"L’Etat islamique a-t-il été vaincu ?"
Voici une conférence de Régis Le Sommier, grand reporter de guerre et l’un des rares journalistes à avoir fait plusieurs séjours en Syrie depuis le début de la guerre. Il est l’auteur de « Daech, l'histoire » et de « Les Mercenaires du calife ».
Lorsqu’il est question de la guerre en Syrie et particulièrement de l’Etat islamique, le conflit est souvent simplifié en un discours canonique se limitant aux enjeux humanitaires et religieux, qui sont certes fondamentaux mais auxquels ne peuvent se réduire la guerre contre cette organisation.
Au cours de cette conférence, Régis Le Sommier exposera froidement et sans parti pris les circonstances de la naissance de l’Etat islamique, sa logique administrative, sa défense militaire des villes de Mossoul et de Raqqa et sa propagande, notamment à destination des étrangers.
Il fera également une analyse des conséquences de la régression territoriale de cette organisation sur les attentats en France.
Source : Cercle Jean Bodin
141 réactions
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ezechiel
31 mars 2018 11:18
"L’Etat islamique a-t-il été vaincu ?"L’État Islamique (sous quelque forme qu’on l’appelle Califat, Al Qaïda, Daesh, Al-Nosra, etc...) existe depuis 1400 ans. Même s’il avait été mis temporairement sous l’éteignoir après la chute du califat turc en 1924, il renaît progressivement avec la fin de la colonisation occidentale au Maghreb et au Moyen-Orient.
L’Islam a anéanti EN TOTALITÉ les Civilisations Perses, Arabes, Byzantines, Égyptiennes par les jihad islamiques, plus de 270 millions de morts en 1400 ans.
La Turquie, pays berceau du Christianisme avec ses milliers d’églises ne compte aujourd’hui que 0,2% de chrétiens suite aux Jihad islamiques et persécutions.
80 millions d’hindous sont exterminés lors des Jihad entre XI et XV siècle (LE PLUS GRAND GÉNOCIDE DE L’HISTOIRE DE L’HUMANITÉ, le 12 septembre 1398, Tamerlan fait exécuter 100 000 en une seule journée !!!!)
http://www.amazon.com/Jihad-West-Muslim-Conquests-Centuries/dp/1573922471
http://www.amazon.com/Islamic-Jihad-Conversion-Imperialism-Slavery/dp/1440118469/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1382652843&sr=1-2Au cours des siècles, les berbères ont été anéantis, persécutés, humiliés, réduits en esclavages, déportés par milliers ou enrôlés de force dans les Jihad contre l’Espagne.
A tel point que aujourd’hui, dans les pays du Maghreb,....les Arabes sont majoritaires et les berbères sont minoritaires chez eux !!Les descendants de la grande civilisation perse n’ont aujourd’hui même plus le droit d’écouter de la musique occidentale, et leurs femmes sont obligées de porter un hijab, sinon, c’est de 3 à 5 mois de prison ferme.
Traite de près de 17 millions d’esclaves noirs sur 14 siècles : l’esclavage de masse de noirs par les arabo-musulmans continue en toute impunité au Soudan pour alimenter le marché de l’Arabie Saoudite, au Niger (800 000 esclaves estimés par Amnesty International !!), en Mauritanie, etc...
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Yacine Chibane
31 mars 2018 13:30
@ezechiel
Donnez des preuves du chiffre de "270 Millions de morts" parce que ça sent l’arnaque du même genre que les "100 Millions de morts du Communisme"..."A tel point que aujourd’hui, dans les pays du Maghreb,....les Arabes sont majoritaires et les berbères sont minoritaires chez eux !!"
"Les descendants de la grande civilisation perse n’ont aujourd’hui même plus le droit d’écouter de la musique occidentale, et leurs femmes sont obligées de porter un hijab, sinon, c’est de 3 à 5 mois de prison ferme."
Vous avez 3 mois de retard, le voile n’est plus obligatoire en Iran...
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ezechiel
31 mars 2018 15:16
@Yacine Chibane "Donnez des preuves du chiffre de "270 Millions de morts" parce que ça sent l’arnaque du même genre que les "100 Millions de morts du Communisme"..."
Il y a suffisamment d’ouvrages sur la colonisation islamique dont j’ai déjà posté les liens ci-dessus pour montrer la sauvagerie coranique au Moyen-Orient, sur les continents asiatique, africain et européen.
Le communisme est probablement la pire idéologie criminelle après l’Islam.
Je reprends ici, un commentaire que j’avais écrit après une de vos formules citée dans une vidéo de votre article :
"La transition entre le système capitaliste et la société communiste sans classe et sans état, nécessite UNE PHASE TRANSITOIRE DE DICTATURE DU PROLÉTARIAT."Tout est dit Yacine.
Imposez la collectivisation des biens et la fin de la propriété privée nécessite une phase de transition, une organisation dictatoriale du prolétariat.
Si un beau jour, la police débarque chez vous en vous expliquant que votre maison (30 ans d’économie et de travail pour la payer de votre sueur), votre voiture, votre téléviseur, tout cela vous est retiré et devra être partagé et redistribué plus tard entre les camarades, vous avez plutôt l’air de bonne pâte, ça peut passer, mais une grande majorité de la population dans la même situation risque de ne pas être d’accord, et tenter d’organiser la révolte : d’où l’utilité des goulags mis en place par le régime transitoire dictatorial pour mater les rebellions.
De même pour les agriculteurs et les propriétaires fonciers, toutes leurs récoltes leur sont retirées pour être redistribuées. Selon quels critères, qui décide qui a le droit de manger quoi, et en quelles quantités ?
Des gens qui travaillaient toute leur vie sur des terres reçues en héritage se retrouvent le lendemain sans rien, (famines en Ukraine, Holodomor).La collectivisation, que ce soit en Russie, à Cuba, en Chine ou au Vietnam, n’a engendré que guerres, famines, misères, meurtres et génocides de masse de dizaines de millions de femmes, enfants, vieillards, civils, militaires.
Le communisme, une utopie irréalisable.-----------------------
"Vous avez 3 mois de retard, le voile n’est plus obligatoire en Iran..."1er février 2018 : Une trentaine de femmes arrêtées pour avoir ôté leur voile en public
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Vraidrapo
31 mars 2018 15:18
@ezechiel
Traite de près de 17 millions d’esclaves noirs sur 14 siècles : l’esclavage de masse de noirs par les arabo-musulmansEffectivement, un Auteur avait présenté, quelques années auparavant, sur France-Intox son Étude à propos de XV siècles d’esclavage des africains par des arabes, je n’ai pas noté son nom...
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Yacine Chibane
31 mars 2018 15:38
@ezechiel
Apparemment vous ne faites pas la différence entre colonisation et conquête. Parler de colonisation de l’islam est absurde. Je contestais le chiffre de 270 millions par de l’existance des conquêtes. Les 100 millions c’est de la branlette en tout cas ça c’est sûr... -
ezechiel
31 mars 2018 15:54
@Vraidrapo "Effectivement, un Auteur avait présenté, quelques années auparavant, sur France-Intox son Étude à propos de XV siècles d’esclavage des africains par des arabes, je n’ai pas noté son nom..."
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Ziziledur
31 mars 2018 17:59
@ezechiel
et ça continu encore et ecore
Libye : des migrants réduits en esclavagehttps://www.youtube.com/watch?v=kHeLoIC9WDk&feature=youtu.be
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Vraidrapo
1er avril 2018 05:43
@ezechiel
Merci du Lien, c’est assez probablement cela.Je relève en passant, le commentaire d’un arabe qui prête à sourire quand on connait le contexte franco-algérien :
Au lieu de ressortir le passé les noirs devrai sortir du moyen âge et évolue au lieu de critique l’islam . ?
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ezechiel
1er avril 2018 09:56
@Saladin "Si ce que vous disiez été vrai, pourquoi l’Espagne ne s’est jamais plaint de la grande civilisation arabo-islamique ?"
Comment ça ne s’est jamais plaint ? Les arabo-musulmans ont été expulsés d’Espagne manu militari !
En Espagne, les conquêtes islamiques se sont accompagnées de violences, pillages, destructions de villages et villes, réduction de population en esclavage, et ségrégation des communautés locales chrétiennes et juives vaincues soumises au statut juridique de dhimmi, des citoyens de seconde zone, aux droits inférieurs à ceux des Musulmans.
