lundi 11 mars - par Celine

Étienne Chouard reconnaît son "erreur" sur Walter Hallstein

Après avoir mis en cause l'affirmation de François Asselineau, selon laquelle l'Union européenne aurait des origines nazies, la journaliste Aude Favre est allée à la rencontre d'Étienne Chouard, qui avait repris à son compte cette allégation.

Présentation de la vidéo par Aude Favre :

Comme démontré dans mon dernier WTFake, RIEN ne prouve que Walter Hallstein était un "Nazi" (il n'était pas membre du parti et n'adhère pas à l'idéologie puisqu'il fait état de positions critiques sur le national-socialisme, en présence même des nazis).

RIEN ne prouve qu'il était proche d’Hitler.

RIEN ne prouve qu'il ait « conçu une Nouvelle Europe » pour le Führer.

Encore MOINS QUE RIEN ne prouve qu'il aurait ressorti un tel plan d'idéologie nazie après la guerre pour construire l'Union Européenne… MAIS !!

La propagande simpliste, biaisée et mensongère de M. Asselineau tourne tellement bien, que son ami Etienne Chouard l’a reprise, dans une vidéo qui a fait plusieurs centaines de milliers de vues…

Différence de taille : Contrairement à M. Asselineau qui fait l’autruche quand on déterre des documents qu’il a sciemment occultés au grand public, Etienne Chouard, lui, a l’intelligence et l’humilité de reconnaître qu’il a été victime d’un « biais de confirmation » sur cette affaire Hallstein.

"Il faudrait prendre la peine de reconnaître cette erreur là". Bravo !

Il m a également avoué n'avoir aucune trace de travaux d'idéologie nazie qu'aurait conduits Walter Hallstein sur l'Europe (travaux qu'il aurait, selon M. Asselineau, repris par la suite pour aider à construire la future Union européenne).

Je le remercie vivement de m’avoir accordé ce court entretien lors d’une conférence sur le Référendum d’Initiative Citoyenne. M. Chouard est un homme dont la logique me paraît très dangereuse (« pas de preuve = preuve »), mais qui est par ailleurs extrêmement gentil et à l’écoute, ce qui est loin d'être le cas de tout le monde. Merci à lui !



241 réactions


  • Belenos Belenos 11 mars 11:12

    Remarquable honnêteté intellectuelle d’Étienne Chouard. 

    D’ailleurs, il vaudrait bien mieux se concentrer sur le caractère factuellement anti-démocratique de l’UE, ici et maintenant, qui est démontrable, plutôt que d’essayer de la maudire symboliquement en lui cherchant des origines sinistres, avec des arguments branlants et de toute façon sujets à d’infinis débats archéologiques et biographiques. 

    La vraie question est celle de savoir si l’UE contribue MAINTENANT à la liberté politique et à la prospérité des peuples qui la composent, point barre.

    Or, la réponse à cette question est indépendante du nombre de "nazis", de "fascistes", de "communistes", "d’agents de la CIA", "d’illuminatis", de "Reptiliens", de "démons", "d’anges" ou "d’aliens" qui auraient éventuellement participé à sa conception il y a fort longtemps. L’intention exacte des différents fondateurs, bonne ou mauvaise, nourrie de telle ou telle idéologie, est non seulement impossible à établir clairement mais elle est surtout d’importance nulle dans le combat qui est engagé à présent.

    Bref, cette discutaille sur l’impureté originelle de l’UE ne vole pas plus haut que le plafond intellectuel ordinaire des antifas : n’imitons pas ces débiles mentaux. C’est une diversion. C’est de la merde. 


    • gaijin gaijin 11 mars 12:52

      @Belenos
      " elle est surtout d’importance nulle dans le combat qui est engagé à présent.

      "
      pas du tout ....le travail historique d’ asselinau repose sur les faits ...et on peut être sur que chaque virgule sera l’objet de débat de manière a discrédibiliser l’ensemble
      les faits ne comptent pas ...seuls comptent les slogans multirépétés : l’europe c’est le bien .....
      l’histoire , les faits c’est compliqué ne cherchez pas a comprendre répétez juste l’europe c’est bien et ça finira par devenir vrai ....
      ( et si ça ne marche pas c’est que vous n’avez pas assez répété ....)


    • Belenos Belenos 11 mars 14:39

      @gaijin
      Pourquoi dites-vous "pas du tout", pour ensuite dire la même chose que moi ?  smiley


    • pegase pegase 11 mars 18:56

      @Belenos
      -
      Il enseignait le nazisme et leur doctrine à la con, alors on peut ergoter en prétendant qu’enseigner le nazisme ce n’est pas être un nazi soi même, mais là vous ne croyez pas que ça va un peu loin ? 

      C’est comme si vous enseigneriez le révisionnisme et le négationnisme de la Shoah, tout en prétendant que vous n’êtes pas vous même révisionniste et négationniste  smiley


    • Norman Bates Norman Bates 11 mars 19:17

      @pegaz la tremblote

      "C’est comme si vous enseigneriez le révisionnisme et le négationnisme de la Shoah, tout en prétendant que vous n’êtes pas vous même révisionniste et négationniste"

      C’est marrant...dans son infinie cohérence gros nigaud n’applique pas ce principe à lui-même...il célèbre sa "pauvre petite Rachel" qui va bourrer le crâne et culpabiliser nos enfants, il pleurniche sur commande et justifie les lois liberticides, mais promis, il n’est en rien le petit télégraphiste zélé de la secte communautaire qui souille et dirige la France avec sa propagande shoatique...
      Bref, il fait du BHL et du Valls sans le savoir... smiley


    • Belenos Belenos 11 mars 19:29

      @pegase
      "Il enseignait le nazisme et leur doctrine à la con, alors on peut ergoter en prétendant qu’enseigner le nazisme ce n’est pas être un nazi soi même, mais là vous ne croyez pas que ça va un peu loin ?" 

      Tous les enseignants du Reich enseignaient le nazisme quand l’Allemagne était nazie (ils étaient surveillés de près par tout le monde y compris les élèves). A la fin de la guerre qu’auriez-vous souhaité que l’on fit de ces gens ? Les brûler, les jeter à la mer ? Ils ont été réemployés selon leurs compétences au service d’autres doctrines. C’est la seule manière de sortir d’un cauchemar sans entrer dans un autre et cela fait partie de la résilience d’une nation. 


    •  Saladin Saladin 12 mars 03:55

      @pegase C’est vrai qu’elle devrait continuer ses travaux de recherches à Auschwitz cette femme admirable, je suis sùr qu’elle nous apprendrait des choses.


    • gaijin gaijin 12 mars 09:04

      @Belenos
      parce que je ne pense pas que l’importance soit nulle ....le combat de chaque virgule doit être gagné .......
      l’enjeu c’est de sortir un maximum de monde des slogans pour les amener a un autre stade .


  • Zatara Zatara 11 mars 11:17

     smiley cette rencontre a du se passer avant le 6 Mars....

    depuis, on a eu droit à ça :
    https://www.upr.fr/actualite/france/le-livre-de-philippe-de-villiers-paru-ce-6-mars-2019-apporte-de-nouvelles-revelations-accablantes-sur-walter-hallstein-concepteur-de-la-nouvelle-europe-et-enseignant-le-nazisme-aux-troupes-de-la/
    Encore un qui s’est planté de déguisement pour l’anniv d’un copain, surement...

    ...m’enfin, dans le fond, ça ne change strictement rien concernant cet organisme synthétique qui se fait passer pour "européen" en tant qu’ "union"....


    • Mahler 11 mars 11:47

      @Zatara
      Le livre de De Villier ne prouve rien du tout concernant le fameux plan recyclé et l’origine nazie de cette UE. Même si un tel plan a eu lieu ça ne prouve pas l’origine nazie de l’UE actuelle. En effet, le type était juriste, qu’un type réfléchit à la question d’une europe au temps de l’Allemagne hitlérienne et qu’il retravaille sur le sujet ne signifie en aucun cas qu’il reprend les mêmes idées, et surtout la même idéologie. Par contre reprendre des éléments juridiques du projet assez neutre n’est pas condamnable, c’est un gain de temps. De toute façon il n’est pas le seul père de l’Europe,y’en a d’autres. La CEE de plus n’est pas la même chose que la CECA qui n’est pas la même chose que l’UE de Maastricht, entre temps il y’a eu énormément d’évolutions, donc vouloir y voir un bloc monolithique est une erreur.

      De plus la France a aussi garder des lois du régime de vichy et même de l’occupation allemande(la France est nazie peut être ?). Des négociants de la Pac à un moment avaient déjà planché une politique agricole au temps du régime de Vichy.

      Même la RFA a été dirigée et crée par des anciens membres du parti nazi, une RFA très opposée sur énormément de chose à l’Allemagne nazie (et dans ce cas ça a été prouvé) Une très grande partie des fonctionnaires allemands ont été nazis(pour différentes raisons) sous le III Reich, on ne pouvait ni se passer de leur talent, ni faire une purge stalinienne et les zigouiller. C’est fou cette fascination pour l’UE et ses sois disantes "sources nazies" qui passionnent, mais que personne ne s’intéresse au cas de la RFA ou même des lois vichystes et allemandes qui sont demeurées malgré la libération en France.


    • Belenos Belenos 11 mars 12:06

      @Mahler
      "De plus la France a aussi garder des lois du régime de vichy et même de l’occupation allemande(la France est nazie peut être ?). Des négociants de la Pac à un moment avaient déjà planché une politique agricole au temps du régime de Vichy."

      Ajoutons que la France d’après guère a recyclé de nombreux fonctionnaires du régime de Vichy et qu’il y en a même un qui a été président de la République pendant 14 ans. 


    • Belenos Belenos 11 mars 12:31

      "d’après guère"  smiley

      D’après-guerre !


    • Zatara Zatara 11 mars 12:47

      @Mahler
      Le livre de De Villier ne prouve rien du tout concernant le fameux plan recyclé et l’origine nazie de cette UE.

      C’est secondaire aujourd’hui.... D’ailleurs, le plan d’une europe unie peut aussi trouver des origines du côté de Napoléon, si on veut...

      Que certains éléments, attachés de près (de très près même) ou de loin au 3eme Reich aient été recyclé dans ce projet ne devraient pas faire oublié qui ont été les instigateurs du projet actuel, et ce en quoi ce projet est parvenu à s’imposer contre l’intérêt des peuples européens...

