L’EI menace de tuer 2 otages japonais
Le groupe djihadiste Etat islamique (EI) a menacé mardi dans une vidéo d'exécuter deux otages japonais à moins de recevoir dans les 72 heures une rançon de 200 millions de dollars. (20 minutes)
121 réactions
-
-
extralucide
22 janvier 2015 08:17
Excellent, les ombres du visage sur leurs cous, l’une à gauche, l’autre à droite. Ils sont vraiment mauvais.
-
-
-
-
maQiavel
21 janvier 2015 16:22
Ca change. Mais c’est plus à cause de la Chine que de l’EIL, évidemment …
Dommage, guerriers arabes contre samouraïs, ce serait esthétique comme combat …
-
Qaspard Delanuit
21 janvier 2015 17:15
De toute façon, ce n’est pas une armée conventionnelle qui peut lutter contre ce genre de groupe de super-méchants. Il ne s’agit pas de déclarer la guerre à un pays. On s’engage dans une guerre mondiale de commandos.
-
Vla l’Jean
21 janvier 2015 17:53
C’est vrai que des commandos de Ninja déguisés en femmes pourraient couper des kilomètres de bites Hallal... :->
-
Qaspard Delanuit
21 janvier 2015 17:58
Espion japonais discret :http://www.elle.fr/Societe/News/Roubaix-Un-controle-d-identite-d-une-femme-voilee-tourne-mal-2137676Commando japonais discret : -
Qaspard Delanuit
21 janvier 2015 19:01
-
-
Qaspard Delanuit
21 janvier 2015 17:12
Il y a vraiment une démarche suicidaire chez ces égorgeurs. S’attaquer à un japonais, c’est s’attaquer au Japon. Ce qui est aussi intelligent que de taper dans un nid de frelons pour voir ce que ça fait. Les japonais ont aussi de bonnes lames et savent mieux que ces amateurs comment on coupe une tête.
Evidemment on va m’expliquer que c’est la CIA qui est derrière tout ça, pour pousser le Japon à soutenir les USA.-
maQiavel
21 janvier 2015 18:00
Je ne sais pas si vous regardez ou lisez game of thrones mais l’EIL me fait beaucoup penser aux fer-nés .
Ce sont des spécialistes dans le pillage et la razzia des côtes et sont devenus des terreurs des mers, pendant des milliers d’années, ils ont été appelés« Hommes de Fer » par leurs victimes. Ils tirent fierté de leur férocité dans la bataille, certaines légendes narrent ainsi que les Fer-nés s’enivraient de sang durant les batailles et y puisaient une telle fureur qu’ils en devenaient insensibles à la crainte de la mort comme à la douleur
Ils ont un ensemble de préceptes qu’ils appellent l’antique voie, lié à la religion du dieu noyé.
Leur principal défaut, c’est l’incapacité à élaborer une stratégie cohérente, leur refus dogmatique d’élaborer des alliances et surtout leur mauvaise habitude de se faire des ennemis de partout. Même des familles qui se détestent profondément finissent pas s’unir pour les combattre.
-
Qaspard Delanuit
21 janvier 2015 18:05
En effet, la comparaison est intéressante. Cependant les Fer-nés, eux, ont au moins pu former une société et même une culture, sur un certain territoire. Ce qui n’est pas le cas de ce groupe d’égorgeurs qui ne forment pas un Etat contrairement à la manière dont ils prétendent se nommer.
-
maQiavel
21 janvier 2015 18:24
On ne sait pas de quoi demain sera fait peut être arriveront- ils à consolider leur position sur un territoire à long terme. Et il est probable que ce ne soit pas le seul groupe dans le genre qui réussisse cela, ce scénario risque de se multiplier à travers le monde.
Selon une étude d’Hervé Coutau-Bégarie, cadre de l’Institut de Stratégie Comparée, l’ordre qui naîtra sur les ruines de la mondialisation néolibérale, ce qu’il appelle la post-mondialisation, l’érosion des Etats est inévitable.
L’implosion de l’empire américain produira une succession de secousses, étalées sur quelques décennies et verra l’émergence de micro-Etats pirate de toute sorte. Il sera plus important de savoir organiser un territoire restreint que de régner sur un territoire immense, mais désorganisé et/ou mal utilisé.
Il faut savoir que c’est en 2009 que ce techniciens a publié son étude pour le ministère de la défense, soit, bien avant l’existence de l’EIL. Il devait être dans le grand complot…
-
Qaspard Delanuit
21 janvier 2015 18:41
"L’implosion de l’empire américain produira une succession de secousses, étalées sur quelques décennies et verra l’émergence de micro-Etats pirate de toute sorte."
Cette idée est courante depuis plusieurs décennies, j’en entendais déjà parler dans les années 1980, j’avais des amis qui s’organisaient mentalement et physiquement pour s’y préparer.Peut-être... mais cela n’a rien dévident !En particulier à cause de l’évolution technologique, ce petit détail qui fait que l’histoire n’est pas exactement un éternel recommencement ! -
maQiavel
21 janvier 2015 19:02
@patrocle
« 2030, fin de la mondialisation »
C’est une analyse prospective fort intéressante effectivement. Déjà, il tient l’effondrement du système mondial contemporain non pour probable, mais pour certain, déjà avéré en fait , nous vivons pour lui dans le délai de latence entre cet effondrement et le moment où les débris de l’immense construction commenceront à se pulvériser en percutant le sol.
L’érosion des Etats sera pour lui le résultat de l’alliance objective du système économique global (les multinationales, les grandes banques d’affaires, etc.), du système supra-étatique en formation (l’ONU, le FMI, l’UE, etc.) tous coalisés pour l’instant.
C’est une époque qui va connaitre la multiplication potentielle des conflits asymétriques. Les Etats qui survivront pourront intégrer, le moment venu, le « directoire » mondial de la sécurité globale, un « directoire » constitué des Etats puissants, capables de s’opposer au chaos croissant, et que le « système économique » finira par appeler de ses vœux.
Il y’ a une vidéo sur le livre.
-
-
scalino
21 janvier 2015 17:13
Esthétique ? des kamikazes de chaque coté qui sont font explosés je ne dirais pas esthétique
-
Qaspard Delanuit
21 janvier 2015 18:09
(Michel est en colère, on dirait !)
A genoux devant ton Dieu, le grand PADA-MALGAM, chien d’incroyant !! (coup de fouet)
-
hasch
21 janvier 2015 18:46
il est bien propre et bien repassé son costume noir acheté directement chez tati
là c’est trop... réalisation de type z-
Qaspard Delanuit
21 janvier 2015 18:58
Et puis on voit bien que les prétendus otages japonais sont en fait des Israéliens dont les paupières sont tendues avec du ruban adhésif pour leur faire des yeux bridés, n’est-ce pas ?
-
Qaspard Delanuit
21 janvier 2015 19:07
"Il est bien propre et bien repassé son costume noir"
Et pourquoi un égorgeur islamiste ne serait pas propre sur lui quand il sait qu’il passera sur tous les écrans du monde ? Peut-être que ce bourreau a sa dignité vestimentaire, ou bien que sa mère a repassé son habit et qu’il ne veut pas faire honte à sa famille ? Votre remarque est bien raciste en définitive : tous les arabes devraient être aussi mal fringués que nos rappeurs ? C’est tout vilain pas beau, ce que vous dites ! Vous méritez un procès de la part de nos nobles associations antiracistes !
-
-
juluch
21 janvier 2015 19:32
Se sont rien de plus que des bandits de grands chemin.
L’Islam est un prétexte pour s’enrichir.Kill’em’all !-
maQiavel
21 janvier 2015 19:55
Ne dis pas ça juluch, que d’autres leur manque de respect, oui, mais pas toi.
Evidemment, qu’il existe dans ces groupes des gens qui ne cherchent qu’à s’enrichir, cela existe dans toutes les armées par ailleurs, les planqués de l’arrière qui profitent de la guerre pour des biffetons. Mais beaucoup de ces combattants risquent leur vie avant tout pour leur conviction, ils donnent leur vie en holocauste à un idéal qui les dépasse, ceux là sont des authentiques guerriers.
Toi le soldat, tu sais qu’on ne doit pas mépriser celui qui meurt champ de bataille, même lorsqu’ il est l’ennemi, et quel que soit sa cause, on peut le haïr , mais pas lui manquer de respect.
Ton « kill’em all » ne me choque pas du tout c’est de bonne guerre comme on dit , on peut souhaiter la mort d’ un ennemi , rien de plus normal , mais l’ insulter en disant que l’ islam est pour lui un prétexte de s’ enrichir alors qu’ il se bat et meurt … non. On peut leur prendre la vie, cela ne me dérange pas du tout, bien au contraire mais on ne doit pas prendre leur honneur de guerrier, ça, ca me dérange.
-
Qaspard Delanuit
21 janvier 2015 20:34
MaQ, un homme qui prend en otage un civil (comme Kenji Goto, ce journaliste indépendant de 47 ans) qu’il menace d’égorger publiquement si on ne lui envoie pas une grosse somme d’argent (200 millions de dollars), je n’appelle pas ça un guerrier. Ou alors le petit voyou racketteur qui menace un enfant à la sortie de l’école est aussi un guerrier. Le proxénète aussi bien sûr.
Il serait facile pour le Japon de prendre au hasard une centaine de Musulmans et de menacer de leur couper la tête. Cela ne se fait pas, précisément parce que ce n’est pas "guerrier".Ces criminels preneurs d’otages font ce qu’il font parce qu’ils savent que les gens auxquels ils s’attaquent ne sont pas aussi pourris qu’eux. Quelqu’un qui s’attaque à autrui pour le voler en misant sur le fait que sa victime sera en position de faiblesse parce qu’elle est est moins pourrie n’est pas un guerrier. -
Frida
21 janvier 2015 20:51
Ne dis pas ça juluch, que d’autres leur manque de respect, oui, mais pas toi.
Evidemment, qu’il existe dans ces groupes des gens qui ne cherchent qu’à s’enrichir, cela existe dans toutes les armées par ailleurs, les planqués de l’arrière qui profitent de la guerre pour des biffetons. Mais beaucoup de ces combattants risquent leur vie avant tout pour leur conviction, ils donnent leur vie en holocauste à un idéal qui les dépasse, ceux là sont des authentiques guerriers.
Toi le soldat, tu sais qu’on ne doit pas mépriser celui qui meurt champ de bataille, même lorsqu’ il est l’ennemi, et quel que soit sa cause, on peut le haïr , mais pas lui manquer de respect.
Ton « kill’em all » ne me choque pas du tout c’est de bonne guerre comme on dit , on peut souhaiter la mort d’ un ennemi , rien de plus normal , mais l’ insulter en disant que l’ islam est pour lui un prétexte de s’ enrichir alors qu’ il se bat et meurt … non. On peut leur prendre la vie, cela ne me dérange pas du tout, bien au contraire mais on ne doit pas prendre leur honneur de guerrier, ça, ca me dérange.