Si l’Islam est si pacifique et tolérant envers les minorités religieuses comme veut nous le faire croire Abdallah Dliouah, alors pourquoi la Grande Mosquée de Cordoue a-t-elle été construite en détruisant la Basilique et le monastère de Saint-Vincent, et pourquoi toutes les autres Églises de la cité furent-elles détruites ? Où est la tolérance en Islam, censée préserver les lieux de culte chrétiens ?Extrait de l’ouvrage de Darío Fernández-Morera afin de donner un aperçu de la « tolérance islamique » :
« Dans la jurisprudence malékite, une esclave sexuelle achetée sur une place de marché, ou capturée dans un raid guerrier, ayant des rapports sexuels avec son maître, devient son esclave sexuelle, une « jariya » (ou djariya, une concubine).
Sous la dynastie Omeyyades, Al-Andalous est devenu un centre de commerce et d’échanges d’esclaves : jeunes femmes esclaves sexuelles, même quelquefois âgée de 11 ans, enfants mâles castrés pour devenir des eunuques dans les harems, enfants mâles capturés et entrainés dans des campements pour devenir des esclaves guerriers, enfants utilisés comme jouets sexuels par les puissants (comme le calife Abd-Al-Rahman III qui était « amoureux » d’un enfant Chrétien capturé nommé Pelayo : refusant les avances sexuelles du Calife, Pelayo a alors été torturé, martyrisé et tué), hommes utilisés comme serviteurs ou travailleurs pour tout usage concevable, les êtres humains de tout âge et race étaient achetés et vendus.
Le prix d’un esclave dépendait de son âge, de son sexe, de sa race, et de ses capacités. Les esclaves blanches, en particulier les blondes, souvent capturées dans des raids menés sur les terres chrétiennes, étaient les plus recherchées. En 912, pendant le règne de l’âge d’or du Califat Omeyyades de Cordoue, le prix d’un esclave mâle noir était de 200 dirhams (pièces) d’argent. Une fille noire de Nubie étaient vendue pour 300 dinars d’or. Une femme blanche sans éducation coûtait 1 000 dinars d’or. Une femme blanche capable de chanter, valait 14 000 dinars.
La cour du Calife Abd-Al-Rahman III comptait 3 750 esclaves, un harem de 6 300 femmes, et son armée incluait 13 750 esclaves guerriers. »
Darío Fernández-Morera, « Le mythe du paradis andalou » p158-159 -
Saladin
1er avril 2018 13:26
@ezechiel C’est pas en mélangeant le vrai et le faux que vous allez convaincre qui que ce soit, et pour rappel, celle qui a chassé les musulmans en 1492 qui ont laissaient des vestiges qui témoignent de leur sciences et de leur prestiges, Isabelle la catholique a persécuté les juifs aussi, qui eux, ont filé chez ces mêmes musulmans que vous essayez de diaboliser à tout prix, pourquoi ces juifs ne sont-ils pas remonter chez les gentilles chrétiens que vous êtes si les musulmans étaient si vilains ? Et si vous voulez mettre des sources, prochaine fois évitez les blogues à la mord moi le nœud, ou les sites genre fdecouches...
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ezechiel
1er avril 2018 23:59
@Saladin "celle qui a chassé les musulmans en 1492 qui ont laissaient des vestiges qui témoignent de leur sciences et de leur prestiges, Isabelle la catholique"
Isabelle la Catholique a naturellement expulsé les colons qui appliquaient la charia, maintenant la population chrétienne espagnole sous le joug islamique, tout comme veut le faire Daesh aujourd’hui.
"Dhikr Bilad Al-Andalus", est un document arabe du XIVème siècle qui relate les nombreuses campagnes militaires menées par le calife Al-Mansour en Espagne, et donne une place importante aux nombreuses femmes et enfants capturés par le hajib (chef religieux vérifiant la bonne application de la charia).
Lors de la mise à sac et de la prise de Barcelone en 985, plus de 70 000 femmes et enfants furent mis en captivité et réduits en esclavage. A Zamora, en 981, plus de 40 000 femmes. A Pampelune, 18 000 femmes. De véritables razzia organisées, visant à noyauter et décimer des familles entières parmi les populations chrétiennes.
« Conquerors, Brides, and Concubines : Interfaith Relations and Social Power in Medieval Iberia » de Simon Barton – p35
Suite à la campagne dévastatrice menée par le calife Al-Mansour sur la province de León en 988, la nonne Flora raconte dans un document conservé aux archives du monastère de Santiago daté du 28 décembre 1023, comment toutes les nonnes du monastère Sainte-Christine furent capturées et emmenées de force, sauf la mère de Flora, ce qui a fait de cette dernière une rescapée. On voit dans sa manière de relater les faits à l’époque, que la conquête islamique n’avait rien de véritablement pacifique :
« Sur le compte des péchés des Chrétiens, le peuple sarrazin, graine des ismaélites, a envahi toutes les provinces de l’Occident en ordre de bataille pour dévorer la terre, et frapper partout avec l’épée, afin de ramener des captifs ; le serpent leur a donné la victoire. Et ils ont abattu les villes, détruit les murs, nous ont foulé aux pieds, ils ont rasé les cités, décapité les hommes, et il n’y a pas une ville, un village, ou un château ayant survécu à cette dévastation. »
archives « El monasterio de Santiago de León » vol. VI p238, documents regroupés par María del Pilar Yáñez Cifuentes (repris aussi par Simon Barton dans « Conquerors, Brides, and Concubines : Interfaith Relations and Social Power in Medieval Iberia » p36 ?)Les Morisques, qui continuent à pratiquer l’Islam pour une grande partie d’entre eux, restent fortement communautarisés et imprégnés de leur identité islamique.
A un tel niveau, que des révoltes de Morisques apparaissent pour reprendre le pouvoir, la plus spectaculaire étant la révolte de Alpujarras qui dura quatre ans, de 1568 à 1571 dans le Royaume de Grenade, sous le règne de Philippe II.Le Morisque Hernandez de Valor, qui se renommera Muhammad Ibn Umaiya, se proclame descendant du Calife de Cordoue et mènera le Jihad islamique contre Philippe II afin de rétablir le Califat dans les montagnes de Alpujarras à l’aide d’une armée de 40 000 hommes, de Turcs et de corsaires venant d’Alger. Terreur, pillages, razzia, viols et meurtres de Chrétiens sont alors perpétrés de manière sporadique dans les villages de la région de Grenade.
Emmenés par l’infant Don Juan d’Autriche, les Espagnols réprimeront ces révoltes dans le sang, les Morisques seront dispersés, avant d’être définitivement expulsés d’Espagne quelques années plus tard, en 1609.
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medialter
31 mars 2018 12:31
"L’Etat islamique a-t-il été vaincu ?"
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Question habilement et habituellement mal posée par l’enfumeur MaQouille qui tente d’ouvrir une dimension politique pour ses branlettes sur les rapports de force, là où il n’y a que monopole. Je reformule :
"Le créateur du croquemitaine a-t-il renvoyé le chien-chien à la niche ?"-
erQar
31 mars 2018 14:34
@maQiavel
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Les chef sont des anciens prisonniers iraquiehn et un bagdadi qui se promène librement et forme sa coalition
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Ensuite, il se déploient dans la syrie (et non l’iraq, pourquoi va savoir ???) avec des armes, une logistique qui représente des milliards..
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Une propagande libre dans les pays occidentaux avec son agence amaq
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et quelques attentats dans les pays occidentaux régient par des lois anti terroristes (on remarquera qu’il n’y a jamais eu de conséquence de leur incompétence, et même qu’un premier ministre disait qu’il fallait s’y habituer)
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Bizarre de voir autant d’incompétence
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Une fumisterie , tout comme al qaida
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maQiavel
31 mars 2018 15:34
@erQar
Franchement, je suis fatigué du grand complot monopolistique universel de la mort qui tue qui explique tout de A à Z façon marabout de ficelle. Je n’ai même pas envie de discuter de ça, on l’a fait pendant des années et on tourne en rond.Je savais pertinemment que ce genre d’articles provoquerait des réactions qui se diviseraient entre les silisiounist et les celafotalislam, les notes de lecture de Michel Drac sur l’EI en sont la parfaite illustration, je m’y attendais.
Je réagirais quand quelqu’un dira quelque chose d’intéressant.
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Vraidrapo
31 mars 2018 15:46
@erQar
Au début de l’Histoire, on nous a expliqué que des Corps d’Armée irakiens de 60,000 hommes lourdement équipés se sont enfuis après la désertion de leurs officiers devant 6,000 terroristes montés sur des Pick-up Made in Japan.Ils ont abandonné chars lourds et artillerie...
