Affaire Méric : Zemmour dénonce la manipulation politique
Très violente passe d'armes, ce 8 juin, entre Eric Zemmour et Nicolas Domenach suite à la mort du militant antifa Clément Méric.
Zemmour dénonce l'abominable récupération politique de ce drame. Revenant sur l'événement lui-même, il affirme que les antifa sont venus provoquer les skinheads, avant que la situation ne dégénère.
D'après lui, la société française se tend de plus en plus à cause de plusieurs facteurs : la mondialisation, le multiculturalisme et le changement de civilisation que la gauche veut imposer au pays ; là se situe selon lui la première violence, qui ne peut appeler en retour que de la violence.
Alors que Domenach s'inquiète du danger fasciste en France, Zemmour répond que ce mouvement est mort en 1945 et qu'il était d'extrême gauche, pas d'extrême droite.
Enfin, le polémiste réac s'étonne du respect pour l'Eglise que témoigne Domenach, qui a de nouveau tenu à condamner l'acte sacrilège de Dominique Venner, qui s'est donné la mort à Notre-Dame.
2e partie du débat
Sommaire :
- Quotient familial, retraites, la douloureuse
François Hollande face à ses promesses
- La disparition de Pierre Mauroy
c’était un autre socialisme...
- François Fillon, un petit pas de plus vers l’elysée
"au nom du devoir et de la vérité"
197 réactions
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Éric Guéguen
9 juin 2013 20:48
@ Caracole :
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Bonsoir à vous. Doit-on entendre dans vos propos ("la nature, c’est nous"), qu’elle n’est qu’une entité artificielle créée par l’homme, ou plutôt qu’elle ne doit-être conçue que comme une patte modelable à volonté ? Ou bien autre chose encore ?
Et que pensez-vous de ma définition de la nature :
La nature est tout ce qui rend l’homme contingent, ce qui, du fait que l’homme soit inclus dans cette contingence, porte, et portera toujours un terrible coup à son amour propre.
Du coup, il se réfugie dans l’histoire, produit qui lui est propre, mais de manière exclusive, sans plus d’égards pour ce qui ne dépend pas de lui. Et comme l’histoire n’a pas réponse à tout et que la nature ressert les plats, le voilà aujourd’hui au dépourvu. Aussi, je pose la question : face à la part d’hétéronomie qui nous est inhérente, l’autonomie ne consisterait-elle à assumer cet état de fait et à déterminer ce que l’on peut en tirer de mieux ? -
ffi
9 juin 2013 20:58
Machiavel : Oui mais il ne se déterminera jamais lui-même en totalité, son milieu socio-culturel aura toujours une influence importante sur sa nature.
1°) ne veux-tu pas dire ses choix en place de sa nature ?
2°) C’est faux car j’en connais plein qui prennent à dessein l’exact contre-pied de l’éducation parentale. Par exemple, beaucoup des "théoriciens" de gauche sont issus de la très haute bourgeoisie. C’est par un genre de complexe d’œdipe.
Mieux, une discussion avec quelqu’un peut faire évoluer sa vision des choses, donc les choix qu’il fera, et aussi son caractère.
Enfin, chacun, s’il prend des temps de réflexion personnels, peut faire évoluer par lui-même sa propre pensée !Donc, en pratique tu ne peux jamais déterminer à priori le choix qui sera fait par quelqu’un.
Tu pourras peut-être déterminer un caractère dominant chez quelqu’un, mais celui-ci ne sera valide qu’un certain temps, car se modifiant à mesure de l’avancement de sa réflexion personnelle.
N’as-tu jamais vu la modification d’un caractère (assagissement / radicalisation) parallèlement à l’avancement d’une réflexion personnelle en lui ? Moi si.
Autre preuve : les adeptes dans les sectes changent de personnalité.
S’ils sont dans des comportements stéréotypés, c’est qu’ils sont embrigadés et soumis à une collectivité qui ne laisse plus aucune place à leur réflexion personnelle. Leur dépersonnalisation et leur formatage est réalisée par une vie totale pour le groupe. C’est d’ailleurs le secret de la fanatisation des gens.
C’est le fait des temps de réflexions personnels, de contemplation, de solitude, qui fait que les personnes s’individualisent et forgent leur propre personnalité.
Donc, tu te trompes. Au bout d’un certain temps, l’homme détermine lui-même sa propre pensée. Pour qu’il n’en soit pas ainsi, il faudrait le soumettre à un collectivisme forcené, où il n’aurait jamais aucun temps de solitude.
Mais même la pire des dictatures n’y parviendrait pas. -
machiavel1983
9 juin 2013 21:20
@ffi
1) Ses choix si tu veux.
2) Ces personnes issues de la bourgeoisie ont précisément choisi de devenir des théoriciens révolutionnaires parce qu’ils sont issus de la bourgeoisie (et souvent c’est de la grande bourgeoisie d’ ailleurs). Ils ont évidemment été déterminés par leur environnement mais leur idiosyncrasie les a conduits à faire ce choix alors qu’un autre avec son idiosyncrasie il se complaira dans la vie de grands bourgeois.
-Mieux, une discussion avec quelqu’un peut faire évoluer sa vision des choses, donc les choix qu’il fera, et aussi son caractère.
R / Evidemment et personne ne le nie !
- Donc, en pratique tu ne peux jamais déterminer à priori le choix qui sera fait par quelqu’un.
R / On ne pas peux pas car chaque personne a son idiosyncrasie. Mais par contre on peut expliquer l’influence qu’à eu son environnement sur son choix …
- Autre preuve : les adeptes dans les sectes changent de personnalité.
R : Mais personne ne dit qu’une personne ne peut pas changer, ce serait idiot de dire cela …
- certain temps, l’homme détermine lui-même sa propre pensée.
R / C’est là que ça ne vas pas. Tes propres exemples réduisent cette assertion à néant. L adepte de la secte ne serait pas devenu adepte de cette secte si il ne l’avait jamais rencontré … et cette secte est bien l’environnement !
Le changement d’avis de monsieur Dupont après une discussion avec monsieur Durand n’aurait jamais eu lieu s’il n’avait pas rencontré monsieur Durand … et monsieur Durand fait bien parti de l’environnement !
Croire que l’homme s’autodétermine totalement est aussi ridicule que de croire que c’est l’environnement qui le détermine totalement, il y’ a une complexe interaction entre les idiosyncrasies unique et l’ environnement !
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ffi
9 juin 2013 21:32
En fait Machiavel, tu cherches les déterminisme, mais tu es voué à te perdre dans le réductionnisme, car la tâche est impossible en pratique (et c’est là que s’est en grande partie perdu l’occident, en milles détours inutiles).
??????????????????????????????????????????????????????????
?36. Mais la raison suffisante se doit trouver aussi dans les vérités contingentes ou de fait,
?c’est-à-dire, dans la suite des choses répandues par l’univers des créatures ; où la
?résolution en raisons particulières pourrait aller à un détail sans bornes, à cause
?de la variété immense des choses de la Nature et de la division des corps à l’infini. Il y a
?une infinité de figures et de mouvements présents et passés qui entrent dans la
?cause efficiente de mon écriture présente ; et il y a une infinité de petites
?inclinations et dispositions de mon âme, présentes et passées, qui entrent dans la
?cause finale.
?
?37. Et comme tout ce détail n’enveloppe que d’autres contingents antérieurs ou
?plus détaillés, dont chacun a encore besoin d’une analyse semblable pour en
?rendre raison, on n’en est pas plus avancé : et il faut que la raison suffisante ou
?dernière soit hors de la suite ou séries de ce détail des contingences,
?quelqu’infini qu’il pourrait être.
?
?38. Et c’est ainsi que la dernière raison des choses doit être dans une substance
?nécessaire, dans laquelle le détail des changements ne soit qu’éminemment, comme
?dans la source : et c’est ce que nous appelons Dieu.
??????????????????????????????????
?Leibniz, Monadologie.
????????????????Arrête de te prendre la tête et soit heureux ????
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ffi
9 juin 2013 21:34
Note : tu ne m’a vraisemblablement pas lu jusqu’au bout, car j’avais écrit :
Au bout d’un certain temps, l’homme détermine lui-même sa propre pensée. Pour qu’il n’en soit pas ainsi, il faudrait le soumettre à un collectivisme forcené, où il n’aurait jamais aucun temps de solitude.
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machiavel1983
9 juin 2013 21:39
Je n’ ai pas le temps , je répondrai demain , mais c’ est assez drôle que tu nies le déterminisme alors que tes propres exemples en regorgent ...
! -
Éric Guéguen
9 juin 2013 21:55
@ ffi et Machiavel :
---------------------------
Pour faire mon faux-cul de centriste et aller un peu dans votre sens à tous les deux :
Je prends mon exemple personnel : j’ai été élevé dans une famille catholique et je suis moi-même catholique. Je sais que cette partie de mon identité culturelle m’est venue de l’extérieur et je sais aussi qu’elle influence nécessairement certains de mes points de vue, si minimes soient-ils. Par ailleurs, je serais bien incapable de lister ces influences dans le détail.
Eh bien je me perçois à la fois comme un être hétéronome ET un être autonome. Je suis hétéronome dans la mesure où certains de mes principes, de mes choix, de mes opinions découlent de mon éducation, mais je suis autonome dans la mesure où j’en suis tout à fait conscient et que je fais l’effort (croyez-moi sur parole...) de tendre néanmoins vers le plus d’objectivité possible quand l’hétéronomie intervient.
Et ce dont je viens de parler, c’est uniquement de mon déterminisme social. Je sais que je suis également déterminé naturellement, et que ce déterminisme-là est plus difficile à cerner et surtout bien plus ancré que le précédent. Je dois donc l’assumer d’autant plus. -
Éric Guéguen
9 juin 2013 21:58
La Monadologie : où l’on voit que Leibniz a été un grand lecteur d’Aristote !
