Affaire Méric : Zemmour dénonce la manipulation politique
Très violente passe d'armes, ce 8 juin, entre Eric Zemmour et Nicolas Domenach suite à la mort du militant antifa Clément Méric.
Zemmour dénonce l'abominable récupération politique de ce drame. Revenant sur l'événement lui-même, il affirme que les antifa sont venus provoquer les skinheads, avant que la situation ne dégénère.
D'après lui, la société française se tend de plus en plus à cause de plusieurs facteurs : la mondialisation, le multiculturalisme et le changement de civilisation que la gauche veut imposer au pays ; là se situe selon lui la première violence, qui ne peut appeler en retour que de la violence.
Alors que Domenach s'inquiète du danger fasciste en France, Zemmour répond que ce mouvement est mort en 1945 et qu'il était d'extrême gauche, pas d'extrême droite.
Enfin, le polémiste réac s'étonne du respect pour l'Eglise que témoigne Domenach, qui a de nouveau tenu à condamner l'acte sacrilège de Dominique Venner, qui s'est donné la mort à Notre-Dame.
2e partie du débat
Sommaire :
- Quotient familial, retraites, la douloureuse
François Hollande face à ses promesses
- La disparition de Pierre Mauroy
c’était un autre socialisme...
- François Fillon, un petit pas de plus vers l’elysée
"au nom du devoir et de la vérité"
197 réactions
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machiavel1983
8 juin 2013 14:24
Excellent zemmour !
Ca fait plaisir d’entendre au moins une personne censée dans les médias parce que là ca devient vraiment énervant …
« La politique c’est la guerre », c’est exactement ça, pourquoi en faire des tonnes parce que deux militants politiques se sont battu et que l’agressé était visiblement plus fort que l’agresseur( au vu du peu d’ éléments que l’ on a), ca n’a aucun sens !
La sollicitation de l’émotion, la meilleure manière de manipuler les foules …
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laertes
8 juin 2013 15:17
@machiavel : ce que vous dites n’a aucun sens ! Réfléchissez une seconde ! 1) La politique c’est l’INVERSE de la guerre 2) le discours de Zemmour ne tient pas pour la simple raison que Dommenach a raison de dire que les victimes sont TOUJOURS du même côté et qu’il n’y a pas de si qui tienne !! Personnellement, je trouve qu’interdire ce genre de groupuscules est une ânerie............... Il faut les considérer pour ce qu’ils font à savoir leurs crimes........... Mais ces crimes, qui sont toujours du même côté viennent de la tolérance et l’acceptation d’idées mauvaises qui , comme un poison mortel saturent l’espace public !!
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Awake
8 juin 2013 15:18
La sollicitation de l’émotion, la meilleure manière de manipuler les foules …
C’est d’ailleurs flagrant, un enfant qui meurt toutes les 5sc, des tout ptits en France retrouvés violés, torturés, découpés en petits morceaux, d’autres qui se suicident de desespoir etc. La plupart des gens s’en contrefoutent, et la, une bagarre qui tourne mal et c’est un drame et deuil national. Je suis désolé pour ce gamin de 20 ans, se sortir d’une leucémie et mourir dans une baston peu après, c’est trop bête, mais je ne comprend pas ce remous ! Un meurtre de skin c’est apparemment plus grave que le reste. -
laertes
8 juin 2013 15:26
@awake : oui vous avez totalement raison ! l’émotion est à géométrie variable...Mais vous ne pouvez en aucun cas, vous appuyant sur ce raisonnement exonérer ceux qui ont commis ce meurtre. Mais je reste d’accord............... Trop de morts en France restent scandaleusement muettes !!
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Awake
8 juin 2013 15:39
@Laertes Mais vous ne pouvez en aucun cas, vous appuyant sur ce raisonnement exonérer ceux qui ont commis ce meurtre.
Je n’exonère personne Laertes, mon message ne contient rien qui pourrait le laisser croire il me semble. Je m’interroge uniquement sur ce qui fait que ce drame est plus important qu’un autre. -
machiavel1983
8 juin 2013 15:46
@Laertes
-les victimes sont TOUJOURS du même côté et qu’il n’y a pas de si qui tienne !
R / Oui bien sur, du coté des gentils gauchistes c’est ça ? Dans cette histoire, qui est l’agresseur et qui est l’agressé ?
-ces crimes, qui sont toujours du même côté viennent de la tolérance et l’acceptation d’idées mauvaises qui , comme un poison mortel saturent l’espace public !!
R : Et tout tolérant que vous êtes, vous souhaiteriez interdire l’expression de ces idées mauvaises n’est ce pas ?
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laertes
8 juin 2013 15:47
Gollum : comment pouvez-vous dire que Zemmour a raison sur le fond ? Ecoutez attentivement les énormités et raccourcis qu’il profère (ce qui n’enlève rien que sur certaines choses, ils aient tous les deux raison) : un exemple qui résume à lui seul la rhétorique approximative du personnage : "ce ne sont pas eux qui sont violents mais la réalité qui est violente !" Quelle idiotie ! Séparer les cates et les paroles des gens de la réalité qui les environne !! Voyons ce n’est pas sérieux ! De plus ce personnage se discrédite continuellement par ses racourcis complotistes ou non qui réagissent aux exagérations de Dommenach. Dire que la politique c’est la guerre est une ânerie sans fond ......puisque justement les hommes ont fait de la politique pour éviter la guerre !! Je ne relevérai pas toutes ses bêtises (ni celles de Dommenach)
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laertes
8 juin 2013 15:50
Machiavel : lisez mes messages. J’ai dit que supprimer ces groupuscules était une ânnerie !
Il n’y a ni gentils gauchistes ni méchants fachistes. Ca c’est un argument enfantin pour essayer de discréditer ce que je dis. Il n’y a que des .....crimes ! Lesquels sont souvent initiés par des..paroles !! -
machiavel1983
8 juin 2013 16:00
Mais quelles paroles ? C’ est du fantasme tout ça , d’ après ce que l’ on sait un antifa fanatique et ses amis sont allés affronter des Skins ,qui visiblement étaient plus fort physiquement ( parce que pour tuer avec des coups de poing il faut être un puncher à la Tyson , ou alors la victime était fragile comme de la porcelaine ce qui est probable puisqu’ il sortait d’ une leucémie qui a peut être été traité avec des corticoïdes qui fragilisent la structure osseuse ).
Pouvez vous concevoir que la victime puisse être la fautive et l’ agresseur ? -
machiavel1983
8 juin 2013 16:14
Mais peut être que les paroles viennent d’ autres formes de violences comme l’ explique zemmour ...
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Éric Guéguen
8 juin 2013 16:27
@ Machiavel1983 :
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Pas du tout d’accord avec vous, Mac.
La politique, ce n’est pas "la guerre". Ça c’est la version schmittienne pour demeurés extrémistes, de gauche comme de droite. Dans le drame de cette semaine, il n’y a PAS de politique (quoi qu’en disent les moutons de l’extrême gauche afin de légitimer leur secte). Simplement deux gamins, l’un immature et épris d’idéaux à deux balles, l’autre dérangé, paumé et se raccrochant à une bande de même acabit.
Décidément, entre ceux qui espèrent dissoudre la politique dans l’économie et ceux qui ne la font émerger que dans une optique belliciste, il y a fort à faire !
La violence, la guerre, la haine, ce n’est pas LA politique. C’est tout au plus un simple MOMENT de la politique, mais un moment qui se décide dans les plus hautes sphères, pas dans la tête vide de deux gosses azimutés.
Les intérêts ou la crainte en tant que seuls et uniques motifs politiques, c’est un cadeau empoisonné du monde utilitariste et individualiste que, par ailleurs, vous critiquez vous-même assez souvent.
Je le redis, la politique, c’est bien autre chose que ce genre de faits divers, aussi dramatiques soient-ils.
Les "hommes politiques" ? Un pléonasme.