Cette épopée glorieuse a probablement motivé nos amateurs des quartiers difficiles et assimilés... ils le diront à leur retour à qui de droit.
A cette heure, Mediapart ne sait pas si des comptes suisses ou Panaméens ont été ouverts au nom des officiers déserteurs. Attendons d’en savoir plus...
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erQar
31 mars 2018 15:52
@maQiavel
-Moi c’est ce genre d’energumène qui survole l’information au lieu d’aller en profondeur......ce que tu fais est du bfmtv, france é, tf1......
Bref, on aurais aimé connaître son finacement, ses fournisseurs d’armes, des RG qui balancent les défaillances dans leur enquête.........bref, ta video qui dit que daech est fini est tout aussi débile...
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un autre point qui ne mentionne pas c’est les milliers de daech qui se retrouve nulle part, alors que raqqa a été repris.........on aurait aimé savoir ou sont les responsables...
bref, le gars est inutile et voir même manipulateur.......en disant que les kurdes se sont battu contre daech
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erQar
31 mars 2018 15:59
@Vraidrapo
-A cette heure, Mediapart ne sait pas si des comptes suisses ou Panaméens ont été ouverts au nom des officiers déserteurs. Attendons d’en savoir plus..
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l’argent est le nerf de la guerre .......cet argent expliquerait beaucoup de chose, mais avec le secret bancaire........il semblerait que l’on soit comme des cons...
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erQar
31 mars 2018 16:33
@maQiavel
-Pas que les siounists et les grigris reptilien aussi .........
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Tiens une video pour toi, le septique (c’est scientifique résultat d’une étude) :
https://www.youtube.com/watch?v=muQ6JDb2LS8
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maQiavel
31 mars 2018 17:25
@nephis
« Rat » n’est pas une insulte à mon sens, ce sont des animaux fascinants qui ont un comportement social très intéressant à étudier. Mais selon certaines rumeurs, tout cela serait faux, on nous aurait menti, ils seraient en réalité sous le contrôle total d’une conspiration de chats. Je me suis toujours méfié des chats.
@erQar
Les reptiliens ne sont pas gris, ils sont verts. Pourquoi ce mensonge ? Ca cache quelque chose , tu ferais toi aussi parti du complot , hein ? Nous sachons !
@La mouche du coche
Vous avez deviné, je suis un agent payé pour pourrir les conversations sur ago. C’est bien payé car c’est une tache d’une extrême importance. Le pays ? Mais Israël pardi ! Je fais partie d’une antenne du Mossad constituée de sayan ayant une accréditation de niveau trois (les initiés savent de quoi il en ressort). Mais on se coordonne avec nos confrères du MI6 et de la CIA.
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nephis 31 mars 2018 20:37@maQiavel
« Rat » n’est pas une insulte à mon sens, ce sont des animaux fascinants qui ont un comportement social très intéressant à étudier.
Par certains aspects vous l’êtes cher maQ, en particulier par votre capacité à nuancer vos propos. Cependant, j’ose espérer pour vous que dans la vraie vie, la praxis que vous tirez de toutes vos connaissances acquises dans le champ politique ne se réduit pas uniquement à des posts sur agovox ou à des ateliers constituants.
Mais selon certaines rumeurs, tout cela serait faux, on nous aurait menti, ils seraient en réalité sous le contrôle total d’une conspiration de chats. Je me suis toujours méfié des chats.
Tout à fait ! C’est notamment le message perceptible en filigrane dans le célèbre cartoon Tom & Jerry :
https://www.youtube.com/watch?v=1V-N92EBy9A
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Vraidrapo
1er avril 2018 06:03
@erQar
Merci du lien où je relève :
En revanche, les bombardements sur les centres de raffinages et les puits d’extraction ont eu un impact sur les activités pétrolières de Daech. Les revenus seraient passés de de 1 milliards à 600 millions d’euros, précise Challenges.fr.
Dans le contexte actuel du Poutine Bashing, Il serait assez intéressant de savoir si les bombardements ont été le fait de l’aviation du ’paria’ Poutine ou de la coalition ’Franco-Israélo-Turco-Yankee’.
µicron De Roteuchild serre les boulons à la SNCF, dans les Universités, dans nos retraites, nos réservoirs... pour aller foutre des milliards en l’air en Syrie.
J’ai lu qu’Attali avait déjà notre prochaine Thatcher à la française dans ses cartons pour 2022 ?... Je suis curieux de connaître son nom. On aurait deux dames en face à face au second tour de la Présidentielle : Paris "Capitale mondiale de l’innovation politique". Cocoricooooo....
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maQiavel
1er avril 2018 13:56
@La mouche du coche & pegase
Ah mais c’est sur , au début je refusais d’admettre qu’il s’agissait d’une fausse révolte et d’une guerre par procuration, aujourd’hui je suis bien obligé de l’admettre , mes positions sur cette guerre ont toujours été aussi simplistes et binaires , vous avez tout compris.
Et c’est vrai que là , je suis dans une rage folle , si vous pouviez me voir , vous n’en reviendriez pas.
PS : l’hiver vient.
@nephis
Ago est juste un espace de dialogue , on peut juste parler de politique ( et encore ) mais ce n’est pas faire de la politique.
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maQiavel
1er avril 2018 14:34
@nephis
C’est que j’ai du mal à comprendre votre phrase. Vous parlez de connaissances théoriques ? De ma perspective, on ne tire pas de praxis de connaissances théoriques mais de la pratique. Mais si la question que vous posiez était de savoir si je pratique la politique en dehors des ateliers constituants (qui sont forts intéressant) et si je suis susceptible d’en tirer une praxis la réponse est oui, comme beaucoup de monde d’ailleurs. Encore faut-il comprendre ce qu’est la politique mais c’est un autre sujet. Si ce n’était pas la question , je n’ai pas compris.
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nephis 1er avril 2018 14:55@maQiavel
Praxis : n.f. B. ? Usuel. Action en vue d’un résultat pratique.
http://www.cnrtl.fr/definition/praxis
Désolé, j’ignorais que ce mot était polysémique et pourrait prêter à confusion.
Mais si la question que vous posiez était de savoir si je pratique la politique en dehors des ateliers constituants (qui sont forts intéressant) et si je suis susceptible d’en tirer une praxis la réponse est oui, comme beaucoup de monde d’ailleurs.
On va dire que vous y avez répondu.
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Clocel
31 mars 2018 13:13
Pensez donc !
L’oncle Sam et Azraël ont dû garder quelques spécimens de leurs drones terrestres bon-marché, les plus tordus, pour réensemencer la prochaine fournée avec les méthodes qui ont fait leurs succès.
Avouez, ce serait dommage de pommer la franchise d’un tel outil !?
C’est pas qu’ils coûtent cher à produire, depuis le temps, pensez, les Saoud, ils maîtrisent... Une paire de sandales, un turban, une AK, un Pick-up et anda, t’as tes troupes !
Tu fous le feu à un Coran quelque part et aussitôt tu refuses du monde...
Ça va vraiment très mal finir ces conneries si on se bouge pas le cul et qu’on laisse les psychopathes mener le monde...
On finira par trouver normal que des types se fassent couper la tête ou grillent vifs dans des cages.
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Vraidrapo
31 mars 2018 15:13
@nephis
Merci beaucoup, je vais recopier pour mes Archives.le Think tank anglais, la Henry Jackson Society, vient de présenter en décembre 2011 un programme d’invasion et de contrôle de la Syrie réunissant les États-Unis, la Grande-Bretagne, la France et la Turquie
Ça confirme une confidence en aparté de sa conférence de Chaliand : "on m’a proposé de participer à une réunion à Londres pour préparer un coup en Syrie, j’ai refusé !"
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aldous
31 mars 2018 15:08
la democratie des medias en action resultat "fin de la démocratie" maintenon c’est QUE LA DÉMOCRATIE MÉDIATIQUE// HITLER A GAGNE . « Journée de la terre » à Gaza : Israël ouvre le feu, au moins 16 morts. !!!!!!!!
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Caca Nerveux
31 mars 2018 17:30
Bon article MaQiavel. Tellement rare d’avoir un bon article sur la syrie sur agoravox que ça mérite d’être souligné.