-----
oh putainnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn
ha ha ha ha
cela dépasse la tartufferie ha ha ha ha
le gars a une case en moins, qui se rapporte au mythe du guerrier, ça crée une sorte de fanatisme conceptuel ha ha ha ha ha
irrésistible....
je me connecte rien que pour ça... ha ha haha
tartuffe un jour, tartuffe toujours ha ha ha ha
agora devient chiant à mourir, heureusement que l’on puisse se détendre les zygomatiques avec cette littérature
bonne soirée à tous, et bon courage dans votre façon de refaire le monde ha hahaha
-
maQiavel
21 janvier 2015 21:02
@frifri
Oh vous savez , vous pouvez leur manquer de respect comme vous voulez , franchement je m’ en fiche.L’ opinion de tous ceux qui n’ ont jamais été dans une vraie bagarre dans leur vie qui se permettent de lancer des jugements sentencieux sur ceux qui combattent et meurent , en général ne m’ intéresse pas , ça me fait plutôt marrer même.
Mais pas Juluch , son opinion là dessus a beaucoup plus de valeur pour moi que la votre.
@Qaspard
-un homme qui prend en otage un civil
------>Vous savez Qaspard, le concept de civil est parfois flou. Il y’ a des moments ou la frontière stricte entre militaire et civil n’est plus pertinente.
Est-ce qu’un journaliste est vraiment un civil ? N’est ce pas un homme qui combat avec d’autres armes ? S’il combat par la propagande et livre une guerre de l’information, je peux comprendre qu’on puisse le définir comme l’ennemi. Et si j’étais à leur place, est ce que je verrai les choses autrement ? En toute sincérité, je ne pense pas …
Si on ne le considère pas comme un civil, ça ouvre les perspectives.
Pour l’argent, oui la guerre ça coûte cher, rien ne nous dit qu’ils en veulent pour eux-mêmes et non pour leur cause. Dans tous les cas, il y’ a des tas de gens dans cette armée qui meurent tous les jours, ils ne le feraient pas si c’était juste pour s’enrichir.
Quant au terme « criminel », c’est un jugement de valeur très subjectif, eux aussi considèrent sans doute ces journalistes comme des criminels …
-Ces criminels preneurs d’otages font ce qu’il font parce qu’ils savent que les gens auxquels ils s’attaquent ne sont pas aussi pourris qu’eux.
------>Je pense au contraire que dans leur représentation du monde, ceux qu’ils combattent sont le mal absolu. Et évidemment eux représentent le Bien.
Il faut bien se rappeler que ce sont des gens qui sont en guerre et il est difficile de risquer sa vie sans cette mentalité sectaire et fanatique …
Pour le reste, on en avait déjà discuté : le critère de se battre pour une cause et de risquer sa vie au combat au nom de cette cause est suffisant pour avoir le qualificatif de guerrier.
Après on peut être un guerrier détestable, haïssable, cruel , pervers, perfide etc. … on en est pas moins un guerrier.
-
juluch
21 janvier 2015 21:06
Oulàlà les gars !!
Il est clair pour moi que les preneurs d’otages Islamistes ne sont pas digne d’être respecté.....se qui explique mon com.le rapt et la drogue leurs permet de survivre et d’acheter des armes et n’oublions pas ceux qui les ont soutenus financièrement ......
Faut les exterminer ça rendra service à tous le monde y compris aux musulmans qui veulent vivre en paix. -
maQiavel
21 janvier 2015 21:17
@Juluch
-le rapt et la drogue leurs permet de survivre et d’acheter des armes
------> Posons que ce soit vrai , comment les Etats se financent pour faire les guerres, tu crois ? C’est toujours en se salissant les mains, d’ une façon ou d’ une autre et ce depuis des millénaires. Est ce que c’est plus propre de demander de l’oseille à Wall Streets que de prendre des otages ou vendre de la drogue ?
-Faut les exterminer
------> Ah mais ce genre de phrase ne me pose pas de problème. Mais dire « L’Islam est un prétexte pour s’enrichir », non, ils ne crèveraient pas au combat si c’était le cas. Tu vois ce que je veux dire ?
-
Frida
21 janvier 2015 21:30
Mais dire « L’Islam est un prétexte pour s’enrichir », non, ils ne crèveraient pas au combat si c’était le cas. Tu vois ce que je veux dire ?
----
oh putainnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn
oh la vacheeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
ça bétonne comme raisonnement et logique
oh putain....
dorénavant j’ai le respect pour les psychopathes qui risquent leur vie, genre Jack l’éventreur
oh putainnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn
ça laisse sans voix ha hahahahale gars devrait faire porte parole plénipentontiaire, al baghdadi fermera les yeux qu’il ne soit pas musulman, mais en tout cas il a tout ce qu’il faut..... ou plutôt il lui manque une case en moins, le prototype du djihadiste ha ha hahaha, qui se fait enc... et encu les innocents parce qu’il entend des voix, il a une conviction...il est beau le travail quand on survole la Syrie et les réfugiés qui grelottent et crèvent la dalle en respectant le guerrier tuant et se tuant pour ses convictions de merde oh putain....
ça décoiffe....
le schizophrène aussi a des convictions que l’on soigne à coup de médocs ...
en tout cas, bon coupage de cheveux en 4....
-
maQiavel
21 janvier 2015 21:35
-oh putainnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn ? oh la vacheeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
oh putainnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn
ça laisse sans voix ha hahahaha------> Eh ouais, c’est l’effet que je fais aux femmes. Soyez pas jaloux les mecs. , c’est la vie. 8-|
-
Frida
21 janvier 2015 21:39
Eh ouais, c’est l’effet que je fais aux femmes. Soyez pas jaloux les mecs. , c’est la vie. 8-|
----
oh putainnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn
c’est pire que je je croyais, une distorsion cognitive hallucinatoire
c’est graaaave.....
il faut redescendre sur terre....
sinon il y a des sites porno gratuits pour se donner des illusions...................
tartuffe va ..... -
Frida
21 janvier 2015 21:52
Oui, oui je sais, ça surprend la première fois. Petite coquine , va.
----
l’as des as de découpage de cheveux en 4 oh putain même pour des broutilles oh putainnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn vraiment ça décoiffe,je ne savais pas que agora faisait aussi office pour frustrés ..... ils se lâchent dans les fantasmes oh misèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèère
-
-
-
-
Qaspard Delanuit
22 janvier 2015 00:40
MaQ : "Vous savez Qaspard, le concept de civil est parfois flou. Il y’ a des moments ou la frontière stricte entre militaire et civil n’est plus pertinente.
Est-ce qu’un journaliste est vraiment un civil ? N’est ce pas un homme qui combat avec d’autres armes ?"
Dans ce cas laissons les journalistes se battre entre eux avec leurs armes de journalistes. Sinon en jouant sur les mots de cette manière, on peut dire qu’un footballeur est aussi un guerrier et donc que je peux me poster avec un fusil à lunette dans les gradins pour abattre le gardien de but de l’équipe qui ne me plaît pas. Soyons sérieux et évitons l’hyper-flexibilité conceptuelle qui aboutit à dire qu’une enclume vole comme une hirondelle. Un journaliste est un journaliste, c’est un civil. Et le gars qui veut lui couper le cou si on ne lui verse pas la rançon demandée est un criminel agissant en bande organisée. Aucun des deux n’est un militaire, ce sont deux civils dont l’un est un égorgeur.
"S’il combat par la propagande et livre une guerre de l’information, je peux comprendre qu’on puisse le définir comme l’ennemi. Et si j’étais à leur place, est ce que je verrai les choses autrement ? En toute sincérité, je ne pense pas …
Si on ne le considère pas comme un civil, ça ouvre les perspectives."
Si vous pensez qu’une enclume est une hirondelle (l’enclume a une sorte de queue et l’oiseau a du fer dans le sang), ça ouvre aussi des perspectives intellectuellement, mais ça ne la fera pas voler. Vous pouvez aussi essayer de redresser un fer à cheval en le posant sur une hirondelle avant de le frapper du marteau...
"Pour l’argent, oui la guerre ça coûte cher, rien ne nous dit qu’ils en veulent pour eux-mêmes et non pour leur cause."
Rien ne nous dit rien, donc je me contente des faits : un preneur d’otage demande une rançon. Je ne vais pas nier ce que je vois au nom de ce que je pourrais imaginer.
"Dans tous les cas, il y’ a des tas de gens dans cette armée qui meurent tous les jours, ils ne le feraient pas si c’était juste pour s’enrichir."
Bien sûr que si ! La plupart n’ont rien au départ et seulement leur misérable vie à miser. En outre, de nombreuses personnes meurent chaque année depuis des millénaires dans toutes les formes de banditisme, tuées par la police ou lors de conflit de territoires de commerce de produits illicites. Elles le font uniquement pour s’enrichir. Les fanatiques islamistes croient en plus au premier degré que dès qu’ils sortiront de leur vie pourrie sur terre, ils deviendront des princes dans un autre monde (les paradis de l’islam sont très matérialistes et sensuels), donc il n’y a aucune raison de supposer que leurs motivations ne soient pas vénales.
"Quant au terme « criminel », c’est un jugement de valeur très subjectif, eux aussi considèrent sans doute ces journalistes comme des criminels …"
Criminel est une qualification juridique en droit national et international. Je pense qu’aucune juridiction nationale ou internationale dans le monde actuel (même dans les pays islamiques) ne contredirait mon emploi du terme appliqué au cas présent. Ce n’est donc pas un jugement de valeur très subjectif, c’est une désignation fondée sur des faits, donc un jugement de valeur relativement objectif. Rien n’est absolument objectif, mais cela ne signifie pas que tout est absolument subjectif.
"Je pense au contraire que dans leur représentation du monde, ceux qu’ils combattent sont le mal absolu. Et évidemment eux représentent le Bien. Il faut bien se rappeler que ce sont des gens qui sont en guerre et il est difficile de risquer sa vie sans cette mentalité sectaire et fanatique …"
Je crois que vous ne prenez pas la mesure de quelque chose que j’ai déjà essayé de vous expliquer : IL SE PENSENT IMMORTELS. Au premier degré ! Par conséquent, ils ne risquent pas leur VIE, il risque seulement leur existence dans ce monde, qui est souvent une existence misérable et sinistre fort malheureuse, en espérant renaître dès que leur corps sera sacrifié dans une condition d’existence plus favorable.
Les maisons mentionnées dans ce verset pourront très bien être dotées de larges fenêtres ou de vérandas, permettant de contempler ce beau spectacle. Elles seront par ailleurs richement décorées et s’y trouveront des trônes conçus spécialement pour le confort des croyants. Des boissons très variées leur seront servies. Les meilleurs matériaux et textiles serviront à la construction et à l’aménagement de ces demeures. De spacieuses banquettes recouvertes de soie permettront aux croyants de se reposer. Nombreux sont les versets qui évoquent ces somptuosités.
http://www.islam-paradise.com/paradis_islam.php
"Pour le reste, on en avait déjà discuté : le critère de se battre pour une cause et de risquer sa vie au combat au nom de cette cause est suffisant pour avoir le qualificatif de guerrier. Après on peut être un guerrier détestable, haïssable, cruel , pervers, perfide etc. … on en est pas moins un guerrier."