      Et pas la peine de me sortir la licorne de la paix européenne, avec la fabuleuse arnaque qui consiste à faire des GM, la faute de ces mêmes peuples. C’est, comme toujours, une question de pognon en haut lieu, avec ces peuples comme dindons de cette immonde farce


    • gaijin gaijin 11 mars 12:55

      @Mahler
      " personne ne s’intéresse au cas de la RFA ou même des lois vichystes et allemandes qui sont demeurées malgré la libération en France."
      qui dit que personne ne s’y intéresse ? on parle de l’ordre des médecins pour rire ?


    • Duke77 Duke77 11 mars 13:04

      @Mahler Si, il prouve que vous êtes un idiot. Vous essayez de prouver qu’Asselineau et Chouard ont tord alors qu’ils on raison : ce type était bien un nazi. Vous prétendiez qu’il n’y a avait aucune preuve, et cette photo en est une.

      Donc Chouard est dangereux parce que chez lui, "pas de preuve=preuve" ? C’est vous qui êtes extrêmement dangereux parce que chez vous preuve=pas de preuve quand ça remet en cause tout le bien fondé de notre système ! Merci quand même d’avoir prouvé qu’une fois de plus, la théorie dite complotiste se révèle juste, basée sur des faits historiques avérés, quand les anti-conspirationnistes sont dans le déni et le fantasme qu’on est dans un système démocratique, tendant vers le progrès et que nos dirigeants sont des gens bien...


    • maQiavel maQiavel 11 mars 13:04

      @Mahler

      «  Même si un tel plan a eu lieu ça ne prouve pas l’origine nazie de l’UE actuelle. »

      ------> Là, je ne suis pas d’accord , si jamais il s’avère que Hallstein a bien été missionné par Hitler pour travailler sur un projet de « Nouvelle Europe » , ça changerait tout dans cette affaire qui consiste à déterminer s’il existe ou non des racines nazies à l’UE.

      Parce que là , on pourrait se poser ces questions : en quoi y’a-t-il une rupture entre ce projet et ce sur quoi il travaillait pour la construction européenne ? N’a-t-il pas été précisément sélectionné pour présider la commission européenne du fait de son expérience et de sa compétence acquise du fait d’avoir bossé sur des projets d’harmonisation juridique supra-nationale sous les nazis ? Ce ne seraient plus là que des questions rhétoriques. Parler d’une racine nazie de l’UE ne serait pas factuellement faux.

      Après, on peut faire ce qu’on veut de cette attestation de racines nazies de l’UE. Ça ne voudrait pas dire non plus que l’UE n’a QUE des racines nazies, elle en a d’autres. Mais celle là aussi.

      C’est pour ça que pour me prononcer, j’attends cette preuve.


    • Belenos Belenos 11 mars 13:30

      @maQiavel
      "Parler d’une racine nazie de l’UE ne serait pas factuellement faux."

      Cela ne changerait pas le fait qu’il serait extrêmement facile de faire passer les personnes qui se soucient des éventuelles racines nazies de l’UE pour des fous et des extrémistes délirants, dans la mesure ou l’idéologie nazie telle qu’elle est officiellement et communément entendue ne se retrouve absolument pas dans l’UE. Le raisonnement sera le suivant : "l’UE a-t-elle incarné une politique antisémite ? Bien sûr que non ! Elle n’a donc rien à voir avec l’idéologie nazie. Par conséquent que cherchent ceux qui prétendent le contraire d’une manière totalement absurde ? Forcément à semer une confusion destinée à camoufler leurs propres pensées antisémites. Car prétendre que les origines de l’UE sont nazies est l’équivalent inverse du négationnisme. Comme toujours, la complosphère et le négationnisme travaillent ensemble. Fort heureusement l’idéal républicain et démocratique incarné dans les institution de l’UE constitue un garde-fou invincible contre le retour des heures les plus sombres de notre histoire !" 


    • maQiavel maQiavel 11 mars 13:43

      @Belenos

      Sur le plan politicien, il n’y a peut être aucun intérêt à parler de ces racines nazies de l’UE si elles s’avèrent justes. Mais sur le plan historique, c’est autre chose. Pour prendre un autre exemple, peu de gens connaissent les racines allemandes (précisément de l’empire allemand) de la politique soviétique. Dans notre contexte politico-politicien franco- français, on s’en fout mais sur le plan historique c’est un élément important pour comprendre ce qu’était réellement l’Union soviétique. Sur d’autres sujets, on parle des racines judéo-nazaréennes de l’islam, des racines prussiennes de l’idéologie nazie ou même des racines libérales du suprématisme racial.

      On peut estimer à chaque fois qu’on s’en fout de telle ou telle autre racine. Moi je pense que ça dit quelque chose.


    • Belenos Belenos 11 mars 14:00

      @maQiavel
      "Sur le plan politicien, il n’y a peut être aucun intérêt à parler de ces racines nazies de l’UE si elles s’avèrent justes. Mais sur le plan historique, c’est autre chose."

      Sur le plan historique ? Certes. Mais j’ignorais que Asselineau, Chouard et Villiers étaient avant tout intéressés par le point de vue historique, je pensais que leur démarche était politique et c’est pourquoi je disais que je trouvais cette démarche sans intérêt et même catastrophique et qu’ils allaient se faire massacrer pour pas grand chose (puisqu’une gamine leur fout déjà la honte, quand les chiens seront lâchés ça va saigner). Mais si nous sommes dans un débat posé et méthodique d’historiens, alors bien sûr, c’est autre chose. Mais... vous en êtes sûr ?  smiley


    • maQiavel maQiavel 11 mars 14:18

      @Belenos

      EC et FA ne font pas la même chose, l’un est dans le jeu électoraliste et l’autre dans une démarche politique de formation citoyenne. Ça implique des logiques différentes, ce qui peut être intéressant pour l’un ne l’est pas forcément pour l’autre.

      Sur le plan politicien (donc du jeu médiatico-électoraliste qui consiste à conquérir des voix) il n’y a peut-être aucun intérêt à parler de racines quelconques de quoi que ce soit ( et encore ,dans ce cas spécifique on pourrait invoquer la logique du miroir envers ceux qui sont dans la reductio ad hitlerum systématique dès qu’on parle de sortie de l’UE ) mais j’estime que sur le plan politique ce n’est pas sans importance. Il est difficile de comprendre un phénomène ou une structure sans connaitre ses racines. Donc oui, sur le plan historique et politique ( le second va avec le premier ) , j’estime que c’est autre chose.


    • Belenos Belenos 11 mars 14:37

      @maQiavel
      En termes de stratégie, c’est un mauvais terrain, une mauvaise bataille, il n’y a rien à y gagner qu’on ne paiera pas de pertes bien plus importantes. Que des historiens s’emparent de la question, oui, pourquoi pas ; mais politiquement, cela n’aura aucun effet positif sur celui qui ira au front avec ça. Déjà, les sottises proférées à l’encontre du Dalaï-lama ont privé Asselineau du soutien d’une bonne part des sympathisants bouddhistes de France, ce qui était complètement stupide et inutile. 

      https://www.lci.fr/societe/le-bouddhisme-fait-de-plus-en-plus-d-adeptes-en-france-2003474.html

      S’il reste buté sur sa position quand il sera interrogé publiquement sur ’les prétendues origines nazies de l’UE", il va au massacre. Pour rien. 


    • maQiavel maQiavel 11 mars 14:59

      @Belenos

      En termes de stratégie électoralistes vous avez raison je pense , mais bon de toute façon l’UPR ne dépasse pas les 1 % quelque soient les élections ou ce parti se présente donc tant qu’à faire …

       

      Mais que pourrait-il faire ? Il en a déjà parlé et les journalistes reviendront dessus encore et encore. Dire qu’il a eu tort ( même s’il s’avère qu’en réalité il aura eu raison ) ne changera rien à ce fait …


      Du reste , cirque électoraliste mise à part , je trouve sa conférence sur l’histoire de l’UE très intéressante et importante , personnellement j’ai beaucoup appris … 


    • Buk100 11 mars 15:15

      @Belenos

      Y a aussi un qui a été ministre de de Gaulle pendant tout son mandat, et même son premier ministre sur la fin. Et un autre, encore plus célèbre, qui a été préfet de Paris, nommé par le Général, et même trésorier du parti gaulliste. Mais bizarrement, c est toujours de Mitterrand qu’on parle.

      En plus, Mitterrand était chargé des relations avec la presse au Commissariat au reclassement des prisonniers de guerre. Couve de Murville fut directeur des Finances extérieures et des Changes. Et Papon était Secrétaire général de préfecture. Autant dire qu’ils ne boxaient pas dans la même catégorie.

      Si on ajoute que Mitterrand a combattu avant Vichy et a résisté après, ce que n ont pas fait les deux autres, la référence au seul Mitterrand chaque fois que le sujet est évoqué, sur tous les forums m a toujours interpellé smiley


    • Belenos Belenos 11 mars 15:23

      @Buk100

      Parce que tout le monde connaît la Mitte, et pas forcément les autres. 


    • Mahler 11 mars 15:32

      @gaijin
      "qui dit que personne ne s’y intéresse ? on parle de l’ordre des médecins pour rire ? "
      Vous savez très bien ce que je veux dire. Qui dans le grand public, et surtout ici sur les gens qui s’intéressent à la politique sans être dans la case LR/PS/LREM, ont en quelque chose à faire ? Le cas Walter Hallstein ne concerne que des gens comme nous sur le net(globalement) uniquement à cause du rejet de l’UE. C’est pour ça que on ne parle pas des anciens fonctionnaires nazis qui ont créé et dirigé la RFA. Parce que tout le monde se fiche de l’organisation politique et juridique de l’Allemagne à l’heure actuelle, alors que l’UE impacte plus notre vie.


    • Belenos Belenos 11 mars 15:36

      @maQiavel

      "Mais que pourrait-il faire ? Il en a déjà parlé et les journalistes reviendront dessus encore et encore. Dire qu’il a eu tort ( même s’il s’avère qu’en réalité il aura eu raison ) ne changera rien à ce fait…"

      Je pense qu’il peut la jouer fine de façon détendue en disant que de toute façon Walter Hallstein a bien été un fonctionnaire du Reich nazi avec d’assez hautes fonctions, mais sans se buter (comme il le fait parfois !) sur les détails factuels comme la fameuse carte d’adhésion... parce que c’est là que les chiens de garde vont tenter de le choper au mollet. 

