Élections communales en Belgique : le candidat du parti Islam refuse de serrer la main aux femmes et de les regarder
Le fondateur du parti Islam, en Belgique, a refusé de se faire maquiller par une femme, de serrer la main aux autres candidates, ainsi que de regarder la chroniqueuse Emmanuelle Praet lors d’une émission sur RTL-TVI. Au nom de ses valeurs. De quoi créer la polémique... Pour rappel, ISLAM est un parti politique islamiste belge fondé en 2012, qui vise à l'établissement d'un État islamique en Belgique et à l'instauration de la charia ; il se prononce pour la séparation des hommes et des femmes dans les transports publics, le rétablissement de la peine de mort, ainsi que pour la pénalisation de l'avortement et de l'euthanasie.
Campagne électorale en belgique : le candidat musulman refuse de se faire maquiller par une femme, de serrer la main aux autres candidates ainsi que de les regarder dans les yeux pic.twitter.com/Squvw6XNg3
Publicité— Pierre Sautarel (@FrDesouche) 23 avril 2018
L'extrait dans son contexte :
Les débats étaient pour le moins houleux et tendus lors de l’émission C’est pas tous les jours dimanche diffusée hier après-midi sur RTL-TVI. Et pour cause, lors d’un débat autour du thème « élections communales : la poignée de main qui divise » faisant référence au fait que les candidats du parti Islam refusent de serrer la main aux femmes, Redouane Ahrouch, conseiller communal à Anderlecht pour le parti Islam et invité pour l’occasion, a refusé d’être maquillé par une femme avant d’entrer sur le plateau et a tout le long des échanges, refusé de regarder dans les yeux les femmes présentes sur le plateau. Une situation qui a crispé les différents intervenants sur le plateau. « C’était très tendu sur le plateau, tout le monde se sentait mal à l’aise par son comportement », nous confie un membre de la production de l’émission d’RTL-TVI.
Présente sur le plateau en tant que chroniqueuse, Emmanuelle Praet n’a pas été saluée ni même regardée par Redouane Ahrouch lors des échanges. « Je me suis sentie choquée et offusquée par son comportement, c’est terrible à voir et humiliant à vivre. On se sent comme une moins que rien et ce qui fait peur, c’est que je ne pense pas que ce soit un jeu de sa part », confie-t-elle. [...]
154 réactions
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maQiavel
24 avril 2018 09:43
J’étais mort de rire la première fois que j’ai maté vidéo. Ce gars est un maitre troll de très haut niveau. La trogne choquée des femmes sur le plateau et son petit sourire satisfait combiné à son air narquois par moment , c’est fabuleux, j’étais plié
, le mec a réinventé trollage , c’est une sorte Henry de Lesquen dans le grotesque mais à couleur islamiste et avec la sophistication en moins. Non mais c’est une farce , ce parti « Islam » est un micro parti qui ne se présente pas pour la première fois à des élections en Belgique et qui fait des pourcentages infinitésimaux là ou il se présente. Même les réseaux communautaristes islamistes n’appellent pas les musulmans à voter pour des partis insignifiants électoralement comme celui là mais pour des partis de l’establishment qui ont de vrais fiefs au niveau local (du genre du PS qui capte la grande majorité des voix des électeurs de confession musulmane) et qui sont susceptibles de renvoyer un ascenseur communautaire à leur clientèle électorale via les accommodements raisonnables. Alors, pourquoi cette exposition médiatique ?
-Premièrement parce que la thématique de l’islam est porteuse dans nos sociétés en crise identitaire et que les journalistes veulent surfer sur la vague. Alors une caricature sur pattes de cet acabit , c’est tout bénef.
-Deuxièmement, parce que les anti-islam et les anti-islamistes ont trouvé là l’incarnation parfaite de ce qu’ils dénoncent depuis des années. Ce parti est pour eux un véritable cadeau du ciel , l’épouvantail parfait , le Graal. Donc évidemment, il faut lui donner plus d’importance qu’il n’en a en le gonflant artificiellement pour en faire un grand danger pour la » démocratie « , pour l’Europe , pour l’humanité et pour le derche de la reine d’Angleterre sur la commode. Exactement de la même manière que les médias main stream traitent les groupuscules néonazis comme l’incarnation de la bête immonde qui pourrait surgir de son antre au moindre relâchement alors que les mecs en sont réduits à faire des saluts nazis dans des caves insalubres les weekends histoire de mettre un peu de piment à leur vie souvent misérable. Ou encore de la même manière que les antiracistes anti-blancs qui focalisent l’attention sur Houria Boutedja et le PIR qui ne représente absolument rien nulle part , y compris à l’extrême gauche et je ne parle même pas des banlieues qui ne connaissent même pas son existence , mais qu’il faut gonfler artificiellement pour accréditer l’idée que les blancs sont les nouveaux damnés de la terre. Bref, un grand classique.
Mais pour les responsables de ce parti, cette bulle médiatique est une formidable aubaine, plus on parlera d’eux mieux ce sera, si j’étais un chargé de com de ce mouvement, je leur conseillerai le plus d’outrances et de provocations possible histoire de bien s’installer dans le paysage médiatico-politique et ainsi gonfler leurs scores. Et en plus ça leur permettra de bien s’amuser, histoire de joindre l’utile à l’agréable.
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maQiavel
24 avril 2018 12:59
Ah mais non ,nous savons tous que "les musulmans" sont aux européens ce que les astéroïdes étaient aux dinosaures. Nous savons aussi que les anti-islam sont dans la réalité vraie absolue objective , la réalité du réel quoi !
Ce parti devrait empêcher quiconque étant doté d’un minimum de bon sens humain de dormir la nuit, son existence est une catastrophe similaire à celle de l’extinction des espèces. D’ailleurs , à chaque fois que je vois un musulman, je fais une crise hypertensive et des tsunami de larmes coulent sur mes joues.
C’est bon ? Je fais partie du club ?
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Heimskringla
24 avril 2018 16:02
@maQiavel
Je ne trouve pas H2L grotesque, il a un point de vue avec des arguments.
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Perre Sanders
24 avril 2018 16:03
@maQiavel
"C’est bon ? Je fais partie du club ?"
Celui des autruches, il n’y a aucun problème.
La double caractéristique de ce type, est d’incarner l’islamiquement correct et de ne pas pratiquer la taqîya à la différence de ses coreligionnaires faux derches.
Ceux qui font de l’entrisme, et qui sont déjà 17 sur 60 au Conseil communal de Bruxelles, 20 sur 45 au Conseil communal de Molenbeek, 4 sur 7 au Collège des Bourgmestre et Echevins et 16 sur 29 au Conseil communal de Saint-Josse-ten-Noode.
Bienvenue au Belgistan. Les élections municipales d’octobre devrait amplifier le phénomène. Et on devrait revoir de belles images couleur locale, comme celle-ci.
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maQiavel
24 avril 2018 16:25
@Perre Sanders
Ah mais oui ,c’est ça l’avantage avec lui ,c’est un musulman qui admet ce qu’est réellement l’islam contrairement à tous ses coreligionnaires.
Moi je pense qu’il faudrait interdire aux musulmans de se présenter à une élection. Ensuite ,on leur interdit de voter. Tous les mêmes de toute façon, y’a que les autruches qui refusent de voir la réalité. #reconquistaaaaaaaaaaaa
@Heimskringla
Tu sais ce qu’on dit des avis , n’est-ce pas ?
Du reste, Henry de Lesquen est un excellent troll ça relève du génie chez lui. Lui-même ne se prend pas au sérieux , il doit bien se moquer intérieurement de ceux qui font de lui une vraie référence.
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Perre Sanders
24 avril 2018 16:54
@louis
"en mettant en lumière ce que la religion a de plus pervers il met en place une nouvelle méthode pour la combattre."
Malheureusement non. Les bons docteurs du vivrensemble qui oeuvrent dans les médias mainstream et sur le web, débarquent fissa avec leurs cargaisons de Cepasalislam, en comprimés, et de Padamalgam, en gélules.
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Perre Sanders
24 avril 2018 17:02
@maQiavel
"Ah mais oui ,c’est ça l’avantage avec lui ,c’est un musulman qui admet ce qu’est réellement l’islam..."
Il n’admet pas ce qu’est réellement l’Islam, il le pratique. Vous comprenez décidément rien, vois
"...contrairement à tous ses coreligionnaires."
Tous, je n’irais pas jusque-là. Tout le monde, ou presque, se souvient encore de ces muzzs qui ont refusé de toucher la main de la préfète du Cher lors de la cérémonie de Bourges, en mémoire au colonel Beltrame.
Je ne sais pas s’ils veulent suggérer pas là que ça suffit à leur foutre la trique, et qu’après ils peuvent plus se contenir, mais si c’est ça, pour moi de la pure vantardise de semi-impuissants.
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maQiavel
24 avril 2018 17:38
@Perre Sanders
Ah oui c’est vrai, il n’admet pas ce qu’est réellement l’islam, il le pratique. Ouhlàlà , je suis illuminé par la clarté de la vérité , c’est ce qui arrive lorsqu’une autruche sort sa tête du sol j’imagine.
-Tous, je n’irais pas jusque-là.
------> Nooooon, vous êtes certain ?
@louis
Il met surtout en place son existence médiatique et c’est plutôt réussit , notamment grâce à tous les flippés de l’islam.
@Zatara
Donc en passant de 0,2 à 0,5 (notamment grâce à son exposition médiatique) , cette formidable progression de ce parti va entraîner plus de madrasa, plus d’Imam extrémiste, plus de fond public et d’enveloppes provenant du MO ?
Et après on ose se moquer des antifa parce qu’ils voient des nazis partout sous prétexte qu’ils ont vu trois mecs faire des saluts nazis dans des caves , on est exactement dans la même logique psychotique là …
Inspirons profondément , l’Etat islamique n’est pas à nos portes , pas de panique , ce parti n’est pas l’équivalent islamique d’un NSDAP des années 20 , on se caaaalme.
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maQiavel
24 avril 2018 17:51
@Zatara
Je ne sais pas très bien ce qu’on raconte dans les médias sur Molenbeek mais quand je passe par là ( ça m’arrive ) , ça ne ressemble pas trop à Mossoul sous l’EI , donc je ne vois pas exactement à quoi tu fais allusion. Contrairement à Roubaix que j’ai visité une seule fois dans ma vie.Quoi qu’il en soit : quel rapport avec ce parti ?
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maQiavel
24 avril 2018 18:14
@Zatara
-Les antifas (de bonne fois ou agent contre révolutionnaire étatique) n’ont ni le projet, ni les "reins" pour imposer une civilisation.... ce genre de comparaison est très faible, à tout point de vue. En fait je ne vois qu’un seul point commun dans la façon monomaniaque de caractériser tous les contradicteurs en d’espèce d’horribles fascistes...
------> La comparaison n’était pas entre les antifa et les islamistes mais entre les antifa et les anti islam qui voient des ennemis très puissants partout alors qu’ils ne représentent rien dans les faits mais soit. Ce parti a le pouvoir d’imposer une civilisation du haut de ses 0.2 % et de ses leaders qui trollent les femmes sur les plateaux télés ?
-juste qu’ils obtiennent comme par magie (on appelle cela des élections et devine comment ça marche....) des sièges dans les diverses administrations de ce pays...
------> Deux sièges de conseillers communaux pour être précis mais sur combien de milliers ? Pourquoi ne parle pas –t-on autant des autres micros partis qui ont la même dimension si ce n’est pour en faire des tonnes médiatiquement sur celui là ? Y’a plein de micro parti de droite radicale ou d’extrême gauche qui font au moins aussi bien mais de ceux là on en parle jamais , faut arrêter …
De sacrés architectes ces extrémistes, à n’en point douter
------> Extrémistes architectes ???