Les "partis politiques" ? Un oxymore. -
laertes
8 juin 2013 16:31
Oui vous avez raison, mais certaines paroles de zemmour sont aussi des graines de violence... et à mon avis on n’a pas besoin de cela ! l’air est suffisament saturé de polémiques de plus en plus violentes ... qu’il faut essayer de lutter contre le courant pour ne pas se laisser tous, que nous sommes , emporter par des actes insensés !!!
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machiavel1983
8 juin 2013 16:38
@Eric gueguen
Je ne fais que parler de la réalité et la politique est la gestion des rapports de domination, et ces rapports conflictuels amènent à des combats, c’est une réalité qui a toujours existée (dans le cadre étatique du moins), je n’y peux rien !
Mais je connais votre conception aristoclétienne de la politique, la mienne est Machiavélienne, c’est inconciliable. Je ne parle pas du monde tel qu’il pourrait être mais du monde tel qu’il est …
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Éric Guéguen
8 juin 2013 16:42
Et moi je parle du monde tel qu’on refuse de le voir, pas du monde tel qu’on ne pourra jamais l’assumer.
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laertes
8 juin 2013 16:54
@Machiavel : Donc vous êtes dans la case Machiavel et vous refusez d’en sortir si quelqu’un argumente ? C’est un peu léger non ? et très peu machiavélique !!! Notre monde n’est que très peu celui d’Aristote et peu celui de Machiavel................. Ce qui n’enlève rien à la force de certaines de leurs idées !!
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machiavel1983
8 juin 2013 16:55
@Eric gueguenMais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ...Moi je dis : assumons le monde tel qu’ il est ! Je pense que c’ est possible mais ça demande une certaine dose de cynisme et de nihilisme ! -
machiavel1983
8 juin 2013 16:58
@Laertes
Non je ne suis pas dans la case Machiavel, d’ ailleurs j’ai des désaccords avec lui (je trouve qu’il est aussi parfois un peu trop dans Alice au pays des merveilles).
Notre monde est notre monde, ni celui d’Aristote ou de Machiavel, je suis d’ accord avec vous !
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laertes
8 juin 2013 17:00
Mais ce qui le plus me fait sourire ce sont ceux qui prétendent parler du monde "tel qu’il est" ! Je n’enlève rien à la justification de leur prétention...mais elle n’en demeure pas moins une prétention !! Dans les années 30 Heisenberg décrivit le principe d’incertitude dans le domaine de la physique....................... alors je trouve bien prétentieux d’établir une description de la réalité sur les phénomènes aussi complexes dont nous parlons !!
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machiavel1983
8 juin 2013 17:07
@Laertes
Bon le monde existe quand même, c’ est une réalité observable. Alors évidemment ce n’ est qu’ une prétention puisque la perception que l’ on a de ce monde ne peut être que subjective et relative à sa culture , son origine sociale , son age , sa civilisation etc , ce n’ est pas LA vérité ... -
Éric Guéguen
8 juin 2013 17:11
Le monde tel qu’il est ? Chiche ?
Eh bien c’est un monde où il n’y a pas UN homme-type, mais DES hommes divers et variés, c’est un monde où ces êtres ne sont aucunement INDIVIDUS mais membres à part entière d’un tout qui les englobe ; l’homme le plus riche qui soit ne serait rien sans vis-à-vis. Enfin, le monde "tel qu’il est", c’est un monde dans lequel la diversité des êtres engendre inévitablement une INÉGALIT de force, de caractère, d’intelligence, de réflexe moral parmi ceux-ci.
Toutes choses que l’on refuse obstinément de voir.
Le monde tel qu’il est réellement ? Il est politiquement incorrect. Voilà pourquoi on refuse de le voir.
Quant à Aristote, pour avoir mieux que personne tenté d’étudier l’homme, précisément dans sa diversité native et sans être emmuré dans l’idéologie relativiste du monde moderne, il a su mettre au jour des vérités éternelles. Ce qui n’est pas le cas de bon nombre de penseurs modernes qui, historicistes, ont voué, par définition, leur travail à la péremption programmée. -
laertes
8 juin 2013 17:13
Oui, je suis d’’accord...mais le fait que le monde soit observable ne valide en aucune manière les observations qu’on peut en faire.....Et c’est là que Zemmour est en partie responsable ! Si encore il s’attaquait au domaine de la physique !!! Mais non, ce personnage dangereux fait des amalgames incohérents (prendre la partie pour le tout, prendre un évènement et en tirer des conséquences ou des explications générales jusqu’à formaliser une théorie excluante et violente) en disant que c’est la réalité !! C’est là le danger de tels personnages !
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machiavel1983
8 juin 2013 17:45
@Eric Gueguen
Je vous réponds plus bas.@LaertesZemmour responsable ? Je vous trouve excessif ... -
C.S.A.
8 juin 2013 19:16
@Laertes
"le discours de Zemmour ne tient pas pour la simple raison que Dommenach a raison de dire que les victimes sont TOUJOURS du même côté et qu’il n’y a pas de si qui tienne !!"
Dans quel monde vivez-vous ?
Celui d’Hollywood où les gentils s’en sortent avec un tour de passe-passe avec non violence pendant qu’ils subissent la folie meurtrière des méchants ?Apparemment il ne vous est jamais arrivé de participer à des raids pour aller "buter du nazi".
Vous vous seriez peut être aperçu de la violence engendrée dans les partis d’extrême gauche et autres associations antifas, et que ceux qui sont à terre sont effectivement du même côté...Du côté des invalides, des morts, des paralysés.
Certaines personnalités de gauche attisent cette haine à des fins politiques pour que le brave peuple comprenne bien que l’extrême droite représente la violence (même raisonnement pour certaines factions nationalistes).
Désolé mais je ne marche pas avec le discours de victimisation de Domenach. Je le trouve même dangereux car malhonnête. Ce qu’il faut mettre en évidence dans cette histoire c’est que des militants manipulés s’entretuent au nom d’idéologies et de principes. Nos oligarques s’en frottent les mains.
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Mr.Kout
8 juin 2013 23:21
(Tout ce qui suit vaut pour les debiles qui suivent Ayoub et les groupes similaires aussi.mais media s’occupe de cette "objectivité" là)Aucun anti fa qui à fait du terrain ne peut prétendre qu’il n’est pas dans une logique violente :Frapper une personne qui tend la main pour se protéger façon "j’abandonne" avec un skateboard c’est quoi ?Et ce n’est qu’une image parmi les centaines qui accompagnent des discours du même ton distribués à des jeunes en pleine période "risque tout" et qui ne maîtrisent pas les concepts de l’idéologie qui justifie dans leurs cervelles la violence en politique.Le camp du bien est une expression qui revient tout aussi bien chez les fa que chez les anti fa,un concept dangereux car dogmatique et improductif.Mais les anti fa ont une particularité que le "camps d’en face" ne peut se permettre aujourd’hui : ils pratiquent la pression politique pour censurer les idées qui ne leurs correspondent pas,paradoxale pour de l’anti "totalitarisme" libertaire, vous ne trouvez pas ?Les jeunes qui meurs ou qui vont en prison pour ce genre d’histoire sont tous rêveurs d’un monde meilleur,d’une certaine justice sociale et des ordures leurs demandent de le construire en se mettant sur la gueule au lieu d’en discuter.Les gens à juger sont les Ayoub et les Youlountas, manipulateurs d’enfants,les melenchon et les le pen,jeteurs d’anatheme,les sarkozy et les hollandes qu’ils soit dur ou mou,tout les clivant,les agitateurs de petites rancunes de pauvres tout ces collaborateurs du capital,du totalitarisme marchand accroché à leurs troupes comme je suis attaché à mes peaux mortes.C’est eux qu’ils faut jeter dans la fosses ,qu’ils s’y étripent tant qu’il veulent.Eux et leurs maîtres !!!! -
Pierre Régnier
9 juin 2013 08:07
Mais non mais non, "la politique, ça n’est pas la guerre" !
En tous cas pas pour le Front de Gauche, qui fait de la politique pour, comme dit très bien laertes, EVITER LA GUERRE
En tous cas, au moins "jusqu’au dernier survivant" !