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micnet
9 juin 2013 22:22
@Eric Gueguen"Mais il nous faut dépasser ET la droite qui nie purement et simplement le déterminisme par idolâtrie libérale, ET la gauche qui ne s’en sert que dans la mesure où elle constitue la meilleure excuse sociale de sa clientèle."---> Oui c’est évident concernant ce qu’on appelle la droite dite ’libérale-libertaire’ (donc individualiste). En revanche, si on prend en compte ce qu’on appelle les ’conservateurs’ (dont certains peuvent aussi provenir de la gauche, j’en conviens) ils sont par définition attachés aux valeurs traditionnelles, donc par extension à la Nature. Il n’est qu’à entendre par exemple les arguments des ’anti-mariage pour tous’ qui considèrent que le mariage est une institution faite pour garantir la filiation, notion purement ’naturelle’ par excellence.Au passage, c’est assez cocasse d’entendre les écologistes, dont la tendance NATURELLE serait la défense de Dame Nature nous expliquer qu’il est absolument nécessaire d’instituer ce mariage pour tous au nom de la sacro-sainte égalité...@tousConcernant le déterminisme (au sens large) et le libre-arbitre, ci-joint une petite réflexion intéressante qui devrait concilier tout le monde.Moi aussi je fais mon faux-cul de centriste) -
ffi
9 juin 2013 23:15
Machiavel :
Où donc ai-je nié des déterminismes ?
Il y en a en évidence, comme je te l’ai maintes fois écrit (essentiels naturels, existentiels culturels).Mais après, du moment que tu as le goût de la vérité, tu te détermines librement, en-dehors de tout déterminisme. Il m’arrive parfois de parvenir à une pensée qui me surprend et que je n’aurais jamais cru avoir...
Encore qu’il faudrait préciser de quel déterminisme tu parles exactement.
E. Guéguen :
Leibniz avait ceci qu’il était très généreux (sauf qu’il s’est un petit peu inspiré de Fermat pour son calcul différentiel sans le citer). Donc Leibniz s’est inspiré de tous.
Platon, Aristote, La scolastique, le christianisme,...etc
Le grand intérêt de Leibniz, et c’est là qu’il dépasse allégrement Aristote, c’est qu’il conçoit l’amélioration de la philosophie en lien avec celle du langage, où il excelle qui plus est.
La monadologie est un modèle de clarté, de précision et de concision.
Elle se lit aisément. Mais le mieux, c’est encore de l’écouter.
En revanche, Aristote c’est illisible, car vraiment trop casse-tête.
Aristote réduit le langage à de la logique.
Les aventures de Socrates sont bien plus abordables et plus vivantes.
Il fallait bien un Verbe pour féconder tout cela... -
Éric Guéguen
9 juin 2013 23:32
@ ffi :
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La Monadologie a l’avantage de se lire rapidement, ce qui est agréable.
Mais l’un des grands avantages d’Aristote sur Leibniz, c’est qu’Aristote, lui, n’a pas nécessairement besoin de Dieu. Aristote invoque la nature et, contrairement à Dieu, la nature peut être vue comme indifférente au mal.
Aristote est plus "casse-tête" car on ne dispose pas des textes dans leur version originale, je veux dire autrement que recomposés, ré-assemblés, et c’est bien dommage. Je ne suis pas suffisamment calé en grec ancien pour le dire moi-même, mais a priori, en effet, Platon est bien plus agréable à traduire qu’Aristote.
Au-delà de ça, je suis assez d’accord pour dire que l’histoire de la philosophie se résume presque à quelques notes de bas de pages de Platon et de son disciple et merveilleux contradicteur. -
ffi
9 juin 2013 23:33
Je pense que Machiavel a une lecture un peu distraite.
Il me reproche de dire qu’il n’y a pas des déterminismes,
alors que j’ai cité la monadologie en soulignant :
"où la résolution en raisons particulières pourrait aller à un détail sans bornes"
Et que je lui fait part qu’il se condamne à sombrer dans le réductionnisme.
Ce n’est pas la première fois que je remarque cette "distraction"...
Le jour où Machiavel perdra sa manie de se placer dans un rapport de domination,
il sera déjà un peu moins compulsif à toujours vouloir avoir raison,
et sa lecture des écrits d’autrui sera déjà moins malhonnête... -
ffi
9 juin 2013 23:42
Éric Guéguen :
Ben justement, le panthéisme d’Aristote a beaucoup d’inconvénient.
Il empêche de penser correctement la pluralité des choses à mon goût.
Chez Aristote, tout chose découle de l’Être par une succession d’accident.
Dans le christianisme, Dieu crée toutes choses, chacune selon leur espèces.
Il y a une pluralité intrinsèque au monde, l’unité étant dans l’entendement divin,
mais pas dans les choses en tant que telles.
Le Christianisme a ingéré Platon sous Saint-Augustin, puis Aristote sous la scolastique,
Leibniz en présente une synthèse remarquable. -
Éric Guéguen
9 juin 2013 23:43
Effectivement, il n’y a pas d’ambiguïté à ce sujet, Leibniz est bel et bien un penseur du déterminisme et vous montrez clairement l’intérêt que vous lui portez.
Mais je ne pense pas qu’il s’agisse de "malhonnêteté" de la part de Machiavel, il est trop passionné pour s’abaisser à cela. Je crois plus volontiers qu’il y avait ce soir pas mal de messages à lui adressés, qu’il était pressé et qu’il n’a fait que survoler l’ensemble, rien de bien méchant.
En revanche, je ne suis pas certain qu’à terme son relativisme soit tenable sans sombrer dans le... quiétisme. -
Éric Guéguen
9 juin 2013 23:48
Avouez qu’un non-croyant - ce n’est pas mon cas - aura bien du mal à vous suivre sur ce point !...
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"Le Christianisme a ingéré Platon sous Saint-Augustin, puis Aristote sous la scolastique,
Leibniz en présente une synthèse remarquable."
=> Parfaitement exact. Et pourtant, au final, c’est Kant qui a gagné. -
Éric Guéguen
10 juin 2013 08:03
Locke répond à Descartes, puis Leibniz lui répond à son tour. Hume, ensuite, répond à Leibniz.
Puis vient Kant qui met tout le monde d’accord.
Il est illisible par le "commun des mortels", certes, mais croyez-vous que beaucoup de nos contemporains lisent Leibniz ?
Kant est lu et relu aujourd’hui dans les universités. Il y a des néo-kantiens un peu partout, dans les médias notamment. Kant est le père de nos Droits de l’Homme, il est à l’origine de la rupture radicale d’avec la nature, de la morale à vocation universelle et de la toute-puissance de la raison individuelle. Rawls, dernier philosophe politique à la mode, s’inspire directement de lui.
Je le déplore, mais Kant est devenu le "où-est-Charlie" de la philosophie.
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PS : Par ailleurs, je ne serais pas aussi dur que vous l’êtes à l’encontre de Hegel. -
machiavel1983
10 juin 2013 11:37
Bon hier soir j’ étais un peu pressé et je n’ ai pas pris le temps de lire calmement les messages , je m’ en excuse.
@ffiLe seul désaccords que nous avons est le suivant : je pense qu’ on peut mettre en exergue les éléments importants de nos déterminisme , ce qui ne veux pas dire qu’ on peut les définir intégralement , ce serait utopique , toi tu penses que c’ est impossible.Par contre je suis totalement en accord avec Eric Gueguen qui écrit : " j’ai été élevé dans une famille catholique et je suis moi-même catholique. Je sais que cette partie de mon identité culturelle m’est venue de l’extérieur et je sais aussi qu’elle influence nécessairement certains de mes points de vue, si minimes soient-ils. Par ailleurs, je serais bien incapable de lister ces influences dans le détail. Eh bien je me perçois à la fois comme un être hétéronome ET un être autonome. Je suis hétéronome dans la mesure où certains de mes principes, de mes choix, de mes opinions découlent de mon éducation, mais je suis autonome dans la mesure où j’en suis tout à fait conscient et que je fais l’effort (croyez-moi sur parole...) de tendre néanmoins vers le plus d’objectivité possible quand l’hétéronomie intervient."Je suis totalement d’ accord avec lui et la tentative de prendre conscience de ces déterminismes est une forme de matérialisme. Là ou je divergerait avec lui , c’ est sur l’ impossibilité de s’ émanciper de ces déterminismes même en en prenant conscience. -
Éric Guéguen
10 juin 2013 11:55
Se libérer du déterminisme culturel, oui, j’y crois.
Pour ce qui est du déterminisme naturel, c’est beaucoup plus difficile (voire impossible). -
machiavel1983
10 juin 2013 12:33
Au fait Eric Gueguen , je ne sais pas si ça vous intéressera mais j’ ai publié un article sur la "guerre des fourmis" dont le fond n’ est pas si éloigné que ça de nos éternels débats ...
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ffi
10 juin 2013 12:51
Machiavel :
Disons que la recherche des déterminismes d’une personne, qui sont ses raisons, et dont la résolution particulière serait sans borne, est certainement très utile à ton psychologue, pour organiser ton programme des 20 ans de séances psychanalytiques à venir, ou bien à ton psychiatre, pour déterminer ton traitement chimique à vie à poursuivre, ou bien à ton prêtre, pour confesser tes fautes morales à Dieu et ton pardon obtenir...
Mais en politique, cela n’est pas utile : il suffit de connaître le but poursuivit et pour reconnaître si on s’y accorde. Si le but converge, ça suffit.
Éric Guégen :
Pour Kant, en effet, on dirait que la philosophie a commencé avec lui.
Mais dire que Kant a mis tout-le-monde d’accord... Ça me semble plutôt une légende.
Kant fut surtout substitué graduellement aux enseignements antérieurs, et les gens sont plutôt enclins à réfléchir selon ce qu’ils connaissent.
Mais Kant est particulièrement illisible et se lancer dans la philosophie sur cette base est une impasse : pour comprendre Kant, il faut comprendre ce qui est avant.
Pour Hegel : puisque l’intellect humain n’est plus à l’image de Dieu, mais procède de certaines modalité de jugement depuis Kant, plus rien de vraiment stable n’est support à la pensée et le problème se pose : quel est la valeur des catégories que l’on emploie ? Ont-elles du sens ? Ce n’est rien d’autre que le problème des universaux qui réapparaît.
Hegel pédale et propose un méthode, fondée sur l’opposition (thèse/antithèse), pour déterminer le catégories correctes (par synthèse), le vrai et le faux n’étant pas tout-à-fait contradictoire, puisque selon Hegel, "le vrai est un moment du faux" : c’est la dialectique de Hegel.
Mais ce n’est rien d’autre qu’une doctrine manichéenne.
Hegel n’est donc pas nouveau.