Evidemment , les conspis de tout bord ( cilioubscission) n’ont pas tardé à te jeter des oeufs.-
maQiavel
31 mars 2018 17:38
@Caca Nerveux
Merci mais je ne fais que relayer. Pour les obsédés du grand complot , je m’y attendais , c’est un classique dès qu’il est question de l’EI
mais paradoxalement , quand il est question d’autres types d’organisations comme le Hezbollah , les réflexes ne sont plus les mêmes. -
Caca Nerveux
31 mars 2018 17:55
@maQiavel
Oui, tu es un bon relais
Ca change des docus apllaudissant sur les bombardements de la Ghouta sur les terribles djihadistes d’Al Qaida.Autre paradoxe : les conspis n’hésitent pas à pointer du doigt, l’évacuation des combattants daeshiens de raqqa par les kurdes à la suite d’accord ( ce qui se comprends facilement, les kurdes n’ont pas que ça à foutre de se faire massacrer, en intervenant dans une zone arabe en plus, pour que les européens dorment tranquille et continue à regarder des séries ) mais n’ont rien à dire lorsque Assad procèdent à ce meme genre d’accord avec les rebelles de la Ghouta, qu’ils considèrent pourtant comme des terroristes islamiques au meme titre que Daesh.
A quand l’article " ASSAD EVACUE DES DJIHADISTES DE LA GHOUTA !!!!!!" ?
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maQiavel
31 mars 2018 18:38
@Caca Nerveux
Ce qu’il y’a avec ce conflit, c’est que son récit est confisqué médiatiquement par les propagandistes et leurs récits canoniques sensés refléter, pour les acteurs concernés, la légitimité des uns contre la responsabilité des autres : d’un coté dans les médias alternatifs , la défense de la souveraineté syrienne et le refus de l’ingérence occidentale et la lutte contre le terrorisme islamiste , de l’autre dans les MMS , la défense de l’opposition syrienne par un discours œuvrant pour l’émancipation démocratique d’un peuple face à un régime illégitime , répressif et tyrannique. C’est propagande contre propagande , tout le reste est évacué. Quand on rajoute à cela les obsédés du grand complot et les anti islams obsessionnels qui démarrent au quart de tour dès que leur monomanie n’est pas mise en avant, c’est le bordel car chacun s’accroche à son récit comme des chiens affamés à un bout de viande.
Il y’a eu d’autres conflits qui ont été traité sur ce modèle mais c’est la première fois que c’est aussi intense, c’est complètement dingue, cela est sans doute lié à un affrontement latent entre internet et médias audiovisuels classiques et à une fracture des représentations mentales de plus en plus béante : des gens qui vivent sur le même espace géographique ne partagent plus le même univers mental car ils vivent dans des espaces virtuels divergents (phénomène fondamental qui a et qui aura de nombreuses implications ).
Slalomer au milieu de tout cela pour s’informer convenablement n’est pas facile du tout mais je le vois aussi comme l’opportunité d’apprendre à le faire car je pense qu’on est qu’aux prémisses d’un phénomène qui va se généraliser et s’intensifier (personnellement , je suis devenu beaucoup plus prudent que je ne l’étais sur ma façon d’aborder les infos grâce au climat de propagande de cette guerre, après m’être fait arnaquer quelques fois par des manipulateurs d’infos , j’ai du me construire sur le tas ma propre méthode ).
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Caca Nerveux
31 mars 2018 19:05
@maQiavel
D’accord avec ton post sauf :
" Il y a eu d’autres conflits qui ont été traité sur ce modèle mais c’est la première fois que c’est aussi intense,"
Tu trouves ? Moi, je pense que c’est au contraire très commun . C’est pas mieux avec le conflit israelo palestinien ( Critique Israel = Antisémite, Critique Palestine ou remise en doute du prétendu "génocide" = Pro sioniste ) ou les délires autour des Rohingyas et du Donbass.
Meme , il y a 100 ans, tu as déjà lu les journaux de presse des différents acteurs de la première guerre mondiale ? ( The Times qui disait que les allemands faisait bouillir le corps des soldats pour faire du savon
). C’était encore pire, on faisait passer les allemands pour des ogres qui couper la main des enfants et c’était pas mieux du coté inverse. Meme avant ça, c’était toujours comme ça.Moi, je trouve que cette propagande contre propagande n’a rien de plus commun et que si elle a autant de succès, c’est parce que tous le monde a déjà choisi son camp en fonction de sa sensibilité , de ses opinions politiques, avant meme que le premier coup de fusil ( ou sniper selon les camps ) n’a été tiré. Ce n’est pas tant la recherche de la vérité qui importe à un medialter mais que la confirmation de ce qu’il croit et de leurs convictions. C’est ce qui les angoisse , et meme chose coté mainstream.
Si des séparatistes russes en Estonie font sécession ( ils sont majoritaires dans la région de Narva), les memes te diront qu’ils seront dans leur bon droit.
La meme chose des Kurdes ou Azéris en Iran, cilisioniste/CIA/neocon/Cequimarrange.
Et inversement pour les mainstream.
C’est d’ailleurs cette attitude chez les conspis, qui m’a fait comprendre que les journalopes sont eux aussi tout à fait sincères dans leur démarche. Ils y croient vraiment à ce qu’ils disent. ET pas parce qu’ils sont cons ou naifs.
Alors que toi, Maq, ce qui t’importe avant tout, c’est de comprendre ce conflit, les raisons à tout ce merdier, à tous ces acteurs et non pas de pointer du doigt des responsables ou d’appartenir à un camp. Et c’est souvent une position qui est pointé du doigt en meme temps, par ce qu’il avale tout dur ce qui se dit sur les plateaux télé et les aspirateurs à complots du web. Tu l’as bien vu quand tu as rappelé la chrono. des évènements en France et Daesh.
DSL pour la tartine
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Caca Nerveux
31 mars 2018 21:56
@Nephis
Ah il est touché en plein cœur.
Demandes le mariage, ce sera tarif illimité pour toi. Quoique avec tes posts à la noix habituels ( Haïti en Afrique, je l oublierais pas celle là ), tu lui feras tâche. @zatara
Pfff... Quelle réponse... Je vais faire encore plus vite : je m en bas les couilles de ce que tu racontes. Merci au revoir. PS : à l heure d aujourd’hui.
Et dire que ces branquignoles se prennent pour des élites, des êtres supérieurs. C est sûr, il reste plus que les complots pour se sentir supérieur quand on assure nulle part ailleurs.
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maQiavel
1er avril 2018 14:03
@Caca Nerveux
Tu as raison, la propagande contre propagande est un phénomène très commun qui remonte à très loin et les mécanismes que tu as expliqués sont justes.
Je pense simplement que les évolutions technologiques leur donnent une substance différente même si l’essence du phénomène reste identique : la propagande a connue des sauts qualitatifs avec l’invention de l’imprimerie, de la presse écrite, de la radio et de la télévision.
Je crois qu’avec internet, nous en connaissons un nouveau avec une série d’implication. J’aurais du mal à le formaliser théoriquement car nous avons le nez devant le guidon, on est en plein dedans.
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Saladin
1er avril 2018 04:22
La question serait plutôt de se demander si les gentilles occidentaux ont perdu leur guerre terroristes en Syrie, mais on ne posera jamais ce genre de question en Occident !
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Saladin
1er avril 2018 13:36
@Zatara
Pas besoin de les grimer, bien au contraire, ces idiots sont encore plus utiles pour vous comme ça. C’est gentilles rebelles modéré comme dirait Laurent Fabius ont fait un excellent boulot, jusqu’à la dernière fin que France24 les appel rebelles, j’espère qu’un jours je les verrais en France violer vos femmes et enfant, pour voir comment France24 les appellera, je suis comme ça moi, je suis curieux de nature, alors faut pas m’en vouloir. -
erQar
1er avril 2018 13:51
@Zatara
-En faite le problème(le noeud ou confusion), chez beaucoup de personne repose sur ce principe :
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Si dans un groupe d’individu (extrêmement frustré et malléable), une entité (ou réseau) décide d’ouvrir une porte afin que les frustrés puissent comblé leur frustration -> peut on qualifier ce schéma de complot ?
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La question est :
#les frustrés sont ils des personnes victimes de leur environnement culturel et social (la plupart prolétaire issu du monde musulman) ?
#L’entité calculateur (car il est certain que d’ouvrir la porte nécessite des moyens colossaux que les prolo ne peuvent se permettre "même avec la collectivité") pour quel intérêt agit il ?
Par exemple : vider les bougnoules de france afin de se faire explosé dans une cause qui les dépasse ?
Une ambition géopolitique pour s’assurer une domination ?
Une volonté messianique ?
Peut être tout ça en même temps ?