      "Du reste , cirque électoraliste mise à part , je trouve sa conférence sur l’histoire de l’UE très intéressante et importante , personnellement j’ai beaucoup appris … "

      Ah mais moi aussi ! Asselineau fait un super travail d’éducation populaire, et c’est pourquoi il ne faut pas que tout cela soit entaché d’une imprécision montée en épingle. 


    • Belenos Belenos 11 mars 15:37

      Francois, si vous nous lisez...  smiley


    • Mahler 11 mars 15:39

      @Zatara
      "C’est secondaire aujourd’hui.... D’ailleurs, le plan d’une europe unie peut aussi trouver des origines du côté de Napoléon, si on veut..." Même plus loin. Mais toute façon le gros culte de l’Europe Unie arrive justement au temps de Napoléon(19ème siècle donc).

      "Que certains éléments, attachés de près (de très près même) ou de loin au 3eme Reich aient été recyclé dans ce projet ne devraient pas faire oublié qui ont été les instigateurs du projet actuel, et ce en quoi ce projet est parvenu à s’imposer contre l’intérêt des peuples européens..." Le truc c’est que beaucoup ont été recyclé sur pleins de trucs(l’opération paperclip par exemple c’est même vu au lycée), pourquoi ? Bah le génie allemand j’ai envie de dire. L’Allemagne, avant, pendant et après le nazisme a été un pays qui a donné lieu à de grands philosophes, scientifiques, fonctionnaires, juristes, musiciens, artistes et j’en passe. C’était d’ailleurs surtout vrai jusqu’en 1945. Le Nazisme et la guerre ont fait du mal à l’Allemagne et à ses élites. Le fait qu’il se soit imposé contre les peuples européens n’a au fond rien à voir avec le cas Hallstein. Le nazisme ne joue aucun rôle la dedans. Au contraire même, l’UE est toujours dans une logique de contre le nazisme. On est passé par exemple de la race blanche pure d’Hitler ayant pour but de dominer le monde et détruire pas mal de races,  à "vive le métissage, les blancs sont coupables de tous les maux, accueillons l’immigration d’Afrique etc" et on pourrait continuer ainsi sur pleins de domaines.


    • Mahler 11 mars 15:49

      @Duke77
      Mais vous avez vu le livre de De villiers ? J’aime bien les gens qui prétendent qu’il apporte des preuves sans ni lire le bouquin ni vérifier la méthodologie de son travail. Les photos ne le prouvent en rien. A cette époque, époque totalitaire tout le monde était enrôlé dans la société nazie et dans l’armées à plus forte raison. 

      "Donc Chouard est dangereux parce que chez lui, "pas de preuve=preuve" ? C’est vous qui êtes extrêmement dangereux parce que chez vous preuve=pas de preuve quand ça remet en cause tout le bien fondé de notre système  ! " Déjà où j’ai dit que chouard était dangereux ? Vous me prêtez des propos que je n’ai absolument pas dit. Et je crois qu’il vous faut revoir ce qu’est une preuve, vous feriez un pietre juriste. Déjà parler de preuves sans avoir lu le dossier c’est fort en café. 

      " Merci quand même d’avoir prouvé qu’une fois de plus, la théorie dite complotiste se révèle juste, basée sur des faits historiques avérés, quand les anti-conspirationnistes" Blabla, des livres sur l’europe d’Hitler y’en a, et par des historiens. Donc vous croyez découvrir la lune alors que c’est disponible pour n’importe qui sait un peu chercher. Donc parler de conspi/pas conpi c’est un peu con car on trouve déjà l’idée pleins de trucs dont parlait asselineau dont ses conférences. La fameuse nouvelle europe d’Hitler, un historien français en parlait déjà dans un bouquin en... 2003, soit 4 ans avant que FA forme son Parti. Le problème c’est que vous faites des raccourcis simplistes, vous vous projetez sur un seul Homme en plus. Alors que Monnet, Schuman, Marjolin ont joué un bien plus grand rôle dans les débuts de la construction européenne que Hallstein. Qui plus est faudrait peut être vous renseigner sur ce qu’est une société totalitaire. Maintenant j’attends toujours la preuve que la CEE est imprégnée d’idéologie nazie, qu’Hallstein a recyclé un plan de construction dans la logique de cette idéologie et la mise en Droit Européen. Voir même qu’il a recyclé un plan de construction de l’Europe qu’Hitler lui avait demandé tout court.


    • Mahler 11 mars 15:57

      @maQiavel
      "à, je ne suis pas d’accord , si jamais il s’avère que Hallstein a bien été missionné par Hitler pour travailler sur un projet de « Nouvelle Europe » , ça changerait tout dans cette affaire qui consiste à déterminer s’il existe ou non des racines nazies à l’UE." Oui mais comme j’ai dit ça ne prouve pas, car faudrait voir justement ce qui a été recyclé. Hallstein est un juriste. Si sur la question il avait par exemple réfléchit à une harmonisation des droits nationaux. Si il a repris cette idée dans la CEE, ça montre pas l’aspect nazi de cette UE. Juste qu’Hitler avait une idée d’Europe intégrée. Qu’Hallstein en tant que juriste y a réfléchit, et qu’une fois le nazisme détruit, comme la construction d’une europe est en place, qu’il semble pro européen est juriste, il peut reprendre sur certains éléments dont il a travaillé, éléments qui peuvent être totalement neutre selon le régime(un régime bolchevique à la place du nazi aurait très bien pu lui demander de travailler sur une europe soviétique intégrée). Surtout ça serait plus un concours de circonstances : Hitler veut une europe intégrée, il demande à Hallstein, fin de la guerre d’autres veulent une europe intégrée, Hallstein est un brillant juriste on le prend, ce dernier a eu l’occasion d’y travailler avant(mais ce n’est pas parce qu’Hitler en voulait une que les autres après 1945 en ont voulu une, il est là le sophisme aussi), il remet de ce fait quelques idées générale de Droit qu’il avait eu à cette époque.


    • Belenos Belenos 11 mars 16:00

      @Mahler
      Vos propos sont sur ce fil frappés au coin du bon sens. Ca m’épargne une partie du travail.   smiley


    • Zatara Zatara 11 mars 16:23

      @Mahler
      On est passé par exemple de la race blanche pure d’Hitler ayant pour but de dominer le monde et détruire pas mal de races, à "vive le métissage, les blancs sont coupables de tous les maux, accueillons l’immigration d’Afrique etc" et on pourrait continuer ainsi sur pleins de domaines.
      Mais il n’y a que vous (de nous deux) pour croire que j’estimerais que l’UE actuel est nazi... Un type de techno structure n"implique absolument pas une seule idéologie totalitaire en particulier.... Reste que la techno structure, de par les points communs entre cet épisode nazi et l’épisode UE, permettent de voir en quoi il s’agit d’une mise au pas de type impérial. Pour le compte de qui cette fois ci, telle est la question...


    • maQiavel maQiavel 11 mars 16:30

      @Mahler

      Je remarque qu’il y’a entre nous une énorme divergence , tu pars du postulat que le droit est un « outil » neutre. Ce n’est pas du tout mais alors pas du tout la façon dont je conçois le droit qui est pour moi fondamentalement politique. De ces divergences sur la conception du droit , on en tire des conclusions opposées sur la pertinence même de la notion de « racines ». Avec ta conception des choses, on ne pourrait même pas dire qu’il y’avait dans le Japon impérial des racines allemandes sous prétexte que les Japonais se sont inspirés du modèle constitutionnel bismarckien , puisque de toute façon le droit un est outil neutre. Pour moi au contraire ces racines sont très nettes puisque les normes sont fondamentalement politiques.

      Par exemple, lorsque tu écris « Hallstein est un juriste. Si sur la question il avait par exemple réfléchit à une harmonisation des droits nationaux. Si il a repris cette idée dans la CEE, ça montre pas l’aspect nazi de cette UE » pour moi ça n’a aucun sens puisque la volonté d’harmonisation elle même est politique et qu’il existe plusieurs manières d’harmoniser des droits nationaux qui correspondent à des déclinaisons politiques différentes.

      Et si un régime bolchévique lui aurait demandé de travailler sur une Europe soviétique intégrée , les racines nazies de cette Europe-là ne feraient aucun doute , car ce régime ne l’aurait pas choisi par hasard mais en par connaissance de ses travaux d’intégrations dans le régime nazi.

      C’est là le véritable déssaccords : pour toi , la notion de « racines » n’a pas de sens , ce n’est même pas spécifique au cas Hallstein , c’est général.


    • Mahler 11 mars 16:41

      @Zatara
      Vous avez bien précisé pour dire que les propos de Chouard avaient été sans doute tenus avant la sortie du livre de De Villiers, donc pour revenir aux sources nazies de l’UE. Maintenant la technostructure de l’UE reste bien différente de ce que voulait Hitler(en tout cas quand on juge ce que l’on a et comment il traitait les différents pays sous tutelle allemande). On est pas encore dans le totalitarisme style hitlérien ou stalinien. Quant aux dysfonctionnements démocratiques de l’UE, c’est vrai mais l’UE est déjà bien plus développée que la CECA et la CEE au temps d’Hallstein. Ce n’est encore rien la CECA et la CEE à leurs époques. Puis l’idéologie dans le cas du nazisme ce n’est pas rien hein. Sinon pourquoi toujours insister sur le nazisme, c’est bien pour des raisons idéologiques que c’est considéré comme le mal absolu il me semble(et que tout le monde passe sa vie à tout y ramener). D’un point de vue de la technostructure on est encore loin du nazisme. Du même que la technostructure du nazisme s’éloignait bien déjà des dictatures temporaires du temps de la république romaine ou de l’Empire de Napoléon Bonaparte.


