L’EI menace de tuer 2 otages japonais
Le groupe djihadiste Etat islamique (EI) a menacé mardi dans une vidéo d'exécuter deux otages japonais à moins de recevoir dans les 72 heures une rançon de 200 millions de dollars. (20 minutes)
121 réactions
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maQiavel
25 janvier 2015 21:16
-la règle est que la majorité des gens sont hostiles à l’injustice,...
------> Stop. On a des conceptions différentes de ce qu’est la justice. Est-ce que vous pensez réellement que vous et moi avons la même conception de la justice ? Sérieusement ?
-nous sommes face à un phénomène de meurtre et d’assassinat, une esthétique propagandiste, conjuguée à un dogmatisme, au service d’intérêts bien plus complexes et bien sombres....
------> Mais vous dites qu’on ne sait rien sur eux, comment le savez vous ? Vous me reprochez de parler d’eux sans les connaitre, et vous d’ ou les connaissez vous ? Comment en êtes-vous arrivé à connaitre la vérité absolue sur eux ?
Vous détenez la vérité absolue et non les autres ? Et c’est vous qui parliez de narcissisme me concernant ????
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maQiavel
25 janvier 2015 21:46
Lire la suite ▼-le "Je" de la phrase en question n’est qu’une subjectivité, il n’apporte aucun argument, aucune explication, et s’oppose à "votre", on est dans un dialogue narcissique, où le " je" prétend rendre compte de la perception des djihadistes.... mais quelle prétention, quelle arrogance....
------> C’est moi qui parle à ce que je sache. Je devrais m’exprimer en tant que qui ? Dire « je », c’est du narcissisme ?
Autre chose : je n’ai jamais à aucun moment prétendu détenir la vérité absolue sur ces jihadistes.
J’ai mon point de vue sur eux, un point de vue subjectif et topique qui se construit sur ce que je peux voir sur internet, sur des articles, sur un livre que j’ai lu … et sur une expérience personnelle.
Je vis en Belgique , dans un quartier ou il y’ a une épidémie de départ pour le Jihad , j’ ai eu l’ occasion de discuter il y’ a à peu près une année avec trois garçons , la soirée d’ avant leur départ ( une des discussions les plus intéressantes que j’ ai eu ) , je connais aussi deux personnes qui sont revenues.
Je vais vous dire : oui, je respecte ces combattants qui donnent leur vie en holocauste pour leur idéal, ce sont pour moi des authentiques guerriers. Pourquoi ? A cause de MES valeurs. On peut ne pas aimer mes valeurs mais ce sont les miennes et je les préfère largement aux vôtres ( et il est logique que vous préfériez les votre aux miennes).
Une autre remarque, j’ai réagit à un commentaire de juluch, et son point de vue sur le fait de les respecter m’intéresse car en plus d’être sympathique, c’est un soldat. L’opinion de Qaspard que je considère comme un sage m’intéresse également.
Je vais être franc : votre opinion des jihadistes m’intéresse autant que celle d’Hijack ou de cheech, autrement , dit pas du tout. Vous pouvez les détester, les aimer, les considérer comme des criminels ou comme des héros cela ne m’intéresse pas du tout, votre opinion d’ eux n’a pour moi aucune valeur.
Je le dis en toute sincérité, ce n’est pas une attaque, votre point de vue sur eux n’ a pour moi pas plus de valeur qu’ un kopeck. Et j’ aimerai bien que mon point de vue n’ ai pas non plus de valeur à vos yeux et que vous ne vous en préoccupiez pas parce que le fait de me faire dire des choses que je ne dis pas et de me poursuivre avec animosité est irritant à la longue.
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Qaspard Delanuit
25 janvier 2015 18:45
MaQ, votre avis à vous est-il que les membres du grand club de l’espèce humaine n’ont rien en commun, à part leur ressemblance biologique... à laquelle ne correspondrait donc aucune ressemblance psychique ?
Vous disiez ailleurs que puisque l’homme et la femme présentent des différences biologiques naturelles, on pouvait en déduire assez logiquement que ces deux genres ont aussi des orientations psychiques naturellement différentes, avant tout conditionnement culturel.
