Etienne Chouard invité à "Ce soir ou jamais" !
Au programme de « Ce soir ou jamais » :
« Pourquoi avons-nous l’impression de vivre la rentrée la plus catastrophique de la Vème République ? »
Invités :
Etienne Chouard, Professeur de droit et d’économie
Marcel Gauchet, Philosophe et historien
Jacques Attali, Economiste
Robert Hue, Ancien secrétaire général du Parti communiste
Cécile Philippe, Economiste
Coralie Delaume, Essayiste
Alexandre de Vitry, Ecrivain
Source : bilbu bilou
241 réactions
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Awake
6 septembre 2014 16:45
il est moins bon quand il s’agit de se confronter directement aux politicailleries et autres enfumages sophistes de politiciens professionnel ou assimilé
Il nous faudrait Franck Lepage pour faire ce boulot, c’est un spécialiste du sujet ^^
Très bonne ta description des méthodes utilisées à la télé, mais comme tu dis c’était un guerre de comm’ et de propagande, Attali étant un professionnel de cet exercice, Chouard un simple citoyen qui a juste l’habitude de conférence, c’était plié d’avance... -
L’Equatorien
6 septembre 2014 16:47
Alors j’espère qu’il aura compris à travers cette expérience qu’il n’a pas sa place sur un plateau de ce type à la télévysion.
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Qaspard Delanuit
6 septembre 2014 17:22
"Car à la télévision , c’ est l’ image et la représentation symbolique qui compte , il s’ agit d’ entrer dans le temps de cerveau disponible des téléspectateurs , d’ ou l’ importance de phrases courtes dites avec assurance , quitte à les répéter en boucle , le débat de fond n’ y a pas sa place"
Salut MaQ,Non, je ne suis pas d’accord sur cette écoute. Le propos de Chouard ne pourra jamais concerner les personnes qui ont besoin de phrases courtes dites avec assurance. Chouard ne cherche pas à produire un effet, il n’est pas du tout dans l’éristique. Son comportement n’est pas celui qui permettrait de gagner une élection, mais c’est pourtant exactement le comportement qu’il lui faut pour faire ce qu’il fait et qui ne concerne pas du tout le grand nombre (oui, je sais, c’est un paradoxe quand on cherche à promouvoir la démocratie, mais c’est ainsi). S’il cherchait à plaire, à convaincre, il perdrait toute sa puissance d’action. Ce n’est pas du tout un homme qui veut remporter l’adhésion du grand nombre par des tours de magie pour entrer dans le temps de cerveau disponible des téléspectateurs. Chouard n’agit pas avec la puissance du serpent, mais avec une autre sorte de force. Si on le juge avec les critères du serpent (parce que l’on ne connaît que ça comme puissance agissante), on ne peut rien comprendre au succès de son mouvement. -
Qaspard Delanuit
6 septembre 2014 17:24
"C’est ce que dit Soral : "Ce qui m’embête avec les gens trop gentils, c’est qu’ils sont dangereux pour eux mêmes""
Les gens trop méchants aussi. -
Qaspard Delanuit
6 septembre 2014 17:30
"C’est pour cela que Chouard ne peut pas être un "bon client" à la tv. Il desservira les causes qu’il défend. Ne lui restent que les conférences confidentielles."
Ses conférences ne sont pas confidentielles et tout le contraire des feux de paille médiatiques. A quoi servirait de convaincre 100 000 crétins d’un soir pendant 5 minutes, alors qu’ils auront tout oublié le lendemain ? -
L’Equatorien
6 septembre 2014 17:49
Etienne Chouards, combien de divisions ?
^^
Combien de personnes à ses conférences objectivement ? Quelques centaines, guère plus, dans le meilleur des cas.
^^
Oui les gens trop méchants sont effectivement dangereux pour eux mêmes également mais surtout pour autrui, il est donc favorablement envisageable d’essayer de suivre la voie du milieu, comme je m’efforce de le faire, faisant partie du camp des trop gentils à la base, je me méchantise un chouia en faisant de mon corps une arme de défense personnelle par le sport et l’hygiène de vie et accordant moins de concessions chouardiennes aux attalis de mon quotidien
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erQar
6 septembre 2014 18:15
maQ,
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Je suis d’accord avec Qaspard pour dire qu’il faut travailler et focaliser en profondeur.
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Mais je suis d’accord avec toi pour dire que concilier le fond et la forme fera avancer le processus de transformation plus rapidement
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Quoiqu’il en soit après réflexion la dialectique Chouardienne est en marche et les évènements et le temps joue en la faveur de la modification de la constitution par et pour le peuple.
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Et merci à Taddéï -
Qaspard Delanuit
6 septembre 2014 18:19
Combien de français étaient résistants sous l’occupation nazie ? En pourcentage ?
Réponse : 2 à 3 %, et juste un peu plus si on compte les sympathisants non actifs. -
maQiavel
6 septembre 2014 18:22
Salut Qaspard, cela faisait un moment.
-Le propos de Chouard ne pourra jamais concerner les personnes qui ont besoin de phrases courtes dites avec assurance.
------> Je suis en désaccord avec vous là-dessus. Le propos de Chouard doit concerner cette catégorie de personne qui représente la grande majorité de la population. Tout simplement parce que sans les masses ce projet ne peut pas aboutir.
Cela ne signifie pas que ces masses resteront des foules répondant aux caractéristiques psychologiques décrites par Gustave Lebon et ses disciples.
Je crois que les représentations individuelles dépendent avant tout de ce que l’individu vit au quotidien : cette foule en participant aux ateliers constituant passera d’une masse informe allant dans le sens des faiseurs d’opinion en un peuple citoyen conscient de ses responsabilités et de ses devoirs. C’est là tout l’effet d’auto -engendrement entre les institutions qui créent les citoyens et les citoyens qui créent les institutions, les ateliers constituants sont donc centraux car ils créent le citoyen avant même la mise en place des institutions, c’ est pourquoi je trouve cette idée géniale.
Au-delà de la théorie, sur le plan pratique , j’ai participé la semaine passé à trois ateliers répartit en trois journée et ‘j ai remarqué de profondes transformations de certaines personnes qui étaient dans mon groupe , qui ne faisait que passer par là et à qui on a plus ou moins forcé la main pour y participer et qui ont découvert une toute autre perspective et la notion de « commun ».
Mais pour attirer les masses, il faut en passer par leur séduction, avec les mêmes procédés publicitaires et communicationnels dont usent les oligarchies, c’est un passage obligé. Sinon que faire d’autre ? Il faut s’adapter à cette réalité …
- Chouard n’agit pas avec la puissance du serpent, mais avec une autre sorte de force.
------> Je suis tout à fait d’ accord avec vous, c’est la raison pour laquelle je parle de division de travail : il va bien falloir que certaines personnes jouent ce rôle de serpent pour que ce projet aboutisse. C’ est une nécessité à mon avis …
-Si on le juge avec les critères du serpent (parce que l’on ne connaît que ça comme puissance agissante), on ne peut rien comprendre au succès de son mouvement.
------> Oui mais je crois, à tort ou à raison, qu’il y’ aura une limite. Pour la dépasser, il faudra faire appel à cette forme de puissance, les projets politiques peuvent prospérer et gagner en succès grâce à une certaine forme de pureté mais pour aboutir, il faut passer par une philosophie plus pragmatique , plus guerrière et plus vicieuse.
Je sais ce que vous allez me dire : cela risque de dénaturer le projet de base et vous n’aurez pas tort, mais c’est le risque à courir.
Il faudrait que certains se dévouent pour jouer le rôle du serpent et endosser cette négativité pour permettre à la positivité de gagner, pour illustrer et me faire comprendre, un peu comme Batman dans the Dark Knight.
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Qaspard Delanuit
6 septembre 2014 18:24
Il faut arrêter de croire que le but est de convaincre les masses, ça ne marche pas comme ça, rien ne change jamais de cette manière. Chouard s’adresse à une élite intellectuelle et morale, qui n’est pas la même que l’élite financière que représente et sert Attali, tout simplement. On active des leviers dans une petite partie de la population (1 ou 2 %) et les masses suivent ensuite, par effet d’inertie.
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maQiavel
6 septembre 2014 19:03
@Qaspard
-On active des leviers dans une petite partie de la population (1 ou 2 %) et les masses suivent ensuite, par effet d’inertie.