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toug
9 juin 2013 11:40
"Le politique c’est la guerre" Et pk t’es fan de Soral qui soit disant essaye d’éviter une guerre civile en France, donc réconcilier plutôt que de se battre ? Il fait pas de politique soral finalement ?
A moins que je n’aie vraiment pas compris la pensée de Zemmour, le passé qu’il regrette, c’est un passé dans lequel les hommes dominaient violemment les femmes et les enfants, les blancs dominaient violemment les non-blancs, un passé où les taux d’homicide étaient plusieurs fois ce qu’ils sont aujourd’hui (mais on oublie de nous le rappeler), il y avait plus de guerres, la peine de mort... Ce n’est pas un rejet de la violence, c’est l’amour d’une certaine forme de violence. C’est une caractéristique qu’on retrouve pas mal chez tous les fafs et réacs que je lis ici sur fachoravox. C’est comique.
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machiavel1983
9 juin 2013 12:32
@toug
1. Je ne suis pas fan de Soral, en tous cas beaucoup moins que tu es fan de Chomsky.
2. Soral fait évidemment de la politique. Se réconcilier entre dominé pour attaquer les dominants, c’est la ligne E&R ;
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toug
9 juin 2013 12:53
"Soral fait évidemment de la politique. Se réconcilier entre dominé pour attaquer les dominants, c’est la ligne E&R ;" LoL ue attaquer les dominants et pas le système qui les produit surtout... Et derrière ce mot les "dominants" il met des gens bien choisis par ses soins. Les dominants "patriote" qui le sont devenue grâce à leur génie et leur virilité héllénochrétienne je suis certain qu’il est pas contre hein.. Toute la tartufferie idéologique de l’extrême droite.
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machiavel1983
9 juin 2013 13:25
-LoL ue attaquer les dominants et pas le système qui les produit surtout...
C’est une critique que je fais à E&R et à Soral. Mais je pourrai faire exactement la même critique à l’ extrême gauche avec la « lutte contre la bourgeoisie ».
- Et derrière ce mot les "dominants" il met des gens bien choisis par ses soins
R / Et qui ne sont pas fondamentalement faux, tout comme les mots que l’extrême gauche met derrière ne le sont pas fondamentalement non plus …
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C.S.A.
9 juin 2013 14:57
@TOUG
Évidemment dans notre monde moderne on a fait d’excellents progrès en ce qui concerne :
- L’émancipation de la femme. Du genre, je te donne un bulletin de vote et tu vas bosser à l’usine comme ton mari...(Ah oui mais c’est vrai que tu continues à enfanter, mince !). Les violences conjugales ça ne te dit sûrement rien non plus j’imagine.
- "...et les enfants". Oui c’est beaucoup mieux aujourd’hui avec la violence télévisée, le militantisme, l’esclavage moderne, les drogues, la prostitution. Les enfants sont enfin libérés de la domination masculine.
- " les blancs dominaient violemment les non-blancs". C’est vrai que maintenant, un homme de couleur peut très bien exploiter "ses semblables" comme des hommes blancs, car nous vivons dans un monde MON-DIA-LI-SE. Belle évolution.
- "un passé où les taux d’homicide étaient plusieurs fois ce qu’ils sont aujourd’hui[...] il y avait plus de guerres". Vous oubliez peut être vous aussi les taux de suicides dans nos contrées occidentales (en augmentation), les problèmes de santé engendrés par une pollution accrue et une alimentation trop riche...Et tant d’autres facteurs qu’il m’est impossible de tous les citer içi.
Enfin, je ne vais pas faire le type qui regrette le passé (je suis plutôt nostalgique) mais par contre on peut défendre certains principes comme celui de "prendre son temps" pour réfléchir à ce qui a déjà été fait. Je suis navré de constater que dans notre monde actuel tout va décidément (beaucoup) trop vite.
"C’est une caractéristique qu’on retrouve pas mal chez tous les fafs et réacs que je lis ici sur fachoravox.".
- Savez-vous que c’est très contagieux sur cette plateforme, et que vous pourriez devenir un de ces types ? Un conseil quittez vite cet endroit malsain si vous souhaitez encore plus de modernité et peu moins de "passé".
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Justin
10 juin 2013 07:43
@Barruel 973 "C’est là qu’ils sont forts ceux de la synagogue : ils réussissent à faire admirer aux français un ZEMMOUR face à un ASKOLOVITCH , une Elisabethe LEVY face à un androgyne comme AUTAIN...."
Pire que ça : COPELOVICI versus VALLS, SARKOZY versus HOLLANDE, KOSCIUSKO versus HIDALGO, etc, etc, ad libitum. Et les français ne voient pas que nous sommes sous la domination de la synagogue.
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Al West
8 juin 2013 14:29
J’ai du mal à cerner ce personnage : Domenach est-il profondément stupide ou simplement de mauvaise foi ?
Zemmour a été très bon, que ce soit dans l’analyse de la récupération médiatique, l’origine de la véritable violence qui réside dans la volonté de forcer la société à évoluer malgré elle (aux points de vue culturels et sexuels notamment) et sur les rappels historiques qu’il livre sur les origines du fascisme.
Le seul problème, c’est qu’il identifie la gauche comme étant la responsable. Or si c’est vrai que pour le mariage gay, tout est venu du Parti socialiste, le multiculturalisme, le démembrement de l’économie et de l’industrie et bien d’autres "violences" faites à la société sont imposés aussi bien par la "droite" que la "gauche". S’il avait du courage, il le mentionnerait. Mais ça l’amènerait directement au Front national, et ça il a pas envie le Monsieur.-
machiavel1983
8 juin 2013 14:34
Non pour lui les responsables sont bien de gauche et de droite , sa critique de la présidentielle Chirac et Sarkozy est acerbe.Il dit bien que UMP et PS , c’ est la même chose , que de toute façon c’ est les technocrates européens qui gouvernent.
Pour ce qui est du FN , à mon avis il a voté MLP à la dernière présidentielle , mais il ne peut l’ admettre évidemment ! -
Al West
8 juin 2013 14:48
Oui c’est possible effectivement, mais je l’entends quand même beaucoup plus souvent critiquer la "gauche". Peut-être que je me trompe cela dit, ou que j’ai une mémoire sélective, qui sait.
Je pense aussi qu’il a voté Le Pen à la dernière élection (on avait eu droit à quelques indices lorsqu’il était revenu chez Ruquier : http://www.youtube.com/watch?v=MYzppHDSCT0&t=35m26s), le problème c’est qu’il ne l’assume pas dans toutes ces émissions politiques où il sait que ce serait son suicide médiatique. En réalité s’il était vraiment honnête, parce qu’il est intelligent, il dirait que le Front national est le seul qui représente les idées qu’il défend (que ce soit économiquement, culturellement, etc.)
Ah, le confort, ça en inhibe plus d’un. -
laertes
8 juin 2013 15:21
@Machiaven 2 : vous dites "les responsables sont bien de gauche et de droite" NON ! Dans le cas d’espèce c’est faux, les responsables du meurtre sont bien identifiés ! Il n’est pas nécessaire de voiler une affaire très simple. C’est d’ailleurs TOUJOURS les mêmes responsables car ils viennent toujours du même côté. Quant à en faire de la récupération politique là je suis d’accord, ce n’est pas comme cela qu’on lutte contre de tels délinquants... !
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machiavel1983
8 juin 2013 15:55
@laertes
1. Quand j’ai écris « pour lui les responsables sont bien de gauche et de droite » je répondais à cette phrase de alwest « Le seul problème, c’est qu’il identifie la gauche comme étant la responsable » de la situation du pays .On ne parle pas du cas d’espèce.
2. Concernant le cas d’espèce, oui il y’ a eu meurtrier mais le meurtrier s’est défendu ou il a attaqué ? La victime a attaqué ou se défendait ? C’est ça la vraie question. Si vous m’attaquer violemment et qu’en me défendant, je vous donne un mauvais coup qui vous tue, franchement je ne me sentirai absolument pas coupable (même si je ressentirai de la tristesse pour votre famille).