Je comprends fort bien la différence entre la propriété désignative et la propriété qualitative d’un mot. Le mot guerrier peur effectivement être employé d’une manière désignative comme vous le faites : celui qui se bat pour une cause et qui est prêt à perdre sa vie pour cette cause. Ok ! Mais alors la question qui se pose est celle du sens que vous donnez au mot "cause". Si je me bats pour MA cause, par exemple pour devenir plus riche que mon voisin en assassinant ma tante pour avoir son héritage dans un pays où je risque la peine de mort, suis-je un guerrier pour autant ? Si vous répondez OUI alors, OK, ces égorgeurs sont aussi des guerriers si vous voulez, au sens désignatif. Moi je dirai plutôt des mercenaires. Ou plutôt des bandits, tout simplement !
-
maQiavel
22 janvier 2015 11:06
@Qaspard
-Dans ce cas laissons les journalistes se battre entre eux avec leurs armes de journalistes.
------> Ce n’est pas à moi qu’il faut dire cela mais aux acteurs qui sont sur le terrain. Au fond , c’ est à eux de juger.
Regardez un peu, lors des bombardements de la seconde guerre mondiale, y’ avait il vraiment une frontière claire et définie de ce qui relève du civil et militaire ? Les planificateurs des bombardements n’ont pas fait cette distinction puisque les infrastructures civiles de l’ennemi avaient aussi une utilisation militaire, c’est valable pour l’axe comme pour leurs adversaire anglo américain.
Pendant la guerre du Vietnam, les américains ont mit au point l’opération phénix dans laquelle des dizaines de milliers de médecins, d’enseignants, de fonctionnaires du nord Vietnam ont été assassiné, le but de l’opération étant de déstabiliser et de déstructurer l’ennemi.
On peut citer des tas d’exemples comme ça. Pourquoi la frontière entre civil et militaire devient floue ? Simplement parce que la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens, et dans une guerre, les ressources civiles sont mobilisées à des fins militaires. Pour abattre l’ennemi, il faut donc considérer que les ressources civiles sont des cibles militaires.
Je ne suis pas entrain de dire que c’est bien, je dis que les choses fonctionnent comme ça. Ces hommes de l’EIL n’ont pas inventé cette logique.
La distinction entre civil et militaire, c’est très clair dans les textes, dans les jolies morales, mais pour les hommes de terrains, ce n’est pas toujours le cas , ca l’ est même rarement.
On peut trouver cela horrible , je suis d’ accord mais c’ est la guerre.
-Un journaliste est un journaliste, c’est un civil. Et le gars qui veut lui couper le cou si on ne lui verse pas la rançon demandée est un criminel agissant en bande organisée. Aucun des deux n’est un militaire, ce sont deux civils dont l’un est un égorgeur.
------> Cela est votre jugement de valeur. Je ne le rejette pas, je dis simplement qu’il ne regarde que vous et les gens qui partagent vos valeurs.
Qu’est ce qu’un criminel ? On peut donner à ce mot un sens moral « Qui est illicite, condamnable, contraire aux lois divines, morales ».
Seulement, il existe plusieurs conceptions de la morale, très différentes les unes des autres, un criminel pour l’un n’est pas un criminel pour l’autre. Dans cette acception « criminel » est donc un terme relatif et d’ ailleurs, cela ne m’étonnerai pas que pour ces hommes que vous traitez de criminel, vous en soyez un aussi. Chacun ses valeurs morales …
On peut à ce mot un sens juridique : « Qui est coupable de quelque crime, de quelque infraction grave. »
Le criminel devient donc celui qui enfreint la loi. Mais la loi sur le territoire qu’ils contrôlent, c’est eux qui la font. C’est donc eux qui déterminent qui est criminel et qui ne l’est pas. Par exemple, on voit des gens se faire condamner à se faire fouetter parce qu’ils n’ont pas participé à la prière. Et bien là bas, c’est un crime.
Vous voyez bien que l’argument d’autorité « ce sont des criminels » n’en est pas un, il n’existe pas de lois morales ou juridiques absolue légitime pour tous. C’est votre représentation et vous avez tout à fait le droit de l’avoir. Moi, en ce qui me concerne, je ne les considère pas comme des criminels …
-un preneur d’otage demande une rançon.
------> C’ est un fait. Mais un guerrier peut prendre en otage et demander une rançon justement pour continuer de guerroyer. C’est vieux comme la guerre cela , les romains étaient des spécialistes politiques dans la prise d’ otage …
-La plupart n’ont rien au départ et seulement leur misérable vie à miser.
------> Et c’est énorme que de risquer sa misérable vie au combat .
-Les fanatiques islamistes croient en plus au premier degré que dès qu’ils sortiront de leur vie pourrie sur terre, ils deviendront des princes dans un autre monde (les paradis de l’islam sont très matérialistes et sensuels), donc il n’y a aucune raison de supposer que leurs motivations ne soient pas vénales. IL SE PENSENT IMMORTELS. Au premier degré ! Par conséquent, ils ne risquent pas leur VIE, il risque seulement leur existence dans ce monde, qui est souvent une existence misérable et sinistre fort malheureuse, en espérant renaître dès que leur corps sera sacrifié dans une condition d’existence plus favorable.
------> Oui mais dans bien des idéologies on se pense immortel. Même moi, je me pense immortel. Cela n’empêche qu’ils risquent leur vie biologique, cela est un fait.
-Si je me bats pour MA cause, par exemple pour devenir plus riche que mon voisin en assassinant ma tante pour avoir son héritage dans un pays où je risque la peine de mort, suis-je un guerrier pour autant ?
------> Si vous risquez votre vie en combattant ceux qui viendront vous arrêter, oui. Certains des types qui travaillent dans les cartels et les maffias sont des guerriers.
-
Qaspard Delanuit
23 janvier 2015 00:44
MaQ, je ne vais pas reprendre votre propos point par point car nous risquerions de tourner en rond. Essayons plutôt de saisir le centre de notre désaccord. Je cite donc seulement cette partie :
"Vous voyez bien que l’argument d’autorité « ce sont des criminels » n’en est pas un, il n’existe pas de lois morales ou juridiques absolue légitime pour tous. C’est votre représentation et vous avez tout à fait le droit de l’avoir. Moi, en ce qui me concerne, je ne les considère pas comme des criminels …"Mes questions sont les suivantes :1. Comment pouvez-vous savoir qu’il n’existe pas de lois morales ou juridiques absolue légitime pour tous ? Cette formule magique vous a été révélée par un ange ? Vous êtes Dieu ?2. Faire tomber du ciel comme la foudre cette vérité absolue qui prétend relativiser toutes les autres... n’est-il pas l’exemple le plus net d’une argumentation d’autorité ?3. Pourquoi ce jugement de votre part (que vous avez aussi bien sûr le droit d’avoir) serait-il au-dessus du monde des représentations... dans lequel vous placez les jugements des autres ?4. Puisque vous ne considérez pas ces égorgeurs comme des criminels... considérez-vous certains autres individus sur terre comme des criminels ? Lesquels ? -
maQiavel
23 janvier 2015 20:04
1. Parce que c’est un fait, il n’existe pas de lois morales absolues et légitimes pour tous. Il suffit qu’une seule personne ne reconnaisse pas les lois que le reste de l’humanité reconnait pour annuler la proposition inverse.
Par contre, ce que je ne sais pas, c’est s’il existe des valeurs absolues. Même si elles existaient, elles ne font visiblement pas l’unanimité.
2. Je ne fais pas tomber du ciel une loi absolue consistant à relativiser les autres, je constate que les hommes ont des valeurs différentes et il s’en suit logiquement des représentations de la légitimité différente.
3. Mon constat (et non mon jugement) n’est pas au dessus du monde des représentations, il en fait partie intégrante. Eh oui, je ne suis pas objectif car je ne suis pas un objet en dehors de l’histoire, je suis un sujet qui la subit et la vit, je ne parle pas d’un lieu extérieur.
4. Selon ma morale et ses lois subjectives, oui je considère que des individus sont des criminels. Par exemple, les tueurs en série sont des criminels, de même que les spéculateurs sur les matières premières. Mais je peux très bien comprendre que pour d’autres, dans leur représentation, ces personnes ne sont pas des criminels.
Voilà.
-
Qaspard Delanuit
24 janvier 2015 01:11
@MaQ,Je pense que la moralité ne trouve pas son origine dans des lois morales, des lois juridiques ou des "valeurs". Ce sont au contraire les lois morales, les lois juridiques et les valeurs qui trouvent leur origine dans la moralité (dont elle ne sont que de pâles représentations et mises en formules). La moralité se fonde sur un sens, qui permet de percevoir ce qui est bien, tout comme la vue permet de percevoir la lumière partout où elle se manifeste.Vous dites "je constate que les hommes ont des valeurs différentes et il s’en suit logiquement des représentations de la légitimité différente." J’en suis fort surpris car j’ai un peu voyagé et je n’ai jamais constaté une telle chose. Je constate pour ma part que partout les êtres humains estiment l’honnêteté, le courage et la sincérité et que partout ils trouvent répugnantes la trahison, la couardise et la fourberie. Les variations de ces constantes basiques ne sont que des modalités liées à la couleur locale et au climat. Mais je constate aussi qu’il existe partout des êtres malfaisants à qui le sens moral fait défaut : voleurs, violeurs, preneurs d’otage, assassins, etc. D’ailleurs les contes moraux de toutes les cultures montrent une moralité qui est dans le fond toujours identique. Les méchants de ces contes ont également toujours sensiblement les mêmes défauts.C’est une erreur de considérer les égorgeurs enturbannés comme les représentants d’une forme de moralité différente : ce sont simplement des représentants d’un défaut de moralité courante. Le sens moral leur fait défaut, donc ils ne ressentent pas ce qu’ils font subir à l’autre. Tous ceux qui ont un sens moral sont respectueux de la vie, de liberté et du bien-être des autres.Aucune différence selon moi entre ces égorgeurs et l’assassin présenté ici (qui se donnait aussi une "mission") : http://www.tueursenserie.org/ -
maQiavel
24 janvier 2015 13:14
-Je pense que la moralité ne trouve pas son origine dans des lois morales, des lois juridiques ou des "valeurs". Ce sont au contraire les lois morales, les lois juridiques et les valeurs qui trouvent leur origine dans la moralité
------> Nous sommes entièrement d’ accord là-dessus, et c’est précisément parce qu’il existe plusieurs conception de ce qu’est la moralité qu’ il existe plusieurs valeurs , lois juridiques et morales.
- La moralité se fonde sur un sens, qui permet de percevoir ce qui est bien, tout comme la vue permet de percevoir la lumière partout où elle se manifeste.
------> Nous sommes aussi d’ accord sur ce principe et je me permets de rajouter que parce qu’il existe plusieurs conception de la moralité, les perceptions du Bien sont différentes selon les époques, les cultures, les représentations mentales etc.
-Vous dites "je constate que les hommes ont des valeurs différentes et il s’en suit logiquement des représentations de la légitimité différente." J’en suis fort surpris car j’ai un peu voyagé et je n’ai jamais constaté une telle chose.