    • Mahler 11 mars 16:56

      @maQiavel
      "Je remarque qu’il y’a entre nous une énorme divergence , tu pars du postulat que le droit est un « outil » neutre. Ce n’est pas du tout mais alors pas du tout la façon dont je conçois le droit qui est pour moi fondamentalement politique" Je ne suis pas vraiment du genre à dire que le droit est neutre(influencé par marx je ne peux pas penser ça) mais ça ne représente pas forcément une idéologie aussi précise que le nazisme, sachant que le nazisme s’intègre lui lui même dans un système capitaliste on retrouvera dans l’expression de son droit une expression des rapports de classe et de la domination du Capital. Mais dans le cas de la CECA et de la CEE on change de registre, on revient à des Etats démocratiques et ayant des idéologies bourgeoises classiques(si je puis m’exprimer ainsi).Il ne s’agit pas de remettre en place l’idéologie nazie mais de créer un droit en rapport avec le projet que on veut mettre en son temps et avec les régimes politiques en place. Le rapport de force, la manière de le mettre en oeuvre est différente.

      Je précise bien en plus qu’il s’agit de reprendre certaines parties du travail, pas tous. Or dans les deux cas y’aura forcément une idée d’Europe intégrée. En Revanche comme tout n’aurait pas été repris du nazisme dur de dire que celui si se serait glissé dans le la construction européenne encore naissante. Car dans le droit il y’a des choses neutres de toute idéologie, ou du moins de toute idéologie aussi spécifique que le nazisme. Dans le cadre de réfléchir à une harmonisation du droit dans le cadre d’une intégration européenne, l’aspect nazi importe peu, ici c’est l’Europe intégrée qui importe. L’aspect idéologique deviendra réalité si on est toujours dans le cadre du régime nazi. Si Hitler veut dans son Europe intégrée du libre échange, et qu’Hallstein le reprend. En quoi c’est du nazisme ? Le libre échange c’est l’expression des penseurs libéraux. Certaines choses qu’auraient pu vouloir Hitler peuvent même dépasser le seul cadre du nazisme, et donc les reprendre ne donne pas une une influence nazi au droit européen post 51. Dans le cadre du libre échange c’est plutôt le modèle anglais d’Adam smith qui serait repris et non le national socialisme.

      "Et si un régime bolchévique lui aurait demandé de travailler sur une Europe soviétique intégrée , les racines nazies de cette Europe-là ne feraient aucun doute , car ce régime ne l’aurait pas choisi par hasard mais en par connaissance de ses travaux d’intégrations dans le régime nazi." Tu m’as mal compris, je parlais du fait qu’à la place du régime nazi ça aurait été un régime soviétique dès 1933 avec le KPD qui aurait pris le pouvoir rêvant lui aussi d’une europe intégrée avec un Hallstein pris comme juriste.


    • Zatara Zatara 11 mars 16:56

      @Mahler
      Vous avez bien précisé pour dire que les propos de Chouard avaient été sans doute tenus avant la sortie du livre de De Villiers, donc pour revenir aux sources nazies de l’UE.
      Oui, parce que tout bien pesé, cette histoire n’est pas sur l’UE actuel, mais une branlette sur la probité morale de certains de ses pères fondateurs. En cela, c’est donc une attaque symbolique qui peut avoir de l’intérêt sur le plan politique, bien que je ne pense pas que ce soit payant à terme, puisque son poids et sa dimension historique sont faibles (Hallstein=petit joueur).

      D’autre part, et comme nous en avons convenu, s’il serait réducteur de dire que l’UE seraient d’origine nazi, il est tout aussi réducteur de dire que l’UE n’a aucun rapport avec le nazisme sachant le passé de ses pères fondateurs. Dis comme cela, ça ne veut pas dire que le nazisme soit à l’origine de l’UE, mais que ce régime a pensé cette techno structure.

      Mais par dessus tout, il est totalement réducteur d’évoquer ce qu’est l’UE depuis le seul prisme d’une idéologie politique passé, sans tenir compte, à aucun moment, des intérêts financiers, qui sont les seuls véritable maitre à bord, déjà du temps du nazisme (même s’il ne s’occupait pas "en personne" du délire idéologique et des mouvements politiques d’alors... d’ailleurs, est ce si différent aujourd’hui ?)


    • Zatara Zatara 11 mars 17:02

      @Mahler
      En parlant de "pères fondateurs", on pourrait prendre un peu de hauteur et se demander si le fait de s’attaquer à Georges Washington et Benjamin Franklin pour mauvaises pensées, remettrait en cause la totalité du projet hégémonique américain actuelle sur le monde ? La portée de la chose ? nulle....


    • maQiavel maQiavel 11 mars 17:31

      @Mahler

      Il y’a une confusion. Dire que « X » a des racines nazies ne veut pas dire que « X » est nazi (d’autant plus qu’il ne s’agit que de racines nazies parmi d’autres ). Donc lorsque tu poses la question « Si Hitler veut dans son Europe intégrée du libre échange, et qu’Hallstein le reprend. En quoi c’est du nazisme ? » , tu es hors sujet. Parce que si la question était de savoir en quoi il y’aurait des racines nazie, la réponse serait dans ta question.

       

      De plus, lorsqu’on parle de racines nazies de « X », on ne parle pas forcément de contiguïté idéologique avec le national-socialisme (qui était d’ailleurs une idéologie protéiforme dont ceux qui s’en réclamaient pouvait dire tout et son contraire , comme très souvent dans les faits idéologiques d’ailleurs ) mais on dit que « X » a des racines dans le régime national-socialiste. Et là dans le cas ou Hallstein aurait réellement bossé sur une intégration européenne sous l’égide d’Hitler, ces racines deviennent incontestables , d’autant plus incontestables que tu admets que le droit n’est pas un outil neutre ( si ce n’était pas le cas , tu aurais pu le contester , c’est pour ça que je pensais que c’était l’origine de ta réfutation ).

       

      Donc à ta remarque « je parlais du fait qu’à la place du régime nazi ça aurait été un régime soviétique dès 1933 avec le KPD qui aurait pris le pouvoir rêvant lui aussi d’une europe intégrée avec un Hallstein pris comme juriste » , je répond sans aucune hésitation que si Hallstein avait travaillé dans ce régime à une intégration européenne , l’UE aurait des racines bolchéviques.

       

      « Certaines choses qu’auraient pu vouloir Hitler peuvent même dépasser le seul cadre du nazisme, et donc les reprendre ne donne pas une une influence nazi au droit européen »

       

      ------> Position qui est défendable s’il n’existe aucune médiation entre ce qu’a voulu le régime nazi et ce qu’a voulu l’UE. Seulement, s’il s’avère que Hallstein a vraiment bossé pour une intégration européenne sous les ordres d’Hitler, il devient le médium. C’est pour ça que je dis que j’attends cette preuve avant de me prononcer sur ces racines nazies.


    • Belenos Belenos 11 mars 19:17

      @maQiavel
      A partir du moment où il n’existe en fait aucun lien idéologique entre l’idéologie nazie et la politique de l’UE, le fait d’apprendre de source sûre que l’un des juristes ayant travaillé à la fondation de l’UE a été officiellement ou même spirituellement lié au nazisme qui était la pensée officielle et dominante dans son pays durant dans sa jeunesse, cela apporte quoi ? Seulement la preuve que ce juriste a changé d’idéologie ou bien au pire qu’il a échoué à imprimer une orientation nazie à l’UE, à supposer que l’on puisse aussi prouver qu’il en ait eu l’intention. Cela ne signifierait pas que l’UE est nazie sans qu’on puisse savoir où ni comment, comme si le nazisme était une sorte de maladie magique invisible pouvant corrompre par simple contact administratif ou par projection de l’ombre démoniaque d’un ancien nazi sur un bureau ne contenant en soi rien de nazi, ou en mordant une pile de documents avec ses dents de vampire nazi.  smiley

      Quand on étudie les sources idéologiques d’une doctrine ou de la forme d’un Etat, on ne procède pas de cette manière superstitieuse : on étudie le sens, la philosophie, la métaphysique, les axiomes, bref le paradigme qui se trouve en arrière plan. Il ne s’agit pas d’aller simplement fouiller dans les affiliations de jeunesse des personnes. Ca, c’est ce que font tous les paranos que l’on voit ici qui jugent de tous les actes présent des politiques en fonction de leur possible inscription à quelque groupe militant estudiantin ou à une association philosophique il y a 40 ans. Il y aurait bien des choses à dire sur les origines doctrinaires de l’UE, mais pas de cette manière qui est très irrationnelle et relève du procès par association et de l’accusation de contamination occulte, donc d’une croyance magique au très mauvais sens du terme. 

      De plus, en agissant ainsi, Asselineau sert sur un plateau d’argent la corde pour le pendre, car il a lui-même un passé politique bien plus proche qui ne reflète pas du tout ses nobles positions actuelles ni celles de son parti, n’est-ce pas ? Pasqua et Tibéri ne sont pas exactement des références en matière de transparence politique, c’est le moins qu’on puisse dire. Est-ce qu’il y a un lien de filiation idéologique entre ces deux personnages et l’UPR ? J’espère que non. Et pourtant il y a un lien biographique incontestable. Alors, il n’est pas un peu pourri ce terrain ?  smiley


    • maQiavel maQiavel 11 mars 20:12

      @Belenos

      Je vais vous faire la même remarque que j’ai fait à Mahler : lorsqu’on dit que « X » a des racines « Y », ça ne veut pas dire que « X » est « Y » ou qu’il a la même idéologie que « Y ».

      J’ai l’impression que c’est le fait que ce soit le national-socialisme qui est en cause qui rend la chose compliquée mais on peut prendre d’autres exemples :

       

      -le FN a des racines dans l’OAS, parce que parmi ses fondateurs, il y’a des membres de l’OAS mais ça ne veut pas dire que le FN a la même idéologie que l’OAS.

      - la constitution japonaise de l’ère de Meiji a des racines dans la constitution bismarckienne. Ça ne veut pas dire que l’empire Japonais et l’empire allemand étaient historiquement les mêmes.  

       

      Vous allez me demander à quoi ça sert de connaitre les racines de l’empire japonais ou du FN ? Je vous répondrai que ce sont des éléments constitutifs de leur histoire. Finalement, cette question vient à se poser celle de l’utilité de l’histoire et on pourrait en discuter pendant des heures.