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laertes
8 juin 2013 16:11
"Si vous m’attaquer violemment et qu’en me défendant, je vous donne un mauvais coup qui vous tue, franchement je ne me sentirai absolument pas coupable" Apparement vous ne vous relisez pas !! si je vous attaque violement, vous n’aurez pas la capacité de répondre ! et si vous répondez en entraînant la mort, la justice (vous savez ce machin qui essaie d’empêchger qu’il y ait la guerre) recherchera votre part de responsabilité et que vous vous sentiez coupable ou non
vous infligera une sanction proportionnelle à votre acte ! -
machiavel1983
8 juin 2013 16:13
Comment ça ? Si je tue quelqu’ un en me défendant , ce n’ est pas la même chose que si je la tue en l’ attaquant ... dans le premier cas , à mon sens ce n’ est même pas un crime !
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machiavel1983
8 juin 2013 16:16
-Apparement vous ne vous relisez pas !! si je vous attaque violement, vous n’aurez pas la capacité de répondre !
R : Comment ça ? Bien sur que si. Vous pouvez me donnez un coups de pieds violent , et moi je peux vous répondre par un coups de poing violent qui vous tue ... -
laertes
8 juin 2013 16:20
"Comment ça ? Si je tue quelqu’ un en me défendant , ce n’ est pas la même chose que si je la tue en l’ attaquant" ... ce n’est pas aussi simple ! Si votre défense est disproportionnée par rapport à l’attaque (peut-être le cas qui nous intéresse) à savoir si vous répondez par des coups physiques à une provocation verbale....................... vous comettez un délit voir un crime............. et la notion de défense n’a rien à voir là dedans. elle ne s’applique qu’en cas de "légitime défense" et ce n’est pas le cas du meurtre dont nous parlons !!
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cassia
8 juin 2013 17:34
Dans le cas du jeune Esteban dit "le skin" c’est la légitime défense qui sera retenue, il me semble que son casier judiciaire est vierge, il est fort probable qu’il soit acquitté ou qu’il n’écope que d’un sursis, en tout cas c’est ce que je lui souhaite,
La chevalière de Clément Méric plaide en la faveur d’Esteban....de plus l’agression de Clément Méric contre Esteban, était prémédité, elle !
Et puis il avait un organisme de crevette chêtive, en quoi l’agressé est-il responsable de la fragilité physique de son assaillant ? -
machiavel1983
8 juin 2013 17:50
En tous cas , moi je ne comprends pas tout ça :on m’ attaque physiquement et je réponds physiquement , je me défends non ?
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Mr.Kout
8 juin 2013 23:37
Non mac ,surtout si c’est un jeune qui appartient au camp du bien qui te frappe tu fait comme sur l’image,tu baisse les yeux et prend les coups !!!!!!
http://partisansidf.files.wordpress.com/2011/10/vl-03.jpg
Faut arrêter de moufter comme ça,soit scandalisé ou tu va t’en prendre une. -
papone
9 juin 2013 12:25
Conditions de la légitime défense :
- dans le même temps,
- en réaction,
- strictement nécessaire pour la défense de soi même ou d’autrui,
- moyens employés proportionnés.
En pratique très rarement retenu par les tribunaux. Dans le cas présent, même sans considérer la politisation (abusive) de l’affaire, cette défense ne tiendrait pas une seconde. Même si Clément Méric avait porté des coups ça n’était pas du tout assuré donc là aucune chance. -
Caracole
9 juin 2013 14:07
"J’ai été moi même victime d’une agression sévère (2 costauds contre moi tout seul)"
Avoue tu l’as bien cherché en même temps, crétin (2nd degré qui illustre les discussions de ces derniers jours, je précise car sinon, sur ce site si "tolérant", on se fait insulter de toute part....) -
papone
9 juin 2013 18:47
pegase
Ça n’était pas un message partisan. Vois la liste des conditions et à toi de voir si elles sont remplies dans le cas présent.
Quand une violence a été exercée des deux côtés la peine n’est bien sûr pas la peine mais la légitime défense stricto sensu est, d’après ce que m’ont dit des avocats, très rarement obtenue.
Pour ce qui est de ton agression, je ne vois pas pourquoi ne pas porter plainte ! -
machiavel1983
8 juin 2013 14:38
Je ne légitime pas la loi du plus fort , je dis que c’ est une réalité , nuance !
Maintenant , si vous le faites tomber dans le coma , vous le paierez juridiquement à vous de voir ... 1m 84 et 90 kg ne veut rien dire en taule , je vous prévient déjà ! -
albatar
8 juin 2013 14:51
Pour ce qui est de la violence, celui qui ne réagit pas et qui est pourtant le plus fort physiquement sortira toujours vainqueur, c’est une évidence.
Maintenant, on va pas non plus demander à des militans (skin ou autre) d’être intelligent.
Maintenant, quoique vous en pensiez chacun, je reste intimement persuadé que la morale de La Fontaine "La raison du plus fort est toujours la meilleur", est d’une cruelle véracité indéniable, encore plus dans le monde actuelle. Sauf que la force n’est plus physique mais financière. -
laertes
8 juin 2013 15:59
@machiavel : "Je ne légitime pas la loi du plus fort , je dis que c’ est une réalité"............ ce qui est une forme de légitimation puisque vous réduisez la réalité à la loi du plus fort ! ce qui contredit ce que vous dites après " si vous le faites tomber dans le coma , vous le paierez juridiquement à vous de voir " oui ! et ça c’est la politique ...qui sert à réprimer les délits c’est à dire à imposer une autre réalité qui est le respect de l’intégrité physique de l’autre !!
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machiavel1983
8 juin 2013 16:04
Je ne réduit pas la réalité à la loi du plus fort , je dis que c’ est une réalité , ce n’ est pas la même chose.
-la politique ...qui sert à réprimer les délits c’est à dire à imposer une autre réalité qui est le respect de l’intégrité physique de l’autre !!Mais donc ceux qui contrôlent l’ Etat impose le droit par la force. On est toujours dans la loi du plus fort ...
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Josine Staleph
8 juin 2013 14:59
La couche que tient Domenach est impressionnante : "Non, Clément Méric et ses copains, ils sont pas d’extrême gauche, pas du tout, non"
A partir de la, pourquoi voulez-vous parler avec type d’une mauvaise foi aussi prononcée ? Autant parler à un urinoir.
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machiavel1983
8 juin 2013 15:41
Il a fait quoi pendant ces 63 dernières années pour être ignare à ce point
R / Il a tout simplement été journaliste les 3 /4 de sa vie.
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Josine Staleph
8 juin 2013 15:44
On voit bien la connivence idéologique qui se maintient lorsque des gros notables PS continuent de défendre ce qu’ils étaient dans leur jeunesse.
Mais c’est surtout à cette jeunesse actuelle à qui il faut s’adresser : "Hého, les antifachistes, à une époque où il y a bien plus de problèmes d’insécurité liés aux difficultés d’intégration des immigrés, plutôt qu’à une 100aine de nazillons dans Paris : à QUELLE EPOQUE ET EN QUEL LIEU VOUS CROYEZ VIVRE ? Allemagne 1935 ?"Bref, les ultras à gauche ne sont respectables que lorsqu’ils travaillent à l’autonomisation de certains lieux, qu’ils mouillent le maillot dans des fermes et autres endroits autogérées (même si souvent il y a un peu de fric à la base pour accéder à la propriété, ah c’est compliqué les idéaux politiques dans la vraie vie...)
Tout le reste, ce ne sont que des outils du système de domination qui sait encore à peu près manipuler ces jeunots.
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Loki
8 juin 2013 15:02
http://illwieckz.net/journal/Quand_Cl%C3%A9ment_M%C3%A9ric_se_r%C3%A9fugiait_derri%C3%A8re_la_s%C3%A9curit%C3%A9_de_la_Manif_Pour_Tous
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La technique de la petite soeur en pleine action dans cet article ci dessus....
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Et l’"innocence" apparente du défunt Clément vola en éclat -
Loki
8 juin 2013 15:32
J’aime bien leurs débats d’habitude, à Zemmour/Domenach, mais là c’est insupportable de mauvaise fois et discrédite une fois pour toute Domenach qui atteint ses limites de débatteur, quand il n’a plus d’arguments il ment et devient insupportablement incohérent tout en prenant les spectateurs pour des abrutis aveugles et sourds qui auraient une mémoire de poisson rouge en plus d’être incultes.