Je ne sais pas à quoi tu fais allusion mais juste au cas ou l’architecture de Molenbeek ne ressemble pas vraiment à celle de la Mecque ...
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maQiavel
24 avril 2018 18:30
@Zatara
Bah justement , c’est bien ce que je disais au départ : Molenbeek ça ne ressemble pas trop à Mossoul sous l’EI.Pour le reste , qu’on le veuille ou pas , ce parti est en dessous d’un épiphénomène mais évidemment comme je l’ai expliqué plus haut , certains ont le besoin d’en faire un énoooooorme danger , précisément pour faire croire qu’on vit sous la menace d’un islam conquérant.
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Perre Sanders
24 avril 2018 18:44
@Zatara
Pour ma part., je laisse tomber, parce que quoi qu’écrive MaQiavel, ça ne m’aide en rien à comprendre l’objectif qu’il poursuit en tendant à édulcorer l’Islam et sa malfaisance.
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maQiavel
24 avril 2018 18:55
@Zatara
-Les mêmes bonhommes, pas la même archi... faut vraiment en arriver à expliciter à ce point là ?
------> Oui parce quand j’ai dis que Molenbeek ça ne ressemble pas trop à Mossoul, je ne parlais pas d’architecture mais de la vie sociale précisément, ce qui inclut les bonhommes qui y vivent , cette histoire d’architecture est un HS ...
-C’est un danger à long terme et sous certaines conditions.
------> C’est le genre de phrase qu’on peut appliquer à n’importe quoi. Mais vraiment à n’importe quoi. Il y’a mille choses qui pourraient représenter un danger à long terme sous certaines conditions qui me viennent à l’esprit.
-Maintenant faire son beurre, comme tu le fais, sur le marketing politique pour mouton n’est pas un argument pour dire qu’il n’y a aucun danger sur le fond.
------> C’est à ceux qui considèrent ce micro parti comme un danger de démontrer que c’en est un. Moi j’ai déjà expliqué pourquoi il n’est pas plus un danger que le bougre qui s’exprime dans cette vidéo , il suffit de savoir que moins de 4 % des musulmans votent pour ce parti là ou il se présente. Sans meme parler du fait que c’est un parti Chiite.
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maQiavel
24 avril 2018 19:00
@Perre Sanders
ça ne m’aide en rien à comprendre l’objectif qu’il poursuit en tendant à édulcorer l’Islam et sa malfaisance.------> Ah mais j’en connais un qui va vous l’expliquer en long et en large , ne vous inquiétez pas. Patientez vous allez voir , il va vous révéler mes véritables intentions.
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Perre Sanders
24 avril 2018 20:31
@Zatara
« Il met l’accent sur les gens bien qui sont muslims, ou de culture muslim... et il y en a, évidemment… »
Bien sûr qu’il y en a. Ils sont même largement majoritaires. Mais ils ne présentent aucun intérêt. A une voilée qui lui demandait pourquoi elle ne parlait que des radicalisés, une conférencière américaine a répondu :
Pourquoi est-ce que nous devons nous préoccuper des 15 à 25 % de radicaux ? Parce que ce sont les radicaux qui tuent. Ce sont les radicaux qui décapitent et qui massacrent
Regardons les leçons de l’histoire.
La majorité des Allemands était pacifique. Pourtant les nazis mirent leur programme en oeuvre. Résultat : 60 millions de morts, presque 14 millions dans des camps de concentration. Six millions étaient des juifs.
La majorité pacifique n’a pesé d’aucun poids.
Si vous considérez la Russie, la majorité des Russes était tout aussi pacifique. Malgré cela, les Bolcheviks ont massacré des millions de personnes.
La majorité pacifique n’a pesé d’aucun poids.
Si vous considérez la Chine, par exemple, la majorité était tout aussi pacifique. Pourtant le régime a tué des millions de personnes.
La majorité pacifique n’a pesé d’aucun poids.
Si vous considérez le Japon avant la IIe guerre mondiale, la majorité des Nippons était pacifique. Malgré cela, le Japon a commis une véritable boucherie à travers l’Asie du Sud-Est. Douze millions de victimes tuées pour une large part à l’arme blanche.
La majorité pacifique n’a pesé d’aucun poids.
Si vous considérez l’Europe de l’Ouest. La majorité des musulmans est pacifique. Malgré cela, des radicalisés ont fait des centaines de morts.
La majorité pacifique n’a pesé d’aucun poids.
Si nous considérons l’Europe de l’Ouest. La majorité des musulmans est pacifique. Malgré cela, des radicalisés feront encore des centaines de morts.
La majorité pacifique n’aura pesé d’aucun poids.
En fait, c’est comme si cette majorité pacifique n’existait pas. Dans tous les cas, ils sont hors jeu.
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Perre Sanders
24 avril 2018 20:33
@Zatara
"...il m’est d’avis que ça ne doit pas être forcément très facile de faire cohabiter les 2..."
Ca vous intéresse, vous, de vous pencher sur sa "cuisine interne" ? Moi, je m’en ressens pas
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Belenos
24 avril 2018 21:18
@maQiavel
"Pour le reste , qu’on le veuille ou pas , ce parti est en dessous d’un épiphénomène mais évidemment comme je l’ai expliqué plus haut , certains ont le besoin d’en faire un énoooooorme danger , précisément pour faire croire qu’on vit sous la menace d’un islam conquérant. "De fait, nous vivons sous la menace d’un islam conquérant puisque les organisations de l’islam conquérant (comme l’autoproclamé et prétendu EI) nous menacent (et revendiquent des meurtres collectifs perpétrés sur notre sol). Mais le candidat mal-articulant de la vidéo n’en constitue manifestement pas l’avant-garde la plus inquiétante, ni d’ailleurs la plus séduisante tentation pour les islamistes hésitants.
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maQiavel
25 avril 2018 08:47
Le problème avec ce genre de sujet, c’est qu’on mélange tout et n’importe quoi. Dire que ce parti est un épiphénomène (ce qu’il est incontestablement) ne veut pas dire qu’on considère qu’il n’y a strictement aucun problème avec certaines pratiques de l’islam ou avec certains réseaux communautaires (et c’est regrettable d’avoir à préciser des évidences pareilles).
Si on veut parler de ces réseaux communautaires qui représentent ce qu’on pourrait qualifier « d’islam conquérant » (une façon grandiloquente de parler du processus par lequel ces réseaux tentent de prendre le contrôle politico- culturel de certains territoires dans lesquels la population musulmane est majoritaire pour y imposer leurs propres normes) , c’est une chose et bien évidemment que cela existe. Mais dans ce cas, ce n’est pas de l’EI qu’il faut parler car cette organisation n’a pas d’autres projets pour les pays occidentaux que de répliquer aux attaques qu’elle a subie ( car il faut rappeler que c’est nous qui les avons attaqué en premier). Si on veut vraiment analyser la façon dont ces réseaux fonctionnent, il faut observer les grands partis politiques et leurs politiques d’accommodement raisonnable via le clientélisme communautaire électoral. C’est un vrai sujet qui nous oblige à aller au fond des choses, c’est-à-dire de parler de la faiblesse institutionnelle et de la classe politicienne qui permet à cet islam politique de se constituer des fiefs. Sauf que ce n’est pas le sujet ici. Là il est question d’un micro parti qui n’a aucun pouvoir et qui fait 0,2 % au niveau national en Belgique. Ce parti n’est même pas susceptible d’intéresser les réseaux de l’islam politique tellement il est faible et grotesque (sans même parler du fait qu’il est chiite et que les populations musulmanes en occident sont très majoritairement sunnite).
Je n’aime pas le terme « islamophobie » car de la façon dont il est utilisé médiatiquement, il amalgame des attitudes différentes qui n’ont rien à voir les unes avec les autres (exactement comme « l’antisémitisme ») et qui vont de la simple critique tout à fait légitime de l’islam politique au racisme. Par contre, quand on voit la terreur qu’inspire chez certains ce micro parti qui fait trois fois moins que l’UPR au niveau national, le terme « phobie » (qui signifie « peur irrationnelle ») devient pertinent.
Il existe effectivement des gens qui sont devenus complètement phobique à tout ce qui se rapporte à l’islam et ce petit parti leur fait réellement peur mais il est évident que pour les anti-islam militants c’est différent : eux instrumentalisent ce parti ,tout en sachant qu’il ne représente rien, pour en faire un épouvantail qui servira d’arguments dans leur croisade contre l’islam.
En gros, il y’a trois tendances qui profitent de la médiatisation / diabolisation de ce parti :
- Les antis islam pour les raisons que je viens d’expliquer.
-Les journalistes car ces caricatures sur pattes sont un formidable objet médiatique, une version politicienne de confession intime en quelque sorte qui permet de captiver les masses , c’est encore mieux que la téléréalité
-Les classes dirigeantes qui focalisent l’attention de ceux qu’ils gouvernent sur des thématiques identitaires alors qu’elles se préparent à mettre en place un programme de régression sociale comme l’explique Elliot plus bas.
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maQiavel
25 avril 2018 08:52
Donc de quoi parle-t-on ? De ce parti ou d’autres choses ? Quand je dis qu’on mélange tout et n’importe quoi, le plus parfait exemple sur ce fil c’est Pierre Sanders.
Vous expliquez ce micro parti est un épiphénomène et vous donnez les raisons de sa médiatisation et vous vous retrouvez avec des Pierre Sanders qui vous parlent d’entrisme , d’islamiquement correct et de taqîya , de docteurs du vivrensemble , de trique et de vantardise de semi-impuissants , de 15 à 25 % de radicaux ( ???) , des centaines de morts, des bolchéviques , des nazis etc. C’est n’importe quoi, impossible de répondre à ce bordel si ce n’est par l’ironie.
Comment peut-on sauter ainsi du coq à l’âne ? C’est facile à comprendre : Pierre Sanders se contrefiche de ce micro-parti, pour lui ce n’est même pas le sujet, ce n’est qu’un prétexte pour parler d’autre chose : de « l’Islam et sa malfaisance » comme il le dit lui-même. Et gare à vous si vous n’êtes pas sur la même ligne, au mieux vous serez une autruche et au pire un collabo ( islamo-gauchiste comme on dit aujourd’hui).
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Qirotatif
25 avril 2018 12:40
@maQiavel
"Donc de quoi parle-t-on ?"
D’une dynamique et de sa perception par les non-muz. Ce parti est en effet un épiphénomène qui plus est non-représentatif, cela étant cela n’interdit pas de considérer la réalité : En Belgique, pour 74% des personnes (2017), l’islam n’est pas une religion tolérante et 43% d’entre eux pensent qu’être Belge et musulman n’est pas compatible. Le fait que, pour le moment, l’islam politique peine à se structurer, est un point de détail. Demain, quand le rapport de force le permettra plus aisément dans les zones où la majorité sera atteinte et dépassée, s’organiseront alors des formations politiques plus consistantes et bien moins caricaturales.
" de 15 à 25 % de radicaux ( ???)"
Pourquoi ces points d’interrogation de stupéfaction au juste ? En France 28 % des musulmans sont « sécessionnistes », en rupture avec les valeurs de la civilisation française : 20 % des plus de 40 ans et 50 % chez les jeunes. Etre secessionniste c’est être radical de mon point de vue.
"Comment peut-on sauter ainsi du coq à l’âne ? "
Précisément parce que ce micro-parti n’est pas vraiment le sujet, non ?