       

      Pourquoi, tout d’un coup, lorsqu’on transpose ça à l’UE et à ses éventuelles racines nazies, ça devient toute une histoire ? FA n’a jamais affirmé que l’UE est nazie. Il a fait une longue conférence ou il fait remonter ses origines et inspirations à l’empire romain, à l’empire carolingien, au saint empire romain germanique, à la France napoléonienne et plus près de nous au régime nazi, pourquoi se crisper sur cette dernière question ?

       

      Ensuite, plus que des sources idéologiques (et les idéologies peuvent aller dans tous les sens , les idéologues nazis se sont inspirés de plein de choses et disaient souvent tout et son contraire ) , il s’agit de sources politiques , de projets concrètement menés. S’il s’avère que ce que dit FA est vrai sur le fait que Hallstein a vraiment travaillé pour une intégration européenne sur les ordres d’Hitler, sachant qu’il a été un cadre de la construction européenne, la filiation politique est faite. Après, chacun déduit ce qu’il veut de ces racines mais par-delà toutes les tactiques politiciennes (puisque le régime nazi est espèce de trou noir dont il ne faut jamais parler, ce qui m’irrite passablement), FA aurait raison de les évoquer. Donc la question pour moi est simplement de savoir s’il a raison ou tort sur ces racines, pas les implications médiatico-politiciennes, de toute façon le mec ne fera probablement jamais plus de 1 % à une quelconque élection, donc voilà …

       

      Sinon, il existe évidemment une filiation politique entre l’UPR et le RPR, et le médium de cette médiation est bien évidemment FA lui-même qui a été un proche de Pasqua et qui a été sur la liste de Tibéri, je dirai même que ce projet de sortie de l’UE ne tombe pas de nulle part car il existait une tendance très eurosceptique dans le RPR ( cfr Philippe Seguin ) , FA n’a fait que pousser la logique jusqu’au bout. Ces racines sont indiscutables. Mais ça ne veut pas dire que UPR = RPR, tout comme l’UE n’est pas le régime nazi.


    • Belenos Belenos 11 mars 20:26

      @maQiavel
      "FA n’a jamais affirmé que l’UE est nazie. Il a fait une longue conférence ou il fait remonter ses origines et inspirations à l’empire romain, à l’empire carolingien, au saint empire romain germanique, à la France napoléonienne et plus près de nous au régime nazi, pourquoi se crisper sur cette dernière question ?"

        smiley Vous plaisantez ?? C’est bien FA qui fait une vidéo spéciale sur le sujet et la chaîne de l’UPR qui titre : 

      Walter HALLSTEIN, un NAZI, 1er Président de la Commission Européenne 

    • Belenos Belenos 11 mars 20:31

      @maQiavel
      "Sinon, il existe évidemment une filiation politique entre l’UPR et le RPR"

      Je ne suis pas certain qu’elle soit évidente pour tous les membres ou même les cadres de l’UPR.   smiley


    • maQiavel maQiavel 11 mars 20:35

      @Belenos

      Vous trouverez aussi des vidéos comme ça sur les liens des pères fondateurs de l’UE avec la CIA ou encore sur la façon dont César a coopté les élites gauloises.


    • Belenos Belenos 11 mars 20:49

      @maQiavel
      "S’il s’avère que ce que dit FA est vrai sur le fait que Hallstein a vraiment travaillé pour une intégration européenne sur les ordres d’Hitler, sachant qu’il a été un cadre de la construction européenne, la filiation politique est faite. "

      Pas du tout, et quel étrange raisonnement dénué de sens vous produisez là !  smiley 
      Il y aurait filiation si Hallstein avait construit l’UE sur les bases voulues par Hitler. Le fait qu’il ait pu travailler sur le projet d’une organisation européenne nazie sur l’ordre d’Hitler ne signifie pas qu’il puisse y avoir un rapport entre ce projet d’Europe nazie et l’autre projet, de fait complètement différent et plutôt inverse, que constitue l’UE. Et si un tel rapport existait, il ne s’établirait de toute façon nullement par le fait qu’on retrouve la même personne sur les deux chantiers (argument de pacotille), mais par une identité institutionnelle et idéologique tangible au moins partielle.  


    • Zatara Zatara 11 mars 20:50

      @Belenos

      Vous plaisantez ?? C’est bien FA qui fait une vidéo spéciale sur le sujet et la chaîne de l’UPR qui titre : 

      Walter HALLSTEIN, un NAZI, 1er Président de la Commission Européenne

      Et alors ? Ou lisez-vous que l’UE est nazi dans le titre de cette conférence ? Aurait il fallu écrire ex-nazi pour vous satisfaire ?


    • Zatara Zatara 11 mars 20:55

      @maQiavel
      "S’il s’avère que ce que dit FA est vrai sur le fait que Hallstein a vraiment travaillé pour une intégration européenne sur les ordres d’Hitler, sachant qu’il a été un cadre de la construction européenne, la filiation politique est faite. "
      Non. ça veut dire qu’un type qui a été nazi par choix a été recruté pour appliquer un certain plan de la construction européenne. Maintenant, les raisons de son recrutement reste ouverte. Mais il n’y a pas, de facto, comme tu le sous entends ici, une filiation politique.


    • Belenos Belenos 11 mars 21:03

      @Zatara
      "Et alors ? Ou lisez-vous que l’UE est nazi dans le titre de cette conférence ?" 
      Dans le titre de cette conférence.  smiley


    • Belenos Belenos 11 mars 21:15

      @maQiavel
      "Vous trouverez aussi des vidéos comme ça sur les liens des pères fondateurs de l’UE avec la CIA."

      Ben il y a aussi des crispations et des moqueries à ce sujet. Même si la CIA c’est un peu moins le diable en personne que l’Adolf pour la majorité des gens. 

      "ou encore sur la façon dont César a coopté les élites gauloises."

      Les passions sont un peu éteintes concernant le vieux Jules. 


    • Zatara Zatara 11 mars 21:19

      @Belenos
      dites voir, si on remplace nazi par communiste dans cette phrase, est ce que vous y verriez une commission européenne communiste pour autant ? intéressant, non ?


    • maQiavel maQiavel 11 mars 21:22

      @Belenos

      C’est l’argument de l’identification idéologique qui ne vaut rien si on veut parler de racines (on peut faire dire tout et n’importe quoi à une idéologie et de fait les nazis étaient capables de dire tout et son contraire). Ce qui compte, ce sont les actes concrets qui sont posés par des individus disposant d’une fonction publique au sein des deux structures et ayant été missionné sur le même projet.

       

      La question serait même inverse : pourquoi devrait-on penser qu’il y’a une rupture totale et radicale entre son travail sur la grande Europe de Hitler et son travail dans la construction européenne ? Donc qu’il ne se soit en aucun cas inspiré de ce qu’il avait déjà accompli dans le premier cas ? Poser la question, c’est y répondre …

       

      D’autant plus que ce qu’il a proposé pour la Grande Allemagne et qui est ressorti également sur ses travaux sur la convergence italo-allemande ressemble très fort à la gouvernance européenne par les normes. Je renvoie à la démonstration de « Penseur Sauvage » sur le sujet.

       

      La pièce du puzzle qui manque, c’est bien la confirmation qu’il a travaillé sur la grande Europe sous l’égide d’Hitler , c’est ce qui déterminera si ce que dit FA est vrai ou faux.


    • maQiavel maQiavel 11 mars 21:33

      @Belenos

      « Ben il y a aussi des crispations et des moqueries à ce sujet ».

       

      ------> Sujet sur lequel il a pourtant raison et qui était connu de n’importe quel militant communiste il y’a 30 ans. Même les Gaullistes le savaient. Comme quoi, on peut déclencher des moqueries en disant simplement des faits , ce qui démontre que le travail de décérébration médiatico-politicien a été très profond en quelques décennies. Au rythme où ça va , bientôt , lorsqu’on dira que Berlin n’a pas été prise par les USA mais par les soviétiques , ça déclenchera des moqueries … 


    • Zatara Zatara 11 mars 21:40

      @maQiavel
      La pièce du puzzle qui manque, c’est bien la confirmation qu’il a travaillé sur la grande Europe sous l’égide d’Hitler , c’est ce qui déterminera si ce que dit FA est vrai ou faux.
      C’est ce que je pensais aussi avant de comprendre que ça ne changerait pas grand chose. Je m’explique : si on dit qu’il a travaillé sur un carcan juridique, une techno structure clé-en-main, pour l’appliquer dés que le reich aurait remporté la mise de l’europe (et quand on pense à un "projet" sur 1000 ans, il y a de forte chance qu’on ait pensé à travailler sur le sujet en amont....), et vu la suite de l’histoire, la question se porte en réalité sur le poids du nazisme dans la construction de cette techno structure. Or il apparait cliarement, que rien de l’idéologie nazi, en tant que telle, n’a débordé. Maintenant, il faut bien comprendre aussi (et c’est ce qui me parait essentiel) que certaines parties techniques concernant les échanges et le commerce, les règles d’un système économique et normé, peuvent sans problème être les mêmes sous un régime nazi, que sous un régime ultra libéral façon UE.

      Ainsi, tout ce qui a attrait à la techno structure (ses progrès logistiques dans le cadre économique, ainsi que l’aspect juridique qui l’accompagne) se passe d’une lecture historique pseudo idéologique.


    • Zatara Zatara 11 mars 21:44

      @maQiavel
      j’ai écris :

      Or il apparait clairement, que rien de l’idéologie nazi, en tant que telle, n’a débordé.

      Si ce n’est le regroupement sous une même infrastructure de pays européens...


    • Belenos Belenos 11 mars 22:27

      @Zatara
      "dites voir, si on remplace nazi par communiste dans cette phrase, est ce que vous y verriez une commission européenne communiste pour autant ?"

      Le sens de la phrase serait le même avec tout ce qui sent le souffre (donc avec communiste dans un contexte diabolisant le communisme). Ca marche si on remplace par franc-maçon, sataniste, illuminatis ou scientologue. 


    • Belenos Belenos 11 mars 22:36

      @maQiavel
      "C’est l’argument de l’identification idéologique qui ne vaut rien si on veut parler de racines (on peut faire dire tout et n’importe quoi à une idéologie et de fait les nazis étaient capables de dire tout et son contraire)."

      Ah bon, par exemple, il y avait selon vous des idéologues et des cadres nazis qui militaient pour une société multiraciale et multiculturelle, contre le nationalisme, pour un accroissement de l’influence juive et une plus grande représentation des Tsiganes en Allemagne et en Europe, ainsi que pour pour le mariage homosexuel ?