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Et ça j’aime pas.... Mais alors pas du tout...
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Je me permets donc de moinsser Domenach, ça lui donnera une bonne leçon qu’il ne sera pas prêt d’oublier
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laertes
8 juin 2013 16:46
loki : avec tout le respect que je vous dois, je trouve au contraire que c’est Zemmour qui est incohérent et dangereux........... Il assène certes des vérités mais il les habille de manière si horrible qu’elles deviennent des mensonges éhontés avec des conséquences dangereuses ! Domenach a tout à fait raison de dire que Zemmour a sa part de responsabilité ! Mais ceux qui sont aussi responsables ce sont les responsables de chaîne qui veulent du spectacle à la romaine... en ne faisant pas intervenir des gens qui ont fait des recherches face à ces deux "débatteurs". Pouyrtant Zemmour n’a pas toujours tort et Domenach pas toujours raison mais le premier décridibilise tout ce qu’il peut dire d’interessant et de justifié par ces raccourcis scandaleux et idéologiques qui n’amènent que la violence !!!
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Loki
8 juin 2013 19:44
Disons qu’ils ont chacun leur vision de la réalité et chacun leur point de vue, mais en essayant de rester objectif, Zemmour est plus souvent réaliste que Domenach, si on fait abstraction de son parti pris. Même si effectivement il pratique les raccourcis à outrance et ignore certaines réalités de terrain.ça lui arrive moins souvent. Bon ça reste de la télé et donc à prendre pour ce que c’est...
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Dans ce débat en particulier Domenach divulgue de fausses informations, accumulant les amalgames habituels de la pensée unique et fait comme tout homme se disant de "gauche" dès qu’il s’agit de parler de "l’extrême droite" ou d’assimilé, il perd les pédales et voit rouge au lieu d’en boire, du rouge, justement, pour se calmer les nerfs.
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J’ai discuté avec des gens de tous bords, il faut bien avouer que plus la personne se dit "de gauche" plus le débat devient limité et le dialogue devient impossible dès qu’il s’agit d’aborder, de près ou de loin, la question de "l’extrême droite" dieu, que je n’aime pas ces termes galvaudés ce concept droite/gauche qui chez moi n’existe pas, mais faut bien utiliser des termes même faussés, pour se faire comprendre puisque ce sont des mots devenus symboliques.
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Antifas/Skinheads, même kombat, des gens qui ont besoin d’exprimer des frustrations, projeter une haine, souvent de soi, sur autrui plutôt que se remettre en question. C’est tellement plus facile. L’effet de groupe aidant, on sait que l’intelligence y perd toujours. J’assimile ces mouvements à des supporters, groupement de cailleras, gangs de rue et autres dérives de bandes, mêmes frustrations, même malêtre, mêmes idéologies malsaines, même manque de culture, même ignorance politique, mêmes symptômes, mêmes conséquences. -
Caracole
9 juin 2013 14:13
"plus la personne se dit "de gauche" plus le débat devient limité"
C’est parce que vous êtes de droite, mais comme les 3/4 des gens de droite, vous ne l’assumez pas. La preuve ici :
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"en essayant de rester objectif, Zemmour est plus souvent réaliste que Domenach"
Vous trouvez le type de droite plus objectif que le type de gauche. -
Loki
9 juin 2013 22:08
""plus la personne se dit "de gauche" plus le débat devient limité"
C’est parce que vous êtes de droite, mais comme les 3/4 des gens de droite, vous ne l’assumez pas. La preuve ici :
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Faux, nul, faute grave, je suis extrêmement apolitique radical, mais admettons que le bon sens dont j’espère me revendiquer, aie une étiquette politique,...
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"en essayant de rester objectif, Zemmour est plus souvent réaliste que Domenach"
Vous trouvez le type de droite plus objectif que le type de gauche."
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Ce sont les réalités de terrains auxquelles j’ai été confronté sur lesquelles je base mon expérience, avec mes valeurs d’ouvrier gauche dans mon travail et très adroit comme avaleur de pinard, le fait est que lorsque l’on essaie d’être neutre, et pour la totale liberté d’expression, le débat s’arrête plus rapidement chez un mec de gauche pour cause d’intolérance que chez un mec de droite par ignorance...
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Pis ces étiquette j’en ai ras la casquette, faut savoir ce que vous voulez, quel monde vous désirez, bandes d’égocentriques, parce que pour ma part, en tant qu’ humaniste amateur, j’en ai ras le front de vos querelles puériles, je balaie devant ma porte et ça me suffit, sauf que vos idéaux de merde éclaboussent mes plates bandes, quand je sors de ma grotte et de mon autarcie, alors si vous voulez pas vous aimer les uns les autres, faites le en dehors de mon jardin, ça m’évitera de défouler mon terrorisme humoristique sur les forums d’agoravox, entre autres, afin d’essayer de vous démontrer par l’absurde, à quel point vous êtes endormis...
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Comment ça je me prends pour qui ? Mais pour qui je veux devant mon ordi...
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Môôôôssieur
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Loki
9 juin 2013 22:18
Post scrotum : (cherchez pas de lapsus, c’est volontaire)
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Si toi pas comprendre qu’organisme vivant même au niveau cellulaire posséder membrane pour filtrer, avoir frontière, semi hermétique, pour assurer survie du dit organisme, afin de ne pas laisser rentrer n’importe qui compromettre sa fonction vitale et reproductive, toi avoir oeillère hermétique pour juger ça comme fascisme...
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CQFD
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sortec
8 juin 2013 15:53
Je suis bouleversé par cette affaire et cet évènement horrible qui ne peut que révolter tout individu doté d’un peu d’humanité. Avoir remplacé depuis deux semaines notre maya par alain juppé est une honte !
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MAZIG
8 juin 2013 16:04
Zemmour , comme Serg Eli Ayoub et bien d’autres sionistes , ont eu pour mission sur ordre de Tel Aviv de mobiliser les mouvements d’extrême droite européens , de les canaliser et de les dresser comme des chiens enragés dressés à attaquer les musulmans en premier lieu , et les mouvements de gauche humaniste en suite Pour l’instant , on peut dire que les sionistes réussissent relativement dans leur tâche , à voir le comportement des ces mouvements extrémistes conditionnés et dont la petite cervelle est programmée à agir au gré des interêts de Netanyahu
J’attends impatiemment le jour ou ces abrutis recevront l’ordre de Tel Aviv de s’attaquer aux banlieues , car là , on va bien se régaler et on verra bien ce qu’est la vraie violence et une barbarie digne de ce nom Mais lâches comme ils sont , leurs actions n’iront pas plus loin que celles consistant à s’attaquer à des étudiants frêles ou à des vieux immigrés retraités et sans défense-
Josine Staleph
8 juin 2013 16:40
Zemmour , comme Serg Eli Ayoub et bien d’autres sionistes , ont eu pour mission sur ordre de Tel Aviv de mobiliser les mouvements d’extrême droite européensLorsque le système (économico-politico-médiatique) par son inertie, son idéologie implicite, sa mise en place sur des décennies (depuis environ un siècle justement) est tout entier tourné vers un objectif (uniformisation du monde, intégration d’une gouvernance/gouvernement global), les ordres hormis pour les militaires et les espions n’ont même plus lieu d’être donnés. Mais il est évident que Zemmour sur le sujet judéo-sioniste ne pratique pas la même franchise intellectuelle que sur d’autres problèmes.
Les évènements se suivent donc, certains sont ignorés/minimisés, d’autres mis en avant/instrumentalisés et la longue marche vers l’ordre mondial en construction permanente (ex : Le programme World Order in the 21st Century) se fait jour après jour, au détriment du plus grand nombre, du bétail humain... -
manu_Boom
8 juin 2013 18:16
@Mazig
Zemmour et Ayoub auraient organisé l’agression de jeunes skins par des antifa ?Les sionistes sont certainement bien plus présents parmi les organisations d’extrême-gauche, pro-mariage pour tous, anti-Bachar, que parmi des organisations d’extrême-droite, anti-mariage gay, pro-Bachar (cf : les JNR).