------> Là c’est vous qui me surprenez car même si j’ai aussi un peu voyagé, je n’en ai pas eu besoin pour faire ce constat.
-Je constate pour ma part que partout les êtres humains estiment l’honnêteté, le courage et la sincérité et que partout ils trouvent répugnantes la trahison, la couardise et la fourberie.
------> Concernant l’honnêteté, la sincérité, la trahison, la fourberie, avez-vous déjà entendu parlé de l’ubwenge ? C’est la culture du mensonge, une valeur de la culture Rwandaise.
Bernard Lugan en parle dans cette vidéo.
Et ce n’est pas du tout une spécificité Rwandaise, on peut retrouver des formes de cela à travers certaines cultures dans le monde, (il suffit de lire le talmud pour s’en convaincre par ailleurs).
Concernant le courage on en avait déjà parlé il me semble, il existe plusieurs formes et conceptions du courage. Le courage intellectuel n’est pas le courage physique et il existe même plusieurs types de courage physique.
Ce qui est considéré comme courageux pour l’un ne l’est pas nécessairement pour l’autre. Les cavaliers des steppes asiatiques, n’hésitaient pas à s’enfuir devant l’ennemi lorsque le rapport de force était défavorable. Pour la Chevalerie Européenne, c’étaient des lâches. Pourtant, ces génies de la tactique avaient leur propre conception du courage, un courage qui s’adaptait à leur art de la guerre de nomade éleveur.
On peut prendre nos exemples : je trouve extrêmement courageux les jihadistes qui donnent leur vie pour une cause, vous aurez un avis différent, tout simplement parce que nous ne révérons pas la même forme de courage.
Comprenez bien que je n’essaie pas du tout d’avoir raison, j’ essaie simplement de me faire comprendre , le fait que nous divergions n’ est pas pour moi l’ essentiel , se comprendre l’ est.
-Mais je constate aussi qu’il existe partout des êtres malfaisants à qui le sens moral fait défaut : voleurs, violeurs, preneurs d’otage, assassins, etc.
------> Vous voyez, pour moi, dans un contexte de guerre prendre des otages n’est pas malfaisant, cela peut même être recommandé. Si je devais un jour faire la guerre, prendre des otages ne me poserait aucun problème, cela fait partie des outils de la bataille.
Quant au fait d’assassiner, c’est un peu le principe de la guerre : assassiner l’ennemi. C’ est tout à fait normal.
-C’est une erreur de considérer les égorgeurs enturbannés comme les représentants d’une forme de moralité différente : ce sont simplement des représentants d’un défaut de moralité courante.
------> Nous ne seront pas d’ accord là-dessus. D’ ailleurs je ne vois pas ce qu’ils ont de si particulier qui les ferait différents des autres guerriers qui ont existé à travers le monde.
Si la moralité leur fait défaut à ces jihadistes, c’est le cas de tous les combattants à toutes les époques, dans toutes les armées. En quoi par exemple un soldat américain, Israélien, Syrien, Français serait différent ?
-
Qaspard Delanuit
24 janvier 2015 14:22
"Ce qui est considéré comme courageux pour l’un ne l’est pas nécessairement pour l’autre."
MaQ, là n’est pas la question, voyons ! Il s’agit d’une simple modalité circonstancielle. Même chose pour "la culture du mensonge" qui n’est qu’une adaptation locale à une circonstance particulière.Par ailleurs, il est aussi tout à fait possible que certains groupes étendus développent des défauts de moralité... cela ne signifie pas qu’ils ont une moralité différente. Certains groupes humains peuvent aussi développer des pathologies spécifiques, et cela ne signifie pas qu’ils ont une forme de santé différente !! -
maQiavel
24 janvier 2015 15:33
-Il s’agit d’une simple modalité circonstancielle. Même chose pour "la culture du mensonge" qui n’est qu’une adaptation locale à une circonstance particulière.
------> Oui mais est ce que ce ne sont pas justement ces modalités circonstancielles qui expliquent la grande variété des conceptions de la moralité, du bien , des valeurs , des lois juridiques et morales ?
-Par ailleurs, il est aussi tout à fait possible que certains groupes étendus développent des défauts de moralité... cela ne signifie pas qu’ils ont une moralité différente.
------> Et pour ces groupes là d’ ailleurs, c’est vous qui avez un défaut de moralité. Selon leur référentiel moral, ce sera pour eux une évidence.
Vous postulez l’existence d’une moralité absolue. Peut être que ca existe. Peut être pas …
Moi je n’ en suis pas certain et constate simplement l’existence de système moral différent qui apparaissent immoral aux autres.
-Certains groupes humains peuvent aussi développer des pathologies spécifiques, et cela ne signifie pas qu’ils ont une forme de santé différente !!
------> Mais on peut aller plus loin sur ce terrain biologique : certaines spécificités biologiques sont un avantage dans un environnement donné et un inconvénient dans d’autres.
Les noirs américains souffrent d’une déficience en vitamine D , leur couleur de peau est un inconvénient dans cet environnement. Les blancs en Australie ont de gros problème avec les mélanomes.
Les pygmées ont un déficit en facteur de croissance mais cela convient très bien à leur environnement.
-
Qaspard Delanuit
24 janvier 2015 15:44
"Les cavaliers des steppes asiatiques, n’hésitaient pas à s’enfuir devant l’ennemi lorsque le rapport de force était défavorable. Pour la Chevalerie Européenne, c’étaient des lâches. Pourtant, ces génies de la tactique avaient leur propre conception du courage, un courage qui s’adaptait à leur art de la guerre de nomade éleveur."
Vous pouvez développer à l’infini les exemples de variétés de ce que j’appelle "la couleur locale". Si je vous disais que dans toutes les cultures on apprécie les gens qui maîtrisent bien la langue, me répondriez-vous : "non, car en Chine on parle chinois et en Espagne on parle l’espagnol." ?D’ailleurs vous le dites vous-même : les cavaliers des steppes asiatiques avaient leur propre conception du courage. Ce qui confirme ce que je disais plus haut : le courage est apprécié partout ! Il est évident que selon le climat ou la configuration du terrain, le courage ne s’apprécie pas de la même manière !! Oui et alors ? Il suffit de connaître un peu la culture de l’autre pour lever les malentendus et se rendre compte que derrière quelques différences de détail, les êtres humains ont tous sensiblement les mêmes perceptions morales et les mêmes défauts de perception morale. -
maQiavel
24 janvier 2015 16:03
-Si je vous disais que dans toutes les cultures on apprécie les gens qui maîtrisent bien la langue, me répondriez-vous : "non, car en Chine on parle chinois et en Espagne on parle l’espagnol." ?
------> Non, je vous répondrai simplement que dans certaines cultures, on apprécie particulièrement les gens qui maitrisent bien la langue et que dans d’autres, on n’y accorde pas d’importance.
- Il est évident que selon le climat ou la configuration du terrain, le courage ne s’apprécie pas de la même manière !! Oui et alors ?
------> Ah bien, on est d’ accord. Les jihadistes ont leur conception du courage. Et j’y adhère d’ ailleurs ceci dit en passant, c’est une forme de courage qu’on loue dans le bushido.
-se rendre compte que derrière quelques différences de détail, les êtres humains ont tous sensiblement les mêmes perceptions morales et les mêmes défauts de perception morale.
------> Qui distingue les bonnes perceptions morales des mauvaises ? Parce que les jihadistes peuvent tenir exactement le même discours sauf qu’ils vous mettront, vous, parmi ceux qui ont des défauts de perception morales ? Et d’ où cette personne ou entité fait elle cette distinction ? A –t- elle connaissance de l’absolu et peut elle nous prouver que sa perception est bien absolue ?
Si ce n’ est qu’une intuition pourquoi pas, mais nous pouvons tous avoir des intuitions différentes les uns des autres. L’intuition du jihadiste c’est que c’est un soldat de Dieu qui combat pour le bien et la justice divine. Tout ceux qui ne cadre pas avec cette intuition de la justice est un défaut de perception morale et sont potentiellement des criminels.
Je peux récupérer votre discours à leur profit.
Et ils sont loin d’être les seuls à penser ainsi d’ ailleurs, on retrouve cette perception dans l’histoire depuis des millénaires, en science politique ce phénomène porte un nom, c’est le théologico- politique.
-
Qaspard Delanuit
24 janvier 2015 17:06
"Et pour ces groupes là d’ ailleurs, c’est vous qui avez un défaut de moralité. Selon leur référentiel moral, ce sera pour eux une évidence."
Je prétends que ce que vous dites là est un lieu commun souvent répété et en réalité la plupart du temps démenti dans les faits. Si deux personnes ont l’impression que leur perception morale ne concordent pas, elles doivent en parler comme deux personnes qui ne verraient pas la même chose en regardant par une fenêtre. Dans la plupart des cas, il s’agit d’un malentendu de formalisation sémantique (elles voient la même choses mais le décrivent différemment) ; dans quelques cas l’un voit mieux que l’autre. Mais ce qui importe est évidemment la vérité.
"Vous postulez l’existence d’une moralité absolue. Peut être que ca existe. Peut être pas …
Moi je n’ en suis pas certain et constate simplement l’existence de système moral différent qui apparaissent immoral aux autres."
Je ne sais pas ce que vous appelez "une moralité absolue" Je vais être plus précis pour bien me faire comprendre. (Je ne vais pas répéter à chaque fois "selon moi" Car il Il est évident que c’est "selon moi", comme tout ce que je dis. Le répéter donne des discours de tapettes qui se sentent constamment obligées de préciser qu’ils ne sont pas autoritaires.)
La connaissance du bien et du mal se fonde sur la perception morale. Savoir si une pomme est plus ou moins acide implique de faire usage du sens du goût. On ne pourrait pas remplacer l’exercice du goût par un traité sur les fruits. Il en va de même pour savoir si un acte est juste ou non : on ne peut pas se référer totalement à un système moral pour le savoir. C’est aussi pour cela que toute codification juridique doit être appréciée est rajustée par le sens moral du juge. C’est aussi pour cela que la morale rigide est dans les contes de toutes les cultures présentée comme une pathologie de l’âme. Il y a certains cas où la perception morale peut même aller radicalement à l’encontre du système moral courant et nous pousser à faire des choses qui contreviennent à la loi (le cinéma nous parle souvent de ça). En gros, le système moral est un peu comme le manuel de conduite d’une voiture : on s’y réfère en cas de problème mais on ne conduit pas en le lisant ; et dans certains cas extrêmes (animal qui bondit sur la route) on va devoir improviser en trouvant la moins mauvaise solution qui sera pas toujours prévue dans le manuel !
Ma perception morale m’informe que les égorgeurs sont des êtres moralement tarés. Je n’ai pas besoin de système moral pour cela et je me fous aussi de leur éventuel système moral taré. Vous me répétez qu’ils pensent peut-être la même chose de moi. Mais je me fous aussi complètement de l’opinion de gens tarés. Et je ne vais pas me mettre à la place de gens tarés pour imaginer comment on voit le monde quand on est taré.