    • Belenos Belenos 11 mars 22:49

      @maQiavel
      "Ce qui compte, ce sont les actes concrets qui sont posés par des individus disposant d’une fonction publique au sein des deux structures et ayant été missionné sur le même projet."

      Il faudrait donc trouver des mesures prises par Walter Hallstein quand il travaillait pour l’UE qui soient identiques à celles qu’il aurait prises pour un projet européen sous l’égide du parti nazi. 


    • Zatara Zatara 11 mars 22:51

      @Belenos
      ah... c’est donc le côté suggestif qui vous irrite... je ne vous savez pas si soumis à la suggestion, et c’est un peu bizarre de vous voir faire une allergie sur ce seul cas. De mon côté, je ne vois pas de suggestion (cad Hallstein nazi = commission européenne nazi), je vois simplement qu’une personne de cette commission est nazi (a été, si ça vous sied mieux..)
      Maintenant, et pour la n-ième fois, le fait de connaitre son passé ne dis absolument rien sur ce qu’il aurait pu insuffler, dans les faits, de cette idéologie, dans le cadre de la commission. Non, le vrai intérêt ici, et sans être un UPRiste, il me semble bien que c’est ce que fait Asselineau en posant la question de savoir comment un type avec un CV pareille a pu se retrouver à ce poste. Ce n’est donc pas tant une question portant sur son hypothétique crypto nazisme au sein de la commission, que son parcours qui pose question.


    • Belenos Belenos 11 mars 23:01

      @Zatara
      "ah... c’est donc le côté suggestif qui vous irrite... et c’est un peu bizarre de vous voir faire une allergie sur ce seul cas."

      Je vous stoppe tout de suite, parce que vous partez sur une mauvaise piste : il n’est pas question de moi, je n’ai pas d’allergie et rien ne m’irrite sur ce fil.


    • Belenos Belenos 11 mars 23:09

      @Zatara
      De mon côté, je ne vois pas de suggestion (cad Hallstein nazi = commission européenne nazi)

      Et si par exemple vous voyez un article qui a pour titre "Le prêtre de la paroisse surpris la main dans le slip de l’enfant de choeur", vous n’y verrez aucune allusion à une possible agression pédophile puisque ce n’est pas écrit noir sur blanc : c’est juste une main dans un slip, et peut-être qu’il cherchait ses clés de voiture, en fait, et que c’est cela que l’article raconte, hein ? 


    • Zatara Zatara 11 mars 23:28

      @Belenos
      Je vous stoppe tout de suite
      ... de toute façon une personne qui commence par "Je vous stoppe tout de suite (...) il n’est pas question de moi", c’est déjà un peu trop suggestif à la base niveau subjectivité smiley
      Plus sérieusement, le titre est certe simplifié, mais niveau suggestivité (et encore une fois, je ne suis pas UPRiste), faut quand même pas pousser....

      Cette discussion, à ce niveau là du fil n’a plus aucun intérêt : personne ne peut décemment soutenir que l’UE suit, de près ou de loin, une "politique nazi", à moins d’assimiler un processus visant une assimilation des pays européens au sein d’une même technostructure. Mais c’est grotesque.

      Par contre, il y a un côté totalitaire (au delà de la personne même de la tournure des choses en France) sur plusieurs aspects, qui me parait évident.

      Pour en finir, cette affaire autour de Hallstein est du niveau antifa, primaire et moralisateur sur une base manichéenne. Cette journaliste à tenter de faire croire que le sieur Asselineau, dans sa démarche et ses conférences, soutenait que les fondements européen étaient nazi.... Or il n’a jamais dit, ni suggéré que l’UE était nazi, mais expliqué et démontré la réalité de l’ensemble du processus (ce qui est salutaire). Dans le détails de ce processus, on peut alors légitimement se questionner sur la présence de certains acteurs, vu le CV de certains, dont Hallstein. 

      Ce buzz est ridicule, partial et malhonnête au regard de la thèse d’Asselineau, et de la quantité d’info. C’est non seulement ridicule, mais c’est partial et pour le coup, malhonnête. Il tend à centrer le débat sur une possibilité totalement débile à sa base, à savoir que l’UE aurait des fondements idéologique nazi parce que Asselineau a dit qu’Hallstein est nazi. Cette logique, de mon point de vue, me dépasse totalement


    • maQiavel maQiavel 11 mars 23:29

      @Belenos

      -Il faudrait donc trouver des mesures prises par Walter Hallstein quand il travaillait pour l’UE qui soient identiques à celles qu’il aurait prises pour un projet européen sous l’égide du parti nazi.

       

      ------> Il faudrait tout simplement trouver les similitudes entre le projet de nouvelle Europe et l’UE. Et elles existent (voir la vidéo de « Penseur Sauvage). C’est pour ça que je dis que la pièce du puzzle qui manque, c’est la participation de Hallstein à ce projet.

       

      Sinon, il y’avait des nazis qui étaient contre le nationalisme (car la nation était pour eux un obstacle à l’union de la race aryenne) , d’autres qui étaient dans une logique d’alliance avec les autres « race » contre les juifs et même certains qui prônaient un libertinage associant des pratiques homosexuelles ( quand on connait l’ admiration de beaucoup de nazis pour Sparte on comprend , il y’avait d’ailleurs une quantité non négligeable d’homosexuel dans la SA , et de manière générale plus on montait dans la hiérarchie plus il y’en avait ). Les nazis étaient capables de dire tout et son contraire sur un sujet (et d’ailleurs, ce ne sont pas les seuls). Même sur les juifs, quand on commence à lire certains textes, on s’étonne. 

       

      Le point : moi je ne crois pas en l’existence ontologique des idéologies, je ne pense pas que ce soient des êtres qui existent en eux-mêmes, indépendamment des individus dans une sorte d’arrière monde. Ou du moins pour être précis, je suis agnostique vis-à-vis de cette croyance. Donc, cette méthode qui consiste à voir des racines par similitude idéologique avec un universel qui réside on ne sait ou , si ce n’est peut-être que dans sa propre tête, je ne la valide pas. Et de toute façon, ce n’est pas ce que fais FA puisqu’il ne parle pas des racines idéologiques entre UE et régime nazi , ce qui aurait pu donner lieu à des spéculations floues et interminables sur la nature des idéologies européistes et nazies. Il parle de quelque chose de très concret en partant de l’activité politico-juridique supposée d’un haut fonctionnaire dans la construction du même projet pour deux structures différentes. S’il s’agit de le réfuter, la question idéologique est donc hors sujet. 

       

      Mais prenons la chose à l’envers, disons que l’idéologie nazie soit importante. Dans ce cas , quel est le sujet ? Parce qu’on est plus dans la réfutation des propos de FA là …


    • Zatara Zatara 11 mars 23:30

      @Belenos
      Et si par exemple vous voyez un article qui a pour titre "Le prêtre de la paroisse surpris la main dans le slip de l’enfant de choeur", vous n’y verrez aucune allusion à une possible agression pédophile puisque ce n’est pas écrit noir sur blanc : c’est juste une main dans un slip, et peut-être qu’il cherchait ses clés de voiture, en fait, et que c’est cela que l’article raconte, hein ?

      Je vous rassure, je sais lire, merci. Mais ça ne change rien à ce que dit le titre de la conférence en question.


    • Zatara Zatara 11 mars 23:35

      @Belenos
      Juste une question, vous croyez que les gens, en lisant le titre de la dite conférence, imagine que le type a pu, sans aucun problème, présider la commission en mettant un déguisement nazi, porter casquette et cravache, et hurler en allemands des ordres ? smiley Vous pensez honnêtement que les gens imaginent qu’il a pu soutenir une politique nazi au sein de la commission ? Quand on lit un tel titre, on sait pertinemment que le mec le cachait. C’est tellement évident que vos réflexions, en définitive, me dépasse....


    • Belenos Belenos 11 mars 23:46

      @maQiavel
      "la question idéologique est donc hors sujet." 

      Je ne crois pas une seconde que cette question soit hors sujet pour Asselineau. Sa conférence sur ce sujet n’a rien d’un exposé d’universitaire, il y met tout le ton d’un militant qui condamne une idéologie. Mais laquelle exactement ? Celle d’une anti-france représentée par la CIA recyclant d’anciens nazis et relayée par des agents et des traîtres infiltrés.  smiley
      https://pbs.twimg.com/media/B7GY3ZgCAAANoiA.png


    • Belenos Belenos 11 mars 23:49

      @Zatara
      "Quand on lit un tel titre, on sait pertinemment que le mec le cachait."

      Qu’il cachait quoi, concrètement ?


    • Belenos Belenos 11 mars 23:51

      @maQiavel
      "moi je ne crois pas en l’existence ontologique des idéologies"

      En ce qui me concerne, leur existence phénoménologique me suffit. 


    • maQiavel maQiavel 11 mars 23:54

      @Belenos

      D’accord je comprends, vous pensez que c’est ce qu’il sous-entend. Moi je n’entends pas ce sous-entendu, je ne pense pas que son propos soit qu’il existe une continuité idéologique entre régime nazi et UE (continuité politique oui , de toute évidence ). Peut-être que vous avez raison, je n’en sais rien , il faudrait tout simplement lui poser la question directement pour en avoir la certitude. Dans tous les cas il ne l’a pas dit.

       


    • Mahler 11 mars 23:56

      Je suis tout de même un peu surpris que certains voient d’un aspect presque neutre et sans allusion le fait qu’Hallstein aurait été nazi et qu’Asselineau ne fait aucun sous entendu sur l’idéologie nazie dans l’UE. Quand des gens font la remarque que le Fn a été crée par d’anciens nazis c’est juste pour signaler un rappel historique, il n’y a pas de tentative de filiation idéologique dans leur rappel ?

      Quant au fait qu’il aurait été Nazi, comme je l’ai dit l’allemagne en a recyclé pour élaborer et diriger son futur modèle post 45. La France s’est vu récupérer d’anciens fonctionnaires vichystes etc. On ne peut pas se débarrasser de tous les talents et zigouiller tout le monde. Dans le cas de l’Allemagne c’est encore plus à prendre en considération compte tenu de l’aspect totalitaire qu’a été le régime. 