------> Les masses ne suivent pas spontanément ! Et il faut savoir que lorsque la crise va s’aggraver, il y’ aura la concurrence d’autres projets qui se partageront le segment de marché, si on se désintéresse des masses, on a perdu.
-Chouard s’adresse à une élite intellectuelle et morale
------> Et il le fait admirablement. Maintenant, il faut que d’autres s’adressent à ceux qui n’en font pas partie dans cette optique de division du travail, et en utilisant toutes les tactiques disponibles pour y parvenir !
Chouard ne peut pas tout faire et ne doit pas tout faire, je suis d’ accord avec le fait qu’il soit excellent pour s’adresser à cette élite dont vous parlez, mais pour s’adresser au consommateur de télé au cerveau disponible à exploiter, il faut un autre type de personne.
Un autre exemple : Camille Halut dans son combat pour prendre la mairie à Saint-André-de-Valborgne expose dans sa conférence avec Chouard la situation de sa liste et celle du maire, son adversaire qui est un politicien rompu à tous les tours politiques.
Un intervenant dans la conférence émet l’idée d’implanter des chevaux de Troie dans la liste adverse pour les prochaines élections, ce qui est une très bonne idée qui relève de la tactique politicienne, Etienne Chouard sur le ton de la rigolade réprimande son intervenant en disant que ce n’est pas honnête. Il est évident qu’il le pense réellement car c’est véritablement un homme profondément honnête.
On se rend bien compte que Chouard ne peut pas faire certaines choses nécessaires pour gagner, car il a l’honnêteté et sa morale chevillé à l os, c’est sa nature, c’est ainsi.
Son honnêteté est une très bonne chose et très utile pour le projet mais pour qu’il aboutisse, il faudra aussi des gens avec moins de scrupules prêts à déployer certaines tactiques pas forcément catholiques …
C’est mon opinion …
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dany13
6 septembre 2014 19:09
@Qaspard
Je vous rejoint en partie, mais Etienne cherche à parler au plus large éventail de personnes.
Aussi ne catégorisons pas les masses uniquement comme des moutons, c’est un processus bien plus complexe. Après les gens qui regardent "ce soir où jamais" sont je pense, assez curieux. Malgré les critiques faites à Tadei, des choses très constructive (parfois) peuvent sortir de cette émission.
Chouard a très bien argumenté, je mettrais bien au défi quiconque dans les commentateurs de faire mieux, surtout face à un démago pareil.
Aussi ce que critiquent beaucoup de gens ici, c’est la manière respectueuse qu’a Etienne de communiquer. Je pense que c’est aussi une de ses plus grande qualité et qui participe grandement au fait qu’il soit très apprécié, et justement touche un large éventail de personne. (aussi il a été quand même assez combatif et subtile).
C’est vrai que ça change quelqu’un qui invite les autres à le remettre en question... -
L’Equatorien
6 septembre 2014 19:12
tactiques pas forcément catholiques …
^^
Ha non, les Trotsky, Cohn-Bendit, et autres BHL finkielkrautisants on a déjà donné, faisons faire le boulot aux bouddhistes pour changer puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets, on serait bien inspirés de se passer des juifs révolutionnaires.
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L’Equatorien
6 septembre 2014 19:17
Je ne sais pas si j’aurais fait mieux qu’Etienne face à Attali, je pense que je me serais levé et que je lui aurais écrasé mon poing sur sa face de fourbe en lui disant, au revoir ma poule. Mais je ne pense pas que le message drôlatique percurtant aurait été bien compris dans toute sa subtilité symbolique, (ma poule = baiser de la mort à Coluche) par les télespectateurs moutonniers qui n’y auraient vu qu’un simple et horrible lynchage de personne âgée par un chevelu tout en muscles et drapé de noir. J’aurais sans doute été contre productif et avec la sécurité du plateau au cul.
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Éric Guéguen
6 septembre 2014 19:29
Je serais tenté d’être en accord avec Gaspard... mais je crois que Mach’ a raison dans le fond. Et précisément parce que son message ne se prêtait pas bien à ce type de média, il lui aurait plutôt fallu se servir de ce passage télé comme d’un portail d’entrée vers son monde aux yeux des téléspectateurs qui le découvraient alors. Il fallait choisir un mec - Attali, au hasard... - et lui en foutre plein la gueule (Attali lui-même l’y a aidé). Alors, chacun après l’émission se serait dit : "mais c’est qui au juste ce type" ? Et tout eût été lancé...
Mais bon, sur ce coup, je ne veux pas être trop sévère vis-à-vis de Chouard, c’était un exercice difficile, surtout face à un type qui passe toutes les 5 minutes à la télé pour déblatérer sur le moindre examen d’urine... -
Qaspard Delanuit
6 septembre 2014 19:46
@Dany : " Aussi ne catégorisons pas les masses uniquement comme des moutons, c’est un processus bien plus complexe."
Les "masses" désignent forcément des moutons - ou des fourmis ou encore des robots si vous préférez - sinon on parle plutôt de populations ou de peuples. Il n’existe pas d’intelligence humaine de "masse". Dire cela n’est pas catégoriser qui que ce soit, ni aucune couche sociale plus qu’une autre. La "masse" désigne l’agglomérat psychique des bipèdes privés d’autonomie de conscience personnelle, une sorte de pâte gélatineuse que les habiles socio-ingénieurs peuvent modeler à leur convenance. -
L’Equatorien
6 septembre 2014 19:48
J’ai moi aussi le Q entre deux Q, celui de Qaspard et celui de MaQ, ils ont tous les deux raisons de leur point de vue, alors le chemin du milieu serait une synthèse à mi chemin entre les deux raisonnements. Ma conclusion est que la tv dans sa conception fast food n’est pas convenable au discours de Chouard qui demande pour être compris sans moquerie, un long développement car, comme n’a pas manqué de faire le chien de gare de service, Attali il a aboyé dès qu’Etienne l’a ouverte et s’est engouffré dans la brèche immédiatement pour désigner les idées que Chouard n’a eu que juste le temps d’évoquer pour les jeter à la vindicte de l’absurdité pour celui qui pense et fonctionne comme le système que Jacques a largement contribué à mettre en place, il y a consacré sa vie. Il ne faut pas perdre de vue qu’Attali a été et est encore un acteur majeur dans les différents gouvernements depuis le début des années 80.
^^
Sa tête de hibou ne peut que servir les membres du Bohémian Club, c’est signé.
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dany13
6 septembre 2014 20:01
@ Qaspard
Et ils ont une peur bleu de la "masse" qui grouille et peut être imprévisible. Cette masse qui avec une étincelle pourrait se révolter.
Après sur votre théorie d’une élite à convaincre, c’est sur ce point précisément que je suis en désaccord. Comme si pour ma part ou la votre, ou maQ on en faisait partie.
Je crois beaucoup plus à la théorie des 10%. L’idée que lorsqu’une idée atteint ce seuil, on ne peut plus la stopper et elle devient contagieuse jusqu’à atteindre la majorité. Surtout que l’idée dépasse les convictions personnelles.
En fait la force de l’idée d’une constituante est que :
Dans toutes les luttes défendu par chacun des agoravoxiens (par exemple), tout le monde à quelques chose à y gagner.
C’est pour cela il me semble que l’idée peut devenir majoritaire dans la population. -
L’Equatorien
6 septembre 2014 20:01
Les masses sont d’abord composées d’individus séparés qui forment masses quand il y a formation de groupes plus ou moins importants, liés par une sorte de protocolaire pensée unique qui musèle l’expression libre ou privée pour éviter une forme de conflit permanent sur les désaccords inévitables dès qu’un humain est plus que un.
^^
Sans parler des conflits internes inhérents aux individus qui sont eux mêmes des masses de cellules, donc un peuple, un univers constituée de 40 mille milliards de cellules, à vue de nez, donc si on commence par éliminer les conflits internes des individus il est plus aisé d’envisager des masses plus pacifiées et unies que les exemples d’aujourd’hui, surtout que l’effet de groupe n’élève que très rarement le niveau intellectuel de l’humain + que 1 vers le haut. Donc antidote aux effets de masses, retour à l’individualisme intelligent pour permettre un socialisme efficace et véritable, CQFD, non non ne me remerciez pas, tout le fruit de ce travail résulte de la révélation que m’a faite Qaspard un jour avec une phrase de Marc Aurèle : "Celui qui est en paix avec lui même, est en paix avec l’univers" elle est extrêmement exacte, cette maxime.
