, qui n’est pourtant pas le dernier des crétins, est intellectuellement indigent sur cette question, répétant en boucle des sophismes et des erreurs historiques flagrantes imposées par son logiciel marxiste. Asselineau va jusqu’à reprocher au jeune dalaî-lama, qui avait 11 ans alors, son amitié avec l’alpiniste et explorateur allemand (donc forcément "nazi" pour les terribles simplificateurs) Heinrich Harrer en visite au Tibet. https://fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Harrer#Les_sept_ann%C3%A9es_au_Tibet_(1944-1951)
C’est bientôt le 10 mars, des discussions stupides avec des ignorants fanatiques croyant avoir besoin de dire quelque chose à ce sujet vont encore troubler le silence.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soul%C3%A8vement_tib%C3%A9tain_de_1959
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maQiavel
8 mars 2019 11:13
@Belenos
Merci pour votre réponse, votre commentaire est très intéressant. Mais je vais me permettre de vous lancer une petite pique : le reproche que vous faites aux « intervenants nous informant seulement de leurs propres obsessions idéologiques » pourrait vous être appliqué sur d’autres pays que vous connaissez moins mais sur lesquels vous avez néanmoins une opinion qui semble tranchée, je pense à Cuba dont nous avions déjà discuté par exemple. Mais peut-être qu’il ne s’agit pas seulement « d’obsessions idéologiques » mais d’un ressenti que l’on peut avoir vis-à-vis de régimes qu’on ne connait pas très bien, on sent qu’il y’a quelque chose de négatif, quelque chose qu’on n’apprécie pas.
Ce que je veux dire, c’est que si j’ai bien raison, vous devriez comprendre que des gens expriment leur opinion (négative) de régimes qu’ils ne connaissent pas forcément sous le bout des doigts puisque vous en faite de même.
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Belenos
8 mars 2019 12:34
@maQiavel
"Ce que je veux dire, c’est que si j’ai bien raison, vous devriez comprendre que des gens expriment leur opinion (négative) de régimes qu’ils ne connaissent pas forcément sous le bout des doigts puisque vous en faite de même."En effet, je comprends le mécanisme par lequel on peut être porté à donner des avis tranchés sur une situation en se fondant essentiellement sur une répulsion idéologique puisque cela peut aussi m’arriver. Il est exact pour reprendre votre exemple que je connais mal l’histoire de la révolution cubaine et la vie dans ce pays.
Quand je parle du marxisme ou du freudisme, j’assume parfois théâtralement et avec outrance mon parti pris, pour bien indiquer que je suis au-delà d’une simple position critique méthodique. C’est pourquoi je dis par exemple que le seul fait de toucher un livre de Marx suffit à faire ressentir l’abjection que tout âme vivante doit éprouver pour cette abomination vomie de l’enfer. Pour moi, le marxisme est un peu comme la pédophilie : le simple fait d’y penser donne envie de vomir physiquement. A moins d’être possédé, bien entendu.
En revanche, et c’est ce qu’on peut reprocher à Mélenchon et Asselineau sur la question tibétaine par exemple, il ne faut pas dire des choses factuellement fausses pour donner un semblant d’objectivité à ses répulsions. Ainsi, je comprendrais très bien que Mélenchon manifeste sa détestation de la société tibétaine ancienne parce qu’elle condense tout ce qui est contraire à ses valeurs morales (aux miennes aussi d’ailleurs). Mais cela devrait être assumée sans avoir besoin de procéder à des falsifications et des confusions historiques, sans avoir besoin de minimiser ou justifier des actions qu’ils condamnerait sans appel en d’autres circonstances. Et si j’ai fait cela à propos de Cuba, il faudra me l’indiquer car j’essaie autant que possible de ne pas commettre ce genre d’erreurs. D’ailleurs quand des gens s’en prennent à Mélenchon ici en affirmant des choses fausses à son sujet, je prends sa défense indépendamment de mes divergences idéologiques avec lui. Même chose pour Tariq Ramadan dont le traitement judiciaire et médiatique est une honte, quelles que soient les critiques idéologiques que je pourrais lui adresser par ailleurs. Dans le cas d’Asselineau, c’est encore plus net dans une forme inversée, car il a globalement ma sympathie et mon soutien sur le plan politique. Mais ce qui est faux est faux, point barre.
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maQiavel
8 mars 2019 14:17
@Belenos
Je comprends votre réponse mais je dirai que si j’admets que dire une partie de la vérité n’est pas dire la vérité, ce n’est pas non plus falsifier. Car si j’ai bien compris votre commentaire, ce qu’ils disent n’est pas faux mais incomplet.