Ne trouveriez-vous pas aussi logique que des êtres si proches biologiquement que le sont tous les êtres humains de la terre présentent des inclinations morales humaines également proches, en amont de tout conditionnement culturel ?
N’y aurait-il pas quelques incongruité à être si compatibles biologiquement et si incompatibles moralement ?
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maQiavel
25 janvier 2015 21:00
Lire la suite ▼@Qaspard
-Ce comprends votre perception." Ceci est un contresens.
------> D’ accord. Correction : je comprends ce que vous voulez dire.
-C’est la réponse que vous faites à ma phrase : "Le phénomène du pardon, ou de rendre un bien pour un mal, agrandit considérablement notre perception morale." Et on croirait plutôt que vous répondez à une phrase que je n’ai pas écrite, qui serait celle-ci : "Le pardon est une valeur essentielle pour une société moralement saine." Je ne prends que cet exemple, mais vous faites très souvent ça sur ce fil : vous ne répondez pas face à mes commentaires.
------> Je n’ai pas répondu à votre commentaire (je n’ai rien à y répondre), je faisais simplement remarquer que c’était votre opinion (« Le phénomène du pardon, ou de rendre un bien pour un mal, agrandit considérablement notre perception morale ») et qu’il en existait d’autres.
De la même manière je ne pourrai pas répondre à une personne qui me dirait : « Le phénomène de la vengeance, ou de rendre un mal pour un mal, agrandit considérablement notre perception morale ».
C’est un autre point de vue.
-Et puisque vous ne cessez de répéter qu’on ne parle jamais que de son point de vue, alors pourquoi ne parlez-vous pas de votre point de vue à vous ? -votre avis à vous
------> Je l’attendais celle là.
-est-il que les membres du grand club de l’espèce humaine n’ont rien en commun, à part leur ressemblance biologique... à laquelle ne correspondrait donc aucune ressemblance psychique ?
------> Je pense qu’il existe des choses communes à l’humanité, par exemple malgré la grande diversité des cultures, les humains en produisent tous, sans exception.
Du point de vue psychique, le cerveau archaïque est responsable des comportements stéréotypés, et pré programmés, ce sont nos instincts. Cela est également commun à tous les humains.
Je pense qu’il existe aussi chez l’humain un besoin de transcendance, et même chez les athées on le retrouve puisqu’ ils se réfèrent à des valeurs morales transcendantes. Malgré la grande diversité de perceptions de cette transcendance, je crois que tous les humains sont concernés, cette transcendance prend simplement des formes différentes.
-puisque l’homme et la femme présentent des différences biologiques naturelles, on pouvait en déduire assez logiquement que ces deux genres ont aussi des orientations psychiques naturellement différentes, avant tout conditionnement culturel.
------> Tout à fait. Cette complémentarité homme / femme, même si elle peut prendre des formes différentes suivant les cultures existe toujours, y compris dans les sociétés scandinaves qui ont fait le constat avec horreur que malgré les politiques d’égalités hommes/ femmes, les différences dans les choix professionnel étaient très marqués.
-Ne trouveriez-vous pas aussi logique que des êtres si proches biologiquement que le sont tous les êtres humains de la terre présentent des inclinations morales humaines également proches, en amont de tout conditionnement culturel ?
------> C’est possible. La vérité, c’est que je ne sais pas. Mais la proposition inverse ne m’étonnerait pas non plus.
-N’y aurait-il pas quelques incongruité à être si compatibles biologiquement et si incompatibles moralement ?
------> Non. C’est que l’être humain a une spécificité qui fait qu’il peut être très différent suivant les environnements géographiques, socioculturels, historiques etc. dans lequel il évolue : l’adaptation. Aucun autre animal n’est capable de s’adapter aussi bien.
L’une des modalités à travers lesquelles cet animal s’adapte, c’est par la modulation culturelle du lien social. C’est cette modalité d’adaptation par la culture qui donne une couleur locale aux conceptions du divin, du Bien, du Mal, des lois morales et juridiques.