Soyons sérieux.Et Josine, je ne crois pas que la franchise intellectuelle de Zemmour soit en cause, seulement c’est un sujet qui le touche personnellement, émotionnellement (moins que d’autres) ce qui le rend effectivement bien peu objectif sur la question. D’ailleurs il me semble que Foucault disait qu’il fallait être à la frontière pour avoir une meilleure perception, et il est clair que Zemmour n’y est pas.
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micnet
9 juin 2013 12:40
@MAZIG"Zemmour , comme Serg Eli Ayoub et bien d’autres sionistes , ont eu pour mission sur ordre de Tel Aviv de mobiliser les mouvements d’extrême droite européens , de les canaliser et de les dresser comme des chiens enragés dressés à attaquer les musulmans en premier lieu"—> Vous qui semblez être dans les petits secrets, pourriez-vous nous raconter les conversations entre Tel-Aviv et Zemmour par exemple ?Est-ce que ça pourrait donner une conversation du genre :"Allo Eric ? C’est Benjamin Netanyahu ! Ta mission si tu l’acceptes (de toute façon t’as pas le choix) est de te ’faire du muzz’ à la TV. Comment ? T’es juif et tu t’en branles d’Israël ? Non mais allo quoi !!!’"
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machiavel1983
8 juin 2013 17:47
@Eric Gueguen
-Oui les hommes sont inégaux, c’est un fait.
-Oui les hommes sont divers et variés, c’est un fait.
Là-dessus vous prêchez un convaincu.
Mais les hommes tout inégaux, tout divers et variés qu’ils sont asservit à des passions, à des appétits, à des désirs, ça aussi c’est un fait.
La politique est déterminée par le fait que certains désirent dominer et d’autres ne désirent pas être dominé, de là nait des rapports conflictuels et des rapports de domination qui définissent la politique. La politique c’est la guerre !!!
Maintenant pour ce qui est des vérités éternelles, pour moi tout ça ce sont des fables mais vous le savez …
Le fait que les individus représentent un tout et qu’ils ne sont pas des individus, je crois que cela dépend du contexte, de l’époque, du lieu, des dynamiques dans lesquelles les hommes sont impliqués !
Dans la société libérale capitaliste, les hommes ne constituent pas un tout mais des unités isolés qui s’unissent pour des motifs utilitaristes c’est un fait.
Chez les Iroquois, les hommes ne constituaient pas des unités isolées, mais un tout englobant !
Ca aussi c’est relatif et chaque perception a ses avantages et ses inconvénients.
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Éric Guéguen
8 juin 2013 18:56
@ Machiavel1983 :
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Pour commencer, voici une petite citation de Strauss, qui m’est chère :
"Il est plus prudent d’essayer de comprendre ce qui est bas à la lumière de ce qui est élevé que de comprendre ce qui est élevé à la lumière de ce qui est bas. En procédant de cette dernière manière, on déforme nécessairement ce qui est élevé, tandis qu’en suivant la première on n’enlève pas à ce qui est bas la liberté de se révéler pleinement tel qu’il est".
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L’homme est un être naturel, Machiavel, personne ne peut le nier. Or, il se comporte aujourd’hui comme s’il était autocréé. Et vous venez me dire : "puisqu’il se comporte comme tel, c’est donc qu’il l’est, bienvenue dans le monde réel, Éric Guéguen". M’est avis qu’un renard déguisé en cochon n’est jamais qu’un renard.
Ainsi, comprendre l’homme tel qu’il est réellement nécessite d’avoir recours à ce qu’Aristote appelait la phronesis, la sagacité, et peu importe que celle-ci ne soit pas universellement partagée au même degré. Chaque animal DOIT accomplir au mieux et par-dessus tout ce qu’il SAIT faire ici-bas. Dans le cas de l’homme, c’est l’exercice de la raison, qu’il le veuille ou non, et je n’ai pas besoin d’équations différentielles du second degré pour l’affirmer.
En tant qu’être de nature, l’homme conserve une part de soi qu’il ne connaît pas, qui ne lui est pas spontanément accessible (malgré Darwin, Einstein, Schrödinger et consorts)... et qu’il refuse de prendre en compte depuis des siècles. D’où la crise actuelle (je ne parle pas de la crisette économique dont je me fous pas mal, vous l’aurez compris). Il est ainsi devant une alternative : soit il est le fruit du hasard naturel et comporte donc un certain attachement au finalisme, à l’instar de n’importe quel autre animal ; soit il a destin particulier qui lui est assigné - ne serait-ce que du fait de pouvoir se donner à lui-même une seconde nature - et, dans ce cas, une intelligence autre que lui-même est intervenue. Dieu.
L’homme moderne a congédié ET la nature, ET Dieu. C’est un fait. Mais il ne s’agit pas du monde "réel". L’homme se ment à lui-même, il est renard et se voit cochon. Machiavel - le vrai - lui, SAVAIT les hommes renards, mais ils les VOULAIT cochons. -
machiavel1983
8 juin 2013 19:37
@Eric Gueguen
-L’homme est un être naturel, Machiavel, personne ne peut le nier. Or, il se comporte aujourd’hui comme s’il était autocréé.
R / M’est avis qu il est les deux et qu’il en a toujours été ainsi.
- M’est avis qu’un renard déguisé en cochon n’est jamais qu’un renard.
R / Le problème est que nous, on voit un cochon avec un physique et un comportement de cochon et vous nous dites « non non c’est un renard déguisé » … enfin je veux bien mais est il que là dans le réel, on voit un cochon qui grouine, se vautre dans la boue et copule avec les truies. C’est bien gentil de nous dire que c’est un renard déguisé mais concrètement c’est un cochon !!!- Chaque animal DOIT accomplir au mieux et par-dessus tout ce qu’il SAIT faire ici-bas
Chaque animal doit, devrait, pourrait … oui je ne peux qu’être d’ accord … mais qu’est ce qu’il fait ? Je m’excuse mais à moment donné, il faut prendre en compte la donnée réellement existante !
Pour le reste , être de nature conservant une part de lui qu’ il ne connait pas ,l’ attachement au finalisme ou le destin à réaliser , je trouve tout ça très intéressant mais là ou je ne vous suis pas , c’ est qu il y’ a chez vous ( comme chez pratiquement tout le monde ) une nostalgie pour un jardin d’ Eden originel ou tout était beau. Est ce que le monde dont vous rêvez a déjà existé ? Crise actuelle ? Mais à quel moment l’homme s’est il comporté comme vous le désireriez ? L’homme moderne ? Allons Gueguen comment les contemporains d’Aristote faisaient ils de la politique ? En réalité quand on va au fond des choses il n’y a rien de nouveaux sous le soleil !
Mais je crois que vous êtes un idéaliste, moi je ne le suis pas, c’est deux approches difficile à concilier.
- Machiavel - le vrai - lui, SAVAIT les hommes renards, mais ils les VOULAIT cochons.
R /J’imagine que vous faites allusions à l’intelligence du renard pour se prémunir des pièges et à la force du lion pour se prémunir des loups dont Machiavel a fait mention et qui sont des qualités requise pour les princes selon lui ? Mais si on va au fond des choses, le renard dont il parle est pour vous un cochon (il est renard pour se maintenir au pouvoir).
-L’homme moderne a congédié ET la nature, ET Dieu. C’est un fait. Mais il ne s’agit pas du monde "réel".
Il a tué les anciens dieux pour des nouveaux, mais se comporte de la même façon dans le fond , il y’ a juste la forme qui change !C’’est bien le monde réel …
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Éric Guéguen
9 juin 2013 07:44
@ Machiavel1983 :
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Tous les hommes ne sont pas cochons, il y a des renards, je vous renvoie donc à la citation de Strauss : "Il est plus prudent d’essayer de comprendre ce qui est bas à la lumière de ce qui est élevé que de comprendre ce qui est élevé à la lumière de ce qui est bas. En procédant de cette dernière manière, on déforme nécessairement ce qui est élevé, tandis qu’en suivant la première on n’enlève pas à ce qui est bas la liberté de se révéler pleinement tel qu’il est". Et l’élevé existe de fait, tout comme le bas.