Imposer comme fondement de la réflexion philosophique la dialectique Hégélienne,
c’est donc former les gens au manichéisme. Ceci explique parfaitement le XXème siècle.
En fait, les choses sont bien plus simple en matière de réflexion.
L’homme pose des préconceptions qui lui semble raisonnable en amont de sa réflexion.
Cela lui donne un ensemble de définitions de base (ex : Un segment de droite peut être tracé en joignant deux points quelconques distincts, un cercle peut être tracé par un compas) : ces définitions sont les mots d’un langage.
Ensuite, il repère les rapports entre ces objets définis (par tout point ne passe qu’une parallèle à une droite). Ces rapports sont la syntaxe d’un langage.
Ceci est valable pour tout :
Les matériaux de bases (parpaing, plâtre, ferraille,...etc) sont les mots du langage du maçon.
Les règles de l’art sont la syntaxe du maçon.
La maison est un discours du maçon dans son langage.
Mais si un mot est mal défini (un parpaing est un agrégat de plume),
Ou si la syntaxe est erronée (on peut faire un plafond sans armature),
le discours du maçon est faux : la maison s’effondre.
Donc la pensée est une question de Verbe, de langage.
Le vrai est la conformité du langage avec le réel.
La méthode dialectique n’a aucun intérêt.
Si la maison s’est effondrée, c’est
- ou bien que le parpaing fut mal définit, auquel cas il convient de rectifier sa définition (béton)
- ou bien que la règle de l’art fut erronée, auquel cas il convient de la rectifier (mettre des armatures métallique).
Donc face à n’importe quelle erreur, il convient ou bien de redéfinir les définitions des mots du langage, ou bien de réviser la syntaxe du langage, et en général il faut faire les deux.
Ensuite il convient de substituer dans les discours anciens les nouvelles définitions aux anciennes, la nouvelle syntaxe à l’ancienne, de manière à produire le même sens partout ou le discours était vrai, et corriger là il était faux.
Vous pouvez prendre comme exemple évident le passage de l’alchimie à la chimie :
1° Alchimie :
- mots de base quatre éléments (eau, air, terre, feu)
- syntaxe : manière de les composer.
-> mais ça ne marche pas
2°) Chimie
- mots de base : quatre états (liquide, gazeux, solide, calorique) + N éléments (oxygène, hydrogène,...etc)
- syntaxe : manière de les composer.
-> ça marche !
Question : en quoi y a-t-il eu méthode dialectique dans ce cas ? -
ffi
10 juin 2013 13:08
Au contraire :
Thèse = Air
Antithèse = Feu
synthèse = Air phlogistiqué !
=> Hegel, c’est bogué. -
machiavel1983
10 juin 2013 13:22
@ffiLes déterminismes déterminent les buts justement ...Ce sont les mêmes déterminismes qui poussent les gens à faire ou pas de la politique , c’ est d’ ailleurs parce que ces déterminismes sont différents que les buts ne convergent jamais c’ est pourquoi il est important de tenter de les définir ! -
ffi
10 juin 2013 13:27
Pour Kant :
Jugement analytique à priori : définitions et syntaxe du langage posé à priori.
Jugement synthétique à priori : acte de discourir dans un langage.
Jugement synthétique à postériori : acte de réforme ou d’extension du langage après expérience.
Bof, je crois que la catégorisation de Kant est assez mauvaise.
Mon modèle du Verbe est beaucoup plus simple.
L’homme a du Verbe, l’aptitude au langage.
Le Verbe de l’homme peut dérailler, se sophistiquer et l’homme perd l’atitude de décrire le réel.
Si le Verbe de l’homme est correct, cela lui permet de décrire le réel correctement. -
micnet
10 juin 2013 13:58
@ffi" Hegel pédale et propose un méthode, fondée sur l’opposition (thèse/antithèse), pour déterminer le catégories correctes (par synthèse), le vrai et le faux n’étant pas tout-à-fait contradictoire, puisque selon Hegel, "le vrai est un moment du faux" : c’est la dialectique de Hegel.
Mais ce n’est rien d’autre qu’une doctrine manichéenne."---> Débat passionnant. Concernant la dialectique, je vous propose la définition suivante :" Il y a deux aspects de la dialectique : une dialectique des idées mais aussi une dialectique des faits, de la réalité (…). Déjà, chez Platon (…), le dialecticien est celui qui voit la totalité. La dialectique n’est pas seulement une façon de raisonner par question et par réponse mais un mode de saisir le réel qui embrasse à la fois le positif et le négatif (…), un système de pensée vigoureux (qui) (…) prend en compte le oui et le non sans exclure l’un des deux ni choisir entre eux puisque tout choix exclut une partie de la réalité. (…) En d’autres termes, les facteurs contradictoires ne s’opposent pas l’un l’autre de façon statique ou inerte. Ils sont en interaction. La simple formule thèse, anti-thèse, synthèse implique déjà cette transformation des deux premiers facteurs en un troisième qui n’est ni la suppression de l’un des deux, ni leur confusion, ni leur addition (…). A ce point, l’idée de temps ou d’histoire s’introduit dans la dialectique (…). Les facteurs contradictoires ne peuvent sub-sister sans s’éliminer l’un l’autre pour autant qu’ils sont corrélatifs dans un mouvement temporel qui conduit à une nouvelle situation (…) . Ainsi, il n’y a pas d’état fixe de l’objet que je puisse lui imposer. Le flux du temps est introduit dans la connaissance elle-même " (Jacques Ellul, ce que je crois)---> Par conséquent, suivant cette définition, la méthode dialectique est le CONTRAIRE d’une vision manichéenne, précisément parce que celle-ci refuse d’exclure l’un des 2 facteurs mais cherche au contraire à les confronter afin de d’embrasser au mieux la Vérité.Il en va ainsi par exemple du couple "nature/culture" sur lequel nous échangeons. La vision manichéenne d’aujourd’hui est justement de vouloir EXCLURE l’état de nature plutôt que de la prendre en compte en tant que donnée incontournable.Cordialementmicnet -
Éric Guéguen
10 juin 2013 14:06
@ ffi :
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S’il s’agit de montrer en quoi tel ou tel est incohérent à un moment ou un autre, vous n’aurez pas de mal à le faire. L’ensemble des philosophes de la modernité, à trop vouloir garder tout le bien et se déprendre de tout le mal, se sont contredits, c’est manifeste. Et ça l’est particulièrement chez Rousseau et Hegel, parce que ceux-ci ont perçu plus que les autres à la fois les bienfaits de la modernité ET les pertes vis-à-vis du mande ancien.
Seuls les plus fidèles à la religion sont parvenus à une certaine cohérence (c’est le cas de Leibniz ou de L’Aquinate), précisément parce que, n’ayant pas à ne miser que sur les faibles forces de l’homme, ils ont pu invoquer la toute-puissance de Dieu pour combler les interstices, pour redresser les moments un peu flottants de leurs théories.
PS : désolé, je n’ai pas le temps d’entrer dans le détail du criticisme, ça nous emmène trop loin, je dois botter en touche, plus par manque de temps que d’intérêt. -
ffi
10 juin 2013 14:40
micnet : le mot dialectique ne signifie pas la même chose chez Platon ou en scolastique (sens A/Qui se rapporte au raisonnement dans sa structure et dans ses règles), que chez Hegel (sens B/Mouvement, processus comportant trois moments : thèse et antithèse aboutissant à la synthèse).
Le mot s’écrit pareil, mais la définition n’a rien à voir...
le sens A/ se rapporte au langage (grammaire, définitions)
le sens B/ est LA méthode : c’est comme cela qu’il faudrait raisonner paraît-il...
Tu considéreras les trois moments qui sont propres au manichéisme en parallèle :
1er temps => monde purement lumineux. (thèse)
2ème temps => les ténèbres attaquent le monde de lumière et s’y mélangent (antithèse)
3ème temps => le monde redevient purement lumineux (synthèse)
En fait, le terme actuel "manichéisme" que l’on emploie ne reflète pas la philosophie manichéenne, d’où ta réflexion.
Mais le parallèle est évident.
C’est le gros pb de chez Hegel : il n’y a qu’une grammaire de la pensée selon lui et c’est le manichéisme.
Quand Ellul parle de la "dialectique de la réalité", il parle de la réforme de Marx. Hegel applique la manichéisme comme méthode de raisonnement (grammaire) - il passe via la notion de l’Esprit. Marx étend le manichéisme à la réalité elle-même. Ce sont les choses elles-même qui se combattent, en l’occurrence les classes : tel est langage de l’histoire !
Pour ce que j’en pense, ce sont vraiment des théories vraiment stupides tant elles sont réductionnistes, mais surtout prétentieuses car elle veulent réduire tout le langage du monde à la seule grammaire manichéenne.
C’est bien parce qu’elles sont toujours exposées dans des termes totalement abscons que les gens s’y font attraper. Généralement les gens en reprennent les définitions sans considérer la grammaire en arrière-plan.
Or c’est justement la "grammaire" de ces raisonnements qui est manichéenne.
D’où le XXème siècle...
Franchement, est-ce que le maçon fait se "combattre" les parpaings pour construire sa maison ? Non, il suit les règles de l’art.
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machiavel1983
10 juin 2013 14:56
-La loi dit : tel but est légitime, mais celui-là ne l’est pas.
Oui bon la loi elle même découle d’ une rapport de force !Sur ce je vous laisse continuez ... -
micnet
10 juin 2013 15:35
@ffi
Merci pour ces éléments mais en relisant la définition du manichéisme que propose wikipédia :
" Le croyant met en contexte l’idéal premier manichéen en le suivant : il doit séparer son esprit de son corps, maximiser l’expansion de celui-là et réduire celle de celui-ci. Pour ce faire, il suivra des règles précises réduisant le plus possible toute forme de matérialisme et de sensualité dans sa vie. Il considérera aussi la matière comme quelque chose de mauvais mais ne la détruira pas puisqu’elle contient la lumière dans le cas des êtres vivants et contient les armes de l’homme primordial dans le cas des éléments non biologiques comme l’eau, l’air etc. "
Le manichéisme, en effet DIVISE ce qui relève du ’bien’ (la lumière ou l’esprit) de ce qui relève du ’mal’ (l’obscurité ou la matière). Il s’agit donc effectivement bien d’une approche binaire.