Je vais enfoncer le clou : ma perception morale est objectivement saine tandis que la leur est viciée. Ce que je postule est donc la possibilité d’avoir une perception morale plus ou moins juste, comme on peut avoir une perception visuelle plus ou moins fiable. Tous les yeux ne se valent pas. Tous les coeurs non plus.
-
Qaspard Delanuit
24 janvier 2015 17:10
"Non, je vous répondrai simplement que dans certaines cultures, on apprécie particulièrement les gens qui maitrisent bien la langue et que dans d’autres, on n’y accorde pas d’importance."
Et vous auriez tort.Car dans toutes les cultures, on apprécie les gens qui maîtrisent bien la langue et il n’existe aucune culture où on n’y accorde pas d’importance. -
Qaspard Delanuit
24 janvier 2015 17:53
"Qui distingue les bonnes perceptions morales des mauvaises ?"
Je vais vous faire trois réponses : une amusante, une sage et une explicative.
1. Celui qui a la meilleure vue.
2. Vous-même, mon ami.
3. Chacun doit les percevoir pour lui-même comme chacun doit goûter à la pomme pour sentir son acidité, car il est impossible d’expliquer ce qu’est l’acidité d’une pomme à une personne qui n’en a pas fait l’expérience. L’éducation morale ne consiste donc pas à enseigner un code de bonne conduite, mais à éveiller un sens : le sens moral. Quand le sens moral est éveillé, l’être humain peut lui-même entreprendre de distinguer les choses dans la dimension morale. Evidemment, cette perception doit être affûtée par le dialogue et la philosophie, comme doit l’être l’oreille d’un musicien ou le palais d’un cuisinier.
"les jihadistes peuvent tenir exactement le même discours sauf qu’ils vous mettront, vous, parmi ceux qui ont des défauts de perception morales ?"
On peut tenir toutes sortes de discours. Et alors ? Seuls des tarés se soucient des discours de tarés. A la imite, ça peut intéresser des thérapeutes.
"Et d’ où cette personne ou entité fait elle cette distinction ? A –t- elle connaissance de l’absolu et peut elle nous prouver que sa perception est bien absolue ?"
La perception morale d’un être humain n’est probablement pas absolue. Mais disons qu’elle peut être aussi précise que celle d’un carreleur. On se fout que le carreleur soit absolument précis ou même précis au micron près, n’est-ce pas ? Le millimètre est suffisant pour le carrelage. De même, la différence entre la personne qui vous prend en stop ou qui vous écrase volontairement avec sa voiture n’est pas une question de micron, ni même de millimètre. Même des personnes qui ne seraient morales qu’au centimètre près font sans doute des voisins très plaisants !
"Si ce n’ est qu’une intuition pourquoi pas, mais nous pouvons tous avoir des intuitions différentes les uns des autres. "
Si pour vous l’intuition à propos d’un certain objet peut varier selon les personnes, alors je n’emploierai pas ce terme pour la moralité. Je dirai donc que c’est une perception. Nous voyons tous à peu près la même chose physiquement, du moins c’est assez proche pour pouvoir vivre ensemble. Il en va de même pour la perception morale qui nous donne accès à la même réalité morale, à peu de détails près. Bien sûr, il existe des malvoyants ainsi que des hypocrites qui font mine de ne pas voir ce qu’ils voient.
"L’intuition du jihadiste c’est que c’est un soldat de Dieu qui combat pour le bien et la justice divine. Tout ceux qui ne cadre pas avec cette intuition de la justice est un défaut de perception morale et sont potentiellement des criminels.
Je peux récupérer votre discours à leur profit."
C’est un croyance qui le possède. Toutes les croyances sont des démons. Il ferait bien d’en libérer sa conscience, car il pourrait alors percevoir "ce qui est".
-
Qaspard Delanuit
24 janvier 2015 18:04
"C’est bien parce que je respecte cette forme de courage que j’avais écrit mon commentaire à Juluch.
C’est cette forme de courage qui fait que je leur donne le qualificatif de « guerriers »."
Je n’ai rien contre le fait de reconnaître à certains combattants une forme de courage, même si je trouve leur combat stupide et injustifié. Donc, ok pour le courage, même s’il faudrait bien sûr y regarder de plus près pour voir si ce n’est pas parfois une forme de suicide. Je pense que vivre et laisser vivre est parfois plus courageux, mais je ne prétends pas être juge du désespoir qui conduit à chercher la mort ou une vie meilleure dans d’autres dimensions.
Ce sont des guerriers au sens de combattant mais le terme véhicule aussi une charge qualitative qui ne leur convient pas à mon sens.
MaQ, je pense que ce livre pourrait beaucoup vous intéresser :
-
Qaspard Delanuit
24 janvier 2015 18:07
"Vous voyez, pour moi, dans un contexte de guerre prendre des otages n’est pas malfaisant, cela peut même être recommandé. Si je devais un jour faire la guerre, prendre des otages ne me poserait aucun problème, cela fait partie des outils de la bataille."
Le Japon est en guerre ?? Contre qui ? -
maQiavel
24 janvier 2015 21:22
-Si deux personnes ont l’impression que leur perception morale ne concordent pas, elles doivent en parler comme deux personnes qui ne verraient pas la même chose en regardant par une fenêtre.
------> En général, ce n’est pas ainsi que ca se passe. L’un des deux, ou les deux essaient d’imposer leur représentation aux autres (et en général, ce phénomène se greffe sur des questions de domination politique).
Je ne dis pas que c’est bien, mais que c’est souvent ainsi depuis la révolution néolithique au moins …
-Mais ce qui importe est évidemment la vérité.
------> La conception de la vérité elle-même est très souvent très différente. Regardez, ces jihadistes ont la leur, leurs adversaires également, et chacun est certain de la détenir.
C’est cela la guerre, c’ est chacun qui bataille pour sa conception de la vérité.
-Ma perception morale m’informe que les égorgeurs sont des êtres moralement tarés.
------> Ce n’est pas ce dont ma perception morale m’informe. Je vous le dit sincèrement.
Et qu’en est il des « artilleurs », des pilotes de bombardiers , des mitrailleurs etc. Pourquoi seulement les égorgeurs ?
-Je n’ai pas besoin de système moral pour cela et je me fous aussi de leur éventuel système moral taré.
------> Je suis certain qu’eux aussi se foutent de votre éventuel système moral et de celui de ceux qui le partage puisqu’ qu’ ils le considère aussi comme taré.
-Vous me répétez qu’ils pensent peut-être la même chose de moi. Mais je me fous aussi complètement de l’opinion de gens tarés.
------> Moi par contre, puisque je ne considère pas qu’ils sont tarés, ça m’intéresse. Votre opinion aussi d’ ailleurs, sinon je n’ échangerai pas avec vous.
-Je vais enfoncer le clou : ma perception morale est objectivement saine tandis que la leur est viciée.
------> Oui je sais que c’est ce que vous pensez. Eux aussi.
-Tous les yeux ne se valent pas. Tous les coeurs non plus.
------> Idem, il est certain qu’ ils considèrent que leur cœur ne vaut pas le votre .
Moi dans tout ça, je vous observe, les uns et les autres, décréter le Vrai , le saint , le juste.
-Car dans toutes les cultures, on apprécie les gens qui maîtrisent bien la langue et il n’existe aucune culture où on n’y accorde pas d’importance.
------> Ah là-dessus, je peux vous donner des exemples historiques. A Sparte par exemple, savoir maitriser la langue n’était pas considérer comme une valeur dans cette communauté. Il y’ avait même le soupçon de paraitre efféminé pour qui parlait bien.
Vous allez me renvoyer évidemment à "la couleur locale" mais c’est précisément elle qui explique la diversité des cultures, des conceptions de la morales , des valeurs , des lois juridiques et morales.
Cette couleur locale contient l’environnement géographique, le climat, l’alimentation, l’histoire etc. et qui explique une grande diversité des mœurs, des valeurs, des philosophies de l’existence et ensuite des lois.
-Le Japon est en guerre ?? Contre qui ?
------> Contre eux. Pourquoi prendre ces journalistes en otage sinon ?
-
maQiavel
24 janvier 2015 21:31
Je vais vous faire trois réponses : une amusante, une sage et une explicative.
1. Celui qui a la meilleure vue. 2. Vous-même, mon ami. 3. Chacun doit les percevoir pour lui-même
------> Réponse intéressante.
1. En général chacun estime qu’il a la meilleure vue , sinon il adopterai la conception morale des autres.
2. Je ne déroge pas à la règle.
3. C’est ce qu’ils font.
-Evidemment, cette perception doit être affûtée par le dialogue et la philosophie, comme doit l’être l’oreille d’un musicien ou le palais d’un cuisinier.
------> C’est une opinion intéressante. Votre opinion. La leur m’intéresse aussi d’ ailleurs , pour eux , ce sens moral vient d’une révélation divine.
-Nous voyons tous à peu près la même chose physiquement, du moins c’est assez proche pour pouvoir vivre ensemble.
------> C’est peut être une des raisons des guerres : nous voyions les choses tellement différemment que nous nous entre-tuons.
-
Qaspard Delanuit
24 janvier 2015 23:57
"C’est une opinion intéressante. Votre opinion."
Pas du tout, MaQ, c’est une perception et pas une opinion. En fait, tout notre désaccord est à cet endroit : vous pensez qu’il n’existe que des opinions (en tout cas sur le plan moral). Vous êtes un "opinioniste moral".