    • Belenos Belenos 11 mars 23:57

      @maQiavel
      "il y’avait d’ailleurs une quantité non négligeable d’homosexuels dans la SA "

      Qui ont été massacrés en quelques jours par les nazis. 


    • Mahler 12 mars 00:01

      @maQiavel
      ". Moi je n’entends pas ce sous-entendu, je ne pense pas que son propos soit qu’il existe une continuité idéologique entre régime nazi et UE " La démarche n’est à mon avis pas anodine, pas un hasard si asselineau insiste tant sur le Hallstein nazi et tout le reste derrière et que même dans son erreur il persiste. On est vraiment dans son trip de Vade Retro Europa Satanica.


    • Zatara Zatara 12 mars 00:03

      @Belenos
      Qu’il cachait quoi, concrètement ?
      Son passé.... mais c’est mal formulé, puisque son passé devait être connu dans les arcanes des pouvoirs des pays européens. Donc, pas "il" mais "ils"...En effet, le plus fou, c’est d’imaginer que personne n’a ouvert sa gueule vu le passif du bonhomme. Ou terrifiant, au choix.


    • Zatara Zatara 12 mars 00:08

      @Mahler
      La démarche n’est à mon avis pas anodine, pas un hasard si asselineau insiste tant sur le Hallstein nazi
      J’ai vu bien des conférences d’Asselineau et je ne l’ai jamais vu passé plus de 10 minutes sur une personne en particulier... Hallstein, comme bien d’autres, font parti des révélations sur le passif d’une multitude d’acteurs tout au long du processus européen. La seule chose qui fait qu’on s’y attarde aujourd’hui vient directement de ce malhonnête procès en sorcellerie de cette journaliste.
      Aussi, ce serait plutôt votre tournure qui n’est pas anodine... même malhonnête.


    • Mahler 12 mars 00:10

      @Zatara
      "En effet, le plus fou, c’est d’imaginer que personne n’a ouvert sa gueule vu le passif du bonhomme. Ou terrifiant, au choix." Mais son dossier(si vraiment il était nazi) n’a rien de particulièrement fou fou et horrible compte tenu du contexte et de l’époque. Toute l’Allemagne a été nazifiée, ce n’est pas pour rien qu’il y’a eu une campagne de dézanification après la guerre. Que je sache Hallstein n’a pas participé à la Shoah, ni à d’autres crimes contre l’Humanité. On fait comment si l’ensemble d’un peuple a été nazi. En 1940 quand Hitler poutre la france il est au sommet de sa popularité, l’Allemagne entière est derrière lui. Le Nazisme s’est bien mieux greffer en Allemagne idéologiquement que le bolchevisme en Russie.


    • Mahler 12 mars 00:13

      @Zatara
      Il ne l’a pas fait que sur sa conférence, mais aussi dans des vidéos d’entretiens(pour les avoir toute regardées je sais de quoi je parle) quand le sujet revenait. La durée n’est d’ailleurs pas un argument, Monnet et Schuman il y reste pas longtemps sur la vidéo, pourtant il en fait des dossiers, le rappelle souvent, et si il en parle ce n’est pas anodin, ça a une importance capitale dans sa démarche intellectuelle et argumentative.


    • Belenos Belenos 12 mars 00:14

      @maQiavel
      "D’accord je comprends, vous pensez que c’est ce qu’il sous-entend. Moi je n’entends pas ce sous-entendu"

      A 3 minutes de cette vidéo (dont l"image fixe est assez parlante) Asselineau conclut :
      "De Gaulle savait très bien à quoi s’en tenir avec Walter Hallstein : un NAZI (temps de silence) recyclé par les Etats-Unis pour détruire les pays d’Europe et les placer sous l’autorité d’un empire dictatorial."

      Donc je ne sous-entends pas, j’entends clairement ce qui est dit.

      Pas moins, ni plus, ni autre chose. 



    • Mahler 12 mars 00:19

      @Belenos
      ""De Gaulle savait très bien à quoi s’en tenir avec Walter Hallstein : un NAZI (temps de silence) recyclé par les Etats-Unis pour détruire les pays d’Europe et les placer sous l’autorité d’un empire dictatorial." C’est d’ailleurs ce genre de propos qui décrédibilisent Asselineau aux yeux de beaucoup et le font passer pour un personnage fantasque et extrémiste aux yeux beaucoup. Je suis surpris qu’il ne l’ait pas vu.


    • Zatara Zatara 12 mars 00:21

      @Mahler
      Je suis tout de même un peu surpris que certains voient d’un aspect presque neutre et sans allusion le fait qu’Hallstein aurait été nazi et qu’Asselineau ne fait aucun sous entendu sur l’idéologie nazie dans l’UE.

      Montrez concrètement un sous entendu d’Asselineau sur l’UE nazi. D’autres part, ce genre de sous entendu (que je n’ai jamais entendu chez Asselineau) est bien présent chez Todt par exemple (un CSOJ parmis d’autres)... Et personne n’a relevé.

      Quand des gens font la remarque que le Fn a été crée par d’anciens nazis c’est juste pour signaler un rappel historique, il n’y a pas de tentative de filiation idéologique dans leur rappel ?

      Montrez concrètement en quoi le FN a produit ou répandu une idéologie nazi

      Est ce que le FN a mis en place une idéologie et/ou une politique nazi ?
      Quant au fait qu’il aurait été Nazi, comme je l’ai dit l’allemagne en a recyclé pour élaborer et diriger son futur modèle post 45. La France s’est vu récupérer d’anciens fonctionnaires vichystes etc. On ne peut pas se débarrasser de tous les talents et zigouiller tout le monde. Dans le cas de l’Allemagne c’est encore plus à prendre en considération compte tenu de l’aspect totalitaire qu’a été le régime.

      Donc, vous suggérez qu’il faudrait d’autant plus les excuser, car le totalitarisme impose un redoublement de la présomption d’innocence ? P.tain, lire ce genre de connerie quand on voit que le type embrigadait des jeunes au niveau idéologique, c’est fabuleux....


    • Belenos Belenos 12 mars 00:23

      @Zatara
      "Son passé..."

      Mais le passé de toute l’Allemagne est nazi. Les grands-parents ou les arrières grands-parents de tous nos amis allemands ont été des nazis. Le mot "nazi"  national-socialiste était alors utilisé avec la même banalité que "démocrate" aujourd’hui. Pour le grand public, ça voulait dire être pour une meilleure société, tout simplement. Seules les idéologues et les cadres du parti en avaient une définition théorique plus précise. 


    • Zatara Zatara 12 mars 00:30

      @Belenos
      "De Gaulle savait très bien à quoi s’en tenir avec Walter Hallstein : un NAZI (temps de silence) recyclé par les Etats-Unis pour détruire les pays d’Europe et les placer sous l’autorité d’un empire dictatorial."
      Donc je ne sous-entends pas, j’entends clairement ce qui est dit.

      Moi, je ne comprends pas ce qui vous choque ici... c’est du raccourci fait au marteau piqueur mais quel rapport avec le fameux sous entendu UE=nazi ?


    • Mahler 12 mars 00:33

      @Zatara
      "Montrez concrètement un sous entendu d’Asselineau sur l’UE nazi. D’autres part, ce genre de sous entendu (que je n’ai jamais entendu chez Asselineau) est bien présent chez Todt par exemple (un CSOJ parmis d’autres)... Et personne n’a relevé.  " Voir la phrase que Belenos a relevé plus haut. Je ne sais pas si vous savez comment fonctionne asselineau mais il est totalement idéologique, il a voue une "haine" farouche à l’idée d’Europe qui est le mal incarné, et cette UE j’en parle même pas. La logique de Hallstein nazi c’est de prouver encore une fois que décidement l’UE c’est de la merde en boite, sur tous les plans.

      "Montrez concrètement en quoi le FN a produit ou répandu une idéologie nazi" Mais vous savez lire ? Je parle de personnes qui font ce genre de remarque, et que la remarque n’est pas anodine. Je faisais une comparaison. Je n’ai jamais dit que le Fn était nazi.

      "Donc, vous suggérez qu’il faudrait d’autant plus les excuser, car le totalitarisme impose un redoublement de la présomption d’innocence ? P.tain, lire ce genre de connerie quand on voit que le type embrigadait des jeunes au niveau idéologique, c’est fabuleux...." Non mais quand on veut faire la paix avec l’Allemagne et établir de bonnes relations, faut savoir aller de l’avant et ne pas se focaliser sur cette période. Mettre au ban des nations l’Allemagne et l’humilier pendant des années n’auraient pas été la solution. Vous vouliez faire quoi de sa population ? L’exterminer ? Elle n’a pas suffisamment souffert sous les bombardements et la destruction du pays ? combiné à une forte épuration ethnique qu’elle a aussi subite. L’exemple des jeunes est mauvais car pour le cas Hallstein et des fonctionnaires allemands anciens nazis faisant tourner leur république ils n’étaient pas aussi fanatiques, la jeunesse est plus manipulable. Y’a des variations dans la soumission à idéologie. Puis comme je l’ai déjà dit c’est quoi être nazi ? Beaucoup soutenait le régime à l’instant T(avant que le visage soit de plus en plus ténébreux) par nationalisme, par revanche contre le traité de Versailles, car hitler redressait l’allemagne etc. Tout le monde ne s’appelait pas Heydrich ou Himmler. Et dans le cas de Hallstein on est très loin de ces deux zigotos. Maintenant si un pays veut se redresser on ne peut pas exterminer ses talents. Heureusement qu’un De Gaulle ne faisait pas preuve de rancœur et de sectarisme idéologique car sinon il aurait été difficile de construire quelque chose avec l’Allemagne.


    • Belenos Belenos 12 mars 00:33

      @Zatara
      "Montrez concrètement un sous entendu d’Asselineau sur l’UE nazi." 

      Pas besoin de sous-entendu. Asselineau déclare de vive voix que les Etats-Unis ont utilisé les compétences juridiques d’un nazi ayant travaillé à un projet de destruction des nations d’Europe au bénéfice du Reich, afin de faire cette fois-ci de l’Europe un espace mou dominé non pas par l’Allemagne, bien entendu, mais pas les Etats-Unis. 