Par exemple, vous admettez que la résistance tibétaine a bénéficié à un moment donné d’une aide financière américaine ( et quand on creuse un peu , on se rend compte que selon des documents déclassifiés le dalaï-lama a reçu une subvention annuelle 180 000 $ des services américains ). Là-dessus spécifiquement , je vous donne intuitivement raison même si je ne connais pas le dossier dans le détail car ce que vous en dites correspond à ce que je vois dans d’autres dossiers que je connais mieux : ce n’est pas parce qu’on est financé qu’on est inféodé au point de n’être plus qu’un zombie manipulé par un marionnettiste de A à Z , l’idée que les choses sont plus complexes que ça est extrêmement difficile à faire passer aux paranoïaques du grand complot qui ont pour mantra « dis moi qui te finance , je te dirai qui tu es » , donc dialogue inutile. Cependant, il n’en reste pas moins que ces financements sont réels et dire que le dalaï- lama est un agent américain (ou du moins l’a été avec certitude) n’est pas faux (« agent » non pas dans le sens de fonctionnaire salarié avec une fonction officielle mais dans le sens de « celui qui agit dans l’intérêt de », ici en occurrence des américains , ce qui s’explique par le contexte que vous avez brièvement décrit par ailleurs ).
Ce que Mélenchon dit sur la théocratie féodale n’est pas faux non plus même si, comme vous l’avez fait remarquer avec votre exemple sur la France des années 30, on pourrait dire n’importe quoi de n’importe quel pays avec le même raisonnement.
De la même manière que dire que Cuba a eu à un moment donné un gouvernement extrêmement autoritaire n’est pas faux, même si ça ne dit pratiquement rien de la réalité du régime cubain qui a évolué au cours du temps et qui combine plusieurs éléments, dont certains sont très démocratiques, ce serait un peu comme un historien qui réduirait la longue histoire de la royauté en France à son moment le plus autoritaire. Comme vous l’avez fait remarquer, dire quelque chose de vrai n’est pas dire la vérité.
« Asselineau va jusqu’à reprocher au jeune dalaî-lama, qui avait 11 ans alors, son amitié avec l’alpiniste et explorateur allemand (donc forcément "nazi" pour les terribles simplificateurs) Heinrich Harrer en visite au Tibet. »
------> Bon, là ça va loin quand même ….
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Belenos
8 mars 2019 14:46
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Belenos
8 mars 2019 14:52
@maQiavel
Concernant le financement par la CIA, la vraie question à se poser serait plutôt celle-ci : Qui ou quoi n’a pas été financé par la CIA à un moment ou un autre ?
https://www.20minutes.fr/culture/912023-20120405-comment-cia-soutenu-artistes-ex-communistes-pendant-guerre-froide
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maQiavel
8 mars 2019 15:16
@Belenos
Ah justement , j’ai appris il y’a quelque jours que la « French theory » a directement contribué au programme culturel de la C.I.A.
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Belenos
9 mars 2019 12:46
@Zatara
Les films sont des oeuvres qui ont des réalisateurs et ceux-ci travaillent parfois à partir de livres qui ont des auteurs. Les réalisateurs de films et les auteurs de scénarios et de romans expriment leurs idées et leurs sentiments. Il faut arrêter de voir systématiquement les phénomènes culturels comme des manifestations d’une ingénierie décidée au sommet d’une pyramide invisible et dans laquelle les artistes seraient justes des pantins.
Même si vous ne lisez que cette présentation de Wiki, vous pouvez comprendre que le livre entier ait donné envie à Jean-Jacques Annaud d’en faire un film., parce que c’est quand même une sacrée aventure et un fantastique témoignage.https://fr.wikipedia.org/wiki/Sept_ans_d%27aventures_au_Tibet
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Belenos
9 mars 2019 13:05
@Zatara
"c’est d’autant plus pernicieux que ce mensonge se cache sous les atours de la vérité... "Il est en effet extrêmement nuisible de mélanger de la farine saine avec de la farine empoisonnée, car ainsi la totalité de la farine se trouve empoisonnée. Le menteur qui dit seulement un mensonge ponctuellement (souvent pour se protéger) est moins nuisible que l’idéologue pervers qui manipule la vérité et la corrompt avec des faussetés et des sous-entendus perfides.
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Belenos
9 mars 2019 13:12
@Zatara
"tant mieux pour Heinrich, mais pour les autres, c’est assez flagrant pour le coup... "Je ne sais pas exactement de qui vous parlez. La question qu’on doit se poser est celle de la vérité. Parce que si on ne part pas avec l’intention claire et déterminée de chercher et de dire la vérité autant que possible, alors rien ne peut avoir de sens (et sûrement pas les leçons de morale qui invitent aux lynchages dont notre époque est friande).