^^
D’où certains de mes points d’accord avec certains propos de Jacques Attali dans cette émission, ouvrez vos chakras, sans rire connement, comme cette bonne femme l’a fait en se moquant du hibou, dans son ignorance crasse.
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erQar
6 septembre 2014 20:01
De mon point de vue,
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Je pense que Qaspard est dans l’endurance, c’est à dire pour un travail patient et efficient en profondeur...tandis que maQ est dans la blitzkrieg et il ne faut pas laisser la bête respirer
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En fait l’objectif est identique mais la stratégie pour y arriver est différente -
Qaspard Delanuit
6 septembre 2014 20:03
"On se rend bien compte que Chouard ne peut pas faire certaines choses nécessaires pour gagner, car il a l’honnêteté et sa morale chevillé à l os, c’est sa nature, c’est ainsi.
Son honnêteté est une très bonne chose et très utile pour le projet mais pour qu’il aboutisse, il faudra aussi des gens avec moins de scrupules prêts à déployer certaines tactiques..."
Ok avec ça, MaQ. Le fait d’agir conformément à sa nature est essentiel.
Mais je veux encore dire ceci :
Beaucoup de gens confondent "faire comprendre" et "convaincre". Ce sont deux actions très différentes. La personne convaincue est mentalement vaincue, mais elle pourra être vaincue dans un autre sens à un autre moment. Tandis que la personne qui a compris quelque chose ne peut plus être dépossédée de sa prise de conscience. Chouard vise à "faire comprendre" et non à convaincre, d’où son style très particulier de communication qui n’a jamais pour but de remporter une victoire ou d’essayer de le faire croire au public.
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Éric Guéguen
6 septembre 2014 20:08
Gaspard, de l’impossibilité de convaincre les masses, ce n’est pas moi qui vais vous détromper là-dessus. Mais sans parler de méthode bernaysienne, je pense qu’il y a moyen de les charmer. Que veulent les masses, un champion rhétorique, une maîtrise parfaite du fond et de la forme pour rabattre tous les caquets, en tête desquels les plus fétides et les plus en vue depuis trente ans ? Donnons-le leur, sans pour autant tomber dans les outrances délirantes d’un Soral.
Le coté terroir, authentique et probe, doublé de la verve implacable : Chouard, lui, n’a que le premier, Soral n’a que la seconde.
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Éric Guéguen
6 septembre 2014 20:10
Entre "faire comprendre" et "convaincre", il y a "attirer à soi", ce qui ne demande aucune entorse à l’intégrité.
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Frida
6 septembre 2014 20:14
"Le coté terroir, authentique et probe, doublé de la verve implacable : Chouard, lui, n’a que le premier, Soral n’a que la seconde."
on peut les croiser ?
et en faire un individu ogm ? qui a les deux qualités : la verve implacable et le côté terroir authentique et probe ? -
Qaspard Delanuit
6 septembre 2014 20:14
"Entre "faire comprendre" et "convaincre", il y a "attirer à soi", ce qui ne demande aucune entorse à l’intégrité."
J’en conviens. -
Qaspard Delanuit
6 septembre 2014 20:25
@Dany : Et ils ont une peur bleu de la "masse" qui grouille et peut être imprévisible. Cette masse qui avec une étincelle pourrait se révolter.
Les maîtres du monde ont surtout peur de l’individu conscient et autonome, sur lequel ils n’ont aucun pouvoir de domination mental (ils peuvent seulement le tuer). Aucune masse ne peut se révolter, elle obéît toujours à une impulsion contrôlée de l’extérieur, par quelques individus. Les totalitarismes sont la forme aboutie du travail sur les masses, le totalitarisme étant précisément une massification et ne pouvant exister qu’en s’appuyant sur les masses. Une société d’Homme est composée d’êtres capables de s’extraire de toute massification. -
Frida
6 septembre 2014 20:31
"...il faudra aussi des gens avec moins de scrupules prêts à déployer certaines tactiques pas forcément catholiques …"
ah je reconnais là le côté machiavélique de l’esprit ...
comme si les politiciens sont de la dernière pluie ....
d’une, les gens sans scrupules ou avec moins de scrupules ne sont pas fiables, et ils peuvent pactiser avec celui qui payent plus ou procure plus d’avantage...
de deux, l’ennemi d’en face fait la même chose....
les pétitions à la veille de la révolution et le Tiers Etat s’est finalement transformé en lobby bourgeois contre les aspirations du peuple français ...
mais n’empêche de rêver.....et de jouer gros, au poker menteur ... ;
http://benedictekibler.wordpress.com/2012/06/18/les-vraies-causes-de-la-revolution-de-1789/ -
maQiavel
6 septembre 2014 20:42
Avant de répondre, j ai beaucoup aimé la citation de Marc Aurèle, "Celui qui est en paix avec lui même, est en paix avec l’univers".
Merci, je me la garde, à creuser. Pour ceux que cela intéresse, il y’ a un site intitulé « pépites de pensée en vrac » qui est lié à Etienne Chouard ou il y a des tas de citations de ce genre avec des références, pour creuser, car ces citations n’ont aucun intérêt si on ne va pas plus loin que leur énonciation il me semble.
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maQiavel
6 septembre 2014 20:44
-Je pense que Qaspard est dans l’endurance, c’est à dire pour un travail patient et efficient en profondeur...tandis que maQ est dans la blitzkrieg et il ne faut pas laisser la bête respirer
------> ErQar, je suis conscient que ce projet de constituante citoyenne est immense et qu’il prendra du temps pour se concrétiser, et que sa réalisation sera faites de batailles avec peut être des victoires mais sans doute beaucoup d’ échecs, de découragement, de remise en question etc.
C’est un combat long et je sais qu’il ne faut pas tout vouloir tout de suite, il va falloir être patient (ce qui est difficile puisque notre modernité nous pousse à l immédiateté et l’impulsivité) et déterminé, allez trop vite en besogne pour se décourager ensuite ne sert à rien.
Donc je suis contre le blitzkrieg et pour le travail en profondeur.
Mais je met l’ accent sur l’ efficacité , c’ est aussi une compétition avec des adversaires et il faut pouvoir gérer cela , l’ honnêteté , la gentillesse , les grandes valeurs morales , les grands principes , tout cela que Chouard incarne est très bien et indispensable mais cela ne suffit pas , il faudra aussi agir en animal politique mais dans le sens Machiavélien , çàd faire ce qu’ il faut faire comme on peut le faire , dans les circonstances ou l’ on se trouve de la façon la plus efficace possible sans s’ encombrer de considérations morales et éthiques.
Il faut une division du travail avec Chouard qui incarne cette lumière par son honnêteté et son éthique , mais il faudra que certains se dévouent pour incarner les ténèbres , les deux ne sont pas contradictoires , là ou il y’ a de la lumière , il y’ a forcément de l’ ombre ,et s’ il y’ a de ‘ lombre c’ est qu’ il y’ a aussi de la lumière , cela se complète comme le ying et le yang , le Bien et le Mal , la féminité et la masculinité qui participent à l’ existence de l’ univers , il en est de même pour le combat politique.
-Chouard vise à "faire comprendre" et non à convaincre, d’où son style très particulier de communication qui n’a jamais pour but de remporter une victoire ou d’essayer de le faire croire au public.
------> Tout à fait Qaspard et cela est très important. Seulement, je n’opposerai pas fondamentalement le fait de « faire com-prendre » et de « con-vaincre » (vaincre les cons), les deux peuvent se faire pour cette catégorie que l’on nomme dans ce fil « les masse » : les « con-vaincre » par les artifices de la communication pour ensuite « leur faire com-prendre » par l’élévation citoyenne qu’incarnent les ateliers constituants.
-Que veulent les masses, un champion rhétorique, une maîtrise parfaite du fond et de la forme pour rabattre tous les caquets, en tête desquels les plus fétides et les plus en vue depuis trente ans ?Donnons-le leur, sans pour autant tomber dans les outrances délirantes d’un Soral.Le coté terroir, authentique et probe, doublé de la verve implacable : Chouard, lui, n’a que le premier, Soral n’a que la seconde.
------> Je suis tout à fait d’ accord avec cela Gueguen, sans attendre un personnage providentiel qui a tout cela, des collectifs peuvent réunir toutes ces qualités !