    • Zatara Zatara 12 mars 00:34

      @Belenos
      Mais le passé de toute l’Allemagne est nazi. Les grands-parents ou les arrières grands-parents de tous nos amis allemands ont été des nazis. Le mot "nazi" — national-socialiste — était alors utilisé avec la même banalité que "démocrate" aujourd’hui. Pour le grand public, ça voulait dire être pour une meilleure société, tout simplement. Seules les idéologues et les cadres du parti en avaient une définition théorique plus précise.

      Ne jouez pas avec les mots seulement quand ça vous arrange. Par convention, personne ne dit nazi pour le peuple allemand sous le joug de ce régime, on parlera toujours des éléments actifs du régime, militaire, industriel, politique....
      Hallstein n’est certainement pas un petit prof de droit qui se faisait petit, dans son coin. De nombreux posts sur sur présent sujet (ou celui d’il y a quelques jours) montre le zèle du bonhomme, ainsi que ses activités.


    • Belenos Belenos 12 mars 00:38

      @Zatara
      "Moi, je ne comprends pas ce qui vous choque ici"

      Ce qui me choque ?? Il n’y a rien qui me choque, de quoi parlez-vous ?


    • Mahler 12 mars 00:40

      @Zatara
      "on parlera toujours des éléments actifs du régime, militaire, industriel, politique...." Pourquoi un industriel serait forcément plus répréhensible qu’un ouvrier ? L’industriel faisait du commerce et faisait tourner sa baraque comme il le fait dans n’importe quel régime. Y’en a eu de vrais salauds nazis mais c’était une minorité par rapport à la totalité des capitalistes allemands. Il pouvait lui aussi tout comme le prolo soutenir le régime, etre nationaliste, voir même détester les "juifs accapareurs"(tout comme le prolo). A ce compte là on peut même reprocher aux ouvriers d’avoir fabriquer des obus pour le compte du régime et permis de lancer la machine de guerre.


    • Belenos Belenos 12 mars 00:41

      @Zatara
      "Ne jouez pas avec les mots seulement quand ça vous arrange."

      Quand ça m’arrange ? Pourquoi quelque chose "m’arrangerait" ? Je ne suis pas concerné personnellement, je vous le répète. Essayez de formuler les choses de manière impersonnelle, sinon, on ne va pas pouvoir communiquer. 


    • Belenos Belenos 12 mars 00:47

      @Mahler
      "Mettre au ban des nations l’Allemagne et l’humilier pendant des années n’auraient pas été la solution." 

      Et d’autant moins que c’était ce qui avait été fait à la fin de la première guerre mondiale et que cela avait contribué à la formation de l’esprit revanchard... et du nazisme ! On n’allait pas encore recommencer la même erreur tragique. 


    • Zatara Zatara 12 mars 00:52

      @Mahler
      Voir la phrase que Belenos a relevé plus haut.
       smiley oh mais c’est qu’il y en a beaucoup....

      Je ne sais pas si vous savez comment fonctionne asselineau mais il est totalement idéologique, il a voue une "haine" farouche à l’idée d’Europe qui est le mal incarné, et cette UE j’en parle même pas.
      Je peux comprendre sans problème cette haine de l’UE. Et je pense que l’Europe s’est faite coloniser par l’UE, sans un seul coup de canon. Mais on s’en fou de moi. Non le problème, c’est de savoir en quoi ça poserait un quelconque problème.... Personne n’est contre l’Europe, l’Europe existe de fait. Pas besoin de l’UE pour s’entendre. L’UE n’est qu’une technostructure taillé pour les multinationnales et la finance. Le reste, c’est de l’enculage de mouche idéologique.

      La logique de Hallstein nazi c’est de prouver encore une fois que décidement l’UE c’est de la merde en boite, sur tous les plans.
      Il n’y a aucune "logique Hallstein", mais une thèse sur le processus UE anti européen. Hallstein est un acteur de ce jeu là. Il n’y a rien d’autre à en dire, si ce n’est que son passif est fabuleux par rapport à son poste.

      Mais vous savez lire ? Je parle de personnes qui font ce genre de remarque, et que la remarque n’est pas anodine. Je faisais une comparaison. Je n’ai jamais dit que le Fn était nazi.
      Quel est le but de votre comparaison ici ?

      Pour le reste du post, le problème n’est pas d’avoir pris un allemand ayant au contact du nazisme, mais d’avoir mis un type dont l’activité et le zèle indique qu’il était un croyant (il y a cette histoire de carte aussi). Aucun problème pour qu’un allemand se retrouve chef de la commission européenne (à l’époque, aujourd’hui ce serait différent...mais comme on va y avoir droit de toute façon) mais un bonhomme de ce calibre me parait ahurissant.


    • Zatara Zatara 12 mars 00:56

      @Belenos
      Ce qui me choque ?? Il n’y a rien qui me choque, de quoi parlez-vous ?
      Je ne comprends pas ce que vous trouvez à redire à cette formulation d’Asselineau, celle que vous reprenez en réponse à maQ à 00:14.
      Si vous pouviez développer la dessus, parce que je ne suis plus sûr de vous suivre sur ce que vous reprochez exactement finalement....


    • Zatara Zatara 12 mars 01:06

      @Belenos
      Quand ça m’arrange ? Pourquoi quelque chose "m’arrangerait" ? Je ne suis pas concerné personnellement, je vous le répète. Essayez de formuler les choses de manière impersonnelle, sinon, on ne va pas pouvoir communiquer.

      Premièrement, si, vous êtes concerné personnellement parce que vous êtes dépositaire de votre subjectivité à travers vos posts. ça ne veut pas dire que vous cherchez forcément à imposer votre point de vue, mais vos limites personnelles font de vous un être ayant sa façon de réfléchir et de penser qui lui est propre. Ce n’est pas votre personne en tant que telle que je décrie mais votre particularité et votre subjectivité en tant qu’être pensant.

      Deuxièmement, j’ai expliqué à quoi correspondait le terme nazi du point de vue populaire. Quand on parle du Castrisme et des Castriste, on inclue pas la population parce qu’implicitement, on sait que celle ci l’est par obligation. Donc le paragraphe sur tout-le-monde-en-allemagne-il-est-nazi est de l’ordre du superflu et de la perte de temps.


    • Belenos Belenos 12 mars 01:07

      @Zatara
      Je réponds simplement à MaQ qu’asselineau ne sous-entend pas seulement mais qu’il dit clairement que l’UE est un projet dictatorial étasunien dans lequel les compétences d’un juriste nazi à organiser une dictature ont été exploitées. 


    • Belenos Belenos 12 mars 01:08

      @Zatara
      "Premièrement, si, vous êtes concerné personnellement"
      Non. 


    • Belenos Belenos 12 mars 01:09

      @Zatara
      "Donc le paragraphe sur tout-le-monde-en-allemagne-il-est-nazi est de l’ordre du superflu et de la perte de temps."

      Non. 


    • Belenos Belenos 12 mars 01:13

      @Zatara
      Walter Hallstein n’était ni un simple ouvrier ni un dignitaire du parti. Sa situation était celle du fonctionnaire de niveau intermédiaire comme il en existait des milliers. 


    • Zatara Zatara 12 mars 01:14

      @Belenos
      Je réponds simplement à MaQ qu’asselineau ne sous-entend pas seulement mais qu’il dit clairement que l’UE est un projet dictatorial étasunien dans lequel les compétences d’un juriste nazi à organiser une dictature ont été exploitées.

      Dans ce cas comment voyez vous l’UE aujourd’hui ? Qu’est ce que c’est ? Qui en profite ?


    • Zatara Zatara 12 mars 01:23

      @Belenos
      "Premièrement, si, vous êtes concerné personnellement"
      Non.

      Votre subjectivité, vos limites intellectuels et culturels ne sont pourtant pas impersonnelle... mais je sous estime surement votre omniscience...


    • Belenos Belenos 12 mars 01:26

      @Zatara
      L’UE est une construction technocratique, un empire théorique, abstrait, administratif, qui ne correspond à aucun peuple réel et qui, par conséquent, ne peut pas être démocratique ni même politique. C’est l’incarnation d’un projet intellectuel sans âme. Son vide politique en fait la proie des agents d’influence, en particulier de la haute finance mondiale qui peut ainsi faire de l’Europe un espace juridique propice à son expansion et sa suprématie. 


    • Belenos Belenos 12 mars 01:33

      @Zatara
      "mais je sous estime surement votre omniscience... "

      Il ne s’agit pas de cela, mais vous imaginiez plus haut des réactions émotionnelles ou d’agacement là où il n’y en avait pas. Je n’ai rien personnellement contre Asselineau, par exemple (au contraire). Je n’ai pas d’adversaire sur ce fil, nous essayons simplement de nous comprendre les uns les autres et de comprendre l’histoire tout en se posant des questions de stratégie politique. Sur le fond, personne ici n’est un farouche défenseur de l’UE et personne n’est un nazi non plus. 


    • Zatara Zatara 12 mars 01:42

      @Belenos
      L’UE est une construction technocratique, un empire théorique, abstrait, administratif, qui ne correspond à aucun peuple réel et qui, par conséquent, ne peut pas être démocratique ni même politique. C’est l’incarnation d’un projet intellectuel sans âme. Son vide politique en fait la proie des agents d’influence, en particulier de la haute finance mondiale qui peut ainsi faire de l’Europe un espace juridique propice à son expansion et sa suprématie.

      farpait... sauf que vous vous arrêtez à la description clinique sans expliquer les acteurs et principaux bénéficiaires, et leurs influences, ce qui est démontré tous les jours par les affaires en liens avec l’espionnage de masse, l’espionnage industriel, les manip financières et fiscales, et tout ce qui concerne les normes et le lobbying... au pif je dirais Bengladesh et Roumanie, nan ? pas assez anglo saxons toussa ? L’UE est EXACTEMENT à la place, sur le papier, ou elle devait être. Y voir de l’anti américanisme est une inversion accusatoire.

      Sur le fond, personne ici n’est un farouche défenseur de l’UE et personne n’est un nazi non plus.

      Pardon mais c’est encore du superflu....


    • Zatara Zatara 12 mars 01:44

      @Belenos
      Je n’ai rien personnellement contre Asselineau, par exemple (au contraire)

      ... mais vous regrettez ce qui s’apparente fort à un anti américanisme primaire... j’ai bon ?


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