Je constate pour ma part qu’il existe évidemment des opinions mais qu’il existe aussi, à un autre niveau, des perceptions de ce qui est, y compris sur le plan moral. Je suis même capable d’avoir des opinions - ou parfois au contraire aucune opinion particulière - à propos de mes perceptions morales. Certaines de ces perceptions sont surprenantes et dérangent mes opinions, en particulier l’opinion que j’ai sur moi-même et ma propre valeur morale.Mon expérience me porte donc à dire qu’il existe des perceptions de ce qui est juste, qui sont plus ou moins fiables selon la clarté de la conscience de celui qui perçoit. Je n’ai pas besoin pour cela de supposer une capacité absolue de percevoir la vérité, il me suffit d’admettre que certaines perceptions sont relativement plus objectives que d’autres. Par exemple, je pense relativement objective la perception qui me conduit à prétendre que l’abbé Pierre est très probablement un être plus moral que Marc Dutroux. Cela fait partie des perceptions morales à propos desquelles je n’ai pas d’opinion personnelle ; je perçois cela comme on voit le cyprès dans la cour sans avoir aucun avis sur le cyprès ou sa présence dans la cour.Sur le chemin que vous empruntez, il serait logique que vous me répondiez que c’est seulement mon opinion, qu’un pédophile sadique ne penserait pas la même chose que moi, surtout si son ami Marc lui a permis de jouir terriblement en sodomisant un nouveau né en même temps qu’il lui défonçait le crâne à coups de démonte-pneu... alors que l’abbé ne lui a jamais offert aucun service, surtout de cette nature.Vous pouvez tout aussi bien me répondre que le pédophile sadique peut renverser mes arguments, que je ne peux pas prouver que ma perception est plus vraie que la sienne, etc.Ma réponse sera toujours la même : sincèrement je m’en fous totalement. La question de savoir si je construis ma réalité ou si je me contente de la cueillir telle qu’elle est ne peut pas être tranchée d’une manière absolue, je suis d’accord. Mais vous ne pouvez pas non plus être certain que votre mère vous aime vraiment ou que votre chat est bien un chat et pas un visiteur d’un autre monde qui vous espionne. Donc disons une fois pour toute que rien n’est absolu, mais que cela ne nous empêche pas de considérer que, pour autant, tout ce ne vaut pas dans ce monde où les choses demeurent quand même relativement différentes les unes des autres.(Lecteurs, accrochez-vous pour la phrase suivante.)Or, je ne vais pas nier ce que je perçois (le bien et le mal) sous prétexte que je pourrais imaginer qu’il existe quelque part un point de vie théoriquement neutre depuis lequel ma perception observée de l’extérieur ne pourrait pas prétendre valoir mieux que le point de vue que pourrait éventuellement exprimer une autre personne. Cela ne présente pour moi aucun intérêt moral ni intellectuel de faire cette acrobatie mentale et ne m’aiderai en aucune façon à agir si, par exemple je venais à découvrir des pratiques pédocriminelles chez un de mes voisins. Car si je me chatouillais la tête à théoriser sans-savoir-quoi-faire-puisque-tout-est-égal-en-considérant-la subjectivité-des points-de-vue, pendant ce temps, un pauvre gosse serait torturé à mort dans la réalité qu’il partage avec moi et avec son agresseur.Vos considérations sur les égorgeurs sont pour moi des chatouillis de même nature. D’ailleurs il est probable que ces hommes se font effectivement arracher la tête pendant que nous discutons (mais bien sûr dans ce cas, ça ne se passe pas à côté de chez moi ou de chez vous et nous ne pouvons immédiatement rien y faire, malheureusement).
-
Qaspard Delanuit
25 janvier 2015 00:11
"En général chacun estime qu’il a la meilleure vue , sinon il adopterai la conception morale des autres."
Cela n’est pas vrai. Seuls les crétins complets se comportent ainsi. Dans la plupart des cas, une véritable démonstration de moralité supérieure est bouleversante et édificatrice. L’exemple nous en est donné par l’histoire de Jésus et de la femme pécheresse condamnée à la lapidation. "Que celui qui n’a jamais pêché lance la première pierre". Et tous les accusateurs repartent honteux, mais avec une meilleure vue. Evidemment, ceci est un conte, mais il existe des cas analogues à ce conte dans la réalité. Prenons une autre histoire. Dans Les Misérables d’Hugo, nous avons l’exemple des chandeliers offerts à Jean Valjean par l’homme à qui il les avait volés, et qui lui offre en plus, tout en le disculpant, d’autres objets de valeur en argent. Le phénomène du pardon, ou de rendre un bien pour un mal, agrandit considérablement notre perception morale. Je vous prie de remarquer que le changement de Jean Valjean ne consiste pas seulement en une modification de son opinion sur le monde mais en une vision plus claire. Je ne vous dis pas que cela marche à tous les coups dans la réalité, je dis seulement que cela existe. -
Qaspard Delanuit
25 janvier 2015 00:17
-Le Japon est en guerre ?? Contre qui ?
"------> Contre eux. Pourquoi prendre ces journalistes en otage sinon ?"
MaQ, comme le dit l’article que vous citez, le Japon est venu généreusement offrir une aide humanitaire et civile aux victimes de la guerre. Je ne vois pas pourquoi vous citez cet article à l’appui de la théorie selon laquelle le Japon serait entré en guerre !!
-
Qaspard Delanuit
25 janvier 2015 01:07
"tout ce ne vaut pas" ne veut rien dire,
je voulais bien sûr écrire "tout ne se vaut pas". -
eQzez
22 janvier 2015 13:38
... pour ton commentaire pardon.
pour revenir à la video , ça ressemble à une mise en scene en studio : on voit les deux japonais exposé par le soleil à gauche du japonais à gauche et à droite du japonais de droite.couleur trop vive des habits pour etre rendu sous la lumiere naturel du soleil. -
Qaspard Delanuit
23 janvier 2015 00:52
ErQez, pour la mise en scène, souhaitons que votre hypothèse soit vraie. Cela serait une bonne nouvelle pour les parents, les enfants, les épouses et les amis de Kenji Goto et Haruna Yukawa.
-
Qaspard Delanuit
24 janvier 2015 18:12
Oui mais là on est malheureusement dans la réalité : Haruna Yukawa a été égorgé, selon ce que je viens d’’apprendre.
-
-
Frida
24 janvier 2015 19:17
Le mot combat et guerrier sont chargés de subjectivité.....
je donne un exemple concret et actuel.
Prenons le mot "jihad", un mot arabe.
Et bien, ce mot si l’on le traduit, cela donne"lutte" ou « effort ».
Ce mot n’a pas été inventé par l’islam ou le coran, puisque la langue arabe existait avant....
ce mot qui a été utilisé par les leaders musulmans pour la conquête l’ont pratiquement limité à la conquête, à la guerre sainte...au point que son étymologie soit gommée du langage courant même académique et littéraire, il a fallu l’irruption du djihadisme, pour que des musulmans soucieux de leur image redécouvre son étymologie, s’en saisissent tentant d’atténuer le poids de ce mot et à dissocier des versets et des hadiths appelant et exhortant au jihad des pratiquent des djihadistes ( ce que je considère une illusion et une perte de temps), cette utilisation du mot connoté religieusement a laissé à travers les siècles une seule définition dans l’esprit du musulman, celle du djihadisme que l’on connaît avec ces mouvances terroristes...le djihad c’est prendre les armes ...
Mais à la base, la lutte est de toutes les instances dans la vie des hommes, notamment dans le désert (ou un milieux hostile), lutter pour trouver son chemin, lutter pour trouver des points d’eau, lutter pour apprendre, lutter pour élever des enfants, lutter pour écrire une oeuvre, lutter pour devenir un grand poète, lutter pour sa vie en la défendant etc
réduire la lutte et la guerre à la seule confrontation violente entre deux hommes ou deux armés ou deux groupes, c’est avoir l’esprit étriqué à tel point...
la lutte, la guerre et le combat, ce n’est pas seulement une constatation (la constatation n’est jamais dénuée de subjectivité, la même chose n’est jamais regardée de la même façon, un arbre par exemple ne sera pas regardé de la même façon par un peintre, un poète, un botaniste ou bûcheron, ou un forestier...) ce sont aussi des subjectivités qui émanent de l’être.Prenant l’arbre, le bûcheron voudra l’abattre, le poète le célébrer dans poème, le peintre le dessiner et le peindre, le botanique l’étudier etc... mais l’arbre reste l’arbre malgré la diversité des approches.
Donc refuser au criminel le qualificatif de criminel et lui donner le qualificatif de guerrier n’avance pas le schmilblick.
La différence avec les Etats c’est que des crimes abominables ne sont jamais mis sur le devant de la scène ni glorifiés, ce sont des actes camouflés et maquillés, personne en se vante de tuer des innocents au nom de sa religion ou sa logique ou sa stratégie, généralement il y a toujours de la triche, et des prétextes afin de justifier l’injustifiable, c’est ce qui différencie l’EI des pires crimes et le terrorisme d’Etat, l’EI fait du crime un culte.
La victime reste victime et la dévastation de la Syrie et de l’Irak ne sera pas réparée par le qualificatif de « guerrier ».
Pour l’instant, et à court terme, les actions des djihadistes n’ont aucune utilité ni pour les populations locales ni pour la réputations des musulmans, c’est un fait et ce n’est pas un jugement moral, les musulmans sont gênés et ne savent plus comment gérer cette histoire du khalifat et de EI...
vouloir présenter des criminels et des mercenaires en héros guerriers méritant le respect est une idéologie (sublimant le physique et la violence) qui doit s’assumer en tant que telle, et ne pas se cacher derrière une prétendue observation ou constatation objective...il y a ceux qui aiment regarder des combats de box ou de catch, et d’autres préfèrent l’escrime, d’autres ont un faible pour la natation, ou l’équitation, le championnat du monde d’échec etc.... des luttes et des combats pour une raison ou pour une autre), et d’autres ont une fascination pour les meurtriers, et des petites frappes qui se hissent opportunément à la tête d’une équipe de frappadingues …
l’erreur est de prendre une évolution dynamique qui passe par plusieurs phases en un tout, prendre une phase chaotique de crimes et d’abjection et la draper de l’aura guerrière que font les chroniqueurs a posteriori bien au chaud dans leur cabinet et devant leur encrier pour asseoir la légitimité et donner un fondement explicatif qui ne doit pas heurter la morale...
et on ne peut pas demander à la victime de se mettre dans la tête de son bourreau pour comprendre son subjectivité et ainsi relativiser son crime....comme on ne peut pas demander à n’importe qui de se mettre dans la tête d’un criminel pour ne pas le juger moralement même s’il n’en est pas une victime directe...
il y a une répugnance morale naturelle devant la mort en général mais alors la mort donnée volontairement à son prochain ! ou de faire souffrir,
pour les pratiquer à grande échelle il faut un endoctrinement bien spécial ou être naturellement attiré par le sang et la souffrance des hommes...
-
Qaspard Delanuit
25 janvier 2015 00:34
Eh bien quand vous vous en donnez la peine, votre propos est bien plus clair et compréhensible, Frida ! J’ajoute que je suis d’accord avec votre commentaire.
Je pense que MaQ (dont j’apprécie l’intelligence et la politesse) se laisse emporter ici dans une glissade à partir du constat de la diversité des points de vue. Je lui concède qu’il ne faut certes pas oublier la phrase que Montesquieu fait dire à un de ses personnages pour illustrer l’incapacité à se représenter la différence culturelle : « Comment peut-on être persan ? » Oui. Mais je ne pense pas que cela doit nous conduire à nier l’abjection que nous inspirent des actes diaboliques et inhumains, sous prétexte que nous pourrions rater de comprendre de mystérieux "Persans". Des choses nous paraissent parfois inhumaines et diaboliques parce qu’elles le sont vraiment.
-
-
Frida
24 janvier 2015 21:48
Je propose à qui cela l’intéresse qu’une secte (ou un groupement) de cannibales vient de se former, ils prennent les armes contre ceux qui s’opposeraient à eux, et même ceux qui ne s’opposeraient pas, leur religion consiste à abuser sexuellement des gens, à les torturer et le bouquet final consiste en une grande cérémonie festive autour d’un repas composé de mets des victimes.... un vrai régal miam miam
ils sont ouverts à tous, le seul critère exigé est d’aimer la chair humaine, ne pas répugner de faire souffrir et d’être un fin gourmet de la chair humaine bien fraîche....
c’est leur conception de la vie et ils se battent pour cela....
les adeptes, bien qu’ayant vécu dans le monde occidental, ayant été éduqués dans une sorte d’idéologie du bien et du mal, ont juste fait allégeance de respecter les lois du groupe et de se dévouer à la cause qui est le cannibalisme et les orgies sexuelles....
ils vont créer leur royaume et défendre leurs frontières, aux armes fidèles ....
ha ha ha ha ha défendez votre conception du bien et votre cause ha ha ha ha contre vos adversaires qui veulent vous imposer une autre-
Frida
24 janvier 2015 21:53
une précision :
ce groupement s’appuie sur des révélations divines... les adeptes en sont convaincus et donc ils se défendront par tous les moyens, il faut les respecter et ne pas les mépriser au nom du bien et du mal, leurs idées et leurs combats ne sont ni bon ni mal, c’est juste des idées et des combats comme les autres ha ha haha
-
-
maQiavel
25 janvier 2015 14:47
@Qaspard
-Pas du tout, MaQ, c’est une perception et pas une opinion. En fait, tout notre désaccord est à cet endroit : vous pensez qu’il n’existe que des opinions (en tout cas sur le plan moral). Vous êtes un "opinioniste moral".