Les représentations mentales découlent de l’environnement et l’environnement rétro agit sur elles.
Ensuite vient la question de la perception du divin. Là je botterai en touche car cela nous mènerait trop loin et malheureusement, je n’aurai pas le temps les jours prochains de dialoguer sur agora.
Mais je vous récupérerais à un moment en vol pour vous faire part de mon opinion.
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Qaspard Delanuit
25 janvier 2015 21:11
Lire la suite ▼MaQ : "Je n’ai pas répondu à votre commentaire (je n’ai rien à y répondre), je faisais simplement remarquer que c’était votre opinion (« Le phénomène du pardon, ou de rendre un bien pour un mal, agrandit considérablement notre perception morale ») et qu’il en existait d’autres. De la même manière je ne pourrai pas répondre à une personne qui me dirait : « Le phénomène de la vengeance, ou de rendre un mal pour un mal, agrandit considérablement notre perception morale ». C’est un autre point de vue."
Puisque tout est une question de point de vue selon votre point de vue, cela signifie donc que depuis votre point de vue vous ne pouvez jamais rien répondre à quoi que ce soit. Vous pouvez juste dire à chaque fois depuis votre point de vue : "c’est un point de vue".
Je vous pose donc cette question depuis mon point de vue : n’est-ce pas un peu lassant et peu constructif depuis votre point de vue ?
Je suppose depuis mon point de vue que vous allez me répondre depuis votre point de vue que cela dépend du point de vue.
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Frida
25 janvier 2015 21:47
Lire la suite ▼N’y aurait-il pas quelques incongruité à être si compatibles biologiquement et si incompatibles moralement ?
------> Non. C’est que l’être humain a une spécificité qui fait qu’il peut être très différent suivant les environnements géographiques, socioculturels, historiques etc. dans lequel il évolue : l’adaptation. Aucun autre animal n’est capable de s’adapter aussi bien.
L’une des modalités à travers lesquelles cet animal s’adapte, c’est par la modulation culturelle du lien social. C’est cette modalité d’adaptation par la culture qui donne une couleur locale aux conceptions du divin, du Bien, du Mal, des lois morales et juridiques.
Les représentations mentales découlent de l’environnement et l’environnement rétro agit sur elles.....
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c’est le genre (entre autres) de pseudo argumentation utilisée par les racialistes qui expliquaient la différence des races et plus loin la domination d’une race sur une autre...
oui les races existent selon eux (les perceptions morales aussi, qui d’ailleurs sont générées par des groupes ethniques raciaux différents).... c’est la doxa de certains qui ont même donné à leur discours un drapée scientifique et expérimentale...
c’est aussi le même discours gauchiste mais cette fois-ci pour prêcher la tolérance et condamner l’ethnocentrisme, discours consistant à tout relativiser, il n’y a pas de différence entre le cannibalisme et la prison, entre des rites de tel groupe et de tel groupe c’est juste un point de vue, le point de vue d’un A ne doit pas se prévaloir sur le point de vue d’un B, sinon c’est se voir taxé d’impérialisme idéologique etc...
je rappelle que j’interviens parce que l’article parle de l’EI, le nec ultra du djihadisme, donc nous apprécions la notion du Bien et du Mal...
le discours de Maqiavel relève plus de la rhétorique creuse et oiseuse, pour le moins, sinon, on peut le prendre comme l’apologie du djihadisme....un esprit faible y trouvera certainement des considérations pour se lancer dans une aventure suicidaire et meurtrière pour les tierces personnes...
écrire ceci :" L’une des modalités à travers lesquelles cet animal s’adapte, c’est par la modulation culturelle du lien social. C’est cette modalité d’adaptation par la culture qui donne une couleur locale aux conceptions du divin, du Bien, du Mal, des lois morales et juridiques." montre qu’il ne sait plus cadrer sa pensée et la structurer et il divague....