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Qirotatif
25 avril 2018 13:02
@maQiavel
"il est évident que pour les anti-islam militants c’est différent : eux instrumentalisent ce parti ,tout en sachant qu’il ne représente rien, pour en faire un épouvantail qui servira d’arguments dans leur croisade contre l’islam."Etant un islamo-critique militant, je ne ferais pas de ce parti un épouvantail ; en revanche il incarne le balbutiement d’une dynamique qui, certes, prendra du temps, mais qui désormais existe : si on nous avait dit il y a 30 ans qu’on aurait des partis politiques islamistes dans nos pays, beaucoup n’y auraient pas cru. Il faut commencer à envisager l’hypothèse réaliste qu’après le verrouillage des lieux de cultes via leur financement, les pays étrangers (Maroc, Algérie, Turquie, Qatar, AS, etc.) qui ont différents intérêts - économiques notamment s’agissant des pays du Maghreb pour lesquels les diasporas pèsent lourds dans les PIB - seraient forts intéressés par un tel levier, ne serait-ce que pour l’emprise sur une population qui s’occidentalise un peu trop. Les dirigeants des pays du Maghreb craignent par dessus tout leur jeunesse nombreuse et source de potentielles instabilités politiques, et particulièrement celle qui a goûté au fruit défendu qu’est la démocratie ou au moins un semblant de celle-ci... A bien y regarder, et si on compare avec leur Boutef qui risque de se présenter une 5ième fois ou ce roi qui verrouille intégralement l’économie de son chérifien de narco-état... notre système, en comparaison de cela, est un rêve pour eux : il permet même à des barbus de se présenter, c’est dire !
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maQiavel
26 avril 2018 12:47
Salut Qiro.
"Comment peut-on sauter ainsi du coq à l’âne ? " Précisément parce que ce micro-parti n’est pas vraiment le sujet, non ?
Ah ben alors j’aurais du être prévenu, je ne savais pas, moi comme un con je considérai que le sujet était définit par l’article.
Blague à part, ce que je n’aime pas chez les gens comme Perre Sanders, c’est qu’ils viennent te contredire en partant sur des HS que tu n’as toi-même pas abordé. Soit tu contredis mais sur base de ce que ton interlocuteur a réellement écrit, soit tu changes de sujet mais dans ce cas, il n’y a pas lieu de contredire, tu poses simplement les bases du nouveau sujet comme toi, tu viens de le faire.
Ce phénomène s’explique aisément par le fait que les gens comme Sanders se sont crée une bulle narrative avec toutes les conséquences que cela implique dont le classique « soit on est avec moi, soit on est contre moi ». En lisant mon commentaire, il a ressentit que j’étais extérieur à cette bulle (ce en quoi il a eu raison), ce qui fait de moi l’ennemi intérieur (contrairement au musulman qui constitue pour lui l’ennemi extérieur car constitue un corps étranger). Plutôt que de me contredire sur ce que j’ai dit, il était plus efficace pour lui de me contredire de façon caricaturale sur la perception qu’il suppose que j’ai de l’islam, ce qui ne m’a laissé aucune autre possibilité de répondre à ce HS que par l’ironie.
C’est assez caractéristique des gens qui habitent dans des bulles narratives et les anti islam ne font pas exception à cette règle.
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maQiavel
26 avril 2018 12:55
@Qirotatif
Si j’ai bien compris, le sujet que tu abordes toi, c’est celui d’une dynamique de conquête de l’islam dans les pays occidentaux. Pas de problème, on en a déjà beaucoup parlé. Mais avant tout, il faut se baser sur des faits en essayant de les interpréter autant que faire se peut de nos lunettes idéologiques (ce qui est impossible dans l’absolu mais au moins ne nous laissons pas duper par ces lunettes).
-Première chose : les 15 à 25 % de radicaux.
Tu écris « En France 28 % des musulmans sont « sécessionnistes », en rupture avec les valeurs de la civilisation française : 20 % des plus de 40 ans et 50 % chez les jeunes. Etre sécessionniste c’est être radical de mon point de vue ».
Déjà merci pour ton honnêteté car tu admets toi-même que ta description de la radicalité est ton point de vue qui est forcément subjectif. Moi je n’ai pas du tout la même perception de ce qu’est la radicalité car parmi les 28 % que tu cites ( et qui viennent de l’étude de l’institut Montaigne ) de mon point de vue tout aussi subjectif , seul une petite fraction pourrait être qualifiée de radicale. Pour moi, les assaillants du Bataclan étaient des radicaux. Les Kouachi étaient des radicaux mais le musulman qui considère simplement que l’islam est ce qu’il y’a de plus important dans sa vie n’est pas un radical. Si la radicalité va de Kouachi à mon boulanger qualifié dans mon quartier de musulman pieux , c’est qu’il y’a un problème avec cette notion car elle regroupe des comportements qui n’ont rien à voir les uns avec les autres , celà signifie qu’elle n’est pas politiquement pertinente.
Pour trancher, il faudrait qu’on s’appuie sur des travaux qui tentent une définition objective et une description exhaustive des critères qui correspondraient à la radicalité islamique.
Ensuite, il faut s’interroger par ce qu’a entendu l’auteur de l’étude par "sécessionniste". Quand on lit attentivement, on se rend compte qu’il classe dans cette catégorie une « opposition aux valeurs de la République » ( et non de « la civilisation française » qui est un terme à toi qui ne signifie pas du tout la même chose et qui serait aussi à déconstruire ). Que sont « les valeurs de la République » ? L’auteur n’a pas donné de définition précise mais on comprend par les sujets examinés qu’il entend par là ce qu’on en entend dans les médias à savoir le progressisme sociétal (rapport aux femmes, aux homosexuels, à la laïcité etc.).
Mais l’important est là : qualifier une personne de radicale parce qu’elle n’adhère pas au progressisme sociétal ambiant est en soi un problème analytique (d’autant plus que concernant la laïcité, 15 % parmi les 28 considèrent que la foi est une affaire privée et voient dans la laïcité la possibilité de vivre librement leur religion).
Donc jusqu’à ce qu’on me donne une définition précise de la radicalité religieuse chez les musulmans, je mettrai des points d’interrogation de stupéfaction lorsqu’on affirmera qu’il y’a en France 15 à 25 % de radicalisé dans la population de confession musulmane. Par contre si on s’intéresse aux fichés S musulmans , m’est avis qu’on toucherai déjà beaucoup mieux du doigt la réalité démographique de ce que pourrait être cette radicalisation.
Seconde chose : tu parles de verrouillage des lieux de cultes via leur financement, les pays étrangers. Je rappelle que 20 % des lieux de culte musulmans bénéficient de fonds étranger pour leur construction.
De plus, l’hypothèse qui consiste à croire que via ces financements, certains pays pourront garder la main mise sur les populations de confession musulmane en France et réussiraient même à freiner son occidentalisation ne me semble pas réaliste du tout , c’est faire abstraction des conditions socio économiques dans laquelle évoluent ces occidentaux de confession musulmane.
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maQiavel
26 avril 2018 12:58
@Qirotatif
Tu écris « En Belgique, pour 74% des personnes (2017), l’islam n’est pas une religion tolérante et 43% d’entre eux pensent qu’être Belge et musulman n’est pas compatible. ».
Ok, on doit d’ailleurs avoir des pourcentages similaires en France. Mais je réponds « et alors »
? Chacun pense ce qu’il veut,
je ne vois pas d’implication politique à cette opinion …Tu écris également : « Le fait que, pour le moment, l’islam politique peine à se structurer, est un point de détail. Demain, quand le rapport de force le permettra plus aisément dans les zones où la majorité sera atteinte et dépassée, s’organiseront alors des formations politiques plus consistantes et bien moins caricaturales ».
Déjà tu émets l’hypothèse que les musulmans seront un jour majoritaires (ce qui est possible mais pas incontestable) et qu’alors se mettront en place des formations politiques plus consistantes. Mais sur ce dernier point, qu’est ce que tu en sais ? Comment peux-tu le prévoir ? Ne va pas chercher des exemples chez des populations ou dans des pays et des époques qui n’ont rien avoir avec les nôtres pour les inférer ici, cette méthode n’est pas pertinente. La réalité est que tu n’en sais rien, tu serais incapable de prévoir ce que sera la sociologie de la population musulmane en France dans 60 ans et encore moins ses aspirations. On ne pourrait même pas dire ce que sera la France dans 20 ans.
En gros, ce qui est un point de détail pour toi , c’est un fait indéniable (l’islam politique peine à se structurer ) mais ce qui est important , ce sont tes hypothèses prospectives dont il serait impossible de vérifier la validité étant donné qu’on ne sait pas ce qui pourrait arriver les prochaines décennies, que ce soit sur le plan économique , financier , géopolitique , énergétique , climatique , migratoire , politique … soit autant de facteurs qui peuvent influencer les Français en général et ceux de confession musulmane en particulier ( puisque ce sont eux le sujet ) y compris sur le plan anthropologique et démographique.
Moi tout cela ne me parait pas pertinent.
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maQiavel
26 avril 2018 13:05
@Qirotatif
Je considère que tes inquiétudes sont légitimes car il existe réellement un danger islamiste , encore faut il l’évaluer de façon réaliste ( le réalisme n’étant ni le pessimisme , ni l’optimisme ). Mais cette espèce de pensée de système sur l’islam qui te fait faire des extrapolations théologiques , qui te permet d’inférer des logiques de pouvoir d’un lieu et d’une époque à d’autres lieux et d’autres époques pour y déceler une dynamique me semble relever plus de l’idéologie que de l’analyse froide et rationnelle des faits. Ce qui est ton droit le plus strict mais je dis simplement qu’il ne faut pas être dupe sur sa propre idéologie ou s’étonner de ce que des gens ne partagent pas la même vision, puisque les idéologies sont par définition sont des prismes par lequel on voit le réel, elles ne sont jamais le réel tout nu, avoir des idéologies différentes a pour conséquence de voir ce réel différemment.
Et ça c’est une grande caractéristique des anti-islam : la revendication d’un réel auquel les autres n’auraient pas accès alors qu’il ne s’agit que d’un prisme idéologique.
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maQiavel
26 avril 2018 15:30
@Zatara
Si on veut rester sur une approche strictement idéologique, alors il faut le préciser (et moi en ce qui me concerne ça ne m’intéresse pas). Par contre , si on veut être dans le concret, il faut qu’on se décide à arrêter avec les phrases du genre « l’islam est » car personne ne sera capables de dire ce qu’est « l’islam » de façon objective , c’est forcément idéologique, les musulmans eux-mêmes s’écharpent sur ce qu’est « l’islam » depuis des siècles et ne tombent jamais d’accord.
Donc moi je propose que l’on cesse de parler de « l’islam » pour parler des pratiques religieuses concrètes se revendiquant de l’islam, ce qui permet en plus de faire l’inventaire de la diversité de ces pratiques et de faire la distinction entre celles qui posent problème et celle qui n’en posent aucun et enfin d’établir une carte des rapports de force entre ces différents courants au sein d’un territoire donné. Voilà une façon pratique et pragmatique d’aborder la problématique.