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Belenos
9 mars 2019 13:42
@Zatara
"un discours orienté"
C’est ce que voulais dire par "sous-entendus perfides". Car il faut bien "l’orienter", ce discours, pour qu’il soit orienté ; et s’il ne l’est pas ouvertement, c’est qu’il l’est par des sous-entendus, qui peuvent tenir à une certaine emphase dans la syntaxe ou à l’intonation de la voix à l’oral. Si je dis, sans rien ajouter d’autre, : "Il faut quand même rappeler à tous les Français qui auraient la mémoire courte que François Asselineau a pour antécédent politique d’avoir siégé au conseil de Paris de 2001 à 2008, élu sur la liste de Jean Tibéri qui a été condamné en 2013 en appel à de la prison avec sursis, et à une peine d’inéligibilité.", je communique autre chose que ce que je dis ouvertement. De manière sous-entendue et perfide. En utilisant précisément "l’accusation par association" dont nous étudions les mécanismes sur ce fil. -
Belenos
9 mars 2019 14:07
@Zatara
"Le problème n’est pas d’ordre philosophique, il est d’ordre psychologique."
Le problème est philosophique à la base quant au rapport que l’énonciateur entretient avec la vérité. Ensuite, la communication comporte évidemment une dimension psychologique et d’autant plus que l’on procède par sous-entendus, donc par messages envoyés à l’inconscient de l’auditeur. -
maQiavel
9 mars 2019 15:10
@Belenos
« l’idéologue pervers qui manipule la vérité et la corrompt avec des faussetés et des sous-entendus perfides »
------> Ce n’est pas forcément intentionnel ( et ici dans le cas de FA et JLM , je ne pense pas que ce le soit).
Les gens, lorsqu’ils ne connaissent pas un contexte socio-historique, ont tendance à chercher à synthétiser au maximum une situation, quitte à tomber dans le simplisme. Et pour la synthétiser, ils choisissent des grilles d’analyses qui sont souvent l’expression d’une obsession personnelle. Et comme c’est une obsession, ils ne vont pas plus loin dans leur analyse puisque tout le reste est considéré comme un détail insignifiant …
Les gens qui réduisent par exemple la situation cubaine à une dictature, le font parce que leur grille d’analyse s’articule sur une certaine conception de la » démocratie « et de la liberté. Pour JLM et FA , ce n’est pas différent : leur grille d’analyse s’articule pour le premier sur une certaine conception du fait religieux et des structures sociales et pour le second sur les réseautages et par conséquent sur les financements.
On peut prendre un autre exemple, très parlant selon moi : la guerre en Syrie.
D’un côté, vous aviez des gens dans les MMS qui réduisaient la situation à un dictateur qui massacre son peuple pour rester au pouvoir et de l’autre côté, chez les alternatifs, à une manipulation américano-islamo-sioniste soit en faveur d’un grand Israël, soit pour des questions énergétiques. Ce n’est pas que ces gens-là corrompent la vérité intentionnellement, c’est que leurs grilles de lecture s’articulent sur des grands axes, le reste étant pour eux négligeable. C’est ce qui fait par exemple que la plupart des commentateurs ont une vision très biaisée de ce qu’a été l’EI.
Bref, je pense que c’est surtout lié à cette tendance que nous avons tous de simplifier à l’extrême une situation complexe. Le danger, c’est de s’imaginer que ces simplifications outrancières permettent de « comprendre », ce qui pousse à s’abstenir de prendre en compte de nouveaux paramètres.
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Belenos
9 mars 2019 20:02
@maQiavel
"Bref, je pense que c’est surtout lié à cette tendance que nous avons tous de simplifier à l’extrême une situation complexe."Si cette simplification est volontaire, c’est une perversion.
Si elle est involontaire, c’est une incapacité à traiter la complexité, autrement dit un manque d’intelligence.Une des manifestations de ce manque d’intelligence est l’impossibilité de penser que le parti communiste chinois a aussi sa "CIA" avec des agents très convaincants et très actifs partout dans le monde. Le Guoanbu, puisque c’est son nom, a sa "petite musique" que l’on peut reconnaître de loin.
"La France présente la particularité d’être plus réceptive que d’autres puissances occidentales à un discours pro-chinois. Une amitié entre les deux pays qui remonte à la reconnaissance de la Chine populaire par Charles de Gaulle, des milieux maoïstes plus nombreux en France qu’ailleurs, un anti-américanisme qui converge avec les intérêts de Pékin, et une fascination presque romantique que la France continue de manifester à l’égard de la Chine. Ce serait donc parce que la France est plus réceptive à la Chine que cette dernière aurait décidé de la surveiller de près, quitte à se montrer parfois exigeante."
http://www.iris-france.org/note-de-lecture/les-services-secrets-chinois-de-mao-aux-jo/
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Saladin
6 mars 2019 00:07
Ben si elle ne cherche que du factuelle, elle joue là à un jeu dangereux car nous on ne demande pas à voir les chambre à aire avec du factuel, on y crois juste en les imaginant, et c’est ça qui nous ait demandé.
) ? La folie européiste n’ayant apparemment pas de limite... Si on finit par prouver que l’UE est dans la continuité des buts d’Hitler (au niveau des valeurs et des objectifs) je pense qu’ils iront jusque là.