Or si on reprend la définition de la dialectique telle que la propose Hegel ou Ellul, soit une synthèse entre 2 termes antagonistes, il n’est NULLEMENT question de ’bien’ ou de ’mal’ ou de lumière et de ténèbre. Où avez-vous lu ça ?? C’est même précisément l’inverse puisqu’il s’agit de vouloir synthétiser 2 approches contradictoires dont, a priori, aucune n’est jugée ’bien’ ou ’mal’ et c’est précisément pour cela que l’on veut les confronter.
D’ailleurs, puisque vous semblez également croyant (d’après ce que j’ai pu lire de vos échanges), les écrits, qu’il s’agisse de la Bible, du tanakh et même du Talmud (livre que les lecteurs d’avox apprécient ^^) sont basés précisément sur une approche dialectique.
Ainsi, le Talmud a été pour bonne part écrit par des savants dont la vision du judaïsme était RADICALEMENT opposée. Prenez par exemple le cas de 2 savants et principaux rédacteurs du Talmud à savoir ’Shammaï ’ et ’Hillel’ dont (pour schématiser) l’un avait une approche du judaïsme plutôt ’universaliste’ et l’autre plutôt ’identitaire’. Cette double compréhension du judaïsme au sein du Talmud était volontaire PRECISEMENT pour éviter toute forme de manichéisme voire de totalitarisme ce qui fait que les opposants au Talmud qui prétendent que celui-ci serait racialiste ou mondialiste, pris hors contexte, n’ont absolument rien compris.
Pour en revenir à votre exemple du maçon, si je puis me permettre, c’est vous qui réduisez le rôle du maçon à UNE manière de procéder (même s’il paraît évident que poser du coton en lieu et place de parpaings ne conduira pas à un résultat probant ;-o)).
Il n’y a pas UN maçon mais DES maçons et si vous confrontez l’expérience des uns et des autres, vous vous apercevrez que chacun n’aura pas exactement le même langage mais que cela n’empêchera pas forcément les uns et les autres de nous construire de belles maisons
Cordialement,
micnet -
ffi
11 juin 2013 08:37
micnet :
La distinction entre bien/mal, vrai/faux,... n’est pas propre au manichéisme.
Ce sont des "substances" idéelles et chacun les ressent comme tel.
Mais l’article wikipédia est assez sommaire.
La lumière peut très bien être une métaphore du vrai,
et les ténèbres une métaphore du faux.
Le propre du manichéisme n’est pas tant dans les substances idéelles distinguées (-> les définition de base du langage : bien/mal, vrai/faux, pur/impur, beau/laid, partie statique du raisonnement), mais dans le rapport que ces substances idéelles entretiennent entre elles (-> la grammaire du langage, la partie "cinétique" du raisonnement).
Le propre du manichéisme est sa "grammaire" : les substances idéelles sont placées dans un conflit, un combat qui est créateur. Le combat des lumières contre l’obscurité, du bien contre le mal, du vrai contre le faux,...etc.
De ce point de vue, la dialectique Hegelienne est bien un art de raisonner manichéen,
puisque sa synthèse est fruit du combat entre la thèse et l’antithèse.
De mon point de vue,
si Dieu est indéfinissable et semble illogique,
c’est qu’il contient potentiellement toute les définitions et toutes les logiques.
Réduire à priori toutes les logiques possibles à la seule logique du combat, du conflit ou de l’opposition, cela me semble prétentieux, téméraire et très certainement faux.
Bref, ce que je veux dire, c’est que tout raisonnement est l’art d’user d’un langage.
Selon la définition du langage en théorie du langage, tout langage est composé :
1° d’une partie statique : les mots, substances qui ont une certaine définition fixée (alphabet).
2° d’une partie cinétique : les règles pour assembler les mots en discours (grammaire)
La grammaire du raisonnement manichéen, sa règle de composition est le conflit.
La dialectique de Hegel propose une cinétique de composition entre deux substances par leur mise en opposition puis en conflit, ce qui est la grammaire du manichéisme.
Que les deux termes antithétiques subsistent malgré tout dans la synthèse, rend encore plus évident le parallèle :
L’homme est un fruit mélangé du conflit entre lumière et ténèbres,
comme la synthèse est un fruit mélangé entre thèse et antithèse.
Donc il faut bien comprendre que ma remarque porte non pas sur les définitions à la base du raisonnement, son "alphabet", mais sur les mouvements du raisonnement, sa "grammaire".
Cela fait environ 250 ans que l’occident est mené par des idéologies manichéennes. -
micnet
11 juin 2013 09:27
@ffi
Je ne suis pas spécialiste du manichéisme mais je conviens avec vous qu’il y a mise en conflit d’une notion ’positive’ face à une notion ’négative’.
Pour ce qui est de la dialectique, par contre, s’il y a effectivement mise en conflit de 2 notions antagonistes, encore une fois rien ne nous dit au départ que l’une serait connotée positivement et l’autre négativement.
cf l’exemple sur lequel nous avons tous échangé : "nature/culture". Il n’y a pas a priori une notion qui serait connotée de manière générale ’positive’ par rapport à l’autre
Bref concernant ces 2 notions qui ont effectivement une ’grammaire’ similaire (pour reprendre vos termes), peut-on se mettre d’accord en disant que le manichéisme est une FORME de dialectique mais que la dialectique n’est pas FORCEMENT un manichéisme ? ;-o)
Pour terminer, vous n’avez pas réagi sur les exemples que je vous ai cités concernant le Talmud, le Tanakh, la Bible et qui constituent typiquement, d’après la plupart des théologiens, des constructions dialectiques ? -
elfableo
8 juin 2013 18:28
la France a résisté en 40 , et elle continuera malgré le fascisme qui gangrène sa société !
NO PASARAN !!!-
Éric Guéguen
9 juin 2013 09:46
@ elfableo :
----------------
Vous disiez récemment sur un autre fil, au sujet des punks :
"l’enfance difficile , les foyers d’accueil jusqu’à la rue , c’est aussi une réalité . .bref, chacun a le chemin qu’il peut , qu’il choisit , et la démarche de chacun n’est pas forcément politique .c’est toujours plus facile d’enfoncer la tête de quelqu’un sous l’eau plutôt que d’essayer de le comprendre ."
=> Eh bien, voyez-vous, ce discours, vous pouvez l’appliquer également aux skinheads qui ne sont pas tous fils d’avocats ou de médecins, loin s’en faut. Les bons samaritains dont vous faites partie devront, tôt ou tard, assumer leurs contradictions.
[Ouf... j’ai réussi à rester poli et à me dominer].
Quant à invoquer les années 30 et les vertueux combats maquisards sur chaque sujet de société, ça, c’est comme le sexe : c’est ceux qui en parlent le plus... Mais il est probable que les matamores comme vous ne puissent exister - tout comme les skins - que dans la détestation d’autrui, dans la proximité d’un être que l’on adore détester.
Les petits combats de ces militants d’extrême gauche prépubères me rappellent ce mauvais film de ce grand gamin débile de Tarantino, Inglorious Bastards, dans lequel le réalisateur assouvissait son besoin d’hémoglobine dans le fait d’étriller du nazi à gogo. Qui aurait pu lui reprochait une telle bravoure ? Idem pour les militants attardés : la "chasse au facho" n’est qu’un prétexte à leur immonde bestialité, bestialité qu’ils partagent avec leurs meilleurs ennemis.
[et merde, c’était plus fort que moi...]. -
Jean Valjean
9 juin 2013 12:03
Contrairement à tous les anti-fascistes d’opérette qui pullulent dans les médias et dans les partis politiques, George Orwell qui lui avait combattu le fascisme les armes à la main en Espagne disait : (je cite de mémoire, car je ne retouve plus cette phrase)
"Quand le fascisme monte, au lieu de se demander comment combattre le fascisme, les gens de gauche feraient bien de se demander ce qu’ils n’ont pas fait pour que le fascisme puisse monter."
-
Phrase d’actualité à méditer... -
ffi
9 juin 2013 17:33
"Quand le fascisme monte, au lieu de se demander comment combattre le fascisme, les gens de gauche feraient bien de se demander ce qu’ils n’ont pas fait pour que le fascisme puisse monter."
Ce qu’ils n’ont pas fait ?
Considérer les gens comme des personnes intelligents avec lesquelles on peut discuter et ne pas les agresser !
Quand on agresse des gens, faut quand même pas s’étonner qu’ils se défendent !
C’est si stupide, que l’extrême-gauche ne cherchent même pas définir ce qu’est le fascisme...
Catho, nationaliste, royaliste, capitaliste, identitaire païen, voire même Mélenchon quand il dérape, ou encore Annie Lacroix-Riz quand elle évoque la synarchie, Asselineau comme il veut quitter l’UE, Cheminade quand il critique la finance, tout y passe.
Cette auberge espagnol montre que c’est la parano total chez eux.
Le haschich certainement ne doit pas améliorer le tout...Donc en pratique, ils ont donc le pouvoir de désigner n’importe qui comme fasciste, pour un simple mot, selon leur bon plaisir, puis ils se justifient de faire une nomenclature de ses relations, de le traquer partout, de préméditer des actions coup de poing envers lui et de lui envoyer des bandes des nervis pour les menacer et les insulter.
Ils s’érigent en juges de la pensée d’autrui, puis se légitiment de faire justice eux-même.
Mais il ne le sont pas tels, de plus leur jugement est biaisé.
C’est juste de l’association de malfaiteur et du crime en bande organisée.
-
FritzTheCat
8 juin 2013 20:50
Toujours de l’excellent Zemmour face a un Domenach de plus en plus à la ramasse.
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juluch
8 juin 2013 21:05
Toujours aussi bon Zemmour.
Il a bien raison de dire que si c’était un skin au lieu d’un Antifa qui serait mort.....il y aurait eu aucun débat.Il est apparemment clair qu"il y a pas eu d’armes et que c’est le petit crétin qui est venu provoquer d’autres crétins du même acabit.Je verserait aucunes larmes. -
ffi
8 juin 2013 23:01
L’émotion n’est pas à géométrie variable, elle est totalement biaisée.
Quand on recrute un môme de 18 ans qui sort de Leucémie, on ne l’envoie pas "chasser du Skin".
C’est complètement invraisemblable.
Je vous dis, ces "anti-fa" sont totalement inconscients.