Parce qu’essentialiser « l’islam » comme un « projet civilisationnel » , une « religion intrinsèquement radicale » , un « totalitarisme » ne permet pas de faire la part des choses entre ces différentes pratiques et ne permet pas non plus de faire des prescriptions et des propositions politiques sérieuses ( moi c’est ce qui m’intéresse sinon le sujet n’aurait aucun intérêt pour moi ) , c’est en faire un bloc insécable ce qui est une approche totalement idéologique et stérile du problème. Ceci étant, je sais pertinemment qu’il existe des pratiques de l’islam qui correspondent exactement à ce que tu dis , mais ce qui serait pertinent , ce serait de déterminer quelles sont leurs proportions et leurs forces au sein des communautés musulmanes en France , ce qui permettrait d’élaborer une stratégie pour les briser de façon tout à fait légale (juste en appliquant la loi ou en promulguant de nouvelles ) et de laisser vivre en paix les Français de confession musulmane qui ont des pratiques religieuses légales qui ne regardent qu’eux. De mon point de vue, c’est la façon pragmatique d’aborder les choses politiquement.
Pour ce qui est des « terroristes » qui ont « répudiés leurs vies occidentale du jour au lendemain » , pour m’être un peu intéressé au jihadistes , il faut savoir que ces radicalisations express n’étaient en rien un refus de l’occidentalisation , je ne vais pas revenir sur la typologie des jihadistes mais en général cette catégorie correspond au jihad du désœuvrement. Ensuite, il s’agit de cas extrêmement rares, il n’y a pas de dynamique sociale sous jacente. Et pour finir, elles n’avaient rien à voir avec les financements de pays étrangers, ces radicalisations subite ont deux médiations : la prison et internet.
Maintenant il faut savoir de quoi on parle parce que si on ne fait pas la part des choses, il est impossible d’analyser quoi que ce soit. Est-ce qu’on parle de la dynamique collective au sein des Français de confession musulmane ou alors de groupes d’individus en marge ? Parce que c’est l’un ou l’autre, ce ne peut pas être les deux à la fois, on ne peut pas tout mélanger car par définition les marginaux sont à la marge des dynamiques collectives.
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Qirotatif
26 avril 2018 16:56
@maQiavel
Ok, je saisis mieux ta réponse au colonel Sanders.Certes, mon point de vue sur la radicalité est nécessairement subjectif mais il me semble logique de penser que quand 28% des personnes ont toutes les caractéristiques du sécessionnisme, alors c’est bien qu’elles sont dans une posture de radicalité. De plus dans mon message initial j’évoque une dynamique (qui en gros date d’il y a une vingtaine d’années) et en effet, pour moi, vouloir faire sécession dans un pays dans lequel on est venu s’installer c’est être radical, à savoir en radicale opposition avec les valeurs des autres habitants (autochtones en tête) et du pays en question. On est dans une toute autre situation que la radicalité indépendantiste corse ou basque qui elle, repose, sur une dimension historique profonde que n’ont pas les barbus qui ne sont là que parce que leurs parents ont pu venir travailler en France à une certaine époque.
Attention aussi avec ce mot "radical" : il y a une déformation toute médiatique de ce terme qui a été associé au terrorisme religeux musulman. En même temps cette association est naturelle eu égard à la nature même de ce terrorisme, à savoir commis par des musulmans au nom de leur religion et à l’encontre de tout ce qu’ils haïssent : les non-musulmans, juifs entre autres, les représentants de l’Etat - policiers, militaires, etc.). La radicalité est un ensemble d’attitudes jugées extrêmes : prenons l’exemple du type de la vidéo : pour un Français, c’est bien un radical parce qu’il refuse de faire ce qui est une évidence chez nous, à savoir serrer la main de la moitié de l’humanité. Dans certains pays, son comportement est la norme (et aucun soucis avec ça), mais chez nous ce comportement est unanimement considéré comme radical. La radicalité ou plutôt sa perception dépend fortement du contexte culturel : en Europe, le comportement d’une partie des musulmans est jugé par les autres comme étant radical. Voilà ce que je peux répondre à ton « et alors » et voilà pourquoi j’évoque ces sondages qui mesurent précisément la proportion de gens qui pensent qu’une religion en particulier est incompatible avec leur pays. p
Le pb est qu’on a expliqué pendant des décenni es que tout se passait bien, que, certes, il existait des musulmans radicaux, mais pas de quoi s’affoler. Là, on a enfin une étude qui nous explique que presque le 1/3 (et particulièrement chez les jeunes où l’on atteint presque la moitié) de ces personnes sont "sécessionistes" (l’expression est celle employée dans ce rapport). Or cette étude (dont je ne partage pas les conclusions) s’appuie justement sur des comportements (qui est favorable au port du voile qintégral, qui veut pouvoir exprimer sa foi au travail, qui pense que ses lois religieuses sont supérieures aux lois du pays, etc.) et là où l’on devrait - si l’on s’en tient aux MSM qui nous parlent d’"extrêmes minorités" - s’attendre à avoir entre 2-3% de radicaux on se retrouve quasiment à 1/3 et même pas la moitié qui a le désir de s’intégrer. Saletés d’études qui démentent le discours officiel... on comprend mieux pourquoi, en France, certains ne veulent surtout pas entendre parler.
"De plus, l’hypothèse qui consiste à croire que via ces financements, certains pays pourront garder la main mise sur les populations de confession musulmane en France et réussiraient même à freiner son occidentalisation ne me semble pas réaliste du tout"
Probablement parce que tu sembles penser que touttes les religions se valent dans le poids qu’elles sont capables d’avoir en terme de c ontrôle social. C’est pourtant bien la volonté de ces pays pour lesquels le poids de leurs ressortissants à l’étranger est énorme. Quant à la volonté de freiner l’occidentalisation de ces gens, il faut se pencher sur les accords de Strasbourg pour bien saisir à quel point la volonté de ne pas "contaminer" (je reprends le verbe employé) ces immigrés pour ces pays est bien une réalité.
Tu peux nier cette dynamique et c’est ton droit le plus strict mais contrairement à ce que tu dis elle est parfaitement factuelle et mesurable :
- 2500 mosquées et salles de prières construites en quelques décennies à peine en France.
- la consommation du halal qui s’est tellement généralisée que même des non-muz y sont largement soumis (sans le savoir la plupart du temps)en
- des entorses toujours plus fréquentes à la laïcité forçant les pouvoirs publics à légiférer pour contenir ces revendications : la loi sur le port des signes distinctifs religieux à l’école n’a pas été faite sous la pression de quelques bouddhistes extrémistes...
- je pourrais continuer ainsi longtemps, mais je retiens que les débuts de structuration d’un islam politique (qui datent de qq années seulement) s’inscrivent parfaitement dans la continuité de cette dynamique incarnée par une partie de la pop qui se sent avant tout musulmane et exige que les règles de l’islam s’imposent à TOUS. Je ne vois pas où est le prisme idéologique là dedans et j’insiste là-dessus parce qu’on ne parle pas de 4 blaireaux qui voudraient faire n’importe quoi dans leur coin, mais d’une minorité (qui n’en est pas vraiment une) agissante et déterminée. Il y a 20 ans, M. Muhammad ne se serait jamais permis de rêver à voix haute d’une "France musulmane". Ce monsieur a parfaitement compris quel angle d’attaque opter (tout est dans sa fameuse entrevue qui a une dimension prophétique, sans mauvais jeu de maux).
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maQiavel
26 avril 2018 18:32
@Qirotatif
Pour le sécessionnisme, comme je l’ai dit plus haut l’auteur ne parle pas d’action ou de volonté à se séparer territorialement. Il parle de sécession par rapport aux « valeurs républicaine » (et non à la culture française) et là on voit bien qu’il veut parler du progressisme sociétal. Est-ce que c’est grave ? Déjà rendons nous compte que la plupart des intervenants ici sur agoravox (dont moi) pourraient être qualifié de sécessionnistes par ce chercheur. Des « sécessionnistes » de la façon dont il emploie ce mot, tu en avais plein dans la manif pour tous, tu en a beaucoup parmi les électeurs du FN et même chez LR. Donc je repose la question : est ce grave d’avoir des valeurs qui vont à l’encontre du progressisme sociétal ? Moi je considère que non. Sur le plan des valeurs, je suis certainement moins éloigné de ces 28 % que des bobos parisiens donc je ne vois pas là de conséquences politiques néfastes à cette sécession des valeurs.
Tu dis que la radicalité est un ensemble d’attitudes jugées extrêmes. Jugé extrême par qui ? Parce qu’il n’y a pas de jugement unanime, ce n’est pas parce qu’on n’apprécie pas une attitude qu’on la juge extrême. Je me répète : si la radicalité va du refus de serrer la main à l’acte de tirer dans une foule, alors cette notion n’est plus pertinente sociologiquement, elle ne veut rien dire sur le plan politique puisqu’elle amalgame des comportements tout à fait légaux (quand bien même jugée négativement par la majorité de la population) au meurtre. On ne peut rien tirer de ça, sinon quoi ? J’essaie d’attirer ton attention là-dessus : en élargissant ainsi le mot de « radicalité » à tout et n’importe quoi, vous le dévaluez, vous le rendez tout à fait banal, vous en faites quelque chose qui relève simplement de la divergence d’opinion et non un problème en soi, il faut vraiment bien réaliser cela.
Je sais pertinemment que toutes les pratiques religieuses ne se valent pas en terme de contrôle social, crois moi j’ai connu des sectes chrétiennes qui feraient passer les salafistes pour des libéraux donc non, toutes les pratiques et conceptions religieuses ne se valent pas de ce point de vue évidemment, c’est une lapalissade.
Mais encore une fois, il faut faire la distinction entre les différentes pratiques religieuses chez les français de confession musulmane et identifier celles qui impliquent le contrôle social le plus puissant. Et ensuite mesurer l’influence qu’ont les pays d’origine sur ces pratiques. Parce que ce n’est parce que ces pays souhaitent contrôler le culte de ces Français de confession musulmane qu’ils y arrivent vraiment. Est-ce que tu as des éléments concrets là-dessus ? Je ne parle pas d’opinions mais de faits qui décrivent très concrètement cette influence ?
-2500 mosquées et salles de prières construites en quelques décennies à peine en France.
------> Oui. Et ?
la consommation du halal qui s’est tellement généralisée
------> Idem.
En effet, on peut continuer comme ça longtemps. Des faits culturels comme le port d’un voile est perçu par toi comme un acte de conquête politique, idem pour la construction d’une mosquée ou pour des rites alimentaires. Parce que fondamentalement, il y’a chez toi une confusion entre ce qui relève du politique et du culturel et ça biaise totalement ton raisonnement. Tu peux hurler que cette dynamique est factuelle et mesurable mais tant que tu ne feras pas le point sur cette confusion, ce que tu diras sur ta fameuse dynamique ne pourra pas être pertinent car il est difficile de dire de quoi tu parles exactement. Tant qu’il y’aura une confusion dans ton raisonnement entre le musulman qui considère que sa foi est ce qu’il y’a de plus important dans sa vie (et qui relève de la liberté de conscience) et celui qui veut imposer sa foi aux autres par la force, ce que tu dis sur cette dynamique ne pourra être pertinent.
Ce sont dans ces amalgames entre des attitudes, croyances , volontés et comportements différents que résident principalement tes biais idéologiques.
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maQiavel
26 avril 2018 18:36
@Zatara
Je répète : ce n’est pas nous ici qui allons nous mettre d’accord sur ce qu’est l’islam quand les musulmans eux-mêmes s’écharpent là-dessus depuis plus d’un millénaire. Donc les discours idéologiques sur « l’islam est ceci ou pas cela » n’ont strictement aucun intérêt , je ne vois pas ce qu’ils apportent au débat.