à quel environnement s’adaptent les djihadistes ? comme si la Syrie ou l’Irak se trouvent dans une contré jamais découverte par l’homme, et que les djihadistes n’ont jamais eu accès à la vie moderne ni à l’échange avec autrui qui pense différemment d’eux...
ce discours se comprenait à la limite dans le contexte des premiers contacts entre par exemple l’homme blanc et les autres groupes d’Amérique... ou la confrontation entre deux civilisation n’ayant pas beaucoup d’échange entre elles...
mais avec un John grandi à Londres... un tel discours devient risible...
réveillez vous, on n’est plus à l’époque des Lettres persanes ni d’Atala, on parle d’ex rappeurs et d’ex délinquants grandis en Occidents...
quant à la notion de conception du divin, à la bonheur, c’est la porte ouverte à n’importe quoi, par ailleurs "conception du divin" ne veut rien dire, ça sonne creux... il faut développer pour que réellement on sache ce qui est une conception du divin... l’annoncer comme ça ne veut rien dire, il n’y a pas une conception du divin, il y a le catholicisme, il y a le judaïsme, il y a le bouddhisme, il y l’anglicanisme, et ainsi de suite...
alors monsieur qui sais tout, c’est quoi la conception du divin de John l’égorgeur ? jusqu’à preuve du contraire, personne ne sait rien, il parle plus de rançon, il menace, il fait porter à ses otages des combinaisons orange (comme quoi leurs perceptions ne sont pas hermétiques), l’EI vend du pétrole, achète des armes, kidnappent, tuent etc etc...jusqu’à preuve du contraire, cela n’a rien d’un conception du divin mais de pratiques criminelles que d’autres ont pratiqué sans se draper sous la couverture djihadiste ou d’une prétendue conception du divin...
allez bonne nuit à tous
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maQiavel
25 janvier 2015 21:55
-l n’y a pas de différence entre le cannibalisme et la prison, entre des rites de tel groupe et de tel groupe c’est juste un point de vue, le point de vue d’un A ne doit pas se prévaloir sur le point de vue d’un B, sinon c’est se voir taxé d’impérialisme idéologique etc...
------> Qui a dit ça ????? Ai-je dis à un quelconque moment que tout se vaut ????
-comme si la Syrie ou l’Irak se trouvent dans une contré jamais découverte par l’homme, et que les djihadistes n’ont jamais eu accès à la vie moderne ni à l’échange avec autrui qui pense différemment d’eux...
------> J’arrête là parce que c’est un sketch.
Votre opinion ne m’intéresse pas, sincèrement …
Vous ne comprenez strictement rien à ce que je dis de toute façon.
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Frida
25 janvier 2015 22:03
pour quelqu’un qui me considère moins qu’un kopeck, et bien il met du temps pour baisser les bras....
ha ha ha ha
j’interviendrai à chaque fois que je jugerai utile de démonter la pensée magique faisant le panégyrique des djihadistes, et ceci est un forum ouvert à d’autres lecteurs....il ne s’agit pas d’un duel... j’interviens pour qu’il n’ait pas un seul point de vue ha ha haha ha -
Frida
25 janvier 2015 22:20
Lire la suite ▼l n’y a pas de différence entre le cannibalisme et la prison, entre des rites de tel groupe et de tel groupe c’est juste un point de vue, le point de vue d’un A ne doit pas se prévaloir sur le point de vue d’un B, sinon c’est se voir taxé d’impérialisme idéologique etc...
------> Qui a dit ça ????? Ai-je dis à un quelconque moment que tout se vaut ????
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je caricature à peine, mais mon vieux, il faut se relire à tête reposée...
l’observateur extérieur dit que tout se vaut parce qu’il considère que A considère sa morale vaut mieux que celle de B et que B considère que sa morale vaut mieux que celle de A ...
je sais lire et je ne restitue pas mot à mot le discours mais je reste fidèle au sens...
d’ailleurs soit vous vous rangez du côté des djihadistes et ainsi vous adoptez leur point de vue soit vous êtes extérieur mais alors c’est une situation schizophrène ... pour le moins
il faut assumer et savoir parfois trancher, sinon on devient une tartuffe...