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Frida
6 septembre 2014 20:55
oh que c’est beau tout cela... certains aiment s’écouter parler et d’autres écrire ha ha ha ha
allez, retroussons les manches et en avant la révolution, il ne faut surtout pas faire appel à l’Otan ni à l’Europe pour nous délivrer de notre oligarchie... gardez à l’esprit le chaos libyen ha ha ha pourquoi pas la Russie ha ha ha ha -
Medusai
6 septembre 2014 21:01
Je suis tout à fait d’ accord avec cela Gueguen, sans attendre un personnage providentiel qui a tout cela, des collectifs peuvent réunir toutes ces qualités !
Tu y crois a l’homme providentiel ? parce que il n’y aura pas de place pour le collectif dans un débat, ça fait trop de monde puis t’imagine arriver a 25 a ce soir ou jamais ?lol. T’auras besoin d’un représentant et c’est la que peut être oui, il y’a, des hommes plus providentiels que d’autres comme il y’a des sportifs qui ont marqués l’histoire tout en faisant partie d’un sport collectif. On appelle ça un leader, "un cristallisateur". -
maQiavel
6 septembre 2014 21:11
-il y’a, des hommes plus providentiels que d’autres comme il y’a des sportifs qui ont marqués l’histoire tout en faisant partie d’un sport collectif. On appelle ça un leader, "un cristallisateur".
------> Je suis d’ accord avec cela médusai ! Je dit simplement qu’il ne faut pas attendre qu’une personne fasse tout, les collectifs sont une somme de qualité, certains dans certains domaines sont plus compétent que d’autres …
Le personnage providentiel dans mon esprit , c’ est le grand chef qui tombe du ciel et qui arrange tout , non , à cela , je ne crois pas ...
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erQar
6 septembre 2014 21:21
maQ,
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Je voulais simplement relevé ton côté enthousiaste pour ce projet....
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Sinon, je pense que plus le gouvernement mondial va prendre de l’ampleur et plus les idées d"Etienne Chouard vont s’imposer, enfin si les gens ne se perdent pas dans les futilités (à l’image de cette émission).
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erQar
6 septembre 2014 21:41
maQ,
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Vu la tête d’Attila, je peux te dire que ce projet est une bombe. Il est même possible qu’il va être considéré comme un terroriste, ce qui serait logique.
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D’abord ils vous ignorent, ensuite ils vous raillent, puis ils vous combattent et enfin, vous gagnez. Gandhi
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Logiquement, d’après l’émission on est dans la phase raillerie (dixit attila : mais c’est absurde....) -
Qamarad
6 septembre 2014 21:52
La tête d’Attila n’a pas grande importance. Je crois, surtout sur internet, que l’on accorde trop d’importance à l’influence d’Attali, certes mondialiste, mais pas pour autant dépositaire d’une ligne politique consensuelle au sein de l’élite mondialisée.
Il a commencé à devenir une machine de guerre au moment où Etienne remettait en cause le principe de la démocratie représentative. Chez Attila, c’est un horizon indépassable et son paradigme politique est fondé sur une dichotomie entre la démocratie représentative vue comme le bien absolue et le reste vue comme le mal. Ce n’est pas un homme habité par de mauvaises intentions. Pour ma part, je le crois sincère... Et c’est bien ce qui m’horrifie le plus... -
erQar
6 septembre 2014 22:25
Attali n’est effectivement pas l’alpha et l’oméga, c’est évident.
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son paradigme politique est fondé sur une dichotomie entre la démocratie représentative vue comme le bien absolue et le reste vue comme le mal
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Je ne pense pas qu’il raisonne en bien et en mal à son niveau...il est plus dans le rôle de celui qui cherche à maintenir son cheptel dans les clous...seulement quand un mouton montre la voie vers l’humanisation, alors là....il voit rouge. -
dany13
7 septembre 2014 00:02
@Qaspard
J’aime beaucoup les débat sur les masses et leurs réactions. Il y a autant de subtilité de point de vue qu’il y a de personnes...
Tout le monde se considère comme un individu conscient et autonome, ça laisse à réfléchir... Ne soyons pas négatif quant à la vision que l’on a d’une "masse". Surtout que vous qui semblez soutenir Chouard, c’est bel et bien sur cette masse que tout repose. ;)
Les gens ne sont pas idiots, certains ont besoin de voir que d’autres soutiennent un certain point de vue pour acquiescer (d’où la fameuse théorie des 10%), c’est vrai. d’ailleurs c’est toute la beauté de la psychologie psychosocial. :)
Soyons humble, et ne gaspillons pas notre énergie à débattre sur un sujet dont on ne connait pas la finalité. Des fois il faut apprendre à faire confiance à autrui, personnellement, je suis le plus souvent agréablement surpris de mes rencontres, pas vous ? ;) -
Croa
7 septembre 2014 11:21
« Alors j’espère qu’il aura compris à travers cette expérience qu’il n’a pas sa place sur un plateau de ce type à la télévysion. »
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Rien n’est plus faux pourtant ! Certes, Chouard a été contré mais en apportant au débat un avis détonnant il a crée un doute salutaire de toute façon, ce qui constitue incontestablement un début.
Il est probable que ça n’ira pas en s’arrangeant s’il y a des prochaines fois et à ces télévisions Chouard sera peut-être diabolisé ou plutôt présenté comme farfelu car aucun cadeau n’est à attendre de la télévision mais refuser ce genre de plateau c’est pire encore, accepter de vivre en marge des idées du siècle avec juste quelques disciples membres de ce qui sera, quelque part, considéré comme une secte ! -
Morpheus
8 septembre 2014 12:36
Ne pas faire certaines choses (tricher, manipuler, infiltrer, ...) pour vaincre est précisément la seule chose à faire si l’on veut rester intègre.
Rester intègre n’est pas une figure de style. Ce n’est pas non plus une simple "posture morale". Ce n’est pas même une simple honnêteté : c’est la compréhension profonde du fait que dès l’instant où l’on adopte les méthodes de ceux que l’on combat, l’on devient comme eux, ce qui non seulement justifie leurs méthodes, mais leur font gagner sur tous les tableaux.
Ne pas comprendre cela, c’est le comble de l’ignorance. Adopter les méthodes de l’adversaire, c’est devenir l’adversaire. mais un adversaire bien pire que celui qui se trouve face à nous : un adversaire intérieur.
En agissant de la sorte, nous nous trouvons piégés : non seulement nous avons trahis les valeurs que nous défendons (et donc, nous sombrons dans la divergence cognitive), mais il nous faut alors nous défendre de cela, et ce faisant, nous défendons ceux que nous combattons (principe montré notamment dans l’expérience de Milgram).
Il est donc heureux que Chouard n’adopte pas de telles méthodes, car ce serait le meilleur cadeau qu’il pourrait faire à tous ses détracteurs. Pour le coup, MaQi’, tu es de très mauvais conseil
Amicalement -
Éric Guéguen
8 septembre 2014 12:43
Morpheus, se montrer plus pugnace, ce n’est pas adopter les méthodes de l’adversaire.
On peut rester honnête et en même temps prendre en considération le fait que beaucoup de gens ont besoin qu’on les charme, d’autres qu’on leur prenne la main. -
maQiavel
8 septembre 2014 13:15
@morphéus
Ma conception des choses est la suivante : ce combat pour une constituante citoyenne est un combat politique pour changer les rapports de force entre gouvernants et gouvernés.
Si c’est un combat politique, cela signifie que c’est politiquement qu’il faut combattre càd avec tous les outils politiques que nous avons à notre disposition pour être le plus efficace possible.
Et dans ma perception de la politique, la fin justifie les moyens. C’est ainsi que je vois les choses et je pense que c’est indispensable si on veut changer les rapports de force.
-c’est la compréhension profonde du fait que dès l’instant où l’on adopte les méthodes de ceux que l’on combat, l’on devient comme eux
------> Tout à fait, il faut devenir comme les gouvernants, càd des singes politiques prêt à user de toutes les stratégies et tactiques existante pour parvenir à nos fins. Sinon, on n’y arrive pas …
Je ne pense pas que nous incarnons le Bien et eux le Mal, je pense qu’il ne s’agit que de défendre ses intérêts et de rapport de force, il est normal qu’ils s’accrochent à leur bifteck et il est normal que nous le contestions, cela fait partie du cycle du combat politique.
C’est une compétition et c’est le plus fort qui gagne ! Qu’on le veuille ou pas, c’est ainsi ...
-mais un adversaire bien pire que celui qui se trouve face à nous : un adversaire intérieur.
------> Ma perception des propositions de constituante citoyenne n’est pas métaphysique, elle est politique. Je ne sais pas ce que tu entend par « Pire » , mais s’ il faut en passer par là pour faire aboutir le projet , alors il ne faut pas hésiter à mettre les mains dans le « pire ».