Je vais essayer de te faire comprendre pourquoi : tu écris « l’Islam n’est pas, et n’a pas à être considérer comme une religion "classique" comme on la comprend dans la culture française ». Pourtant dans les faits , tu as une proportion non négligeable de musulmans qui ont des pratiques de l’islam qui correspondent exactement à cela ( selon l’étude de l’institut Montaigne on est à 46 % des musulmans vivant en France). Donc toi tu as compris ce qu’est l’islam mais eux n’ont pas compris ? Comment tu l’as compris ? En lisant les textes ? Et tu crois que ton interprétation des textes va s’imposer sur la leur ? Tu vas débattre avec eux sur la véritable essence de l’islam en leur expliquant ce qu’ils n’ont pas compris ? Non j’imagine. Alors quel est l’intérêt de ces débats idéologique sur le véritable islam ? Ça apporte quoi exactement ?
Moi je te le dis clairement : ça ne m’intéresse pas , ça fait mille an que les mecs débattent là-dessus et ils n’ont jamais pu trouver de consensus global , ce n’est pas nous qui allons trouver un consensus sur ce qu’est « l’islam » à leur place. Ces discussions idéologiques je m’en contrefiche comme de ma première paire de chaussettes. Je ne vois pas ou ça mène si ce n’est à des discussions interminables qui continueront après la mort des petits enfants de nos arrières petits enfants.
Ce qui m’intéresse ce sont les pratiques se revendiquant de l’islam, là on est dans le concret, dans le mesurable et dans l’objectivable. Là on peut parler sérieusement des prescriptions et des propositions politiques.
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maQiavel
26 avril 2018 18:50
@Zatara
Ceux là peuvent déjà vivre en paix, et depuis longtemps.... On les a déjà évoqué (cf BHL Sanders 24 avril 20:31) Leur passivité à tout égard, et notamment leurs absences lorsqu’il faudrait condamner ou faire le ménage dans leur rang, n’est justement pas une marque de volonté de paix... C’est de la soumission, dans le sens de la préférence islamique au delà de tout autre considération, soit de la lâcheté à l’égard de ce qui devrait être leur propre pays...
------> Ce ne sont pas aux simples citoyens de faire le ménage. C’est aux pouvoir public de le faire. On ne peut pas d’un coté se plaindre du communautarisme musulman et de l’autre coté vouloir que les musulmans réagissent communautairement pour faire le ménage à la place de ceux qui sont censés le faire.
Mais ça dénote déjà d’un postulat : la communauté musulmane existe. Donc elle devrait agir comme telle et si elle ne fait pas, c’est soit de la lâcheté, soit de la soumission, dans tous les cas un comportement qui ne relève pas d’une marque de volonté de paix.
C’est à dire que n’est même pas prise en compte la possibilité que tout simplement LA communauté musulmane n’existe pas et que par conséquent , ce qui n’existe pas ne peut pas faire le ménage ou réagir.
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maQiavel
26 avril 2018 21:06
@Zatara
-Pourquoi cherche tu à faire de mon post une définition personnelle de l’Islam ?
Parce qu’il n’existe que des définitions personnelles et subjectives de l’islam. « L’islam » « objectif » ça n’existe pas (et c’est le cas pour n’importe quelle religion d’ailleurs), il n’existe que des interprétations subjectives de ce qu’est l’islam. Donc quand toi ou une autre personne dit l’islam est ceci ou cela, c’est forcément une définition personnelle ou alors une répétition d’une définition personnelle qu’elle a emprunté à un autre.
Mais en lisant ton commentaire, je comprends qu’on ne va jamais s’entendre là-dessus, nos méthodologies sont trop éloignées. Car de ma perspective , tu ne fais que donner des opinions personnelles ( ce qui est ton droit ) et tu rejettes les seules données qui s’éloignent le moins possible d’une description objectives des pratiques revendiquées comme musulmane en France , à savoir les études statistiques ( qui ne sont jamais parfaites mais qui restent la moins mauvaises méthode si on veut faire l’inventaire des pratiques des français de confession musulmane).
Moi de mon coté, je n’accorde aucune valeur aux extrapolations idéologiques et aux opinions au moment de faire l’inventaire des pratiques musulmanes en France. Et il n’y a que ça dans tes commentaires.
Par exemple, quand tu écris « c’est un fantasme de croire qu’il existe des musulmans républicain », tu exprimes ton opinion, tu as le droit de l’avoir mais je ne vois pas comment cette opinion toute personnelle fait avancer le débat. Si je réponds que mon opinion est différente , et après ? Quand tu parles du logiciel de cette religion, c’est encore une opinion personnelle. Et c’est comme ça tout le long. Échanger sur des opinions personnelles qui sont fonction de nos idéologies ne mènera à rien , sans parler du fait que je ne m’y retrouve pas vraiment.
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maQiavel
26 avril 2018 21:25
@Zatara
"L’islam" n’a pas de projet, ce n’est pas une personne doté d’une volonté et qui a un plan, c’est une abstraction. Par contre il y’a des individus concrets dotés de volontés qui se revendiquent de l’islam qui peuvent avoir des plans et des projets.
Le coran est un livre. Une seule phrase peut être interprétée d’une dizaine de façon différente. Le coran qui contient des dizaines de milliers de phrases peut donc être interprété de centaines de façons différentes, raison pour laquelle il a donné naissance à des centaines de pratiques et de communautés parfois très opposées et qui se détestent les unes les autres.
Tu ne fais que donner ton opinion personnelle et subjective de l’islam qui serait contredite par un tas de musulmans qui ont leurs propres opinions de leurs religions. C’est une approche idéologique qui ne m’intéresse pas.
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maQiavel
26 avril 2018 21:29
@Zatara
-Ce n’est pas personnelle, c’est juste le contraire de ce que prône le Coran.
Je peux te sortir des tas de musulmans qui ont étudié le Coran depuis leur enfance et qui te diront le contraire. Mais pour le justifier tu diras que c’est la taqîya. Et c’est repartit pour un débat idéologique qui ne m’intéresse en rien et qui n’apporte rien.
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maQiavel
26 avril 2018 21:43
@Zatara
Je peux te sortir des tas de musulmans qui ont étudié le Coran depuis leur enfance et qui te le diront
Et puisque chacun peut sortir des musulmans qui ont étudié le Coran depuis leur enfance qui diront tout et son contraire, ça nous mène ou ? Et pour les miens aussi pour observer leurs lobbying ,il suffit de regarder 1 ou 2 partis politiques et 4 ou 5 associations. Et donc ?
Je serais curieux de savoir comment il se place sur les autres sujets par contre (apostasie, individu, pensée critique...)
Il existe toutes les positions possibles et imaginables exactement comme pour la compatibilité de l’islam avec la république. Et donc ?
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maQiavel
26 avril 2018 21:50
@Zatara
Tu remarqueras que moi je ne parle pas d’islam , je ne connais pas de monsieur islam qui a une volonté et un projet. Je parle de pratiques d’individus se revendiquant de l’islam qui sont par conséquents mesurables et évaluables via des études et des statistiques ( qui ne sont pas parfaites mais qui ne sont pas mes opinions).Sinon , on ne doit pas avoir la même définition du fait anthropologique parce que dans ton commentaires je n’en vois pas. Je vois une opinion oui mais pas de faits.
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erQar
26 avril 2018 22:10
@maQiavel
-Salut maQ,
En faite , zatara parle d’égrégore
......-
Par contre, quand on parle d’islam, il y a des machiavel qui spnt dépourvu d’ideologiie mais qui utilise le coran comme un instrument :
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Il y a trois exemples à prendre et à analyser :
Le premier est nation de l’islam dont la connexion avec le pourvoir local ne fait aucun doute
Le wahabisme qui a été cornaqué par l’occident pour attiser le choc des civilisations (dans un second temps)
Mais le plus fort, c’est le mouvement turc hizmet dont le gülen est soit disant imam. Une vrai saloperie qui a infiltré le pouvoir et a des ramifications tentaculaires en europe, etats unis, afrique, asie.....bref ce gars là est un fils de pute (et encore je suis gentil) qui n’a rien à voir avec l’islam et pourtant pour vous c’est un musulman ...je pense qu’il doit être connecté avec la communauté de lumière.......
Tout ça pour dire que l’islam des petits ne verra pas le jour, tandis que l’islam de france à la sarkozy surement....
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maQiavel
26 avril 2018 22:14
@Zatara
tu reste sur une vue partiel des musulmans qui t’arrange, alors qu’ils n’ont jamais été un problème...
------> Qui m’arrange ? J’ai expliqué ma méthodologie et elle se fonde principalement sur des études et des statistiques dont je ne suis pas à l’origine. En quoi elle m’arrangerait ?
Si je choisi cette méthodologie, ce n’est pas parce qu’elle m’arrange, c’est parce que je n’en vois pas de moins mauvaises. Sinon , qu’on me donne une méthodologie qui serait meilleure et plus efficace que celle là pour évaluer les pratiques des français de confession musulmane , moi je suis preneur.
Sinon , on ne doit pas avoir la même définition du fait anthropologique parce que dans ton commentaires je n’en vois pas. Je vois une opinion oui mais pas de faits.
moeurs, culture, ethnie.... après si tu veux jouer au plus con, ça n’a pas d’intérêt....
------> Ce n’est pas une question de jouer au con, je répète : je n’ai pas dit que je ne sais pas ce qu’est un fait anthropologique, j’ai dit que je n’en vois aucun dans ton commentaire et je suis très sérieux. Par contre je vois des opinions. Rajouter les mots ethnie culture ou mœurs n’ y change rien.
Qui en est réduit à défendre le communautarisme quiétiste ? j’en sais rien
------> Si tu ne sais pas toi-même de qui tu parles, ce ne sera pas moi qui éluderai ce mystère.
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maQiavel
26 avril 2018 22:20
@erQar
-En faite , zatara parle d’égrégore
------> Je sais bien. Mais c’est une approche totalement idéologique qui ne m’intéresse pas ici. Comment tu veux évaluer un égrégore de façon un tant soi peu objective ? Comment tu peux tirer quoi que ce soit de concret d’une telle évaluation ? On passe de la sociologie à l’ésotérisme là. Je n’essaie pas de dévaluer l’ésotérisme , c’est passionnant dans le monde des idées mais pas dans celui des prescriptions et des propositions politiques concrètes ...
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Belenos
26 avril 2018 22:32
@Zatara
Je ne pense pas que MaQ veuille jouer au plus con, il tente simplement d’expliquer que le point de vue politique ne doit pas se préoccuper de l’identité de telle ou telle religion ou philosophie (il y en a des milliers dans le monde !) Pas seulement parce que cela ne regarde pas le domaine politique et qu’il est incompétent en ce domaine (ce qui serait déjà 2 raisons suffisante) mais aussi parce que cela affaiblit son autorité et que ce n’est pas du tout efficace (ça fait donc 4 bonnes raisons). Le représentant de l’Etat (au sens large) est un peu comme le contrôleur du train qui n’a pas à se soucier de sonder les coeurs et les reins des passagers, mais seulement à faire respecter les règles qui s’imposent à tous les voyageurs, point barre. Il faut rester ferme sur cette position, voilà tout. C’est une question de méthode politique et vous passerez à côté de la compréhension de l’efficacité cette méthode à chaque fois que vous entrerez dans le contenu religieux qui est un marécage infini.Donnez-moi n’importe quel problème que pose selon vous une religion et je vous montre comment on le traite politiquement (avec des textes de lois mis en application par la force publique) sans avoir à ce soucier du contenu de cette religion.
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erQar
26 avril 2018 22:33
@maQiavel
-Je crois que sa perception de l’islam est sous le prisme d’un culturiste......c’est son approche culturiste qui biaise son analyse...