En outre, dire que l’homme est à moitié autocréé, c’est pour le coup, le voir tel que vous aimeriez qu’il soit, et non tel qu’il est. En effet, pouvoir choisir sa vocation est une chose, devoir la vie (et ses conséquences !) à soi-même en est une autre. Nous nous retrouvons dans la situation d’un oiseau en haut d’un pylône qui, refusant d’assumer le fait que la nature l’a fait advenir pour voler, se laisserait mourir de faim dans la satisfaction de s’imposer ses propres desseins.
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Mais vous avez raison, nos positions sont inconciliables. Je refuse simplement de m’entendre dire que je suis "idéaliste" (c’est très connoté) : je vois bel et bien les hommes tels que sont la plupart... en puissance.
Une chose est sûre : l’homme mérite son sort. -
micnet
9 juin 2013 11:39
@Eric gueguen et machiavel1983
Echanges passionnants entre vous deux messieurs ! Pour ma part, je serais tenté de résumer ma position comme suit :" La politique c’est la guerre mais ça ne DEVRAIT pas l’être !"Concernant le rôle de la Nature, je pense que l’homme est en quelque sorte une ’synthèse’ entre son ’état naturel’, à savoir un déterminisme biologique forcément inégalitaire et son ’libre-arbitre’. C’est l’éternel débat "inné/acquis" ou "nature/culture".Cordialementmicnet -
machiavel1983
9 juin 2013 12:26
@Gueguen
Je vous comprends très bien sur le fait qu’il n’y a pas que des cochons mais aussi des renards , sur la nécessité de laisser les renards s’ élever etc.
Sur le principe je suis d’ accord.
Maintenant voyons les faits : il n’existe pas d’espèces de surhomme ayant la capacité de dominer leur environnement, de le maitriser pour lui imposer leur vertu, ca n’a jamais existé et ca n’existera jamais. Les hommes sont certes inégaux, mais cette inégalité n’est pas grande au point qu’il y’ ait d’ un coté des demi -dieux et de l’autre des avortons.
Toute vertueuse que soit la nature des grandes âmes, elles sont asservies à leur environnement, les meilleurs agissent sur lui mais il agit sur elles en retour.
Voici la réponse que je fais à votre citation de Strauss, un texte de Bakounine :
« Qui pourrait être en effet le gardien et l’exécuteur des lois, le défenseur de la justice et de l’ordre public contre les mauvaises passions de chacun ? En un mot, qui remplira les fonctions de l’État ?
Les meilleurs citoyens, dira-t-on, les plus intelligents et les plus vertueux, ceux qui comprendront mieux que les autres les intérêts communs de la société et la nécessité pour chacun, le devoir de chacun de leur subordonner tous les intérêts particuliers. Il faut en effet que ces hommes soient aussi intelligents que vertueux, car s’ils étaient seulement intelligents sans vertu, ils pourraient fort bien faire servir la chose publique à leur intérêt privé, et s’ils n’étaient que vertueux sans intelligence, ils la ruineraient infailliblement malgré toute leur bonne foi. Il faut donc, pour qu’une république ne périsse pas, qu’elle possède à toutes les époques un nombre assez considérable d’hommes pareils…..
Supposons que dans une société idéale, à chaque époque, il se trouve un nombre suffisant d’hommes également intelligents et vertueux, pour remplir dignement les fonctions principales de l’État. Qui les cherchera, qui les trouvera, qui les distinguera et qui mettra en leurs mains les rênes de l’État ? S’en empareront-ils eux-mêmes dans la conscience de leur intelligence et de leur vertu ; Mais de quelle manière saisiront-ils le pouvoir ? Sera-ce par la persuasion ou par la force ? Si c’est par la première, nous observerons qu’on ne persuade bien que de ce dont on est bien persuadé soi-même et que les meilleurs hommes sont précisément ceux qui sont le moins persuadés de leur propre mérite ; en ont-ils même la conscience, il leur répugne ordinairement de l’imposer aux autres, tandis que les hommes mauvais et médiocres, toujours satisfaits d’eux-mêmes, n’éprouvent aucune répugnance à se glorifier. Mais supposons même que le désir de servir la patrie, ayant fait taire dans les hommes d’un réel mérite cette excessive modestie, ils se présentent eux-mêmes au suffrage de leurs concitoyens, seront-ils toujours acceptés et préférés par le peuple à des intrigants ambitieux, éloquents et habiles ? Si, au contraire, ils veulent s’imposer par la force, il faut d’abord qu’ils aient à leur disposition une force suffisante pour vaincre la résistance d’un parti entier. Ils arriveront au pouvoir par la guerre civile, au bout de laquelle il y aura un parti non réconcilié mais vaincu et toujours hostile. Pour le contenir, ils devront continuer à user de la force. Ce ne sera donc plus une société libre, mais un État despotique fondé sur la violence et dans lequel vous trouverez peut-être beaucoup de choses qui vous paraîtront admirables - mais la liberté jamais ».
Il est impossible de dépasser son environnement ! Mais pour autant, nous avons aussi une part de libre arbitre, c’est pourquoi je dis que nous sommes partiellement auto -crée.
Désolé de vous traiter d’idéaliste mais en toute sincérité c’est comme ça que je vous vois ! Voir l’homme tel qu’il est en puissance, c’est déjà un idéal selon moi …
Pour le reste, oui l’homme mérite son sort, bien sur !
@micnet
-" La politique c’est la guerre mais ça ne DEVRAIT pas l’être !"
R / Je suis d’ accord.
-Concernant le rôle de la Nature, je pense que l’homme est en quelque sorte une ’synthèse’ entre son ’état naturel’, à savoir un déterminisme biologique forcément inégalitaire et son ’libre-arbitre’.
R : Je suis d’ accord mais au déterminisme biologique, il faut rajouter le déterminisme socioculturel.
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micnet
9 juin 2013 13:13
@machiavel 1983
Je vous rejoins complètement, l’homme est le produit d’un déterminisme biologique ET d’un déterminisme socio-culturel.Là où Eric a raison, c’est de dénoncer notre époque moderne qui nie complètement ce déterminisme biologique, ce qui a pour conséquences un égalitarisme mortifère. La théorie du genre n’est qu’un exemple parmi d’autres de la connerie ambiante dans laquelle nous nous enfonçons...Mais là où je vous rejoins c’est lorsque vous parlez d’idéalisme (non pas qu’Eric Gueguen soit un idéaliste tel qu’on l’entend aujourd’hui, il est tout sauf un soixante-huitard attardé) vis-à-vis de la Nature. Ce serait tout aussi fallacieux pour le coup de nier toute forme de déterminisme socio-culturel en voulant se soumettre intégralement à Dame Nature. La Nature n’ayant pas toujours été, loin s’en faut, favorable au développement de la vie humaine.Personnellement, je pense qu’il faudrait être capable d’ adopter une ’démarche dialectique’ entre ces 2 types de déterminisme antagonistes afin d’en tirer le meilleur.Mais l’homme est-il capable d’autant de sagesse ? J’en doute...Je termine en disant que votre approche ’cynique’ des événements n’est pas pour me déplaireCordialement,micnet -
ffi
9 juin 2013 17:09
R : Je suis d’ accord mais au déterminisme biologique, il faut rajouter le déterminisme socioculturel.
Et encore, ça ne suffit pas, puisque chacun est capable de se déterminer lui-même par la pensée, par le goût de chercher la vérité.
Si tel n’était pas le cas, il n’y aurait jamais ni invention, ni création.
Tout ne serait que répétition. Or tel n’est pas le cas.
Donc, en pratique, on ne peut jamais déterminer "le déterminisme" qui guide quelqu’un.
Les parents le savent bien. Un enfant est toujours imprévisible.