Soit on entre dans le combat politique, et on le fait pour gagner, soit on refuse et on s’attache à des considérations métaphysiques et autres et on fait de la philosophie, on va dans des retraites spirituelles etc. A un moment donné, il faut choisir …
-mais il nous faut alors nous défendre de cela, et ce faisant, nous défendons ceux que nous combattons
------> On peut contourner cela de deux façons :
-Soit on fait en sorte de cacher ce rôle (par exemple pour ceux qui userons des techniques de communications pour attirer les masses ne devrons jamais dire qu’ il use de ces ficelles ).
-Soit il y’ a une division du travail et certains endossent ce rôle nécessaire ce qui permettra aux autres, si ce rôle est mit à jour et entache la réputation du projet, de se désolidariser d’eux !
Quoi qu’il en soit, ce role du serpent comme l’appelle Qaspard est une nécessité.
J’en profite pour émettre une critique : je trouve les mouvances qui soutiennent ce projet, dans une vision trop niaise de la politique et pas suffisamment compétitif.
C’est évidemment nécessaire, c’est ce qui a permit l’envol du projet. Mais ce ne sera pas suffisant pour qu’il aboutisse, il faudra que certaines personnes endossent le rôle du cynique faisant de la réalpolitik.
L’important, c’est l’efficacité pour parvenir aux fins (sinon, ce n’est plus un projet politique mais une espèce d’utopie qui ne se concrétisera jamais, s’il s’agit juste de rêver d’un monde meilleur, cela ne m’intéresse pas), et tous les moyens, ceux que vous trouvez bon moralement ou pas, doivent être considérés …
Il va falloir que ceux qui se battent pour ce projet lisent « le prince ».
Amicalement.
-
Éric Guéguen
8 septembre 2014 14:30
Le petit problème, Mach’, c’est qu’en l’occurrence il s’agit d’un combat mené au nom de l’ÊTRE, pour se déprendre de l’empire de l’AVOIR. Or, si vous commencez par vous faire passer pour ce que vous n’êtes pas aux seules fins de l’emporter, vous retombez dans l’ornière : vous AUREZ la victoire, certes, mais sans avoir la satisfaction d’avoir été fidèle à votre ÊTRE. Je ne suis pas sûr d’avoir été clair...
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maQiavel
8 septembre 2014 14:42
@Gueguen
-Le petit problème, Mach’, c’est qu’en l’occurrence il s’agit d’un combat mené au nom de l’ÊTRE, pour se déprendre de l’empire de l’AVOIR
Je ne vois pas du tout cela comme un combat au nom de l’être contre l’empire de l’avoir, mais comme un combat de réaménagement de l’empire de l’avoir.
Le combat au nom de l’être, à mon avis, ne peut pas être politique, il va très largement au-delà.
Il est néanmoins possible que ce combat au nom de l’être passe par ce combat de réaménagement de l’avoir, en mettant en place les conditions favorables, mais il faut dans ce cas bien avoir à l’esprit qu’il n’est qu’un premier pas sur 10 000.
Mais là l’important est d’AVOIR la victoire et tous les moyens sont à envisager, y compris le fait de ne pas être fidèle à son ETRE.
Je sais que certains ne peuvent pas le faire par nature , mais il faudra bien que d’ autres s’ y dévouent ...
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Éric Guéguen
8 septembre 2014 14:55
Vous dites la même chose : "réaménager l’empire de l’avoir", c’est y mettre fin... pas à l’avoir en tant que tel, mais à son empire.
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Morpheus
8 septembre 2014 16:54
Toujours notre vieux différent entre la conception du combat politique dans le (stricte) carde de la lutte pour le pouvoir (politikè) ou dans le cadre d’une gestion commune de la cité (politeia).
Evidemment, le cadre actuel, celui dans lequel nous menons ce combat, est bien celui de la lutte pour le pouvoir. MAIS justement, tout le problème se situe là : s’il faut adopter les moyens de l’ennemi politique - moyens qui font partie de la logique même qui sous-tends la conception sociétale de l’ennemi - alors nous jouons selon le cadre définit par l’ennemi. Nous jouons selon les règles écrites par l’ennemi ET nous justifions celles-ci. Donc nous renforçons la logique de l’ennemi. Nous sommes sûr de perdre. Je ne connais pas de meilleur moyen de perdre un combat d’avance...
De plus, adopter ces méthodes (puisque la fin justifie les moyens) reviens à nous corrompre nous-mêmes... Alors que nous luttons contre ce système parce qu’il est corruption.
Quand la fin justifie les moyens, le juste perd TOUJOURS, c’est ce que Machiavel ne semblait pas avoir compris. Ou alors, s’il l’avait compris, il n’en tiens pas compte.
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maQiavel
8 septembre 2014 17:42
@morphéus
- notre vieux différent entre la conception du combat politique dans le (stricte) carde de la lutte pour le pouvoir (politikè) ou dans le cadre d’une gestion commune de la cité (politeia).
------> Pour gérer la commune de la cité, il prendre le pouvoir aux oligarques qui en ont le contrôle, d’ où la nécessité du combat politique. Il n’y a pas d’opposition entre les deux, mais une articulation dialectique.
-s’il faut adopter les moyens de l’ennemi politique - moyens qui font partie de la logique même qui sous-tends la conception sociétale de l’ennemi - alors nous jouons selon le cadre définit par l’ennemi
------> Le cadre n’est pas définit par l’ennemi, lui aussi l’a trouvé là, tout comme nous. Le cadre n’est pas conjoncturel mais structurel et est lié à la gestion des rapports de domination inhérent à ‘l existence de tous les Etats que l’on appelle la politique.
La structure possède une organisation logique et implicite, un fondement objectif en deçà de la conscience et de la pensée générant certaines pratiques spontanée prédéterminant partiellement les actions des acteurs qui sont amenés à poser des actes en fonction des circonstances et des nécessités.
Comprenons nous bien : j’aimerai que les choses en soient autrement, mais je constate que ce n’est pas le cas.
" Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ».Le prince.
-Nous jouons selon les règles écrites par l’ennemi ET nous justifions celles-ci.
------> Nous jouons selon les règles de la structure et justifions son existence. C’est vrai mais que peut-on faire d’autre ? Parce que le projet de constituante citoyenne ne remet pas en question l’existence de la structure en elle-même (comprendre le fétichisme du pouvoir et l’Etat, le fétichisme de la marchandise et le capitalisme), il veut redistribuer les forces en présences au sein de la structure en modifiant les rapports de puissance via la constitution, qui doit être le moyen pour les gouvernés de se défendre des gouvernants.
Aucun projet politique ne peut combattre la structure car elle existe par delà la politique …
-De plus, adopter ces méthodes (puisque la fin justifie les moyens) reviens à nous corrompre nous-mêmes... Alors que nous luttons contre ce système parce qu’il est corruption.
------> Je ne me sens pas plus pur que ceux qui gouvernent, nous sommes tous des agents soumis à la structure. Je ne sais pas ce que tu entends exactement par « se corrompre » mais s’il faut en passer par là pour que le combat politique aboutisse, alors soit !
Sinon, que faire ? Essayer de combattre la structure elle-même en essayant d’en sortir ? Pourquoi pas, mais on est plus là dans les questions collectives de constitution, mais dans celle individuelle de révolution personnelle !
Pour moi, ce n’est pas fondamentalement un combat moral mais politique, et la morale a un intérêt instrumental dans ce combat, si elle est utile tant mieux, si elle devient un inconvénient, alors, il faut savoir s’en affranchir.
-Quand la fin justifie les moyens, le juste perd TOUJOURS
------> Alors pour gagner, il ne faut pas avoir sa perception de la justice chevillé à l’os. Ou alors on renonce au combat politique et on fait autre chose.
Et je le répète, moi je ne vois pas les choses en terme de justice ou d’injustice, chacun défend ses intérêts, ce qui est la logique même de la structure. Et ce projet de constitution est le meilleur moyen pour les gouvernés de défendre les leurs, pas de juste ou d’injuste, de Bien ou de Mal, juste des intérêts et des rapports de force.
Désolé d’être si catégorique, morphéus, mais je pense qu’il est temps d’insister sur cette perception des choses, qui n’est pas à opposer fondamentalement aux vôtres, , mais qui les complètent !
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Scalpa
6 septembre 2014 17:57
Change pas de main Manu garde le cap on est prés du tête a queu. a claque a cul.