##Donc la question de la responsabilisation est posé : qui est le fautif ou responsable dans ce cas de figure ?
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L’individu surement qui a décidé de prendre des armes et se retrouve à se battre pour des intérêts qui le dépasse -> et là, on a un manque flagrant de pédagogie dont la société pris en otage par des réseaux puissant utilisent la caisse de résonnace en fonction de ses intérêts propres......
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Voiilà Zatara, le vrai schmiliblik...si tu arrive à faire comprendre aux gars frustrés que ce qu’il fait c’est pour une entité autre qu’ils servent......là, tu auras 100% de défection à la cause de daech...c’est ce que je pense, il sont floué et personne pour leur dire que c’est n’importe quoi...
Pour reprendre une analyse de maQ, oui le hizbollah et le hamas représente les intérêts des chiites et pas de d’israel car leur argent est en grande parti le fruit de l’iran...les kurdes ce n’est pas le cas, ni daech.........
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maQiavel
1er avril 2018 14:14
@erQar
Pour reprendre une analyse de maQ, oui le hizbollah et le hamas représente les intérêts des chiites et pas de d’israel car leur argent est en grande parti le fruit de l’iran...
Je ne sais pas à laquelle de mes analyses tu fais allusion mais le très simpliste « dis moi qui te finances et je te dirai qui tu es » ce n’est pas vraiment mon truc. Bien sur, je reconnais que les financements sont très importants , qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas , mais je ne réduit pas un acteur qui serait financé à ses financiers : on peut par exemple se faire financer par des ennemis, c’est une configuration qui existe aussi. De plus le rapport de force entre le financier et le financé n’est pas forcément celui qu’on croit.
Bref , le jeu est plus complexe que le « tout financement » …
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erQar
1er avril 2018 14:31
@maQiavel
-Effectivement, ce n’est pas l’alpha et l’omega........mais un très bon indicateur du mouvement qui s’installe.......par exemple, l’empire soviétique a financé le PKK........ et maintenant, il est financé par l’empire sioniste"silisuounist"...On peut en tirer une conclusion, ou au moins une idée de la soumission de ce dernier...
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Tu faisait l’analyse comme quoi on ne dénonçait pas le complot du hizbollah...Bah c’est une question de cohérence, le hizbollah oeuvre pour les intérêts de l’iran en majorité(il ne se cache pas d’ailleurs)..........mais dire que daech oeuvre pour les ntérêts des musulmans ........là, je ne suis pas d’accord........mais alors pas du tout.........pour toi peut être, mais pas pour moi........tout comme l’arabie yeoudite, ce n’est pas un pays qui oeuvre pour les intérêts des musulmans
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Un moment donné faut être cohérent et expliquer qui le sont et qui ne l’est pas.........c’est comme l’ukraine, pravy sektor voulait surement un pays souverain, mais quand il y a alliance avec une entité qui n’est pas pour le developpement de l’ukraine, je ne vois pas ou est la cohérence ? Pour l’ukraine a plus de chance de se développer économiquement avec la russie que l’europe....
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erQar
1er avril 2018 14:39
@Zatara
Un islamiste ne violera ni femme ni enfant........par contre des dérangés oui.....les fous du diable certainement........
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Pas d’amalgame, après c’est la confusion.........c’est comme un islamiste qui est raciste (surtout envers les noirs) .........celui là n’a rien à voir avec l’islam...
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Soit précis dans les paramètres, sinon tu ne comprendra plus rien.....et ce sera quiproquo sur quiproquo
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erQar
1er avril 2018 14:48
@Zatara
-La question est qu’il y a un fond de haine visceral prête à prendre le chemin du djihad
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Voilà c’est le coeur du problème......tu intègres la haine viscéral a un commandement du coran..........comme si intrinsèquement le coran est un pousse aux crimes afin de génocider tout les mécréants (dont tu fais parti)....
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Ma lecture d’islamiste est que si il y a un génocide.........ce n’est pas à moi de me prendre pour dieu, ça ne se passera pas ici dans cette dimension.........conclusion me concernant, cette vie est trop courte pour se perdre dans les méandres de la haine.
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erQar
1er avril 2018 15:10
@Zatara
-mais que certains trouve une excuse et un tremplin formidable avec un commandement du livre sacré de l’Islam.
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Oui, certains cherche à utiliser le vecteur de l’islam pour servir leur propre intérêt.....il y a la technique du pompier pyromane en politique et l’islam est utilisé par les machiavéliques comme un super outil de manipulation.
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Ma lecture du coran est que nous devons suivre une voie de principe et de règle pour accéder à la félicité....cette voie nécessite une discipline et un éveil à la conscience (contraire du robot) pour arriver à destination.
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maQiavel
1er avril 2018 15:11
@erQar
-Pour ce qui est du YPG, je n’ai pas le même avis que toi mais comme je l’ai déjà dit, en discuter ensemble est inutile pour certaines raisons dont nous avons déjà parlé.
-Pour ce qui est du Hezbollah , ce que je veux dire, c’est que cette organisation ne provoque pas de réflexes monomaniaques comme c’est le cas pour l’EI de la part des obsédés du grand complot qui explique tout de A à Z ou de l’islam responsable de tous les maux.
Mais oui, il y’a une alliance stratégique entre l’Iran et le Hezbollah qui est d’ailleurs accusé par ses ennemis au Liban d’être à la solde d’une puissance étrangère (et en Iran , de nombreuses voix s’élèvent pour dire que l’Iran est à la solde du Hezbollah) . Mais ce n’est pas si simple parce que dans les faits , on ne peut réduire le Hezbollah à l’Iran (ou inversement ) , cette organisation a sa propre hiérarchie et son propre agenda.
-Il faut aussi comprendre qu’il y’a plusieurs types d’alliances et que toutes ne se valent pas. L’alliance stratégique entre le Hezbollah et l’Iran n’est pas du tout comparable à l’alliance tactique qui existe entre pravy sektor et le bloc américano occidental par exemple. Je ne vais pas entrer dans le détail de la description des formes d’alliances mais on ne peut absolument pas dire qu’une alliance entre deux acteurs implique forcément une forme de fusion ou d’amalgames entre ces derniers. Les alliances entre des ennemis est une configuration qui existe aussi.
-Je n’ai jamais dit que l’EI défendait l’intérêt des musulmans. D’abord ça veut dire quoi l’intérêt « des musulmans » ? Quels intérêts communs entre musulmans existent-ils ? Les musulmans n’arrêtent pas de se battre les uns avec les autres depuis l’existence de l’islam, cette histoire « d’intérêt des musulmans » est une vue de l’esprit qui ne correspond à aucune réalité selon moi donc je ne vais pas défendre l’idée que l’EI agisse dans ce sens.
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erQar
1er avril 2018 15:35
@maQiavel
-Les musulmans n’arrêtent pas de se battre les uns avec les autres depuis l’existence de l’islam, cette histoire « d’intérêt des musulmans » est une vue de l’esprit qui ne correspond à aucune réalité selon moi donc je ne vais pas défendre l’idée que l’EI agisse dans ce sens.
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Ha ? pour toi......c’est pour quel intérêt que l’Ei agit ? On peut savoir, je suis dans le flou....
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maQiavel
1er avril 2018 16:30
@erQar
C’est une très bonne question qui revient à peu près à se poser la question de ce qu’est cet objet politique qu’on appelle l’EI. Je ne pourrais pas entrer dans le détail à moins de tartiner des pavés mais pour être le plus synthétique possible :
-L’EI est fondamentalement une réaction des tributs sunnites à une emprise chiite grandissante sur l’ Irak. Sa colonne vertébrale est constituée d’une alliance de cadres du parti Baas Irakien (qui en étaient les véritables dirigeants) et de religieux fondamentalistes sunnites ( qui lui ont donné sa matrice idéologique). De cette perspective, c’est donc un groupe autonome qui a son propre agenda et ses propres intérêts qui relevaient d’une combinaison entre les intérêts d’un cartel ou d’une mafia (exploitation illégale des ressources) et d’un Etat (conquête militaire et administration territoriale), c’est un hybride.
-L’EI n’a jamais bâti d’alliance stratégique avec quiconque. Par contre au cours de la guerre en Syrie et en Irak , il a noué des alliances tactiques avec à peu près tout le monde : les Etats unis et leurs vassaux occidentaux , Israël , l’AS , la Turquie , la mosaïque des rebelles syriens mais aussi avec le gouvernement Syrien et parfois , bien que très rarement , avec la Russie. Bref, à part ses ennemis les plus radicaux, à savoir les milices chiites et l’Iran, tout le monde a fait à un moment donné alliance avec ce groupe au cours de cette guerre. Mais en même temps , tout le monde a aussi affronté l’EI car il s’agissait essentiellement d’ alliances tactiques, tacites ou à front renversé à court terme, voir à très très court terme.