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Frida
25 janvier 2015 22:34
une dernière chose, depuis le déclenchement des évènements en Syrie, la position de la tartuffe fut prévisible et limpide, une empathie pour les djihadistes...
il ne fallait pas faire des circonvolutions intellectuelles pour exprimer sa sympathie ou son empathie... il faut le dire tout simplement et arrêter de tortiller du cul, on s’en moque
on me reproche souvent de deviner ou de lire dans les intentions... mais au final je n’avais pas tort...
venir nous chanter les louanges des djihadistes sous prétexte de point de vue il faut vraiment l’oser....
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Qaspard Delanuit
25 janvier 2015 20:07
Lire la suite ▼MaQ, "J’aime beaucoup la hardiesse du chapitre de la guerre et des guerriers dans ainsi parlait Zarathoustra, qui peut être interprété de plusieurs façons certes mais même pris littéralement (ce que les Nazis ont fait), je trouve cela sublime"
Cette appréciation relève de l’esthétique. Certaines oeuvres dans le registre héroïque me font moi aussi vibrer. Je me souviens que le premier film qui m’a fait cet effet à un niveau extrême (frisson dans le corps, larmes aux yeux) est Excalibur de John Boorman, en particulier cet extrait :Enfin, bon, avant, il y avait eu aussi la courageuse chèvre de Monsieur Seguin.
Je pense que sans nier cette impulsion héroïque en nous, nous devons la tempérer, et aussi en comprendre le sens. Sans quoi, nous risquons fort de tomber de la cime étincelante du tragique dans l’amer abîme du grotesque. Car s’il y a de la beauté dans l’acte de celui qui se donne entièrement à son combat, il n’en demeure pas moins que se tromper de combat est une catastrophe stupide.-
Qaspard Delanuit
25 janvier 2015 20:39
Il était myope et n’a pas pensé à mettre ses lunettes avant de saisir son sabre et d’entrer dans une furie guerrière sacrée. En retrouvant ses lunettes, il a changé de point de vue.
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maQiavel
25 janvier 2015 21:09
Non, on peut penser qu’une personne se trompe de combat. Mais cette pensée est un point de vue. Pour cette personne, ça peut être le bon combat.
Par exemple Qaspard peut penser que les jihadistes se trompent de combat. Eux évidemment pensent mener le bon combat ( sinon ils ne le mèneraient pas
. C’ est une question de point de vue. -
Qaspard Delanuit
25 janvier 2015 21:58
Lire la suite ▼"Qaspard peut penser que les jihadistes se trompent de combat. Eux évidemment pensent mener le bon combat"
Je ne doute pas qu’un combattant pense toujours mener le bon combat. Mais comme en toute chose, il peut avoir raison ou se tromper selon que sa décision est fondée sur une perception juste ou au contraire sur une perception troublée et déficiente de la situation.Même en mettant la question morale de côté, il a existé des batailles dans lesquelles la confusion était telle (fumées, brouillard, mauvaise signalétique des bataillons) que des soldats de la même armée se sont entretués. Ca n’arrive pas qu’aux chasseurs !De plus, un combattant peut être manipulé volontairement et mener à son insu et jusqu’à la mort une guerre servant en réalité les intérêts de son marionnettiste.On ne peut donc pas tout réduire à la variété des "points de vue" comme si c’était une explication finale et indépassable à tout. Cela serait s’adonner à une terrible simplification.La question de la VUE elle-même et non seulement du POINT de vue est incontournable. Même si vous essayez de la nier, elle revient toujours.Or, la principale question de la VUE est celle de la bonne ou de la mauvaise vue, voire de l’aveuglement. Car s’il y a vision, c’est qu’il y a un objet à voir, dont la vue peut nous informer plus ou moins bien selon que la vue est plus ou moins bonne.La question de la réalité et de l’illusion, comme celle de la vérité et du mensonge restent donc essentielles pour ne pas se tromper de combat.La question de savoir comment évaluer la qualité d’une vision n’est pas simple (voir la parabole évangélique de la "poutre dans l’oeil"), mais la complexité de la tâche ne condamne pas sa possibilité technique et ne retire rien à la nécessité politique de la mettre en discussion.