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Qaspard Delanuit
6 septembre 2014 20:10
Un point très important à comprendre est que Jacques Attali dit 95 % de choses vraies et plus ou moins intéressantes. C’est seulement dans les 5 % manquant que le diable est à l’oeuvre. De plus, à titre personnel, ce n’est qu’un homme arrogant très prétentieux estimant ne plus rien avoir à apprendre de personne, et non un démon ni même un méchant homme, bien sûr.
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Qaspard Delanuit
6 septembre 2014 20:29
Ce n’est pas du tout un hasard. Attali est clairement (ou obscurément) un agent de la pensée unique qui sert les intérêts de l’Empire. Mon propos précédent est plus piquant qu’il n’y paraît.
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Qamarad
6 septembre 2014 21:07
Bonsoir à vous Qaspard,
Exactement l’impression que j’ai eue en regardant l’émission. Quand il dit que la classe dirigeante française n’a aucune vision de l’avenir, aucune capacité de projection, il est dans le vrai. Aucun projet qui soit souverainiste, européen ou que sais-je. Quand il commence ensuite à nous vendre le gouvernement mondial comme une des solutions à cette impasse, je suis d’accord. Sauf que par gouvernement mondial, Attila et moi, nous ne devons pas avoir la même idée en tête...
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chtouille
6 septembre 2014 20:13
attali dit que les gens doivent arrêter de compter sur l’état pour tout, pour trouver du travail, ils doivent créer leur emploi eux-mêmes.
Ben les citoyens avec les ateliers constituants, veulent arrêter de compter sur les politocards nuisibles et écrire eux-mêmes leur constitution et participer à la gouvernance.
Attali devrait être content, mais probablement que non, parce qu’il n’est qu’un chien de garde du système des 1% qui dominent le monde.
Les politocards sont élus pour gouverner, qu’il a dit. nous ne sommes pas en démocratie alors où ceux sont les citoyens qui gouvernent par leur représentants.Sympa d’inviter chouard, malgré tout, moins sympa de mettre un attali en face, toujours concept à chier 8 intervenants c’est trop, surtout beaucoup trop de littéraires pseudo-intellectuels inutiles.
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simon
6 septembre 2014 20:22
Inviter Attali nécessite des contradicteurs costauds qui n’ont pas peur de couper ses longs discours : le conseiller multicartes des présidents se croit devant des étudiants quand il tient un micro. Hue était presque complice, et Chouard trop "tendre" pour lui clouer le bec .
Après avoir cité 2 ou 3 fois l’ épouvantail habituel, la Corée du nord, il s’en est pris comme d’hab à l’État dont on "quémande" de l’aide, en France plus qu’ailleurs ."..les capitaux vont où ils veulent, si on décide de faire un autre modèle, les capitaux s’en iront "... l’État doit donc aider les gens à trouver leurs chakras personnels, comme l’a relevé ironiquement Coralie Delaume ...Cet oligarque est prisonnier de Son modèle de société qui explose en ce moment , mais il ne s’en est pas encore aperçu . -
Medusai
6 septembre 2014 20:23
J’ai une question qui va peut être être nulle mais bon comme dirait Gilad "Faut qu’on redevienne Athénien" marre du politiquement correct qui autocensure.
Pourquoi l’état ne peux pas être un concurrent comme un autre ? faire du business ? sorte de société avec les citoyens comme actionnaires et employés, ouvriers ect. Un peu comme les clubs de foot en Espagne, l’état serait la propriété des citoyens. Transparence, audit ect. Un état plus en interactivité avec les citoyens, un état dynamique, moins lourd.
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Éric Guéguen
7 septembre 2014 07:53
"Pourquoi l’état ne peux pas être un concurrent comme un autre ?"
=> Parce qu’au sein d’une nation, l’État est censé représenter les intérêts de tous ses membres, donc la notion de mise en concurrence est incongrue de son point de vue. Ça ne l’empêche pas d’émettre des appels d’offres, de devenir entrepreneur, de marchander avec les États d’autres nations et de veiller à ses finances, mais le rendement n’est pas sa raison d’être.
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chtouille
6 septembre 2014 21:30
l’état n’est qu’un outil comme l’argent, ceux sont les gens qui utilisent l’état et l’argent qui posent problème et façonnent l’outil ou l’utilisent pour nuire.
Aux citoyens de se responsabiliser et d’empêcher les nuisibles de nuire en imposant les règles qui conviennent par la légitimité du nombre, si on reconnait que c’est le plus grand nombre qui décide pour tous.
Pour l’instant le plus grand nombre accepte qu’un petit nombre lui impose ce qu’il veut sans qu’on lui demande son avis, demander l’avis du peuple est ce qu’il est censé faire, mais aucune règle ne vient l’imposer.
question de prise de conscience de servitude volontaire et de nombre. -
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InternetDev
6 septembre 2014 22:43
Une ligne .. celle de la vérité .. bla bla bla ...
Un vrai petit dictateur en culotte courte ... Voir la bio de Valls et son grand-père paternel Magí Valls, banque Pons i Valls).
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cistus
6 septembre 2014 22:51
Echange intéressant.
D’un cote la gauche authentique. Qui sous couvert d’une soit-disant lutte contre les forces du mal ultra-méga-supra-libérale cherchent au moins a donner plus de pouvoir au peuple avec une proposition concrète.De l’autre la gauche prédatrice, des socialos qui s’autoproclament les forces du bien et dont le peuple se doit de les élire comme maître et de les servir aveuglement en leur donnant les pleins pouvoir institutionnels,A noter :Dans le système judiciaire français, les jurés désignent les membres tirés au sort des juridictions d’assises chargés de se prononcer sur la culpabilité des accusés, et le cas échéant sur la peine applicable. S’ils font l’objet d’un mode de nomination original, les jurés sont des juges à part entière.Et donc Etienne Chouard qui propose une chose similaire au niveau Constitutionnel est traite d’abruti.-
erQar
6 septembre 2014 22:57
Et donc Etienne Chouard qui propose une chose similaire au niveau Constitutionnel est traité d’abruti.
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D’abord ils vous ignorent, ensuite ils vous raillent, puis ils vous combattent et enfin, vous gagnez. Gandhi
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Logiquement, d’après l’émission on est dans la phase raillerie (dixit attila : mais c’est absurde....)
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Lucadeparis
6 septembre 2014 23:10
Au Zapping de Canal Plus, la dernière séquence des émissions de la veille est celle de Chouard fustigeant les banques et leurs politiciens mercenaires. C’est l’unique séquence extraite de Ce Soir ou Jamais. Les sélectionneurs ne s’y sont pas trompé : c’était le moment le plus fort de l’émission et celui qui apporte la meilleure analyse sur d’autres séquences politiques précédentes, un moment rare à la télévision.
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un primate
7 septembre 2014 00:16
La vérité a une valeur d’exception à la télévision. Elle y est si rare ! Quand y on entend un discours vrai, on tend l’oreille. J’aime beaucoup l’anecdote de Mr Kout, plus haut.Chouard n’a pas besoin de faire ceci ou de dire cela quand il passe à la télé, il n’a pas besoin de tactique. Il a la vérité pour lui. La sainte vérité. Et la vérité seule suffit à fédérer. Suffit à convaincre.Elle est comme un électro-choc. Pour certains (les manipulateurs comme Attali) elle est scandaleuse et il faut immédiatement la combattre. Pour d’autres (le public) elle est une libération intellectuelle, morale et sociale.La vérité est subversive. Elle n’a pas besoin de déguisements ou de publicitaires. Elle n’a pas besoin de se vendre. Ou de convaincre. Il suffit de la dire.On critique beaucoup Taddei, je l’ai fait également. Mais je lui reconnais le mérite de laisser une place (petite) dans ses émissions à l’expression de la vérité.-
Qaspard Delanuit
7 septembre 2014 03:49
"La vérité est subversive. Elle n’a pas besoin de déguisements ou de publicitaires. Elle n’a pas besoin de se vendre. Ou de convaincre. Il suffit de la dire."
Excellent. -
Éric Guéguen
7 septembre 2014 13:07
Moi j’ai bien envie d’écrire à Taddéï pour lui demander un débat sur l’avenir du régime représentatif...