Déjà, se justifier faire de la chasse à l’homme, c’est douteux.
Mais si en plus ils y envoient des mômes à la constitution frêle et à la santé précaire...
C’est du "délit de mise en danger de la vie d’autrui".
Et bien-sûr, la page facebook est déjà prête, le Tee-shirt est déjà imprimé...
Franchement, tous les parents devraient bien se méfier des comportements cette secte des anti-fa Parisiens, car c’est évident qu’elle lorgne sérieusement sur les jeunes étudiants venus étudier de Province et qu’elle ne montre pas grand souci pour leur vie. -
morice
9 juin 2013 00:39
Alors que Domenach s’inquiète du danger fasciste en France, Zemmour répond que ce mouvement est mort en 1945 et qu’il était d’extrême gauche, pas d’extrême droite.
fascisme d’extrême gauche et puis encore quoi, crétin de Zemmour ?-
ffi
9 juin 2013 01:38
Mussolini est en effet un ancien membre du parti socialiste italien (de plus payé par le MI5 pour faire une propagande visant à pousser l’Italie à entrer en guerre en 1917).
L’État fasciste n’a en fait pas de grandes différences avec l’État Communiste Stalinien.
Parti unique, État totalitaire, flicage généralisé de tous, l’amour de l’uniforme, exaltation du travail.
Dommage qu’il n’ait pas été laissé à Zemmour le temps d’expliciter sont point de vue.
De plus, on sent dans le fascisme un coté Hégélien.
Il en reprend la dialectique manichéenne d’une part.
D’autre part, le fascisme semble considérer l’État comme une entité spirituelle, ce qui fait vraiment penser aux théories de Hegel.
Mais il faut admettre qu’il s’agit de l’Hégélianisme de droite (version spiritiste), tandis que le communisme est issu de l’Hégélianisme de gauche (version marxiste). -
ffi
9 juin 2013 02:11
Que j’ai mis du temps à le trouver celui-ci !
Giovanni Gentile. C’est lui l’auteur du texte "la doctrine du fascisme".C’est un philosophe "néo-hégélien". (j’avais bien reconnu la patte !)
Citation :
Les fondements philosophiques que Gentile prétend donner au fascisme prennent source dans la manière particulière dont il envisage l’ontologie et l’épistémologie. Il rejette l’individualisme pour lui préférer le collectivisme : l’État est le seul détenteur de l’autorité, et l’individu doit lui être parfaitement soumis, dans la mesure où l’individualité n’a pas de sens pris en dehors de l’État - ce qui justifie pour lui le totalitarisme.La doctrine fasciste est donc bien un fruit de l’hégélianisme.
C’est de plus un collectivisme.
Il y a donc peu de différence, tant en théorie qu’en pratique, entre le communisme et le fascisme. -
micnet
9 juin 2013 15:05
@ffi
Idem pour le national-socialisme qui est certes un anti-marxisme mais se veut un VRAI socialismeLe marxisme et le national-socialisme sont les 2 ’fils’ du socialisme, certes ennemis (encore que pas toujours, cf pacte germano-soviétique) mais avec un lien de parenté évident = le collectivisme d’état -
ffi
9 juin 2013 18:03
C’est tout-à-fait évident pour moi, micnet.
Ces frères ennemis ont en commun de nier complètement la personnalité de chacun,
pour de les assujettir entièrement à une collectivité...
Même dans les monastères catholiques, c’est règle de saint-Benoît, si il y a deux temps collectifs (vêpres et travail en commun), il reste toujours du temps personnel (l’étude et la prière). Les moines vivent dans une cellule propre à eux.
En revanche, tant chez les fascistes que chez les nazies ou chez les communistes, les "camarades" vivent en dortoirs. C’est d’ailleurs l’étymologie de camarade : les camarades sont ceux qui partagent la même chambrée.
Nazisme, communisme, fascisme sont une réaction à l’individualisme pur du libéralisme, ils y substituent un collectivisme pur.
Le communisme prône un collectivisme pur et horizontal (Hégélianisme de gauche, immanentisme, pas de transcendance).
La nazisme et le fascisme prône sur un collectivisme pur, mais vertical (Hégélianisme de droite, la transcendance étant la justification de la hiérarchie sociale).
En pratique, le collectivisme pur et horizontal ne peut exister dans une société organisée.
C’est pour cela qu’il y a toujours eu porosité entre les rangs communistes et fasciste/nazie (Laval, Doriot,...etc).
C’est pour cela qu’en pratique, l’URSS avait de fait une organisation politique de type fasciste.
Les totalitarismes du XXème siècle sont des collectivismes purs.
La vision chrétienne, normale, et historique chez nous, ce n’est ni le collectivisme pur, ni l’individualisme pur, c’est le personnalisme : nous sommes des personnes mises en relations au sein de collectivités (en famille, au travail, dans la commune, dans la paroisse, dans la patrie). Il y a des temps collectifs mais aussi des temps personnels. -
micnet
9 juin 2013 18:37
@ffi" La vision chrétienne, normale, et historique chez nous, ce n’est ni le collectivisme pur, ni l’individualisme pur, c’est le personnalisme : nous sommes des personnes mises en relations au sein de collectivités (en famille, au travail, dans la commune, dans la paroisse, dans la patrie). Il y a des temps collectifs mais aussi des temps personnels."---> 100% en phase avec vous sur la vision chrétienne ! On pourrait même intégrer à votre définition la vision "libérale" au sens de Tocqueville qui n’est, bien sûr pas un collectivisme mais n’est pas NON PLUS un individualisme. L’individualisme pur au sens Tocquevillien étant une conséquence d’un égalitarisme à outrance au sein d’une démocratie.En parlant de "personnalisme", je pense que vous avez parfaitement résumé les choses.Cordialement,micnet -
ffi
10 juin 2013 01:54
Idéalisme Allemand & Franc Maçonnerie de Lessing à Hegel.
Où l’on apprend que "Zeitgeist" est un mot définit par Hegel (l’esprit du temps)...
Où l’on apprend que les réseaux subversifs (type illuminés de Bavière) étaient côtoyés en Allemagne par des réseaux réactionnaires mystiques et "théosophique".
Extrême gauche = Hégélianisme de gauche/matérialisme/égalitarisme/marxisme/anarchisme.
Extrême droite = Hégélianisme de droite/spiritualisme/inégalitarisme/fascisme/nazisme.
FM = ordo ab chaos (l’ordre par le chaos)
Hegel = méthode intellectuelle de la maçonnerie (manichéisme)
Marxisme = manichéisme matérialiste.
Fascisme = manichéisme spiritualiste.
Gaucho vs Facho => dialectique politique de la FM.
Le PS est plein de gens du GO (Franc-maçonnerie type subversive / marxisme).
On va donc vivre cette dialectique infernale pendant tout le quinquénat. -
ffi
10 juin 2013 02:26
il n’en est d’ailleurs pas moins vrai qu’il [Mussolini] était Maçon, et même, détail amusant, la chemise noire avec laquelle il fit son entrée à Rome lui avait été offerte par les Loges de Bologne.
Rapporté par René Guénon dans sa lettre du 12 octobre 1936 à R. Schneider.
fascisme : scission dans la maçonnerie ?
De quoi éclairer d’un jour nouveau le rappel à l’ordre de Mélenchon suite à ses propos sur Moscovisi...
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morice
9 juin 2013 00:42
Zemmour dénonce l’abominable récupération politique de ce drame. Revenant sur l’événement lui-même, il affirme que les antifa sont venus provoquer les skinheads, avant que la situation ne dégénère.
conclusion simple à trouver pour Zemmour : laissons les fachos se promener comme ils le veulent : l’assassin de Clément se baladait dans sa ville avec des symboles nazis, et il était VIGILE.... or les textes défendant la thèse de la provoc parlaient des paroles d’un... VIGILE.
à part ça il n’a pas l’air d’un con le Zemmour....
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ffi
9 juin 2013 02:18
Il n’y a pas d’opinions illégales.
Seules des expressions peuvent l’être...
L’État ne va pas commencer à fouiller dans les têtes.
Quand on a l’impression que quelqu’un se trompe, la bonne manière de faire est de lui dire
"je pense que sur ce point tu as tort parce que...",
ce n’est pas d’organiser des chasses à l’homme et d’aller lui beugler dessus en l’insultant...
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Marc
9 juin 2013 09:05
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Pierre Régnier
9 juin 2013 09:26
Que les militants du Front de Gauche me pardonnent !
Dans une réponse à laertes, plus haut, je les ai tous confondus avec ceux du PARTI de Gauche.
Or tous ne sont pas, j’en conviens, des nostalgiques des heures les plus staliniennes de notre histoire.
Et d’ailleurs, même au PARTI de Gauche, comme en témoigne ici sa porte-parole, on a une très pacifique conception du combat politique. On veut en faire, de toute évidence, "un moyen D’EVITER LA GUERRE"…
au moins, en tous cas, "jusqu’au dernier survivant" :
http://www.youtube.com/watch?v=55RoSQixO8E
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borowic
9 juin 2013 09:43
Nous serons tous d accord pour dire que contrairement au père d’Anne Lorraine Schmidt, le père de Clément Meric ne figurera jamais sur le mur des cons.
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Jules Elysard
9 juin 2013 11:32
1) J’ai vu l’émission hier. Il est vrai que, pour une fois, la dispute entre les deux gugusses n’est pas entièrement feinte.
2) Je me suis demandé ensuite qui avait mis la vidéo en ligne. Et j’ai vu qu’il s’agissait de ce petit Paupaul, spécialiste autoproclamé du montage et étudiant à sciences po, comme le défunt Clément Meric.3) Je viens de parcourir les réactions. Evidemment, les réactions des indignés de droite dominent. Une mention particulière à ce géant de la pensée qui se prend pour Machiavel et qui prétend faire concurrence au propagandiste Zemmour sur le terrain de "la ,naïveté qui se prend pour du cynisme". , -
Erick Bernard
9 juin 2013 13:12
Quel gros branleur ce Zemmour (rire) des mots, encore des mots, toujours des mots ...comme d’ab. Aaaaah il les aime ses belles phrases pompeuses !!!!!! La caricature du polémiste parisien vivant dans sa petite bulle de privilégié au salaire démesuré qui étale son pseudo savoir comme on étale de la mauvaise confiote sur une tartine rassi. Tu parles d’une grande gueule (ouaf ouaf ouaf) !!! Il dénonce quoi au juste ce pantin ? Son aigreur de la vie, sa vision has been de la société. Je suis sûr qu’il a été battu a l’école quand il était p’tit !!!! Archi sûr !!