-Cela signifie qu’en fonction des circonstances l’EI pouvaient s’allier à un acteur pour atteindre un objectif spécifique donné , et une fois la mission accomplie, rompre l’alliance pour lui faire la guerre. Et c’est exactement la même approche qu’avaient ces acteurs vis-à-vis de l’EI : l’utiliser ponctuellement pour atteindre des objectifs et ensuite le combattre. C’est un phénomène qui est lié à l’environnement du théâtre des opérations en Syrie et en Irak, celle d’une guerre mosaïque qui n’engage pas deux camps mais plusieurs qui ont leurs sponsors et ont des objectifs différents qui les amène à converger ou à diverger selon les circonstances.
-Mais dans tout cet imbroglio, l’acteur qui a incontestablement le plus utilisé l’EI (et /ou celui dont l’EI s’est le plus servit) et qui est certainement à l’origine de sa création, c’est bien évidemment les Etats unis : l’EI a été un atout stratégique dans sa manche pour contrer la montée en puissance de l’Iran (et dans des lectures plus profonde, de la Chine) dans la région.
Là j’ai fait énormément de raccourcis, c’est la synthèse de la synthèse mais il y’aurait beaucoup à dire. Mais pour répondre à ta question "c’est pour quel intérêt que l’Ei agit" , les réponses sont "ça dépend du moment" mais aussi "pour celui de ses dirigeants". C’est ce que ne peuvent pas comprendre ceux qui sont dans la théorie de l’EI coquille vide et simple vitrine contrôlée de A à Z par les atlanto-sionistes.
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erQar
1er avril 2018 16:48
@maQiavel
-Bien je te rejoins....rien à redire.........la question qui peut être monomaniaque chez moi.....c’est sa liaison avec les états unis, j’ai tendance peut être à surévaluer l’action de la CIA ou........ sous évaluer chez toi...pour cela il faudrait être dans le mouvement à côté des dirigeants et je pense quand même que le banquier de daech serait surement le meilleur informateur...
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Mais dans l’ensemble, tu rejoins mon explication que j’ai fait à Zatara , à ceci près que tu intègres plus d’entité manipulateur que moi.
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maQiavel
1er avril 2018 18:16
@erQar
Je ne pense pas que les sources de financements suffise à décrire l’EI, déjà parce que ces financements différaient selon les époques mais aussi parce qu’après leur blitzkrieg en Irak, ils ont réussit à diversifier leurs ressources financières, ce qui leur a conféré une certaine autonomie. Les élites de l’EI, n’étaient pas des débiles mentaux lobotomisés arrosés par lisiouniste contrairement à ce que l’on véhicule dans la complosphère, c’étaient des pointures qui savaient construire et gouverner un Etat et qui avaient une expérience dans l’administration de territoires hérité de l’époque ou ils gouvernaient l’Irak sous Saddam Hussein.
L’un des exemples les plus éclatants de la mentalité de cette élite c’est le charismatique Samir Abd Muhammad al-Khlifawi, un ancien colonel du renseignement dans l’armée irakienne, c’est d’ailleurs amusant car son approche du fait religieux était froide et pragmatique, il voyait la religion essentiellement comme un outil d’ingénierie sociale. Les crises a fait un dossier sur ce bonhomme fascinant.
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erQar
1er avril 2018 20:10
@maQiavel
-Le récit semble cohérent, par contre je me méfierais de ce service de renseignement.........je trouve que le détail est intriguant, si spiegel à réussi à avoir les documents........je me demande qui a compilé toute ces informations ?
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Bizarre une bio d’un homme qui doit être sensé être très discret.....quoiqu’il en soit certaines info sont surement véridiques.....mais on aimerait connaitre le banquier et les fournisseurs
Tu remarquera qu’il a complètement floué les services de renseignement des pays occidentaux et que c’est un daechien qui l’a tué
Encore une fois, y a quand même des zones occultés........je pense que tant que ces info ne sont pas diffusée........je resterai dans le flou
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maQiavel
1er avril 2018 21:17
@erQar
Pour les financements de l’EI, si on considère la période ou l’organisation avait atteint son apogée, il y’avait l’exploitation des ressources des territoires conquis (pétrolières notamment) , et les impôts locaux. Si on considère la période de son émergence, les sources venaient venait de fonds privés regroupant des donateurs des pétromonarchies du golfe (et qui ont certainement servit d’écran à des mouvements de fonds coordonnés par l’Arabie Saoudite qui ne l’aurait pas fait sans l’aval des américains).
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erQar
1er avril 2018 21:29
@maQiavel
-Ha !! oui c’est ce que je pense aussi.........il faut au moins un état pour mettre cette structure en marche sinon le phénomène serait difficilement réalisable.........enfin c’est ce que je pense. Mais tu as raison de dire que cette mayonnaise nécessite des dynamiques interne dont les américains n’ont pas grand chose à voir (le terreau s’y prête)
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A propos, c’est pas mal aussi comme information :
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maQiavel
2 avril 2018 16:52
@Zatara
il y friction, rejet ou une forme de mélange histoire de préserver une certaine pax
------> C’est bien ce que je dis : compétition et /ou coopération.
Je ne sais pas comment tu comprends le mot compétition mais il est synonyme d’interaction concurrente et de rivalité. C’est parce qu’il y’a ces interactions concurrentes et ces rivalités qu’il peut y avoir friction ou rejet justement.
Je n’ai pas très bien compris ou tu voulais en venir mais la notion de compétition ne se réduit pas du tout à des facteurs matériels ou à la guerre.
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maQiavel
2 avril 2018 16:59
@Zatara
-la compétition implique un gagnant
------> C’est exact.
Pour illustrer cela , lorsqu’un peuple A entre en contact avec un peuple B , si le peuple B parvient à préserver son corpus culturel , la culture B est gagnante. Sinon, elle sera assimilée à la culture A.
Ce n’est que si la culture B est gagnante qu’elle pourra incorporer des éléments de la culture A à son propre corpus culture (coopération). Ce raisonnement vaut également pour la culture A.
Mais pour gagner, il faut considérer que sa propre culture vaut globalement mieux que celle de l’autre.
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maQiavel
2 avril 2018 17:13
@Zatara
Une culture ne s’impose pas "d’elle même". Elle s’impose parce qu’elle a gagné la bataille des esprits. Parce que c’est de cela qu’il s’agit : une bataille des représentations mentales.On peut tourner ça dans tous les sens mais il n’y a aucun moyen de remporter ce rapport de force sans considérer soi même que sa propre culture vaut mieux que celle de l’autre. A partir du moment ou cette considération s’évanouit au sein de la collectivité , la culture disparaît aussi ( ou dans le meilleur des cas , elle est absorbée). Il suffit d’observer l’histoire humaine pour le constater.
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maQiavel
2 avril 2018 17:36
@Zatara
Et d’ailleurs, il y’a des exemples historiques de peuples qui ont été conquis militairement mais qui ont préservés leur culture. Et certains ont même influencé la culture des conquérants, voir ont carrément assimilé le conquérant.Par exemple les Mongols qui avaient conquis la Chine mais qui finalement se sont assimilés à la culture chinoise. Les Romains ne se sont pas assimilés à la culture grecque après avoir conquis la Grèce mais la culture grecque a eu sur eux une influence considérable.
La capacité de séduire des peuples, de faire en sorte qu’ils consentent à adopter sa propre culture est l’élément essentiel de ce darwinisme culturel .Et ça passe par la reconnaissance de la supériorité culturelle dans les esprits ...
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Belenos
2 avril 2018 20:45
@maQiavel
"On peut tourner ça dans tous les sens mais il n’y a aucun moyen de remporter ce rapport de force sans considérer soi même que sa propre culture vaut mieux que celle de l’autre."Ou bien une culture s’impose tout simplement parce qu’elle est le Zeitgeist (l’esprit du temps). Dans sa course prodigieuse, la Terre a atteint un certain point dans l’univers où l’humanité sera ceci et non cela et avec une culture qui sera ceci et non cela, point barre. Par exemple, la Renaissance italienne est un bon prodigieux et imprévisible, épigénétique, qui ne vient de nulle part (ou bien d’une autre civilisation... extraterrestre ??)