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Qaspard Delanuit
7 septembre 2014 13:36
Mon témoignage personnel : la première fois que j’ai entendu Etienne Chouard, c’était dans une vidéo amateur assez mauvaise et il s’exprimait plutôt mal, il bafouillait presque. Mais j’ai écouté cet inconnu pendant quelques minutes et ce qu’il a dit a explosé dans ma tête. Comme si ça libérait une évidence qui était coincée dans une coquille mentale.
En fait, ce qu’il dit est tellement, tellement simple !! Par exemple : La démocratie consiste à choisir nous-mêmes nos lois et non à choisir des maîtres. On peut discuter ensuite des modalités, mais cette première évidence, comment ne pas l’admettre ?La seule façon de lutter contre une si simple vérité (si on tient à rester dans le mensonge), c’est de se boucher les oreilles ou de déformer le propos de celui qui l’énonce. Et ça demande des efforts immenses !! C’est pour cela qu’Attali se jette sur Chouard pour détourner la conversation, il sait que rien ne pourra arrêter cette eau de l’évidence si le barrage se fissure dans les consciences.Donc, c’est vrai que la vérité n’a pas besoin de publicitaire ni d’effets spéciaux, il lui suffit effectivement d’être dite. La lumière n’a pas besoin de convaincre l’obscurité en s’efforçant de paraître ceci ou cela, il lui suffit d’être ce qu’elle est. -
maQiavel
7 septembre 2014 14:12
Moi la première fois que j ai entendu Chouard, c’était en cliquant sur un lien après avoir visionné le film « l’argent dette » de Paul Grignon.
Mais c’est la seconde fois que je l’ai entendu que s’est produit une série d’explosions dans ma tête.
En vérité je réfléchissais depuis déjà pas mal de temps à un mécanisme de défense des gouvernés contre les gouvernants et ceux pour qui ils travaillent, je constatais que cela existait par le passé mais je ne voyais pas la forme que cela pourrait prendre dans les régimes modernes (que je croyais démocratique), et je butais aussi sur la question du « comment ? ».
Lorsque je l’ai entendu parler de tirage au sort je me suis dit « mais c’est quoi ces conneries ? ».
Et puis lorsqu’ il a définit ce que devrait être une constitution, il y’ a eu la première explosion, boum. Lorsqu’ il a poursuivit en parlant de constituante citoyenne, reboum ! Lorsqu’ il est revenu sur le fondement philosophique du tirage au sort, je me suis dit « oh putain, il a trouvé ».
C’était en cohérence totale avec ma perception machiavélienne des institutions politiques. Par la suite, je me suis mit à chercher des réfutations à la proposition et à l assaisonner à ma façon (dans ce projet de constituante citoyenne tirée au sort, chacun peut avoir une vision plus ou moins précise du régime politique de ses vœux, c’est sur ces visions que doivent se construire le consensus citoyen qui donnera le régime définitif et ses institutions , il est donc important de se l’ approprier ).
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Le Bordelleur
7 septembre 2014 00:19
Le Rmi n’existe plus. Attali n’est plus au fait de ce qui se passe.
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DJL 93VIDEO
7 septembre 2014 09:05
La femme à lunette est la fille spirituelle d’Attali ...
Elle a un regard hystérique ^_^ lol ? -
Morpheus
7 septembre 2014 11:02
« Pourquoi avons-nous l’impression de vivre la rentrée la plus catastrophique de la Vème République ? »
Peut-être parce que, coup sur coup, France 2 invite sur ses plateaux télé Jacques Attali (Ce Soir ou Jamais ! le 5/09) et BHL (On n’est pas couché ! le 6/09) ?
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Éric Guéguen
7 septembre 2014 11:56
Sans oublier, chaque dimanche, Drucker, le troisième Roi mage...
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Marc
7 septembre 2014 13:34
Et avec de superbes invités
http://www.france2.fr/emissions/vivement-dimanche/diffusions/07-09-2014_259931 -
Qaspard Delanuit
7 septembre 2014 13:40
Comment j’avais 8 ans, Drucker monopolisait déjà l’écran sur des durées interminables et déjà son conformisme me donnait la nausée.
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Qaspard Delanuit
7 septembre 2014 14:28
Comment ai-je pu écrire "comment" au lieu de "quand" ? Il y a des trucs étranges qui se passent dans ma tête...
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magdeleine
7 septembre 2014 11:49
Et pendant ce temps la
En foret du Testet, la résistance populaire grandit -
Étienne Chouard
7 septembre 2014 12:00
Merci à tous, pour vos encouragements et pour vos remarques. Ce debriefing est passionnant.
Je m’en veux beaucoup de m’être préparé en me persuadant qu’il ne fallait pas polémiquer personnellement avec les oligarques (je ne venais pas essayer de convaincre Attali de quoi que ce soit) et qu’il fallait seulement décrire notre proposition originale et radicalement émancipante. Je m’étais aussi promis (à tort, sûrement) d’éviter d’aborder les sujets techniques, difficiles à résumer en deux mots comme le TAS : j’ai eu vraiment tort, je crois, de m’auto-ficeler ainsi à l’avance, car c’est ensuite (très) difficile de changer de résolution en direct et sous contrainte de réagir vite, avec 7 autres personnes qui brûlent de parler à leur tour.
Ceci dit, ce sera sans doute assez facile de m’entraîner et de faire beaucoup mieux en mode bagarre :) Je vais tâcher de progresser vite sur ce chantier-là aussi. Vivement un deuxième set :)
Encore merci, surtout pour ceux qui ont la dent dure : ça m’aide à comprendre vite les points sur lesquels il est urgent et important que je progresse.
Amicalement.
Étienne.
PS : j’ai croisé Attali dans le train le lendemain (nous étions dans la même voiture, avouez que c’est amusant, comme hasard), et nos regards, souvent noirs, se sont croisés plusieurs fois. Je tâcherai de rester distant, promis, pour bien garder la gniack (qui monte un peu, quand même
)-
Frida
7 septembre 2014 13:01
Bonjour Monsieur Chouard,
Je dois avouer que je me méfie de vos propositions, je trouve que vos travaux vont dans le sens de la disparition pure et simple de la France (il y a beaucoup de chose à redire sur la Constitution 1958, sur les engagements de la France vis à vis de l’Europe en se dépouillant petit à petit de sa souveraineté etc etc).
https://www.youtube.com/watch?v=_oN-DxnGPZQ
la France a signé son arrêt de mort en signant le traité de Maastricht, le reste n’est qu’une suite logique, et vos propositions sont pain bénit pour Bruxelles
https://www.youtube.com/watch?v=qoR-UtMeB_4
http://demagopolis.wordpress.com/ -
Éric Guéguen
7 septembre 2014 13:04
Je crois que cet exercice ne se prêtait pas à l’explication d’un changement de régime. Ma femme, qui regardait la télé avec moi sans vous connaître, a été interloquée par le fait que vous soyez passé d’un léger mutisme à un grand débit de parole lorsque vous avez abordé le sujet qui vous tenait à cœur. C’est caractéristique, je pense, de quelqu’un qui sait qu’une chance lui est donnée, que cela ne se reproduira pas forcément, et qu’il faut donc en dire le maximum. Vous ne pouviez pas faire autrement.
Mais je maintiens que la prochaine fois que vous avez un type comme Attali en face de vous - surtout s’il vous tend la perche avec ses pronostics révolutionnaires - rentrez-lui dans le lard. C’est triste à dire, mais les téléspectateurs n’attendent que ça. Une fois qu’ils se seront dit "Qui est-il ?", ils iront sur Google et basculeront dans une autre façon de voir la politique.Bien sûr, il est très facile pour nous de critiquer après coup et dans le confort de notre canapé... Malgré tous les points de désaccords que j’ai avec vous au sujet de la démocratie, bravo pour ce que vous faites.
EG
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erQar
7 septembre 2014 13:04
Bonjour Etienne,
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Encore merci, surtout pour ceux qui ont la dent dure : ça m’aide à comprendre vite les points sur lesquels il est urgent et important que je progresse.
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Comme disait maQiavel, le cadre chez taddéi est une sorte de blitzkrieg peu de temps pour déployer une pensée constructive.
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De plus, les médias de masse sont des outils qui nivellent l’intelligence vers le bas, donc à mon humble avis, il faut s’exprimer comme si vous enseignez à une classe de 12 ans. Pour CSOJ, on peut monter à 16 ans
-
Mais aussi, le sujet du débat étant : Pourquoi avons-nous l’impression de vivre la rentrée la plus catastrophique de la Vème République ? les différents interlocuteurs ont recentré le débat vers ce sujet, ce qui est comme vous l’avez dit secondaire.-
Pour finir, comme je l’ai dit plus haut...le projet d’attali (car lui a un projet) est en confrontation avec le votre et pour cela je vous souhaite une bonne continuation.