)))))))))))))))))))) -
Jean Valjean
9 juin 2013 13:22
Bof, on pourrait dire la même chose de Domenech ou de votre commentaire de 7 lignes :
des mots, toujours des mots...
Oui, des mots, des lettres... Mais l’important consistes à leur faire exprimer quelque chose de pertinent
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-
micnet
9 juin 2013 13:31
@Erick Bernard" Il dénonce quoi au juste ce pantin ?"—> La connerie, la fausse-gentillesse et l’hypocrisie des gauchistes de tout poil dont vous semblez faire partie. Et franchement, c’est déjà pas si mal... -
Nicob
9 juin 2013 16:05
Aujourd’hui, le monde va tellement mal que tout tourne à l’envers. Les esprits humains en sont retournés... En 2013, les petits juifs de France défendent les skinheads. Quelle ironie que de voir la juiverie de connivence avec l’extrême droite !
-
davideduardo
9 juin 2013 17:48
je suis contre cette vision manichéenne (propre a la gauche francaise) qui voudrait qu il y ait les mechants skins et les gentils antifa...
mais je n ai pas trouvé zemmour tres bon sur ce coup la.le coup de "la violence c est la société",argument qu il rejete quand il vient de domenach pour deculpabiliser les racailles de banlieue.Il ne faudrait pas non plus légitimer la violence skin, tout aussi forte que la violence racaille ou celle des antifas,-
ffi
9 juin 2013 18:15
1°) Reste à démontrer que ces jeunes étaient bien des "skins" (que qualifie précisément ce terme, explique-t-il tout de quelqu’un ?)
2°) Reste à démontrer que les "skins" (comme vous dites) font des listes d’ennemis pour les traquer en bandes organisés comme sont coutumiers les antifas... A mon avis, tel n’est pas le cas. -
Éric Guéguen
9 juin 2013 20:20
@ davideduardo :
-----------------------
D’accord avec vous sur Zemmour. Je lui donne raison face à Domenach, qui lui est franchement à côté de la plaque, mais se contenter de "l’homme a toujours été une brute épaisse ayant besoin d’uriner au pied de son arbre pour affirmer son territoire", c’est un peu stérile. Et ceux qui ajouteront "mais c’est comme ça" le sont tout autant.
C’est d’ailleurs amusant, je m’efforce de défendre ici la naturalité de l’être humain, et d’un autre côté, je me vois contraint de répéter que cette naturalité ne se résume pas à la violence bestiale. Difficile de mettre au jour la nuance ! Mais passionnant néanmoins. -
davideduardo
9 juin 2013 22:02
1°) Reste à démontrer que ces jeunes étaient bien des "skins" (que qualifie précisément ce terme, explique-t-il tout de quelqu’un ?)
je pense que personne ne le nie, meme pas eux...par skin , on entend les jeunes nationalistes de 3eme voies, jnr, gud....par antifas on entend les jeunes capuches casquettes, punk a chien, trotskiste, anar....apres, je ne suis pas a jeter la pierre d office parceque un tel est défini comme skin, comme la plupart des medias qui sont tombés dans le pathos de la mort de ce jeune.je pense comme toi d ailleur que ces jeunes "skin" font moins d actions néfaste actuellement que les antifas, surement parcequ ils n en ont pas les moyen , par leur nombre réduitMais tout ce milieu qui de "militants"de part et d autre,qui se connaissent , qui s habillent de la meme maniere, qui écoute souvent de la musique violente....disons que ce n est pas le genre de groupe pour qui j ai de la sympathie.je les met dans le meme sac, meme si je comprend l attirance de quelque uns pour les skins sur agoravox (j ai toujours , moi meme plus d attirance pour les mals aimés, les outsiders, ceux qui subissent le deux poids deux mesures)En gros , les skins, les antifas et les racailles, je les met tous dans le meme sac, tous intolérants et violents. -
davideduardo
9 juin 2013 22:08
!je me vois contraint de répéter que cette naturalité ne se résume pas à la violence bestiale !tout a fait,la vérité n est ni dans "l homme est un loup pour l homme" de hobbes, (vision trop déprimante du monde pour moi)ni dans ce que l on a voulu faire dire a rousseau, que l homme est naturellement bonl homme est les deux, capable de haine et d amour.mais les idées tiedes en philosophie, n ont malheureusement jamais vraiment séduite en occident.
-
-
Gaspard Delanuit
9 juin 2013 17:49
@ Machiavel : "La politique est déterminée par le fait que certains désirent dominer et d’autres ne désirent pas être dominés, de là naissent des rapports conflictuels et des rapports de domination qui définissent la politique. La politique c’est la guerre !!!"
La politique est déterminée par le fait que certains désirent organiser la cité pour abolir le principe de domination qui maintient l’espèce humaine dans un état de sauvagerie plus ou moins rusée et dissimulée. De là naissent des projets d’organisation jamais complètement accomplis mais permettant autant qu’ils s’accomplissent d’échapper à la guerre. La politique, c’est la paix.Actuellement la plupart des politiciens professionnels ne font pas et n’ont jamais fait de politique. Ce sont des singes névrosés qui ne sont en paix ni avec eux-mêmes ni avec les autres. Ils sont animés par la volonté de dominer, c’est-à-dire par la peur de plus arriver à faire peur. Et cela n’a rien à voir avec la politique, qui est une affaire d’hommes éclairés par le logos.Dans le fait qu’on désigne par le terme de "politique" ce qui est une autre façon de faire la guerre réside tout le problème de l’humanité actuelle.-
ffi
9 juin 2013 18:35
Laisse-tomber, Machiavel répète en boucle la même chose depuis 1 ans, et il prend toujours la tangente quand on veut lui faire entendre nuance...
Machiavel considère une société où il n’y a pas de pouvoir établi et où tout le monde se sent l’ennemi de chacun. Nul autre rapport que la domination n’existe pour lui.
C’est un aficionados de la dialectique maître/esclave.
A mon avis, c’est très réducteur.
S’il avait lu De Bonald, il aurait compris que dans une société organisée, le pouvoir de domination est donné à quelqu’un, sans confusion. C’est quand chacun l’accepte tel quel, qu’une société se sort des conflits liés aux appétits de domination.
De plus, cette structure dominante, qui est l’État, se doit d’agir selon le droit et la morale.
La domination n’est pas arbitraire mais axée sur la justice, qui est la recherche du vrai dans les rapports, à la fois selon les lois naturelles et les lois morales.
Là où ça se gâte, c’est quand la justice de l’État n’est plus fondée sur la recherche du vrai qu’il soit moral ou naturel, mais par construction idéologique : c’est le droit positif.
Alors, c’est l’idéologie qui domine l’État, et par-là nous domine tous.
Le droit de la concurrence, par exemple, c’est du droit positif.
Par le droit de la concurrence,
l’État impose à tous d’être de se placer dans un rapport de domination vis-à-vis d’autrui. -
machiavel1983
9 juin 2013 18:40
@Gaspard
-La politique est déterminée par le fait que certains désirent organiser la cité pour abolir le principe de domination qui maintient l’espèce humaine dans un état de sauvagerie plus ou moins rusée et dissimulée.
R / Mais convenez que si certains veulent abolir le principe de domination, c’est bien que d’autres imposent leur domination. Les deux camps font bien de la politique ...
-De là naissent des projets d’organisation jamais complètement accomplis mais permettant autant qu’ils s’accomplissent d’échapper à la guerre. La politique, c’est la paix.
R / Pour accomplir ces projets d’organisation, il faut bien combattre ceux qui imposent leur domination, c’est d’ ailleurs la raison pour laquelle ils ne sont jamais complètement accomplis, à cause de cette résistance.
Donc la politique c’est la paix …à condition que la guerre soit gagnée contre ceux qui imposent leur domination. Puisque cette condition n’est pas remplie, la politique est bel et bien la guerre.
- la plupart des politiciens professionnels ne font pas et n’ont jamais fait de politique. Ce sont des singes névrosés qui ne sont en paix ni avec eux-mêmes ni avec les autres. Ils sont animés par la volonté de dominer, c’est-à-dire par la peur de plus arriver à faire peur.
R / Mais il faut être sincère : s’ils dominent c’est aussi parce qu’il existe une servitude volontaire des masses.
En vérité, les dominant sont aussi asservit par leur propre désir de domination, dominant et dominés sont en réalité pris dans la dynamique du fétichisme du pouvoir ...
Cette dynamique s’appuie sur les conditions matérielles d’existence, des rapports de forces des idéologies etc., mais ce sont nos consciences collectives qui lui donnent naissance !
Accuser les politiciens névrosés est trop facile, la responsabilité est collective !
S’il y’ a une révolution collective des consciences (ce en quoi je crois parfois mais c’est à cause de mon coté Alice au pays des merveilles), on aura même plus besoins d’Etat en réalité …
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machiavel1983
9 juin 2013 18:51
@ffi
Tout ce que tu écris est très beau comme toujours… mais c’est une pensée déconnectée de la réalité. Pourquoi ? Parce que vous essayez de prouver les faits par des raisonnements, des langages « adéquat ».
Moi je te l’ai écris, les preuves c’est la réalité concrète et la réalité concrète est faites de dynamiques qui dépassent les capacités de réactions des individus, je t’ai répondu ici …
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Éric Guéguen
9 juin 2013 20:23
Machiavel, lorsque je reconnais qu’une personne mérite un statut social que je convoitais également sans pouvoir égaler cette personne en talents idoines, je fais de la politique, tout en me déprenant de votre grille de lecture dominants/dominés.
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machiavel1983
9 juin 2013 20:32
R /Oui vous faites de la politiques mais vous ne vous déprenez pas de la grille de lecture dominants /dominés sauf que vous la transférer dans la politique extérieure de façon consciente ou non.
Vous allez voir : qu’est ce qui motive cet acte ?
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Éric Guéguen
9 juin 2013 20:50
L’équilibre général, qui supplante la position des parties (qu’elles soient réputées dominantes ou dominées).