Bref, il faut qu’il cogite encore un peu pour se rendre compte de sa subjectivité et pour s’en émanciper, il lui faut un travail personnel que seul l’expérience de la vie peut apporter.
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C’est comme demander un heroïnoman de se sevrer.........cela ne peut venir que de l’intérieur..
Salut zatara au fait .......j’aime bien la culture française de manière général
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maQiavel
26 avril 2018 22:40
@erQar
Effectivement et c’est précisément à ce genre prisme idéologique que je veux échapper dans ce type de débat.Ceci étant , s’émanciper de sa propre subjectivité est quasi impossible , ni pour lui , ni pour moi , ni pour personne , l’essentiel est d’en prendre conscience et de ne pas se laisser duper par ses propres opinions qui ont tendance à se faire passer pour des faits.
Pour le reste , je ne le comparerai pas à un héroïnomane , c’est quelqu’un de très intéressant et avec lequel c’est toujours un plaisir de discuter.
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maQiavel
26 avril 2018 23:00
@Zatara
-un fait = une réalité observé anthropologique : qui se rapport à l’étude des hommes sous tous les aspects (aussi bien science humaine que science naturel) Faut vraiment que je te sorte un documentaire ou un bouquin sur le Maroc pour l’exemple ?
------> Je ne t’ai jamais demandé la définition d’un fait anthropologique. Pour la énième fois , je dis que je n’en ai pas vu dans ton commentaire.
Un documentaire ou un bouquin sur le Maroc apporterait quoi exactement comme information sur ce sujet ?
En parlant de jouer au con, ça y est, on commence donc à ne prendre qu’un bout de phrase ?
Ok reprenons toute la phrase si tu veux : « j’en sais rien, je pense juste que ça doit rentrer quelque part dans tes stats de musulmans qui seraient compatible avec les moeurs et la république fr »
Ma réponse ( qui est la même ) : Si tu ne sais pas toi-même de qui tu parles, ce ne sera pas moi qui éluderai ce mystère.
Finalement rajouter la suite de la phrase ne change rien d’autant plus que je n’ai strictement rien compris ce qui suis le « j’en sais rien ». Les musulmans quiétistes entrent dans les « stats de musulmans compatibles avec la république » ???? Quel est le rapport avec la défense du communautarisme quiétiste ????
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erQar
26 avril 2018 23:01
@maQiavel
-s’émanciper de sa propre subjectivité est quasi impossible
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Je dirai qu’une personne objective serait une personne omnisciente, ce qui revient au même
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je ne le comparerai pas à un héroïnomane
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La métaphore voulait souligner l’aspect irrationnel de sa dépendance vis à vis de la culture...
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Je dois avouer que ma foi est tout aussi irrationnelle........ mais la différence avec zatara c’est que l’islam est (pour moi) seulement le code qui me permettra d’arriver à destination.
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maQiavel
26 avril 2018 23:07
@Zatara
je ne parle que d’une minorité active dans l’Islam dans le cadre fr (donc pour l’égrégore, on repassera...) qui donne le ton et d’une grosse parti passive qu’elle soutient néanmoins sur le plan politique.
------> Questions concrètes :
-Qu’est ce qui te fait croire qu’une minorité active donne le ton et qu’une grosse partie passive la soutient politiquement ?
-Est-ce que c’est ton opinion personnelle (ou alors ton intime conviction ) ou est ce que selon toi , c’est un fait objectif ?
-Si c’est ton opinion , je n’ai rien à redire. Mais si c’est pour toi un fait , par quelle méthode l’ évalues -tu exactement ?
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erQar
26 avril 2018 23:21
@Zatara
-Il n’y a pas de condescendance, j’ai été maladroit......ou trop direct.........d’une manière plus sophistiqué, je voulais dire que la conscience d’appartenir à un groupe ou culture aide l’individu à se structurer et s’épanouir et cela lui donne ou confère une sécurité dans ce monde hostile.......ce qui est totalement acceptable et nécessaire, seulement..........car il y a un mais, cet état de conscience, à partir d’un moment (souvent en raison d’une expérience de la vie) ne vous protège pas de l’univers et de ce grand vide et cela nécessite une autre approche plus holiste...
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Belenos
26 avril 2018 23:39
@Zatara
"Expliquer moi plutôt les différences de traitements à croire que les juges sont des psychologues scolaires ou des conseillers d’orientation qui font du cadre sociale l’alpha et l’omega de leurs sentences.... Expliquez moi pourquoi il y a un tel écart entre ce que prévoit au départ la loi et la réalité des peines.....Ou pourquoi les peines ne sont pas appliqués ou réduite au 2/3..."Tout ce que vous décrivez participe de la décrépitude et la déliquescence de la nation, et c’est justement du au fait que le sens du politique a été partiellement perdu. Il ne faut pas commettre la même erreur que celle qui a conduit à la situation que l’on critique.
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erQar
26 avril 2018 23:41
@Zatara
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Ce ne sont pas des kamikaze mais le geste est un suicide social
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maQiavel
26 avril 2018 23:44
@Zatara
Ma méthode, je l’ai déjà décrite et tu as dit ce que tu en as pensé. Ce qui m’intéresse maintenant, ce n’est pas de te convaincre que ma méthode est la bonne ou que j’ai les bonnes proportions. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir si tes affirmations se basent sur une méthode et si oui laquelle. Ce n’est pas du tout pour te contredire ,c’est juste par curiosité que je pose mes questions , ce n’est pas malicieux .J’en rajoute une .Quand tu écris " Tu ne peux pas aujourd’hui en France, alors que nous en sommes à la 3 ou 4 eme génération d’immigrés du maghreb, te targuer de dire qu’il y a la moindre assimilation fr. La seule intégration qu’il y a est d’ordre économique, ou pour être tout à fait clair, dans le fait que les marques ont été parfaitement intégré. Elle n’est ni politique, ni religieuse, ni philosophique... il n’y a que du point de vue comportementale pour les plus insérés qu’il y a une différence. Mais honnêtement le pourcentage est de l’ordre de l’anecdotique."
Je ne vais pas débattre pour déterminer si ce que tu dis est vrai ou faux, c’est devenu secondaire pour moi .Par contre ce que j’aimerais savoir c’est :
- Ce que tu exprimes là est selon toi une opinion ou un fait ?
- Si c’est un fait , quelle est la méthodologie que tu as utilisé pour l’évaluer ? Est ce que tu peux la décrire le plus précisément possible ?
-Si c’est une opinion ,tu te la forge d’après ton expérience personnelle ? Ton flair ? Tes intuitions ? D’après ce que des gens qui font autorité pour toi en disent ?
Vraiment ,ça m’intéresse.
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Belenos
27 avril 2018 00:13
@Zatara
"La France est un pays avec un nombre de loi ahurissante... "
La multiplication des lois est effectivement un signe de décomposition du politique.
"A d’autre le discours sur la légitimité et la toute puissance des lois..... surtout quand on voit le 2 poids 2 mesure pour l’une d’entre elle..."
L’inapplication des lois trop nombreuses, confuses, inappropriées et contradictoires est aussi un signe de décomposition du politique.
Mais, si vous ne voulez pas restaurer le politique dans sa juste fonction, que proposez-vous ? Poser des bombes, crier votre colère dans le désert, sauter à pieds-joints, ou quoi d’autre ??
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Belenos
27 avril 2018 03:37
@Zatara
"il faut une volonté politique de la mettre en oeuvre et un moyen de s’assurer qu’elle même est appliqué."C’est de cela que je vous parle depuis le début de mon intervention ici.
C’est justement pour ça que j’ai utilisé le terme de politique au sens général et à aucun moment celui bien plus réduit de législatif. Le domaine politique comprend les élus, les juges, les policiers, etc. Bref, tout l’appareil de l’autorité publique. Et mon propos - pour qu’il ne soit pas oublié en route - est que l’autorité publique (élu, juge administration) ne doit jamais se préoccuper du contenu des diverses religions, de ce qu’est l’islam, le christianisme, etc. La forme, donc les pratiques, doivent simplement entrer dans le cadre défini par l’autorité publique. Sur le fond, sur les contenus des divers mouvements religieux, l’Etat doit déclarer et même revendiquer sa totale incompétence.
Ce n’est pas le cas actuellement, malheureusement. L’Etat se mêle de ce qui ne le regarde pas et n’est pas présent là où il devrait l’être.
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Qirotatif
27 avril 2018 10:18
@maQiavel
" Il parle de sécession par rapport aux « valeurs républicaine » (et non à la culture française) et là on voit bien qu’il veut parler du progressisme sociétal. Est-ce que c’est grave ? "Tu joues sur les concepts et complexifie inutilement (à mon sens) les choses. Mais soit, admettons qu’il s’agisse des "valeurs républicaines". Quelles sont-elles au juste ? Simple : liberté, égalité, fraternité.
Or ce sont trois idées fondamentales contre lesquels ces 28% sont en sécession :
- l’islam s’oppose par définition au principe de liberté (c’est même tout le contraire : l’homme est soumis à Dieu —> les conséquences sont simples à comprendre : la démocratie n’a dés lors aucun sens pour eux et il suffit de regarder les 57 pays muz pour comprendre ce que cela signifie en pratique, et je parle là pas seulement de type de régime - tous autoritaires - mais plus largement des sociétés et des valeurs qui y ont court).
- l’islam s’oppose par déf au principe d’égalité : il n’y a pas d’égalité homme-femme, pas d’égalité entre le soumis, pardon, le fidèle, et le mécréant.
- l’islam s’oppose au principe de fraternité en le réduisant uniquement à une fraternité au sein de la oumma.
"Tu dis que la radicalité est un ensemble d’attitudes jugées extrêmes. Jugé extrême par qui "
La majorité. Les Français. Vouloir bâcher intégralement sa femme est jugé radical par la très large majorité des Français. Je vois mal comment on peut contester cette évidence (à moins d’ergoter dans un relativisme pour le coup assez vain).
"------> Oui. Et ? "
Et deux choses :
1. = islamisation
2. La mosquée n’est pas l’église des musulmans. C’est ce que bcp de Français ne comprennent pas, non parce qu’ils sont stupides mais tout simplement parce que cette culture n’est pas la leur et n’ont tout simplement pas le désir de s’y intéresser. Je traite de cet aspect des choses dans mon livre. Les propagandistes de l’islam ont très bien compris notre psychologie. L’inverse n’est pas vrai. Je te suggère de lire le livre d’André Servier sur la question. Il date des années 1920 et perso j’ai du acheter sa traduction en anglais parce qu’impossible à trouver en français... il est très intéressant à condition de contextualiser le propos de l’auteur avec son époque.
"mosquée ou pour des rites alimentaires. Parce que fondamentalement, il y’a chez toi une confusion entre ce qui relève du politique et du culturel et ça biaise totalement ton raisonnement."