------> D’ accord : c’est une perception intéressante. Votre perception. Cela fait il de moi un perceptioniste moral ?
-Mon expérience me porte donc à dire qu’il existe des perceptions de ce qui est juste, qui sont plus ou moins fiables selon la clarté de la conscience de celui qui perçoit.
------> Je comprends votre perception. Je comprends aussi celle des jihadistes.
-Mais vous ne pouvez pas non plus être certain que votre mère vous aime vraiment ou que votre chat est bien un chat et pas un visiteur d’un autre monde qui vous espionne.
------> C’est très intéressant ce que vous dites là. De mon point de vue, je suis certain que ma mère m’aime et que mon chat est bien un chat ( je ne peux cependant pas garantir que ce n’ est pas un visiteur de l’ autre monde qui m’ espionne
).Mais ce n’est que mon point de vue, peut être est il une vérité absolue (si tant est que cela existe), peut être pas. Ca n’en reste pas moins ma réalité.
-Donc disons une fois pour toute que rien n’est absolu, mais que cela ne nous empêche pas de considérer que, pour autant, tout ce ne vaut pas dans ce monde
------> Je suis 100% d’ accord avec cela. Mais je pense que sur terre, très peu de personne s’opposent au fait que tout ne se vaille pas, les jihadistes eux-mêmes ne vont pas mettre sur le même pied d’égalité leur conception de la morale avec celle des autres, la leur étant bien entendue supérieure de leur point de vue.
S’ils ne pensaient pas ainsi, ils changeraient de conception morale pour adopter celle qu’ ils considéreraient comme supérieure , c’ est tout à fait logique.
-Vos considérations sur les égorgeurs sont pour moi des chatouillis de même nature.
------> Je ne cherche nullement à vous convaincre. Je vous donne ma perception des choses. Et évidemment, je pense qu’elle est supérieure à la votre, sinon, j’adopterai votre point de vue.
-"En général chacun estime qu’il a la meilleure vue , sinon il adopterai la conception morale des autres."Cela n’est pas vrai. Seuls les crétins complets se comportent ainsi. Dans la plupart des cas, une véritable démonstration de moralité supérieure est bouleversante et édificatrice.
------> Vous m’avez mal compris. Je ne veux pas dire que personne ne change jamais d’avis. D’ ailleurs, concernant ces jihadistes pour la plupart, ils ont été édifié par une démonstration de moralité qui supérieure de leur point de vue, puisque divine.
C’est précisément parce qu’ils estiment que cette vision est la meilleure qu’ils agissent ainsi.
-
maQiavel
25 janvier 2015 14:47
-Le phénomène du pardon, ou de rendre un bien pour un mal, agrandit considérablement notre perception morale.
------> De votre point de vue assurément. Il existe d’autres points de vue ou le pardon ou rendre un bien pour un mal est une faiblesse de pusillanime efféminés ou de manque de dévouement.
Dans plusieurs cultures, un homme qui ne se venge pas est perçu comme faible moralement, dans la Rome antique, au Japon etc.
On retrouve aussi cette conception chez ces « moudjahidin », celui qui insulte Dieu doit être punit de mort (d’ où l’opération chez Charlie Hebdo). On la retrouve aussi dans l’ancien testament :
« Et Moïse dit aux juges d’Israël : « Que chacun de vous mette à mort ceux de ses gens qui se sont attachés à Belphégor ». Pendant cette réunion, un certain Zamri, fils de Salu, passe par hasard en compagnie d’une femme madianite. « À cette vue, Phinées, fils d’Éléazar, fils d’Aaron, le prêtre, se leva du milieu de l’assemblée, il prit une lance dans sa main, suivit l’homme d’Israël dans l’arrière-tente et les transperça tous les deux, l’homme d’Israël et la femme, par le ventre. Alors la plaie s’arrêta parmi les enfants d’Israël » (25:7-8). « Yahweh dit à Moïse : « Phinées, fils d’Éléazar, fils d’Aaron, le prêtre, a détourné ma fureur de dessus les enfants d’Israël, parce qu’il a été animé de ma jalousie au milieu d’eux ; et je n’ai point, dans ma jalousie, consumé les enfants d’Israël. C’est pourquoi je lui accorde mon alliance de paix : ce sera, pour lui et pour sa postérité après lui, l’alliance d’un sacerdoce perpétuel, parce qu’il a été jaloux pour son Dieu, et qu’il a fait l’expiation pour les enfants d’Israël » » (25:10-13).
L’assassin phinées, sera cité en exemple dans tout l’ancien testament pour son zèle pour le Tout Puissant, certains même l’imiteront comme Mathathias Machabée :
« Un Juif s’avança aux yeux de tous, pour sacrifier aux idoles sur l’autel, dans la ville de Modin, selon l’ordre du roi. Mathathias le vit et fut saisi de douleur ; ses entrailles en furent émues, et sa fureur s’enflamma selon l’esprit de la loi ; et s’élançant, il tua cet homme sur l’autel. Il tua aussi en même temps l’homme que le roi Antiochus avait envoyé et qu’il forçait à sacrifier, et il détruisit l’autel. Et il fut transporté de zèle pour la loi, comme l’avait été Phinées envers Zamri, fils de Salomi ».
Vous pouvez penser que c’est une perception de tarés. Ceux que vous traiterez de tarés penseront la même chose que vous. Et le cycle continue …
- le Japon est venu généreusement offrir une aide humanitaire et civile aux victimes de la guerre.
------> Attention, dans les faits, ils sont venus financer des Etats qui combattent l’EI. Une aide aux pays affectés par la guerre contre l’Etat islamique, cela veut tout dire.
C’est une déclaration de guerre, il est tout à fait logique que des combattants de l’EI s’attaquent au Japon, à leur place, je l’aurai fait sans aucune hésitation.
-
Qaspard Delanuit
25 janvier 2015 16:53
MaQ : "Je comprends votre perception."
Ceci est un contresens.On ne peut pas "comprendre une perception morale" au sens précis et limité que j’ai clairement donné au terme de perception en le comparant à la vue. On peut seulement en faire l’expérience, comme on peut voir ou ne pas voir la flamme d’une bougie. Cette expérience de perception consiste à percevoir. Cela n’aurait pas de sens de dire qu’un aveugle peut "comprendre" la perception du voyant qui observe une flamme. Il ne s’agit pas d’avoir un avis sur la chose ou de s’en faire une représentation intellectuelle. -
Qaspard Delanuit
25 janvier 2015 17:23
MaQ : "Il existe d’autres points de vue ou le pardon ou rendre un bien pour un mal est une faiblesse de pusillanime efféminés ou de manque de dévouement."
C’est la réponse que vous faites à ma phrase : "Le phénomène du pardon, ou de rendre un bien pour un mal, agrandit considérablement notre perception morale."
Et on croirait plutôt que vous répondez à une phrase que je n’ai pas écrite, qui serait celle-ci : "Le pardon est une valeur essentielle pour une société moralement saine."
Je ne prends que cet exemple, mais vous faites très souvent ça sur ce fil : vous ne répondez pas face à mes commentaires.
Et puisque vous ne cessez de répéter qu’on ne parle jamais que de son point de vue, alors pourquoi ne parlez-vous pas de votre point de vue à vous ? Assumez d’en avoir un, ce sera plus simple que de nous rappeler à chaque fois qu’il en existe peut-être des milliards d’autres possibles (sur Terre, sur d’autres planètes, dans d’autres dimensions... l’univers est grand).
-
-
maQiavel
25 janvier 2015 15:13
@Qaspard
- je ne pense pas que cela doit nous conduire à nier l’abjection que nous inspirent des actes diaboliques et inhumains
------> Ce que je dis, c’est que c’est aussi un point de vue que de considérer que des actes sont diaboliques et inhumains.
Peut être ce point de vue est une vérité absolue, peut être pas. D’ ailleurs pour ces hommes dont nous parlons, le fait de coucher en dehors du mariage est aussi diabolique et inhumain et peut être ont-ils raison dans l’absolu, peut être pas, peut être même que cet absolu n’ existe pas.
Nietzche écrivait qu’il n’y a pas de phénomènes moraux mais une explication morale des phénomènes.
Moi je dis simplement qu’il y’ a des phénomènes sociaux et je constate que les uns disent qu’ils sont diaboliques et inhumains et que d’autres ont des points de vue différents.
Lorsque j’ ai lu ce passage de ainsi parlait Zarathoustra , le personnage de l’ Hermite fait le même constat :
Zarathoustra a vu beaucoup de contrées et beaucoup de peuples : c’est ainsi qu’il a découvert le bien et le mal de beaucoup de peuples. Aucun peuple ne pourrait vivre sans évaluer les valeurs ; mais s’il veut se conserver, il ne doit pas évaluer comme évalue son voisin. Beaucoup de choses qu’un peuple appelait bonnes, pour un autre peuple étaient honteuses et méprisables : voilà ce que j’ai découvert. Ici beaucoup de choses étaient appelées mauvaises et là-bas elles étaient revêtues du manteau de pourpre des honneurs. Jamais un voisin n’a compris l’autre voisin : son âme s’est toujours étonnée de la folie et de la méchanceté de son voisin.
Et il conclut (conclusion vers la quelle je ne m’avance pas mais ce point de vue est intéressant) : « En vérité, les hommes se donnèrent eux-mêmes leur bien et leur mal. En vérité, ils ne les prirent point, ils ne les trouvèrent point, ils ne les écoutèrent point comme une voix descendue du ciel. C’est l’homme qui mit des valeurs dans les choses, afin de se conserver, — c’est lui qui créa le sens des choses, un sens humain ! C’est pourquoi il s’appelle « homme », c’est-à-dire, celui qui évalue. Ce furent toujours des fervents et des créateurs qui créèrent le bien et le mal. Le feu de l’amour et le feu de la colère l’allument au nom de toutes les vertus. Zarathoustra vit beaucoup de pays et beaucoup de peuples. Il n’a pas trouvé de plus grande puissance sur la terre que l’œuvre des fervents : « bien » et « mal », voilà le nom de cette puissance ».
-MaQ, je pense que ce livre pourrait beaucoup vous intéresser :http://booknode.com/castaneda___la_...