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machiavel1983
9 juin 2013 21:03
L’équilibre général du groupe auquel vous appartenez c’est bien cela ? En quelque sorte, vous vous considérez comme une partie du tout et pour que le tout soit le plus équilibré possible, vous considérez très vertueusement que la place que vous convoitiez devrait être occupée par celui que vous avez reconnu meilleur que vous...bon !
Le fait est que les groupes fédérateur sont eux mêmes en compétition les uns avec les autres , votre acte est donc motivé aussi consciemment ou non par la nécessité de rendre le groupe auquel vous appartenez le plus fort possible , çàd le plus prompt à résister à la volonté de domination des autres groupes fédérateurs( ou de dominer tout simplement les autres ).
De manière consciente ou pas lorsque votre volonté d’équilibrer est motivé aussi par la survie vis à vis des autres, et s’inscrit aussi (et pas seulement j’en conviens) dans la grille de lecture dominant /dominé mais sauf que cette grille est déplacé au niveau supérieur des groupes fédérateurs …
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Gaspard Delanuit
9 juin 2013 21:08
@Machiavel : "Mais convenez que si certains veulent abolir le principe de domination, c’est bien que d’autres imposent leur domination. Les deux camps font bien de la politique ..."
Non, cette dialectique est erronée. Les deux camps ne font pas de la politique, en tout cas ils ne font pas la même chose et si vous appelez politique le travail de l’un, alors il ne faut pas appeler politique le travail de l’autre. De même, on ne peut pas dire que celui qui cherche à créer des maladies (par exemple pour l’armée) et celui qui cherche des remèdes aux maladies font tous les deux de la "médecine" même si apparemment de l’extérieur ils ont la même formation scientifique et manipulent tous les deux des éprouvettes dans un laboratoire.
Pour accomplir ces projets d’organisation, il faut bien combattre ceux qui imposent leur domination, c’est d’ ailleurs la raison pour laquelle ils ne sont jamais complètement accomplis, à cause de cette résistance.
Donc la politique c’est la paix …à condition que la guerre soit gagnée contre ceux qui imposent leur domination. Puisque cette condition n’est pas remplie, la politique est bel et bien la guerre.
Non, vraiment non. La cause du fait que la paix n’est jamais tout à fait accomplie ni définitive est la croyance collective en ce que vous dites. C’est cela qui fait toujours tomber la politique dans la manigance. Or, la vertu ne fait pas la guerre au vice, pas plus que la vérité ne fait la guerre au mensonge, ou que la lumière ne se bat contre l’obscurité. Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas être combatif, cela signifie que le combat procède de l’intérieur de la conscience vers les institutions et non l’inverse. Il ne s’agit pas de trouver un moyen de forcer la population à bien agir, il s’agit de trouver des moyens de vivre sans forcer qui que ce soit. Il faut donc inverser la formule jésuitique selon laquelle "la fin justifie les moyens" qui est aussi la faille du machiavélisme. La fin est toujours la mort. Les moyens seuls comptent. La manière dont nous faisons les choses importent davantage que ce que nous faisons. Un seul exemple : changez la manière de traiter des prisonniers et toute la société change. En fait, aucune amélioration ne s’est jamais produite autrement.
Mais il faut être sincère : s’ils dominent c’est aussi parce qu’il existe une servitude volontaire des masses... Accuser les politiciens névrosés est trop facile, la responsabilité est collective !
La névrose est partagée avec la population qui aime se vautrer dans l’infantilisme et veut rêver à un bon maître plutôt que de mettre en oeuvre immédiatement la liberté. Mais il ne s’agit même pas de trouver des responsables ou des coupables, cela aussi serait puéril. Il s’agit d’extraire sa conscience de cette folie, quitte à passer pour un fou aux yeux des fous.
"S’il y’ a une révolution collective des consciences (ce en quoi je crois parfois mais c’est à cause de mon coté Alice au pays des merveilles), on aura même plus besoin d’Etat en réalité."
J’imagine plutôt une révolution de la conscience individuelle, car même si beaucoup d’individus la vivaient simultanément, la métanoïa resterait une expérience de la Première Personne. Tout ce qui est collectif relève de la manipulation. On peut malheureusement partager une illusion, mais on ne peut s’éveiller qu’à sa propre solitude. Avant d’envisager d’éventuelles communions eschatologiques, il faut se rencontrer soi-même et faire sa propre connaissance. Aucune libération collective (religieuse ou socialiste) ne permet d’éviter le passage par sa propre nudité intérieure.
Quant à l’Etat, il n’a de pouvoir que par la peur qu’il inspire et n’a d’utilité que pour se substituer à la peur que les êtres humains s’inspirent les uns les autres. Les hommes jugent un Etat préférable à son absence tant qu’ils le trouvent moins inquiétant que leurs propres concitoyens. C’est pour cela que nous acceptons que l’Etat s’interpose entre nous et tout autre (même entre nous et notre conjoint). Libérés de la peur, nous ne sommes plus un danger pour autrui et n’avons plus besoin d’être gardés, c’est-à-dire protégés et surveillés.
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Gaspard Delanuit
9 juin 2013 21:25
@ Machiavel : "De manière consciente ou pas lorsque votre volonté d’équilibrer est motivé aussi par la survie vis à vis des autres, et s’inscrit aussi (et pas seulement j’en conviens)"
"Pas seulement" est suffisant pour donner ici entièrement raison à la remarque d’Eric Gueguen. Nous agissons en être politique quand nous donnons priorité à la santé de la totalité sur la prospérité de la partie, même si cette partie est notre groupe, notre famille, notre personne. Il serait difficile de prétendre qu’un tel comportement ne s’est jamais produit dans l’histoire de l’humanité. Or, seul ce qui se situe dans le cadre de ce comportement constitue le véritable domaine politique. -
machiavel1983
9 juin 2013 21:29
@gaspard
Je n’ai malheureusement plus le temps de répondre je le ferai demain.
Mais rapidement :
- sur l’Etat, on est d’ accord
-Sur la politique : c’est que nous n’avons pas la même définition. Je la définis comme étant la gestion des rapports de domination. Politique et domination sont donc de mon point de vue indissociable, qu’on la combatte ou qu on l’impose.
-Sur la révolution des consciences individuelle : oui mais elle doit être corrélé à la révolution de la conscience collective. Je crois au collectif , je m’ expliquerait demain !
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Éric Guéguen
9 juin 2013 21:44
@ Gaspard Delanuit :
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"La cause du fait que la paix n’est jamais tout à fait accomplie ni définitive est la croyance collective en ce que vous dites. C’est cela qui fait toujours tomber la politique dans la manigance. Or, la vertu ne fait pas la guerre au vice, pas plus que la vérité ne fait la guerre au mensonge, ou que la lumière ne se bat contre l’obscurité."
=> Ça Gaspard, c’est ex-cel-lent. Bravo. -
machiavel1983
10 juin 2013 12:25
@Gaspard
1. De manière consciente ou pas lorsque votre volonté d’équilibrer est motivé aussi par la survie vis à vis des autres, et s’inscrit aussi (et pas seulement j’en conviens dans la grille de lecture dominant /dominé mais sauf que cette grille est déplacé au niveau supérieur des groupes fédérateurs …
"Pas seulement" est suffisant pour donner ici entièrement raison à la remarque d’Eric Gueguen. Nous agissons en être politique quand nous donnons priorité à la santé de la totalité sur la prospérité de la partie, même si cette partie est notre groupe, notre famille, notre personne. Il serait difficile de prétendre qu’un tel comportement ne s’est jamais produit dans l’histoire de l’humanité.
R /Qu’est ce que vous appelez totalité ? Et j’aimerai que vous me donniez un exemple de ces êtres politique qui donne priorité à la totalité (à définir) au détriment du groupe auquel il appartient (selon votre définition de la totalité, cela peut être considéré comme de la traitrise).
2. "Mais convenez que si certains veulent abolir le principe de domination, c’est bien que d’autres imposent leur domination. Les deux camps font bien de la politique ..."
Non, cette dialectique est erronée. Les deux camps ne font pas de la politique, en tout cas ils ne font pas la même chose et si vous appelez politique le travail de l’un, alors il ne faut pas appeler politique le travail de l’autre.
R / L’ erreur vient de ce que j’ ai accepté votre assertion : « La politique est déterminée par le fait que certains désirent organiser la cité pour abolir le principe de domination qui maintient l’espèce humaine dans un état de sauvagerie plus ou moins rusée et dissimulée ».
En réalité, on ne sait pas qui veut réellement abolir le principe de domination, la plupart prétendent le faire seulement concrètement ils substituent l’ancienne domination par une nouvelle : la leur.
Depuis la fondation des Etats, jamais aucun groupe révolutionnaire n’a abolit ce principe lorsqu’ il arrive au pouvoir, il lui donne simplement une forme différente (ex : substitution de l’aristocratie et de la bourgeoisie Russe par une classe bureaucratique bolchévique).
Concrètement il n’a jamais existé de camps luttant contre le principe de domination, la démocratie elle-même ne lutte pas contre ce principe : elle lutte pour la domination de la masse !
Donc si je me fie à votre dialectique, la politique n’existe pas !
3. Or, la vertu ne fait pas la guerre au vice, pas plus que la vérité ne fait la guerre au mensonge, ou que la lumière ne se bat contre l’obscurité. Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas être combatif, cela signifie que le combat procède de l’intérieur de la conscience vers les institutions et non l’inverse. Il ne s’agit pas de trouver un moyen de forcer la population à bien agir, il s’agit de trouver des moyens de vivre sans forcer qui que ce soit.
R / C’est très beau. Concrètement, un exemple ? Ou alors peut être n’avons-nous pas encore trouvé ce moyen que nous cherchons depuis des millénaires ?
4. Il faut donc inverser la formule jésuitique selon laquelle "la fin justifie les moyens" qui est aussi la faille du machiavélisme.
R / Machiavel parle du monde dans lequel nous vivons, pas d’un monde imaginaire. Serait- ce sa faille ? Je peux essayer de faire de grands efforts pour comprendre cette opinion, mais je préfère me fier à ce que je vois plutôt qu’à ce que je pourrais voir dans un monde imaginaire qui n’adviendra jamais !!!
5. exemple : changez la manière de traiter des prisonniers et toute la société change. En fait, aucune amélioration ne s’est jamais produite autrement.