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Cdlt -
maQiavel
7 septembre 2014 13:11
Quoi qu’il en soit Monsieur Chouard, bravo à vous pour votre passage.
Même si certaines choses sont à travailler (que celui qui est parfait vous lance la première pierre), comme le mentionne Lucadeparis, au Zapping de Canal Plus, l’unique séquence extraite de « Ce Soir ou Jamais » concerne un de vos passages, car sans doute le moment fort de l’émission.
C’est déjà énorme.
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Mao-Tsé-Toung
7 septembre 2014 13:32
Merci sincèrement de votre présence ici ;en apparence je suis celui qui a eu "la dent dure" ,la plus dure !
Aussi je me dois d’essayer d’éviter les malentendus en faisant court !
guru en sanskrit veut dire :’
le guru est celui qui libère du voile de la maya
en traduction rapide ,la maya étant l’ignorance ,ça vous correspond tout à fait
dans vos propos ;bien que je vous crois toujours comme je l’ai écrit que vous êtes à coté de la plaque !Notre ignorance étant d’après vous ,en partie mais essentiellement ,de ne pas savoir que l’écriture de la constituante par les citoyens ,serait pour nous libératrice !
Pour l’escroc de ce vendredi soir ,ça s’applique aussi complètement : son discours se
veut tout aussi libérateur de notre ignorance ,que le votre !
Il parle ,ce qui m’indigne le plus ,comme Mr Barre jadis ...ou comme certains rapportent ,le mot attribué à
Marie Antoinette : "vous n’avez pas de pain ,mangez de la brioche" !
Prétendre que les plus fragiles de la société peuvent de suite créer un business pour
sortir de leur misère ,c’est dépasser toutes les limites de l’escroquerie !
Et c’est là que vous avez été "minable" !
Il fallait vous lever carrément et affronter l’escroc face à face , parler haut et fort sur ce thème ,qui est d’ailleurs son
thème favori ,en prenant les présents et ,surtout bien sur , les auditeurs à témoin !
...ça se prépare ,c’est pourquoi j’ai écrit que vous étiez un peu bêta !
L’occasion était unique !
Enfin vous ,vous êtes là ; j’attends l’escroc ,champion es esbroufe ,mais là je crois que je vais attendre longtemps !
Est-il au courant de ce qui s’est dit par ici ?
Aucun doute qu’il suit l’affaire !Encore merci
CQFD
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Qaspard Delanuit
7 septembre 2014 14:16
Bonjour Etienne,
La télévision est vraiment "le ventre du dragon" puisque c’est le principal instrument de manipulation des masses. Il est donc difficile de l’utiliser à contrario de sa fonction hypnotique.Votre temps de parole était court mais vous avez cependant pu énoncer quelques principes forts qui feront leur chemin dans les consciences. Ce que vous dites est assez évident pour ne pas avoir à vous soucier excessivement de la manière dont vous le dites : il faut cependant que le temps de le dire vous soit donné, ou que vous arriviez à le prendre.Les "ficelles" de vos adversaires ne sont pas si nombreuses ni bien solides, c’est pourquoi je suis persuadé que l’on cherchera toujours à vous affronter par des procédés d’évitement (en vous coupant la parole, en cherchant à faire rire le public, en changeant de sujet pour vous attirer sur un terrain où des pièges ont été préparés).Dans un débat à temps de parole égal, Attali ne ferait pas le poids, car c’est une homme plus astucieux que véritablement intelligent (quelqu’un qui se sert de son intelligence pour réussir socialement et non pour chercher la vérité) et avec une structure psychologique narcissique le portant à s’énerver à la moindre contrariété, ce qui fait rapidement tomber son masque de vieux sage tranquille.
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Qaspard Delanuit
7 septembre 2014 14:40
Je ne crois pas trop à cette méthode, toutes les dérives politiciennes commencent en donnant la priorité à la communication sur le contenu.
On obtient bien un certain résultat de cette manière, mais il ira finalement dans le sens contraire de l’intention initiale (par exemple en devenant un parti politique).Contrairement à ce que croyaient les Jésuites, la fin ne justifie jamais les moyens. On ne peut pas se servir du diable contre lui-même et les instruments qu’on lui emprunte ne peuvent finalement profiter qu’à un enroulement diabolique (par un processus parfois long et alambiqué mais inexorable). C’est pourquoi il faut certes être prudent comme des serpents quand on est face à des serpents, mais également rester simples comme des colombes. -
maQiavel
7 septembre 2014 15:02
- la fin ne justifie jamais les moyens
C’est notre désaccord Qaspard. On en a un peu discuté plus haut donc je ne m attarderai pas là-dessus …
-On ne peut pas se servir du diable contre lui-même
Mais le diable n’est il pas un principe nécessaire à l’existence de l’univers ? Et au fond, ceux que l’on affronte n’ont-ils pas aussi du divin en en eux et nous, une part de diable en nous ?
La pureté c’est très bien mais je pense que dans le monde politique concret, on a aussi besoin d’impuretés …
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Qaspard Delanuit
7 septembre 2014 16:00
"Mais le diable n’est il pas un principe nécessaire à l’existence de l’univers ? Et au fond, ceux que l’on affronte n’ont-ils pas aussi du divin en en eux et nous, une part de diable en nous ?
La pureté c’est très bien mais je pense que dans le monde politique concret, on a aussi besoin d’impuretés …"
Mon propos n’est pas celui d’une apologie de la "pureté", je recherche l’efficacité dans l’action. Je ne me situe pas sur un terrain moral, mais pragmatique. Je ne crois pas qu’on puisse rendre quelqu’un plus lucide par des procédés de manipulation mentale, voyez-vous ? C’est contradictoire. Donc si le but est de prendre le pouvoir, je n’ai rien contre le fait de le prendre par ruse et violence, ce qui serait peut-être une bonne chose pour la France en fait. Mais si l’intention est de désigner une évidence, il suffit de la porter devant la conscience. Or, il me semble qu’Etienne Chouard fait un travail de pédagogie politique (pour le moment) ; et dans le domaine de la pédagogie, le mensonge n’est pas performant.
Maintenant, sur un plan métaphysique, je ne dirais pas que le diable est un principe nécessaire à l’existence de l’univers mais plutôt qu’il est un principe constitutif de notre humanité avec lequel il faut composer, dont il faut tenir compte. Mais qu’appelons-nous le diable ? Le "diable" est pour moi l’enroulement de la conscience sur elle-même, qui enferme chaque ego dans l’illusion de sa séparation avec le reste de l’univers - et non la puissance des forces de la nature, le dieu Pan, et tout ce que les chrétiens les plus stupides ont nommé diabolique en révoquant les anciens dieux du paganisme.
Dans le sens que je lui donne (mais je ne suis pas le seul !), le diable n’est pas "nécessaire", il est juste "présent". Et dans ce sens, on ne peut pas s’en servir (alors qu’on peut se servir des puissances naturelles, de la sexualité et même de la violence, toutes choses qui ne sont pas diaboliques par nature).
Cela est bien décrit dans la symbolique du Seigneur des Anneaux. En écoutant cette histoire, nombreux sont ceux qui se disent que s’ils possédaient l’anneau de Sauron, ils l’utiliseraient contre le pouvoir de Sauron, pour faire de bonnes choses, pour servir leur patrie, etc. Mais on ne peut se rendre maître de l’anneau, on ne peut le vaincre qu’en y renonçant. Couper la tête d’un orque qui attaque la cité n’est pas diabolique, c’est ce que doit faire un guerrier, ce n’est ni "pur" ni "impur". Convoiter l’anneau est en revanche toujours sombrer dans un piège diabolique, car le pouvoir de l’anneau ne sert que le pouvoir de l’anneau (c’est un cercle clos).
Donc Etienne Chouard, c’est un peu notre Hobbit qui veut détruire l’anneau de pouvoir avec sa constitution.
Tandis que les politiciens veulent le posséder, cet anneau (parfois animés de bonnes intentions... au départ). Et Attali, c’est un peu Saroumane, vous ne trouvez pas ?
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Qaspard Delanuit
7 septembre 2014 16:02
"Attention, le post précédent contenait de vrais morceaux de second degré..."
Trop tard, j’ai tout pris au premier degré. Même le sketch des Inconnus sur les "bons" chasseurs !
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