Je peux te faire le reproche inverse qui consiste à systématiquement tout vouloir séparer. Tu es un analyste (il en faut) tendance réductionniste, avec un énorme biais de complexification (je viens de l’inventer celui-là
). Je suis en effet plutôt un holiste. Le plus souvent les gens ne sont pas conscients d’être les agents de la promotion d’une idéologie. L’islam s’appuie intégralement sur cette idée qu’au fond, le musulman respecte le principe de liberté de l’occident, mais qu’en réalité c’est l’occident qui brime le musulman en l’empêchant de pratiquer pleinement sa foi. Il y a pourtant un principe simple qui fonctionne chez nous et que ces gens font semblant de ne pas comprendre : la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. Quand, par pression sociale (et c’est ainsi que fonctionne l’être collectif muz), on contraint l’autre à réduire sa liberté, tous les individus qui participent à cette dynamique islamisante sont impliqués et bafouent ce principe (en plus de réduire le niveau de liberté collective). Or nous touchons ici à la définition même de l’Homme. En occident, on parle de sujet, de personnes, mais surtout on parle d’individu. Bien entendu, l’individu s’inscrit et se réalise au sein de différents groupes humains, mais il se réalise en tant qu’individu et non en tant que simple membre d’un groupe. L’individu est tel le mur de pierre : le mur est formé par un empilement structuré de pierres qui sont autant de facettes de l’individu (son rôle de père de famille, de fils, de mari, de professionnel de tel ou tel secteur, de l’artiste et/ou du sportif qu’il y a en lui, etc.). Pour d’autres cultures, le mur est l’être collectif et les pierres sont juste les éléments humains qui le composent. Ce sont deux conceptions radicalement antinomiques de l’humanité. Bien qu’en ayant conscience depuis très longtemps (j’ai résidé en Algérie dans les années 80...) ce n’est que très récemment, avec l’histoire de CH et surtout l’après, que cette opposition m’a sauté au visage. Alors peut-être sans doute suis-je victime de biais idéologiques (comme bcp) mais ce sécessionisme n’en demeure pas moins une réalité et tout l’intérêt de mesurer les choses est de permettre de les maîtriser. En France, on se refuse à mesurer et on préfère mettre la poussière sous le tapis. Cette position est non seulement anti-scientifique mais en plus particulièrement dangereuse car elle conduit à ignorer les phénomènes et ne se focaliser que sur leurs effets les plus visibles.
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Qirotatif
27 avril 2018 10:24
Quant aux histoires d’amalgame, d’essentialisme... j’en ai soupé. On ne peut produire de raisonnement sans faire des amalgames, sans faire des simplifications.
" Tant qu’il y’aura une confusion dans ton raisonnement entre le musulman qui considère que sa foi est ce qu’il y’a de plus important dans sa vie (et qui relève de la liberté de conscience) et celui qui veut imposer sa foi aux autres par la force, ce que tu dis sur cette dynamique ne pourra être pertinent."
La religion des uns et des autres ne me posent aucun pb (je suis moi-même croyant) A CONDITION qu’elle ne vienne pas m’emmerder et établir de force des pratiques qui sont antinomiques avec celles qui ont mis des siècles à être mises en place ici. La dynamique dont je parle a été mesurée dans l’étude de l’IM par exemple quand ils demandent aux interrogés s’ils souhaitent exprimer leur religion sur leur lieu de travail. Or soyons concrets : Qu’est ce que cela signifie au juste ? Rien d’autres que vouloir imposer leurs contraintes - la prière par ex., la pratique du ramadan - aux autres. En tant que responsable dans une grande entreprise française, j’ai moi-même vécu cette dynamique (qui était impensable il y a 20 ans). Libre à toi de considérer que je suis en pleine confusion mais je peux parfaitement définir cette dynamique par ces manifestations pratiques. On toujours me rétorquer "oui et alors ?", mais c’est ne pas comprendre que si cette dynamique se résumait à de simples pensées, alors nous n’en parlerions même pas. La problématique se pose justement parce que cette dynamique se manifeste, justement. Là franchement, je ne vois pas comment on peut nier cela.
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Qirotatif
27 avril 2018 10:42
@maQiavel
"Parce qu’il n’existe que des définitions personnelles et subjectives de l’islam. « L’islam » « objectif » ça n’existe pas (et c’est le cas pour n’importe quelle religion d’ailleurs), il n’existe que des interprétations subjectives de ce qu’est l’islam. "Il y a eu bcp de posts entre temps... mais là je reprends cette phrase parce qu’elle la source de bien des confusions. Bien entendu que si qu’il y a des définitions objectives de l’islam. Comme toute idéologie, on peut en étudier les racines, l’histoire et ça été fait : lire de Prémare, Patricia Crone et des tas d’autres, lire aussi des auteurs musulmans.
Confusion entre l’interprétation du corpus islamique par le croyant (ou plutôt son imam et les "savants" de son école) et le fait islam lui-même ? Ca y ressemble bigrement. Evidemment qu’avec près de 2 milliards de pratiquants actuels, mais aussi dés les débuts de l’islam de part sa réalité géographique (on part du hedjaz pour en quelques décennies avoir une idéologie répandue de la Chine à l’Espagne, le tout sans les moyens de com modernes) induite par la conquête et les peuples convertis plus ou moins de force (la technique mafieuse), il y a des disparités et des inimitiés fortes au sein de l’islam. Pour autant les principes fondamentaux de l’islam sont les mêmes partout et c’est de ces principes et ce qu’il en découle (les pratiques) dont on parle ici (le fait de refuser de serrer la main d’une femme). Du coup n’est-on pas là en pleine confusion entre nature et culture ?
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Belenos
27 avril 2018 10:52
@Qirotatif
"Bien entendu que si qu’il y a des définitions objectives de l’islam. Comme toute idéologie, on peut en étudier les racines, l’histoire et ça été fait : lire de Prémare, Patricia Crone et des tas d’autres, lire aussi des auteurs musulmans."On pourrait discuter pendant des siècles de la simple question de savoir s’il existe ou non une définition objective de l’islam. Mais pourquoi diable tenez-vous à en discuter ? Pendant que vous en discuterez à l’infini, au point d’être peut-être vous même reconnu comme un savant de l’islam et du Coran, l’islamisme ne sera nullement entravé dans sa progression.
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Qirotatif
27 avril 2018 12:09
@Belenos
D’abord nous sommes très très loin d’être dans une situation de prise de conscience. Nous en sommes juste au stade post-stupéfaction, donc encore dans l’émotion avec une expression de rejet qui est une étape insuffisante bien que nécessaire. Tu as raison avec ton "Ok (...) et ensuite ?", cela étant la prise de conscience passe par la mesure indispensable du phénomène que certains continuent de nier sous différentes formes de discours allant du cépaçal’islam au paranoïaque et impudique padamalgame en passant par des complexifications à n’en plus finir (non point qu’elles n’existent pas).Ensuite sur le "que fait-on réellement ?", j’ai fait une vidéo publiée sur ce site qui y répond en partie. Sans prétendre que ma solution est la seule ni même la bonne, car comme toujours elles sont multiples, on peut déjà faire le constat que les gens qui proposent des actions concrètes sont assez rares (je pourrais te renvoyer la balle "et toi, que proposes-tu au juste ?" mais ce serait stérile). A titre personnel je ne propose pas un "front anti-islam" et ne m’inscris pas dans une démarche à la Riposte Laïque pour la simple raison qu’un discours cohérent, constructif et fédérateur ne peut se fonder uniquement dans l’opposition à quelque chose. Cela étant, les RL et consorts ont leur intérêt et il faut bien comprendre aussi que l’on part de très loin. Combien de Français ont lu le coran d’après toi ? A vu de nez je dirais même pas 1% et pourtant la société française c’est environ 8,5 Million de gens issus de cette culture et dans certaines zones de France, ils sont désormais majoritaires. Tout se passe en réalité comme si un petit frère venait d’arriver dans la famille et que le reste de la fratrie faisait semblant de ne pas entendre ses cris. La prise de conscience, on en est déjà très loin et tu as raison sur le fait qu’elle ne débouche de toute façon sur rien pour le moment. Le Français est assez attentiste en général, toujours en quête d’une réponse étatique (et je ne fais pas exception à la règle) et à tendance à oublier que l’Etat c’est aussi lui en réalité.
* Je ne dis pas qu’il n’existe pas des "anti-islam", vu que certains s’en revendiquent directement, juste que si tu écoutes ma vidéo, tu verras que ma stratégie est précisément de ne pas évoquer l’islam en particulier car cette stratégie est perdante et alimente l’ennemi dans sa paranoïa qui est déjà suffisamment bien garnie en interne.
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Qirotatif
27 avril 2018 12:37
@Belenos
"Mais pourquoi diable tenez-vous à en discuter ? Pendant que vous en discuterez à l’infini, au point d’être peut-être vous même reconnu comme un savant de l’islam et du Coran, l’islamisme ne sera nullement entravé dans sa progression. "Parce que certains nient qu’une définition objective puisse être donnée et que c’est faux : Zatara y répond plus haut avec son exemple de forêt : ce n’est pas parce qu’elle est composée de différentes espèces de végétaux, que c’est un système complexe, que le système en lui-même, la forêt, n’existe pas, de même que ce n’est pas parce que la mer à différentes teintes selon les endroits, qu’elle n’a pas les mêmes caractéristiques : composées de molécules H2O, salinité, etc.
Pour comprendre un phénomène et oser prétendre l’expliquer aux autres (ce qui est mon ambition... on verra bien si cela fonctionne ou non), le minimum est de l’étudier et sortir d’une émotion comme le rejet (attitude naturelle face à un corps étranger et à plus forte raison hostile). Cela permet aussi le dialogue avec les musulmans et d’éviter notamment les empapaoutages du style "non, mais tu n’as pas compris, lis le verset untel..." auxquels j’ai eu droit comme bcp et de leur répondre que "Si, si, j’ai très bien compris et lu nombre de "savants" de ta religion dont tu ne connais même pas l’existence. L’infidèle égaré a bossé. Certes il n’a pas appris par coeur des phrases comme le font tes gosses à la madrasa, mais s’est servi au contraire de l’outil de la pensée critique et des disciplines telles que l’Histoire, la géo, l’étude des religions, la géopolitique, etc. donc discuter de tes croyances ne m’intéresse pas : ce qui m’intéresse c’est ta vision du monde, tes pratiques et leurs justifications". Je remarque que très souvent ça coince et que la seule issue est de trouver un savant encore plus savant à opposer à l’islamo-critique, histoire que le dialogue soit contenu dans le paradigme étriqué musulman.
L’étude est juste un moyen indispensable, en aucun cas une finalité. Et la finalité est de combattre ce cancer sans pour autant renoncer à ce que nous sommes, mais au contraire en affirmant ce que nous sommes.
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maQiavel
27 avril 2018 13:08
@Qirotatif
0. Pour en finir avec les simplifications et les complexifications :
-La réalité est trop complexe pour pouvoir être formalisée sans simplification, à un certain niveau de complexité on ne peut plus rien dire puisque il faudrait une vie pour rendre compte de tous les faits composant une situation. Donc forcément on simplifie , on réduit la multiplicité à l’ unité , on explique des phénomènes infiniment divers en négligeant le caractère unique des évènements pour se concentrer sur ce qu’ ils ont de communs pour en dégager des lois ,des dynamiques qui permettent de comprendre un phénomène.
-Donc je n’ai rien contre la simplification et je n’ai jamais vu quiconque doté d’un minimum de bons s’ y opposer , ce n’est pas le débat.
-Par contre, tout est une question de degré : en simplifiant à l’extrême on devient simpliste, et le simplisme n’est pas une simplification de la réalité, c’est sa déformation ! C’est à ce niveau là que se situe ma critique : quand met dans le même sac « radicalité » une fille voilée qui ne fait absolument rien d’illégal et un homme qui tire dans une foule dans un concert, on est simpliste (ou alors on vide le concept de radicalité islamiste de toute sa pertinence, ça devient une notion bateau qui rassemble des comportements qui n’ont rien en commun politiquement et sociologiquement parlant).