R / Ce que je sais, c’est que lorsqu’ on est moins sévère avec les prisonniers, la prisons devient un enfer pour la majorité des prisonniers et pour les gardiens.
Bref, moi j’ai un problème avec tout ça, j’ai l’impression qu’ à force d’imaginer des choses, de belles idées pleins de bonne intentions, vous ne voyez plus ce qu’il y’ a devant vos yeux ! C’est un des problèmes de la philosophie je trouve.
J’aime beaucoup cette histoire : alors qu’il se trouve à la cour d’Antiochos Hannibal assiste à une lecture du philosophe Phormion sur les attributions d’un général. On demande son avis à Hannibal qui répond : « J’ai vu durant ma vie les pires des vieux fous mais celui-là les bat tous ».
Hannibal a passé sa vie sur les champs de bataille et a été général pendant des décennies. Il sait ce qu’est la guerre et ce que doit être un général dans la réalité concrète. Phormion lui était un philosophe qui n’avait certainement jamais été sur un champ de bataille, et qui essayait d’agencer ses idées par des raisonnements et un langage adéquat, comme tout bon philosophe, seulement il était déconnecté de la réalité d’ou le fou rire d’Hannibal.
Tout ça pour dire que c’est bien les belles pensées tout ça …mais je crois que le réel ses dynamiques, l’étude des mécanismes de ces dynamique est plus important, ce n’est évidemment que mon opinion !
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Gaspard Delanuit
10 juin 2013 15:55
@Machiavel
Je vais faire une réponse synthétique plutôt qu’analytique afin d’éviter que nous tournions en rond.1. Ma position n’est pas idéaliste, je cherche à décrire le réel et à définir les moyens d’action efficaces sur le réel. L’idéaliste politique est celui qui cherche à atteindre une certaine noble fin qui n’existe que dans sa pensée par n’importe quels moyens réels dont il se soucie peu d’évaluer la noblesse (confisquer, mentir, tuer, torturer, piller, terroriser, etc.)2. Aucun camp n’a jamais lutté contre la domination, parce que la conscience qui lutte contre la domination ne se laisse enfermer dans aucun "camp", ce qui rejoint ce que je disais à propos du fait qu’on ne peut pas poursuivre une certaine fin avec des moyens qui lui sont contraires. Et puis il n’est pas absolument vrai qu’il n’a jamais existé d’organisation politique animée au départ par un authentique désir de liberté pour tous, mais il se trouve que toute organisation atteint rapidement le stade où elle veut avant tout exister pour elle-même comme un cancer (c’est aussi vrai pour les religions, les administrations, les agences gouvernementales). C’est à ce moment qu’il faut la dissoudre... ou au moins la quitter.3. Machiavel, je souhaiterais vous poser quelques questions auxquelles je réponds aussi et d’avance moi-même :- Est-ce que nous faisons en ce moment de la politique, ici et maintenant avec ce dialogue ?Oui- Est-ce que quelqu’un essaie de dominer l’autre ?Je n’ai pas cette intention et je ne la ressens pas non plus chez vous. J’ai l’impression que chacun essaie de montrer à l’autre ce qu’il pense être vrai de son point de vue, et que chacun essaie de comprendre ce que l’autre lui indique.- Est-ce que chacun essaie de faire gagner un camp, de lutter pour augmenter la capacité de domination d’un groupe auquel il appartiendrait ?Ce n’est pas mon cas.Est-ce que vous voyez où je veux en venir ? Ce dont vous semblez nier l’existence, n’est-ce pas pourtant ce que vous faites la plupart du temps sur ce forum ? -
machiavel1983
10 juin 2013 16:37
@Gaspard
-Aucun camp n’a jamais lutté contre la domination, parce que la conscience qui lutte contre la domination ne se laisse enfermer dans aucun "camp",
R /Ce qui est déterminant en politique, ce sont bien les camps !
- Et puis il n’est pas absolument vrai qu’il n’a jamais existé d’organisation politique animée au départ par un authentique désir de liberté pour tous, mais il se trouve que toute organisation atteint rapidement le stade où elle veut avant tout exister pour elle-même comme un cancer
R / Peut être bien qu’ il existe des gens le guidés par la volonté d’ abolir le principe de domination de l’ homme par l’ homme( je ne parle pas de « liberté » , je ne sais pas ce que ca veut dire ) , mais peut être pas on n’ en sais rien , le fait est que le principe de domination n’ a jamais été aboli.
Moi je postule que ça n’existe pas, je me fie à ce que je vois !
- Est-ce que nous faisons en ce moment de la politique, ici et maintenant avec ce dialogue ?
R / Non , pas selon moi !
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Gaspard Delanuit
10 juin 2013 17:00
"- Est-ce que nous faisons en ce moment de la politique, ici et maintenant avec ce dialogue ?
R / Non , pas selon moi !"
Dans ce cas, nous ne donnons pas au mot politique le même sens (et ce n’est pas grave, il faut juste le savoir). Je n’appelle pas politique la lutte pour obtenir le monopole de la domination en prenant le contrôle de l’Etat. J’appellerais plutôt cela l’intrigue, la conspiration, le complot. Ou bien effectivement la guerre. Et cela n’est pas un sujet qui m’intéresse, parce que la guerre n’a jamais produit aucun changement réel. Les cartes sont redistribuées à chaque victoire d’un camp sur un autre mais ça ne change rien fondamentalement au jeu. Sortir du jeu est la seule chose qui m’intéresse.
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Gaspard Delanuit
10 juin 2013 17:09
"le fait est que le principe de domination n’a jamais été aboli."
Pour le principe, je ne sais pas, mais pour la réalité de la domination, elle a souvent été réduite. Je ne m’intéresse pas au principe, cela relève de la stratégie des "fins", donc de l’idéalisme. -
machiavel1983
10 juin 2013 18:25
D’ accord les choses deviennent plus claire :
- L’intrigue, la conspiration, le complot ,la guerre , c’ est ce que j’ appelle politique. Et vous avez raison de dire que cela n’ a jamais produit aucun changement , cependant je répondrai qu’ aucun changement n’ est possible !-Sortir du jeu est la seule chose qui m’intéresse.
R /Je vous comprend. Même si je pense que c’ est impossible , rien ne nous empêche d’ essayer d’ abolir l’ Etat et la politique tel que je l’ entend ...c’ est la seule chose à faire pour changer les choses !
-Pour le principe, je ne sais pas, mais pour la réalité de la domination, elle a souvent été réduite
R / Elle ne se réduit pas elle se redistribue , c’ est la théorie mécaniste du pouvoir de la dialectique machiavélienne : "Dans tout Etat, il y a deux partis : celui des grands et celui du peuple. On est obligé de convenir qu’il y a, dans le premier parti, un grand désir de dominer, et dans le second , le désir seulement de ne pas l’être.Le meilleur pouvoir correspond à un équilibre et à une équitable distribution des forces en présence".
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micnet
10 juin 2013 18:50
@Machiavel1983" L’intrigue, la conspiration, le complot ,la guerre , c’ est ce que j’ appelle politique. Et vous avez raison de dire que cela n’ a jamais produit aucun changement , cependant je répondrai qu’ aucun changement n’ est possible ! "—> Voyez-vous, je vais prendre exactement le contre-pied de vos contradicteurs sur le parallèle qui a été fait sur la politique et la guerre par Zemmour et vous-même et qui génère près de 200 commentaires sur ce fil !! (chapeau ;-o)En fait, je pense que le fond du problème depuis près de 40 ans en France est précisément le refus de faire la guerre ! J’entends par là le refus de nos élites de défendre nos valeurs, notre identité au nom des valeurs humanistes, pacifistes,...tolérantes !!Et c’est précisément ça le drame !! En fait, vous vous trompez Machiavel, c’est vous qui avez perdu face aux pacifistes et aux moralistes de tout poil !La mort tragique de ce jeune homme d’extrême gauche est justement le symbole de la victoire des valeurs en tout point contraire à la vision réaliste que vous appelez de vos voeux : puisque en l’occurrence c’est celui qui a perdu la bataille qui a gagné cette guerre médiatique...Nietzsche évoquait le ressentiment du faible vis-à-vis des idéalistes de tout poil sans avoir compris qu’en fait le vrai perdant de son époque c’était lui !Zemmour, vous, moi-même et tant d’autres sommes les grands perdants de cette époque...A méditerCordialementmicnetmicnet -
Gaspard Delanuit
10 juin 2013 19:26
@Machiavel : "D’accord les choses deviennent plus claires :
- L’intrigue, la conspiration, le complot ,la guerre , c’est ce que j’appelle politique. Et vous avez raison de dire que cela n’a jamais produit aucun changement, cependant je répondrai qu’aucun changement n’est possible ! "Je me demande bien comment on pourrait affirmer que c’est possible ou impossible. On ne peut avoir à ce sujet que des inspirations et des intentions. Personnellement, je choisis de vivre en admettant que ce changement n’est pas nécessairement impossible, parce que je trouve que c’est plus élégant de faire cette hypothèse que de faire l’hypothèse inverse. Ca ne m’empêche pas de traquer en moi tout espèce d’optimisme niais. Mais il est vrai qu’on touche ici à la frontière entre la politique et la poésie.Il est aussi possible d’imaginer que la condition humaine est un enfer, un univers clos, un piège par essence, et que tout individu qui réussit à extraire son "Je" du "jeu" social ne transforme pas du tout la société des hommes mais quitte tout simplement la condition humaine. C’est à mon avis la différence qu’il y a entre une forme de spiritualité comme le bouddhisme (se sauver du monde ) et une voie comme le christianisme (sauver le monde). -
Gaspard Delanuit
9 juin 2013 21:09
Ce qui s’exprime dans un "parti politique" ne peut pas être de la politique.
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gerfaut
10 juin 2013 10:14
BFM n’ ayant pas de photo de groupe de skinheads met une photo de redskins à la place. C’ est sûr que trouver des skinheads, c’ est facile, on donne un coup de pied dans un carton il en sort une dizaine.
Et puis finalement, Esteban et sa compagne n’ appartiennent pas au JNR, qui compte... 30 membres, mais la république est en danger...Manipulations ! -
ffi
11 juin 2013 10:39
Méric à la manif pour tous du 26/05/2013 !
C’était donc un mec d’extrême-droite ?
!