Si les parents pouvaient contrôler la construction de l’enfant de A à Z, ils le feraient, mais il y a toujours un moment où cela leur échappent : Au bout d’un certain temps, l’enfant veut pouvoir se déterminer lui-même. -
davideduardo
9 juin 2013 17:24
on peut tout voir comme "une guerre" régit uniquement par des rapports de force , voir a des alliance utilitaristes :
la politique est une guerrela relation de couple est une guerreles relation entre humain sont des guerresLes échanges marchand vus comme "une guerre économique".....voir des guerres partout dans les ralations humaines est la conséquence de ce qu est devenu la société individualiste, égoiste et marchande.meme si actuellement cette comparaison est de plus en plus vrai, je préfererais éviter de l employer,Cette vision du monde ne laisse aucune place a l amour, la compassion, l altruisme....Et s il n y a pas d altruisme, pourquoi vouloir une justice sociale ?par utilitarisme ? pour la paix sociale ?dans ce cas la , un bon endoctrinement des foules, la carotte et le baton, pour les faire entrer dans un modele de société fourmiliere platonicienne serait bien plus utile et pérenne.ou est ce par un minimum d amour de son prochain ? (vous qui etes chétien, machiavel)Si on y ajoute cette notion, comment peut on parler de guerre ? -
machiavel1983
9 juin 2013 18:20
@ffi
-Et encore, ça ne suffit pas, puisque chacun est capable de se déterminer lui-même par la pensée, par le goût de chercher la vérité.
Oui, micnet et moi-même sommes d’ accord. Je rajoutais le déterminisme social à cette assertion de micnet :
« Concernant le rôle de la Nature, je pense que l’homme est en quelque sorte une ’synthèse’ entre son ’état naturel’, à savoir un déterminisme biologique forcément inégalitaire et son ’libre-arbitre’ ».- Donc, en pratique, on ne peut jamais déterminer "le déterminisme" qui guide quelqu’un.
R / On ne peut jamais le déterminer totalement mais on peut déterminer les éléments important de ce déterminisme.-Si les parents pouvaient contrôler la construction de l’enfant de A à Z, ils le feraient, mais il y a toujours un moment où cela leur échappent
R : Evidemment
- Au bout d’un certain temps, l’enfant veut pouvoir se déterminer lui-même.
R /Oui mais il ne se déterminera jamais lui-même en totalité, son milieu socio-culturel aura toujours une influence importante sur sa nature.
@daviduardo
-voir des guerres partout dans les ralations humaines est la conséquence de ce qu est devenu la société individualiste, égoiste et marchande.
R / Quelque soit les sociétés et les époques la politique a toujours été la guerre depuis la fondation des premiers Etats.
La lutte de tous contre tous, les plus fort survivant, les plus faibles étant réduit en esclavage ou disparaissant, chacun se préoccupant de ses intérêts bien compris est une réalité incontestable le passé et le présent le démontrent assez bien, les peuples amérindiens ou des peuples aborigènes d’Océanie ne sont plus là pour en témoigner.
Mais c’est au niveau de l’échelle de ces guerres incessantes et perpétuelle que les libéraux se gourent : ce ne sont pas des unités individuelle isolés qui se livrent ces guerres, mais c’est bien au niveau de groupes fédérateurs qu’elles ont lieu. Au sein de ces groupes fédérateurs, on retrouve de la solidarité, du partage, du sacrifice, certains acceptant de mourir pour l’intérêt du groupe (l’exigence de descendance collective primant sur l’exigence de descendance individuelle). Je ne dis pas qu’au sein de ces groupes tout va bien, il existe des antagonismes sociaux à des degrés différents et lorsqu’ils sont trop puissants, le groupe implose.
Le darwinisme des individus des libéraux est infondé, le darwinisme des groupes est lui une réalité observable.
Je vais rédiger un article sur « la guerre des fourmis » qui montre cette dynamique darwinienne de nécessité de descendance collective. L’homme étant un animal comme un autre, il intègre également cette dynamique spontanée mais il fabrique des idéologies pour la justifier et la légitimer.
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davideduardo
9 juin 2013 19:12
alors il y a de l altruisme au sein des groupes fédérateurs mais pas a l extérieur ?
c est un peu du chacun pour sa gueule élargit !on est pour sa famille, son clan, son parti, sa communauté, sa nation, sa civilisation, son espece... mais a l exterieur c est sans pitíé ?, comme a la guerre ?entendons nous bien, je ne suis pas pour l effacement des particularismes et des sentiments d apartenance identitaires,mais faire parti d une famille et d en etre fier n implique pas obligatoirement une competition effrénée, des conflits ou des entraides calculées avec tout son voisinage.c est un peu la difference entre le nationalisme et le patriotisme que définissait degaulle.Je trouve que c est une vision étriquée des relations humaine, qui, si tu poursuis ton raisonnement jusqu au bout te menera vers le liberalisme, le neoconservatisme bushiste du conflit de civilisation, ou carément vers les supremacistes raciaux (sans vouloir faire de mauvais point godwin). -
machiavel1983
9 juin 2013 19:50
@Daviduardo
-c est un peu du chacun pour sa gueule élargit ! on est pour sa famille, son clan, son parti, sa communauté, sa nation, sa civilisation, son espece... mais a l exterieur c est sans pitíé ?, comme a la guerre ?
R / C est ça ! Mais je le déplore aussi …
-mais faire parti d une famille et d en etre fier n implique pas obligatoirement une competition effrénée, des conflits ou des entraides calculées avec tout son voisinage.
R : Pourtant c’est comme ça depuis les hommes des cavernes. Même chez les animaux c’est comme ça !!!
Maintenant la taille des entourages sont fonction du contexte, de l’époque, etc.
Par exemple les tribus gauloises n’arrêtaient pas de se faire la guerre mais à un moment donné elles se sont unies … pour combattre les romains !!!
En réalité, si on analyse bien le mondialisme est aussi une tentation de mettre fin à ce processus, d’imposer en quelque sorte une fin de l’histoire par la disparition des identités, des cultures pour ne laisser subsister que l’unité humaine. La nouvelle tour de babel …
-Je trouve que c est une vision étriquée des relations humaine, qui, si tu poursuis ton raisonnement jusqu au bout te menera vers le liberalisme, le neoconservatisme bushiste du conflit de civilisation, ou carément vers les supremacistes raciaux (sans vouloir faire de mauvais point godwin).
R : Non le libéralisme comme la concurrence des unités individuelle n’a aucun sens et même dans les faits n’existe pas (raison pour laquelle les sociétés dites libérale sont en réalité anti- libérale, à causes de leurs contradictions).
Concernant le conflit de civilisation, il faut accepter que c’est une réalité qui a toujours existé. Mais je le répète, ces conflits n’ont pas lieu pour des raisons idéologiques, les idéologies sont secondaires et elles ne font que légitimer et justifier le dynamique du darwinisme des groupes. Le fort survit, le faible meurt ou est soumis au plus puissant, c’est la réalité lugubre de notre monde depuis toujours.
Et cela amène au suprématisme : les groupes fédérateurs sont obligés de se sentir supérieurs aux autres, c’est une question de survie. Parce que ce n’est pas seulement une question de violence brute, les groupes fédérateurs doivent produire des idéologies, des religions etc. pour articuler les individus au système fédérateur le mieux possible. Peu importe que ces idéologies, ces religions disent la vérité, elles permettent simplement de contrôler le groupe de l’intérieur.
Une fois qu’on adhère au système idéologique ou religieux d’un groupe concurrent, on est déjà presque vaincu, c’est la raison pour laquelle les groupes font tout pour considérer que leurs systèmes idéologiques est supérieur à celui des autres, ca donne naissance à divers forme de suprématisme !
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Éric Guéguen
9 juin 2013 20:27
Salut micnet !
Merci pour votre intervention.
Concernant le déterminisme, nous sommes tous d’accord je crois pour pointer du doigt ET le déterminisme naturel, ET le déterminisme social.
Mais il nous faut dépasser ET la droite qui nie purement et simplement le déterminisme par idolâtrie libérale, ET la gauche qui ne s’en sert que dans la mesure où elle constitue la meilleure excuse sociale de sa clientèle.