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Belenos
2 avril 2018 20:55
@maQiavel
"La capacité de séduire des peuples, de faire en sorte qu’ils consentent à adopter sa propre culture est l’élément essentiel de ce darwinisme culturel."Il n’y a pas eu besoin d’entreprise de séduction de la part d’acteurs culturels chinois pour que Kubilai adopte la culture chinoise et fonde la dynastie Yuan : la civilisation chinoise était simplement le Zeitgeist.
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Belenos
2 avril 2018 21:05
@maQiavel
"Mais pour gagner, il faut considérer que sa propre culture vaut globalement mieux que celle de l’autre."Je ne pense pas que plus d’un grand acteur culturel (savant, musicien, poète, peintre, philosophe, etc.) sur mille ait eu cette tournure d’esprit sportive complètement déplacée et grotesque.
La "culture" est un résultat sociologique, ce n’est pas un but que se fixe les artistes et les chercheurs. La culture en tant que "vitalité de l’esprit" ne s’oppose pas à elle-même, elle n’a pas d’ennemi, elle prend toutes les formes possibles et imaginables, elle se métamorphose, elle ne cherche pas à rester dans telle ou telle forme.
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nephis 2 avril 2018 21:28@Belenos
Certes, mais la mort est incluse dans la peur et la vacuité puisqu’elle est les deux la fois.
La mort est ce moment où l’on passe de l’être au non-être, cet éternel retour à la vacuité. En revanche, je ne saisis pas en quoi elle serait les deux à la fois. Pourriez-vous développer svp, ça m’intéresse.
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Belenos
2 avril 2018 21:55
Et puis la peur de la mort n’est pas que la peur de mourir soi-même. C’est bien plus profond que ça, c’est la peur de l’Inconnu. Peur aussi de ce qui peut revenir de la mort. Et les Japonais sont aussi terrifiés par ça que les autres peuples, soyez-en certain !
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Belenos
3 avril 2018 02:15
@Zatara
"Ce n’est pas parce qu’on n’a pas peur de mourir qu’on va se jeter sous un train ou se faire péter avec une bombe..."Alors qu’est-ce qui fait qu’on va se jeter sous un train ou se faire péter avec une bombe ? Il est hautement probable qu’un instinct de conservation en bon état de fonctionnement aurait empêché ceux qui l’ont fait de le faire. Même si ces suicidaires avaient d’autres motivations qui les ont poussés à l’acte fatal, aucun instinct de conservation ne les a retenus. Il y a donc bien là un défaut. Le même qui conduit parfois à des prises de risques inconsidérées dans certains sports. Bien entendu l’instinct de conservation n’est pas une obsession de la mort.
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Belenos
3 avril 2018 02:19
@Zatara
"et c’est aussi ce qu’on retrouve chez les gens qui ont failli mourir (dont les EMI) : un rapport à la vie qui dépasse la peur de la mort."Prêtez-moi quelqu’un qui a fait une EMI, une cage et un lion affamé, que l’on puisse vérifier ce dépassement de la peur de mourir. Ces gens ne sont plus dans peur ordinaire de la mort puisque ce n’est plus exactement pour eux une peur de l’inconnu, mais ils conservent un instinct de conservation (ou bien c’est problématique).
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Belenos
3 avril 2018 04:16
@Zatara
"Mais il y a aussi un extrême dans l’instinct de conservation..."
Dans ce cas, ce n’est plus un instinct. Les extrêmes se situent dans le mental et quand c’est mental, ce n’est plus instinctif (par définition). Aucun animal n’est obsédé par la mort (pour autant qu’on puisse le constater), mais tous veulent survivre (même Monsieur Mantodea, au moins jusqu’à l’accouplement).
Tous les autres exemples que vous donnez sont pathologiques, ce qui confirme ce que je dis.
Il y a évidemment des cas qui justifient de risquer sa vie (sauver d’autres personnes par exemple) ; cependant même dans ces cas, l’instinct de survie donc une certaine peur de la mort ne doit pas disparaître (il ne doit simplement pas vous paralyser ni ruiner votre jugement). On peut bien sûr jouer sur les mots et dire que l’instinct de survie n’est pas exactement une "peur" de la mort, mais bon... Le temps de faire la différence, le coq aura chanté trois fois pour Simon-Pierre fils de Jonas.
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maQiavel
3 avril 2018 09:25
@Belenos
-Le problème est une aliénation psychique, qu’il faut considérer comme telle afin de pouvoir s’en préserver et la traiter.
------> Je ne pense pas que le problème soit une aliénation psychique. C’est Xavier Raufer qui expliquait que les criminologues considèrent qu’un aliéné psychique est incapable de travailler en groupe, ce sont des gens qui agissent seuls. Ce n’est pas un problème qu’on peut traiter psychiatriquement.
Je pense que la seule manière viable de traiter le problème est de mettre en place une loi d’exil qui interdirait du territoire français tout individu membre d’une entité déclarée ennemie de la nation.
Je suis contre toutes ces interventions militaires de la France au moyen orient mais puisqu’on y est, la façon complémentaire de traiter le problème est l’élimination physique de ces individus là ou ils se trouvent ou sont bannis. Ce ne sont pas des malades à soigner mais des militants politiques ultra-déterminés et c’est ainsi qu’il faut les traiter : en ennemi !
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maQiavel
3 avril 2018 09:31
@Zatara
d’ailleurs, il y’a des exemples historiques de peuples qui ont été conquis militairement mais qui ont préservés leur culture. donne moi un exemple du contraire..
------> L’histoire regorge de peuples conquis que le conquérant assimile, il existe tellement d’exemples que je ne vois pas l’intérêt d’en donner un.
@Belenos
Je ne définirait pas la culture comme « la vitalité de l’esprit » (je ne sais pas ce que ça veut dire ), mais comme l’ensemble des traits distinctifs matériels , spirituels, intellectuel et affectif qui caractérisent une communauté et qui englobe le mode de vie, les mœurs, les valeurs , les religions , les caractéristiques vestimentaires et alimentaires , les coutumes et les règlements qui constituent ses normes politico- juridiques. De cette perspective anthropologique, une culture peut bien évidemment avoir des ennemis et s’opposer à d’autres cultures (particulièrement à celles qui occupent le même espace géographique). La tendance générale des communautés humaines (il y’a des exceptions) est à la conservation culturelle, c’est d’ailleurs la règle générale car elle est constitutive de l’identité communautaire. Cela ne signifie pas qu’elle est figée ou qu’elle n’incorpore pas des éléments culturels qui lui sont étrangers mais pour incorporer il faut un corps. Lorsqu’une communauté renonce à son corpus culturel, elle n’incorpore plus rien, elle renonce à sa propre culture et identité pour adopter celle d’une autre, elle s’assimile.
Je parle de dynamiques collectives et non individuelles, le grand acteur culturel n’a pas forcément conscience de ce qui se déroule à l’échelle collective et communautaire. Ce que vous considérez comme une tournure d’esprit déplacée et grotesque est tout simplement la manifestation de la tendance des peuples qui souhaitent conserver leur identité et leurs spécificités culturelles. Il est fréquent dans l’histoire qu’une communauté se retrouve en crise identitaire et en insécurité culturelle du fait que des membres de cette communauté adoptent les coutumes, les mœurs, les religions, les caractéristiques vestimentaires et alimentaires d’une autre communauté. Pour éviter ce cas de figure et/ou pour continuer d’être ce qu’elles sont, il n’existe pas d’autres options que cette tournure d’esprit.
Je ne pense pas qu’une culture s’impose parce qu’elle est dans l’esprit du temps mais parce que la pensée qu’elle est dans l’esprit du temps se diffuse. La culture chinoise n’était pas simplement dans l’esprit du temps, elle a été perçue comme telle par les conquérants mongols (et cela ne s’est pas fait sans opposition de ceux qui considéraient cette sinisation comme une dégénérescence et une perversion de ce que devait être un bon mongol).
Une précision : il ne suffit pas qu’une communauté considère sa culture comme étant supérieure pour qu’elle serve de modèles à d’autres communautés. Par contre, il suffit qu’une communauté considère sa culture comme supérieure pour qu’elle la conserve. Pour répondre à votre exemple tibétain.
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Belenos
3 avril 2018 10:51
@maQiavel
"Je ne pense pas que le problème soit une aliénation psychique. C’est Xavier Raufer qui expliquait que les criminologues considèrent qu’un aliéné psychique est incapable de travailler en groupe, ce sont des gens qui agissent seuls."Il y a des types différents de troubles psychiques et certains sont parfaitement compatibles avec un travail en groupe pendant un certains temps. Concernant le djihadisme, on parle de travail en groupe sur une courte période, ne l’oublions pas.