------> Merci Qaspard, je l’ai déjà dans une fiche de programmation de lecture depuis quelque temps. Je vous avais expliqué que ma perception de la voie du guerrier est très proche de celle du Hagakure, un des classique littéraire du Bushido.
J’ai écrit quelques articles sur cette thématique :
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/soko-yamaga-le-guerrier-philosophe-159389
http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/la-voie-du-samourai-44488
J’aime beaucoup la hardiesse du chapitre de la guerre et des guerriers dans ainsi parlait Zarathoustra, qui peut être interprété de plusieurs façons certes mais même pris littéralement (ce que les Nazis ont fait), je trouve cela sublime :
« Mes frères en la guerre ! Je n’ignore pas la haine et l’envie de votre cœur. Vous n’êtes pas assez grands pour ne pas connaître la haine et l’envie. Soyez donc assez grands pour ne pas en avoir honte !
Je vois beaucoup de soldats : puissé-je voir beaucoup de guerriers ! Vous devez être de ceux dont l’œil cherche toujours un ennemi — votre ennemi. Et chez quelques-uns d’entre vous il y a de la haine à première vue. Vous devez chercher votre ennemi et faire votre guerre, une guerre pour vos pensées !
Vous devez aimer la paix comme un moyen de guerres nouvelles. Et la courte paix plus que la longue. Je ne vous conseille pas le travail, mais la lutte. Je ne vous conseille pas la paix, mais la victoire. Que votre travail soit une lutte, que votre paix soit une victoire ! Vous dites que c’est la bonne cause qui sanctifie même la guerre ? Je vous dis : c’est la bonne guerre qui sanctifie toute cause.
La guerre et le courage ont fait plus de grandes choses que l’amour du prochain. Ce n’est pas votre pitié, mais votre bravoure qui sauva jusqu’à présent les victimes.
Qu’est-ce qui est bien ? demandez-vous. Être brave, voilà qui est bien.
On vous appelle sans-cœur : mais votre cœur est vrai et j’aime la pudeur de votre cordialité. Vous êtes laids ? Eh bien, mes frères ! Enveloppez-vous du sublime, le manteau de la laideur !
Vous ne devez avoir d’ennemis que pour les haïr et non pour les mépriser. Vous devez être fiers de votre ennemi, alors les succès de votre ennemi seront aussi vos succès. Ainsi vivez votre vie d’obéissance et de guerre ! Qu’importe la vie longue ! Quel guerrier veut être ménagé !
Je ne vous ménage point, je vous aime du fond du cœur, mes frères en la guerre ! »
-
Frida
25 janvier 2015 15:33
Nietzche écrivait qu’il n’y a pas de phénomènes moraux mais une explication morale des phénomènes.
----
ce n’est pas parce que Nietzsche dit quelque chose qu’il faut le prendre pour argent comptant...
il a peut être dit vrai il a peut être dit une connerie.... et je dis qu’il a dit une connerie... ou que sa phrase n’est pas si évidente au point de l’appliquer sur les djhadistes, d’ailleurs, il ne suffit pas de faire une citation, une citation n’est jamais un argument....
le reste c’est du même topo, de la pure rhétorique... -
maQiavel
25 janvier 2015 15:58
-ce n’est pas parce que Nietzsche dit quelque chose qu’il faut le prendre pour argent comptant...
------> Qui a dit que je le prends pour argent comptant ? Plus haut, je mets quelques fois des distances d’ ailleurs. Comment pourrais je affirmer qu’il détient la vérité absolue puisque ce serait entotale contradiction avec tout ce que j’ai répondu à Qaspard ?
Décidément vous ne comprenez rien
, désolé si je suis sec. -
maQiavel
25 janvier 2015 16:05
Vous ne comprenez même pas qu’il n’est même plus question des jihadistes dans notre discussion avec Qaspard, ils ne sont qu’un prétexte pour échanger sur quelque chose de bien plus profond, çàd la perception de la morale et la conception du Bien et du Mal.
-
Qaspard Delanuit
25 janvier 2015 18:22
MaQ : "Nietzsche écrivait qu’il n’y a pas de phénomènes moraux mais une explication morale des phénomènes."
Posture littéraire d’un auteur talentueux mais déréglé qui est mort dans la démence. -
Qaspard Delanuit
25 janvier 2015 20:46
Il y a quelques mois vous déclariez être imperméable à l’expérience esthétique. On dirait que ça va mieux de ce côté.
-
-
Frida
25 janvier 2015 15:27
Mon expérience me porte donc à dire qu’il existe des perceptions de ce qui est juste, qui sont plus ou moins fiables selon la clarté de la conscience de celui qui perçoit.
------> Je comprends votre perception. Je comprends aussi celle des jihadistes.
----
c’est bien reparti pour un découpage des cheveux, cela va peut être prendre la semaine....
prendre un mot est en faire une thèse n’est jamais un argument, c’est juste de la rhétorique sophiste point barre....
si JE prends cette phrase : "Je comprends votre perception. Je comprends aussi celle des jihadistes."
le "Je" de la phrase en question n’est qu’une subjectivité, il n’apporte aucun argument, aucune explication, et s’oppose à "votre", on est dans un dialogue narcissique, où le " je" prétend rendre compte de la perception des djihadistes....
mais quelle prétention, quelle arrogance....
d’abord, les djihadistes ne sont pas un corps homogène identifiable, et encore moins quelque chose de figé ....
qu’est ce qu’il y a en commun entre Boko Haram et l’EI à part le meurtre et le culte de l’égorgement...pire, qu’est ce qu’il y a en commun entre Al Nosra et l’EI ? et ainsi de suite...
On ne sait rien de l’EI que ce qu’il propage dans le net, et beaucoup fait la part belle à la propagande, donc la manipulation et le mensonge...parler de conviction dans ce cas c’est se mettre le doigt dans l’oeil jusqu’à le sortir de l’autre côté...
au sein même du groupe, on ne peut trouver une même logique ni une même idéologie, les plus faibles suivent les plus forts... et les plus forts changent de stratégie au gré des évènements et des alliances.....
parler des djihadistes comme des extra terrestres ou une espèce identifiable, comme on parle d’un fagaceae , hermétiques à l’autre est une aberration totale...
Question, pourquoi l’inceste est universel, un tabou observé par l’humanité ? Je suppose que l’EI et les djihadistes n’ont pas abandonné cette notion morale d’interdit de l’inceste ...
les djihadistes sont animés autant par la cupidité, par la lâcheté, par la jalousie, l’envie, le mépris, la peur.... des sentiments communs à tous les hommes...
on peut relativiser comme on peut leur morale pour tenter de les présenter comme des héros, elle reste une morale de destruction et d’assassinat.... et eux mêmes reconnaissent cela, certainement ils se moquent du jugement de l’autre, mais ils savent ce qu’ils font et ce qu’ils font n’est pas bons, ce n’est pas parce que pour des raisons de propagande ils ne le crient pas sur les toit, et au contraire ils glorifient et justifient leurs abominations qu’il faut rentrer dans leur propagande...
c’est un peu comme un escroc qui convainc quelqu’un de lui vendre de l’air.... ce n’est pas parce que l’escroc parle comme un saint qu’il faut le prendre pour un saint....
-
maQiavel
25 janvier 2015 15:52
Je vous ai lu en diagonale et que je n’ai pas envie de faire trop d’effort pour vous répondre parce qu’effectivement, n en aura pour la semaine.
Bien sur que je suis subjectif, a quel moment ai-je affirmé le contraire ? Je parle de mon point de vue. Vous aussi. Comme tout le monde.
Je n’ affirme pas que les jihadistes sont un groupe homogène , bien sur que c’ est plus compliqué , c’ est toujours plus compliqué ,c’ est que à un certain niveaux de complexité on ne peut plus rien dire puisque il faudrait une vie pour rendre compte de tous les faits composant une situation complexe ,donc on simplifie , on réduit la multiplicité à l’ unité. Quand je parle de « jihadiste » ou de n’ importe quelle catégorie plus haut, c’ est une facilité de langage et d’ argumentation mais je pense que Qaspard m’ a très bien compris là-dessus , il sait bien que je ne suis pas assez idiot pour en faire un groupe homogène et Qaspard lui-même quand il utilise des catégories plus haut , il ne fait pas non plus cette bêtise.
Il n’existe aucun groupe homogène évidemment. « Les Français », ce n’est pas un groupe homogène non plus, pas plus que « les Syriens », « les Irakiens », « les musulmans » etc.
Ensuite d’ un coté vous dites « On ne sait rien de l’EI que ce qu’il propage dans le net » et de l’autre « les djihadistes sont animés autant par la cupidité, par la lâcheté, par la jalousie, l’envie, le mépris, la peur.... on peut relativiser comme on peut leur morale pour tenter de les présenter comme des héros, elle reste une morale de destruction et d’assassinat.... ». Si on ne sait rien comment le savez-vous ?
Est-ce que vous vous rendez compte de vos contradictions ?
Pour le reste sur l’inceste, le sophisme, le cannibalisme et tout ça, je suis trop épuisé pour vous répondre et discuter avec vous, ça ne mènera à rien, ce sera de toute façon un dialogue de sourds.
-
Frida
25 janvier 2015 16:14
». Si on ne sait rien comment le savez-vous ?
---
je parle de ce qui est visible de l’iceberg, à savoir les assassinats, les meurtres de masses, les destructions de lieux de culte etc etc...
et si effectivement, les djihadistes sont hétérogènes comme n’importe quel groupe, l’hétérogénéité n’empêche pas la rencontre dans un lieu commun de la morale, d’où l’exemple de l’inceste....
l’effroi face au meurtre est commun à tous, en faire un culte est quelque chose d’aberrant à tous les hommes, c’est comme la maladie, ce n’est pas parce que la maladie existe qu’il faut ne pas y faire face et lutter pour la vaincre autant que possible... on ne peut pas argumenter en prétendant que la maladie est naturelle donc il faut laisser faire la nature.... (je sais qu’il y a des sectes et des croyances qui prétendent laisser faire la nature) mais cela reste marginal... l’exception ne fait pas la règle....pour que l’exception fasse règle, il faut qu’elle soit généralisée, et la règle deviennent exception...
la règle est que la majorité des gens sont hostiles à l’injustice, à l’arbitraire, à la violence gratuite et excessive etc etc.... il faut tout un embrigadement, mais surtout un système totalitaire qui s’impose par la force brutale, la violence et la menace pour entendre des gens exprimer une conception différente de ses sentiments communs aux hommes, même face à l’autre différent de soi....
prendre des milliers de djhadistes (d’horizons différents, convertis, mercenaires, musulmans, salopards, pédophiles, psychopathes etc), comme un peuple ayant un code de vie, un héritage, une tradition dont l’adhésion ne fait plus de discussion au sein du groupe social c’est de la tartufferie, il fallait attendre au moins un peu, l’évolution des évènements, qu’une partie de la société sous le joug de l’EI ait adhérer à l’idéologie et aux pratiques.... ce n’est pas de tout le cas pour le moment
donc nous sommes face à un phénomène de meurtre et d’assassinat, une esthétique propagandiste, conjuguée à un dogmatisme, au service d’intérêts bien plus complexes et bien sombres....