"Ce n’est pas un problème qu’on peut traiter psychiatriquement."
Je n’ai pas dit qu’on pouvait le traiter. Mais une approche psychiatrique du fanatisme religieux pourrait être préventive et identifier les individus dangereux. En revanche, il faudrait éviter ce faisant de donner trop de pouvoir aux psychiatres qui sont souvent eux-mêmes souvent assez dérangés de la pastèque.
"Je pense que la seule manière viable de traiter le problème est de mettre en place une loi d’exil qui interdirait du territoire français tout individu membre d’une entité déclarée ennemie de la nation."
Je suis d’accord*. Mais ça ne règle pas le problème posé par les assassins fanatiques qui passent brusquement à l’acte de manière suicidaire.
"Ce ne sont pas des malades à soigner mais des militants politiques ultra-déterminés et c’est ainsi qu’il faut les traiter : en ennemi !"
Il faut bien sûr les traiter ainsi. Mais la connaissance de l’état mental de mon ennemi peut m’être utile pour le combattre.
* La loi actuelle ne prévoit pas le bannissement, à ma connaissance, et il faudrait effectivement l’ajouter : « Le fait d’entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, en vue de susciter des hostilités ou des actes d’agression contre la France, est puni de trente ans de détention criminelle et de 450 000 euros d’amende. Est puni des mêmes peines le fait de fournir à une puissance étrangère, à une entreprise ou une organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou à leurs agents les moyens d’entreprendre des hostilités ou d’accomplir des actes d’agression contre la France ».Article 411-4 :
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Belenos
3 avril 2018 10:58
@maQiavel
"Je ne définirait pas la culture comme « la vitalité de l’esprit » (je ne sais pas ce que ça veut dire ), mais comme l’ensemble des traits distinctifs matériels , spirituels, intellectuel et affectif qui caractérisent une communauté et qui englobe."Ce sont les deux sens du mot culture :
L’un est la vie de l’esprit (regroupant science, religion et art), l’autre est ce que vous décrivez (les traits caractéristiques d’une société).
Dans le premier sens, il ne faut pas prendre le mot "esprit" dans un sens mystérieux. Un roman, par exemple, est une "création de l’esprit" au sens juridique, et c’est cette qualification qui permet de lui appliquer un droit d’auteur.
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Belenos
3 avril 2018 11:15
@maQiavel
"Je ne pense pas qu’une culture s’impose parce qu’elle est dans l’esprit du temps mais parce que la pensée qu’elle est dans l’esprit du temps se diffuse. La culture chinoise n’était pas simplement dans l’esprit du temps, elle a été perçue comme telle par les conquérants mongols (et cela ne s’est pas fait sans opposition de ceux qui considéraient cette sinisation comme une dégénérescence et une perversion de ce que devait être un bon mongol)."La culture chinoise n’était pas "dans" l’esprit du temps elle était l’esprit du temps dans cette région du monde. Elle a été perçue ainsi par les Mongols parce qu’elle l’était et non parce qu’ils ont cru qu’elle l’était. La culture qui incarne l’esprit du temps est celle qui synthétise le mieux les récentes évolutions métaphysiques, techniques et stylistiques d’une époque. Les Mongols avaient une pittoresque et ancestrale culture du cheval, mais ils n’ont pas fait le poids à côté de la maîtrise des Chinois en ferronnerie, céramique, architecture, menuiserie, mathématique, médecine, astronomie, cartographie, etc. En revanche, les Mongols ont quand même apporté quelque chose à la culture chinoise : le bouddhisme tibétain, justement.
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Belenos
3 avril 2018 11:34
@maQiavel
"Je parle de dynamiques collectives et non individuelles"Il n’y a pas de dynamique culturelle collective, comme il y en a en politique et d’une certaine manière mais moins profondément en économie. La dynamique culturelle est toujours personnelle, parce qu’elle repose entièrement sur le principe d’individuation qui est le coeur de la vie de l’esprit. Le prophète, l’artiste, le génie scientifique est un individu (les équipes se mettent en place autour de lui dans un second temps seulement et la foule le suit bien plus tard encore). Si vous prenez le mot "culture" dans son sens sociologique (une résultante, un pli, une incrustation sociale), il y a seulement du conservatisme culturel mais aucune dynamique. Certes, ce conservatisme peut être plus ou moins fort et résister plus ou moins efficacement à une influence, OK ! D’ailleurs cette résistance se fait surtout à un niveau politique (puisqu’elle est collective) par exemple en créant des musées et non à un niveau réellement culturel à proprement parlé (l’acteur culturel n’attend pas la foule pour avancer, le foule le suivra plus tard).
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maQiavel
3 avril 2018 12:15
@nephis
Les classes dirigeantes sont soit complices, soit incompétentes et dans les deux cas c’est un problème qui mène au même résultat. Elles déclarent la guerre à l’EI mais sont incapables de la mener comme il le faudrait, ces tergiversations sur le retour des jihadistes sont ridicules.
La catégorie pour laquelle j’ai le plus de respect, ce sont les jihadistes de convictions. Un respect qui a souvent été mal interprété par certains intervenants de ce site comme Frida ou Hieronymus qui y voient l’aveux d’un soutien. Ce sont des gens qui étaient plutôt bien inséré socialement dans nos sociétés occidentales et qui ont abandonné ce confort matériel pour vivre sous les bombes au nom d’un idéal qui les dépasse et pour lequel ils sont prêts à donner leurs vies. Mais c’est parce que je respecte l’acte que je prends la mesure de leur dangerosité, ce sont des armes humaines qu’on ne peut se contenter de mettre en prison ou de surveiller. Ça ne sert à rien de discuter avec eux et de tenter de les convaincre dans des cellules de dé-radicalisation dans lesquelles on leur fait caresser des chats, c’est ridicule, il faut les traiter en guerrier et les éliminer physiquement.
Espérons simplement que les Russes, l’armée arabe syrienne, les Kurdes, les Iraniens et les milices chiites feront le boulot.
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maQiavel
3 avril 2018 12:19
@Belenos
-Concernant le djihadisme, on parle de travail en groupe sur une courte période, ne l’oublions pas.
------> Pour ceux dont on parle, à savoir ceux qui sont allé combattre au sein de l’EI, on a affaire à des gens qui ont été formé idéologiquement et militairement, qui étaient inséré dans des groupes de combat (et qui parfois les dirigeaient), qui étaient disciplinés et capables d’interpréter, de formuler, de transmettre et d’exécuter des ordres.
Pour les fanatiques qui passent brusquement à l’acte de manière suicidaire, c’est un autre problème effectivement, là on entre dans la catégorie du jihad de désœuvrement et je pense effectivement qu’il y’a chez ceux là une certaine proportion de cas qui relèvent de la psychiatrie.
-La culture chinoise n’était pas "dans" l’esprit du temps elle était l’esprit du temps dans cette région du monde. Elle a été perçue ainsi par les Mongols parce qu’elle l’était et non parce qu’ils ont cru qu’elle l’était.
------> Là nous avons un désaccord fondamental. A la même période, des peuples de la région, vivant dans les hauteurs, parfois au cœur de la Chine, ont rejeté la culture chinoise et ont préservé leur identité culturelle spécifique. Parce qu’eux, n’ont pas considéré que la culture chinoise incarnait l’esprit du temps, contrairement aux Mongols. La culture chinoise était l’esprit du temps pour reprendre votre expression parce qu’elle était perçue ainsi subjectivement , pas simplement parce qu’elle l’était de façon objective.
Sinon, je pense qu’on parle de choses différentes. J’ai l’impression que vous parlez des arts et de la technique là ou moi je parle de traits caractéristiques d’une communauté (qui englobe les arts et la technique mais dans une dimension collective et surtout ne se limite pas à cela).
Et même dans cette acception, la culture est une dynamique puisque cette identité collective n’est pas figée, elle évolue en fonction des époques et des circonstances, elle n’est jamais statique (et ce quand bien même une communauté serait ultra conservatrice). Mais oui , cette résistance se fait à un niveau politique et les leaders politiques ont souvent bien plus conscience de ce qui se joue que les grands acteurs culturels.
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mais paradoxalement , quand il est question d’autres types d’organisations comme le Hezbollah , les réflexes ne sont plus les mêmes. 