1. Sur les valeurs républicaines
Encore une fois , tu en fais une lecture personnelle , ce qui est ton droit le plus strict mais ça ne rend absolument pas compte de ce que Hakim El Karoui (l’auteur de l’étude ) entends par là et c’est ce qui compte ici , pas nos différents avis de ce que sont les valeurs républicaines.
Parce que comprendre ce que lui entends par valeurs républicaine permet de comprendre ce qu’il entend par sécession et permet de déterminer si cette dernière constitue un danger ou non. J’ai expliqué plus haut pourquoi elle n’en constitue pas un , je ne vais pas revenir là-dessus.
2. Sur les discours idéologique sur l’islam qui est ceci et qui s’oppose à cela, j’ai répondu à Zatara plus haut.
3. Sur les attitudes jugées extrêmes par les Français :
Toujours cette confusion entre l’hostilité à une pratique et le fait de la juger extrême ou radicale.
4. Séparation entre politique et culturel
Je pense que c’est le cœur nucléaire de notre désaccord. Je ne peux pas dire plus que tout ce qui a déjà été dit sur ce sujet. A ce niveau, il faut prendre acte de ce désaccord car il est inconciliable.
Mais c’est déjà bien de le savoir car si on ne peut pas se mettre d’accord, ça permet au moins de se comprendre et l’essentiel est peut être là.
5. Sur l’existence objective de l’islam.
Ça c’est le second grand désaccord. Je n’ai pas envie d’entrer dans le débat philosophique complexe qui dure depuis des siècles et qu’on appelle la querelle des universaux ( car en réalité le désaccord de fond est là , quand on dit que « l’islam » ou une quelconque religion ou idéologie existe en elle-même , on s’oppose au nominalisme et on se rattache au platonisme ). Ce n’est pas moi qui va réussir à résoudre cette polémique séculaire, des gens bien plus expérimenté et avec mille fois plus de connaissances que moi n’ont pas réussit à le faire.
Concentrons-nous sur une chose : faire l’inventaire sociologique des pratiques des musulmans en France.
Est-ce que déterminer l’existence d’un objet « islam » nous apportera quelque chose ? Supposons qu’un tel objet existe indépendamment des représentations intellectuelles que les humains peuvent s’en faire, comment fait-on pour décrire cet objet ? On s’enfonce dans la caverne de Platon ?
Tu vas me dire « on lit le Coran » ! Fort bien. Est –il possible de lire un texte et de le comprendre indépendamment de toute interprétation ? Du point de vue des sciences cognitives, ça n’existe pas. Finalement, il n’y a donc que des interprétations du Coran et ces dernières combinés à d’autres paramètres comme l’origine ethnique , sociale les idiosyncrasies etc donnent naissance à des pratiques.
La question que je pose est la suivante : si on arrive à déterminer une méthodologie permettant de rendre compte de ces diverses pratiques en France, de déterminer celles qui sont acceptables et celles qui ne le sont pas , de déterminer les rapports de force au sein des Français de confession musulmane , quel est l’intérêt de ces débats idéologiques qui ne mettront personne d’accord et qui vont mener les uns et les autres à couper les cheveux en quatre sur ce que serait un islam qui existerait « objectivement » et qui résiderait en tant qu’objet quelque part dans une caverne ?
(Oui je sais bien que la caverne est une allégorie , je suis ironique )
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maQiavel
27 avril 2018 14:11
Sur les textes et leurs interprétations :
https://www.youtube.com/watch?v=pzwhu5KURRQ
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maQiavel
27 avril 2018 15:15
@Zatara
Mes questions étaient d’ordre méthodologiques.
Tu m’as répondu « C’est de l’ordre de la psychologisation plus que de la méthode, mais soit. Tout cela est une opinion basé sur la quantité d’article que je me bouffe depuis 2 ou 3 ans maintenant. ».
C’était la réponse claire et précise à mes questions.
La suite n’avait rien à voir avec la question que j’ai posée, tu n’as fais que donner là ton opinion sur les musulmans : « De part mes connaissances, je pensais que les muzzs finiraient par dépasser ce clivage ethnico-religieux... des foutaises de microcosme... la quasi totalité sont embourbés dans une culture de quartier de type capitalisto-nihiliste, avec l’antifrance et un nationalisme des origines comme seul référent politique, qui ne les fera jamais évolué vers un dépassement. C’est même tout le contraire : tourner vers eux même, exclusivement vers eux même. »
Comme ce n’était pas ce que je demandais , je n’ai repris que la partie ou tu répondais très précisément à mes questions. Je ne vois vraiment pas ce qu’on peut me reprocher et ce que les histoires extrême droite viennent faire là dedans …
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maQiavel
27 avril 2018 15:48
@Zatara
-lorsque je parle de psychologisation, c’est pour qualifier ta liste de questions, pas pour définir ma propre méthodologie ....
Ah d’accord, ce n’est pas ce que j’avais compris, je pensais que tu expliquais que tu n’avais pas réellement de méthode mais que tu « psychologisais » dans le sens de faire une analyse psychologique des musulmans.
Tu sais il y’a des moments ou je ne parviens pas du tout à comprendre tes réactions
. En quoi le fait de poser à
une personne des questions sur sa méthode d’acquisition de connaissances et d’analyse
d’une problématique donnée pourrait être une psychologisation de cette
dernière 
? Moi ça me dépasse …Cette question sur la méthode était innocente, je la posais par simple curiosité, ce n’était pas une agression, je me demandais juste comment il était possible que l’on ait des perceptions aussi éloignées sur ce sujet (je suis en désaccords systématique avec presque chacune de tes phrases), et il m’a semblé que c’était la réponse à cette question qui pourrait me donner des pistes de compréhension sur la source de ces divergences …
Soit, passons, ta réponse de 15 : 33 me satisfait …
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Qirotatif
27 avril 2018 16:00
@maQiavel
"quand met dans le même sac « radicalité » une fille voilée qui ne fait absolument rien d’illégal et un homme qui tire dans une foule dans un concert, on est simpliste (ou alors on vide le concept de radicalité islamiste de toute sa pertinence, ça devient une notion bateau qui rassemble des comportements qui n’ont rien en commun politiquement et sociologiquement parlant)."Je réponds "homme de paille". Tu m’attribues une simplification extrême avec un exemple fictif. Je n’ai pas dit que la fille voilée était une radicale au même titre que le terroriste. Quand je parle de radicalité je m’appuie sur les questions posées aux musulmans dans cette fameuse étude : être favorable au port du voile intégral est considéré par la majorité des gens comme une attitude radicale (en plus d’être illégal chez nous). Nous formons une communauté nationale qui a son histoire, ses sources du droit, ses us et coutumes, etc, et chez nous cette pratique n’est pas acceptée.
"Je pense que c’est le cœur nucléaire de notre désaccord."
Absolument, à ceci près que tu sembles ignorer (ou feint de ne pas le voir... oui, oui, c’est un procès d’intention mais en même temps les alternatives ne sont pas nombreuses...) que politique et culturel sont confondus dans cette religion. M6 est à la fois le commandeur des croyants et le chef politique de ses sujets par exemple. Cette confusion n’a pour nous plus aucun sens depuis 1789/1905 et c’est une des raisons à notre incompréhension de ce phénomène (en plus du désintérêt naturel évoqué précédemment).
"si on arrive à déterminer une méthodologie permettant de rendre compte de ces diverses pratiques en France, de déterminer celles qui sont acceptables et celles qui ne le sont pas , de déterminer les rapports de force au sein des Français de confession musulmane , quel est l’intérêt de ces débats idéologiques qui ne mettront personne d’accord et qui vont mener les uns et les autres à couper les cheveux en quatre sur ce que serait un islam qui existerait « objectivement » et qui résiderait en tant qu’objet quelque part dans une caverne ? "
Etrange cette quête d’une méthodologie... qui pourtant existe. La psychologie sociale dans le domaine des religions a longtemps tergiversé, mais de nombreuses disciplines abordent cette question. Si l’on souhaite mesurer les diverses pratiques de l’islam il y a déjà au moins deux solutions qui fonctionnent : l’observation et le sondage. En revanche, comme pour tout, il faut de nombreuses études pour parvenir à écarter le bruit statistique et affiner notre compréhension d’un phénomène. Tu noteras que ce n’est pas le chemin qui est pris en France parce que chez nous, étudier c’est déjà stigmatiser. Mais au fait pourquoi l’objet islam nécessiterait-il une méthodo singulière ?
Quant à déterminer ce qui est acceptable ou non comme pratiques, je ne vois pas cela comme un débat : la loi doit y répondre et force doit rester à la loi. Dans ma vidéo je prends l’exemple du halal/casher pour expliquer que c’est une dérogation à la loi qui leur est accordé (au niveau européen comme national) et qu’il suffirait de la lever. Soit l’on considère que l’animal est un être vivant doué de sensibilité et l’on oblige à l’étourdissement avant mise à mort comme le précise la loi, soit on le considère comme un objet et auquel cas n’importe quelle pratique doit être tolérée. C’est l’un ou l’autre. L’abattage rituel n’est pas une pratique compatible (et donc inacceptable, même si ce terme à une connotation morale malheureuse) dans un pays où l’on a définit que l’animal était doué de sensibilité. Je ne vois pas comment on peut débattre sans fin sur un tel sujet. La pratique est inacceptable chez nous, selon nos valeurs et même notre loi et ces dérogations doivent être levée, et peu importe si les concernés en prennent ombrage. Du reste de nombreux pays européens la jugent inacceptable au point de l’interdire : Danemark, Islande, Liechtenstein, Norvège, Pologne, Suède, Suisse, etc. Toi qui dénonce les accommodements raisonnables, n’en vois-tu pas un gros comme une maison au travers de ces dérogations ?
"Est-ce que déterminer l’existence d’un objet « islam » nous apportera quelque chose ?"
Le fait est qu’actuellement cet objet existe : les textes existent, les gens qui les étudient aussi, les gens qui sont de cette religion représentent près de 2 milliards d’individus et leurs pratiques existent. Tu poses une question qui n’a pour moi aucun sens mais pour y répondre, oui, évidemment que cela nous apportera qq chose, à commencer par sortir de cette vision inhibitrice (et fausse) d’une infinité d’islams qui seraient tellement différents selon les écoles et leurs pratiquants qu’il n’y aurait aucun sens à même parler d’islam. C’est faux : les principes de l’islam sont invariants. Ce n’est pas parce qu’il y a des différences dans les pratiques que cela change quoi que soit aux principes. Toute cette histoire d’interprétation est un enfûmage.
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Qirotatif
27 avril 2018 16:00
S’agissant de tes liens :
1/ et 3/ Cet enfûmeur de première (je connais) utilise un procédé très commun chez les muz : "ah, mais mon brave Monsieur, vous ne pouvez comprendre le coran que seulement en le prenant dans son intégralité" associé au "de toute façon, c’est la parole de Dieu, parole qui est infinie" : double-argumentation bidon qui vise à justifier que l’islam ne pourrait pas être étudié par un non-muz (comme si il fallait obligatoirement qu’un cancérologue ait eut lui-même un crabe pour pouvoir prétendre soigner ceux des autres...). D’ailleurs certains arguent que seul l’arabe (littéraire) permettrait de comprendre le message. D’autres expliquent que non, que le coran a une vocation universaliste... Ce genre de débats sont sans intérêt. Il suffit de lire les "savants" de l’islam pour comprendre que ces derniers découpent eux-aussi sans cesse le texte ce qui est d’autant plus nécessaire que le fil conducteur de ce bricolage de copier/coller est inexistant... d’où le soucis d’interprétation sur lequel butent les exégètes depuis 14 siècles. Enfin quelle facilité de s’en prendre à Onfray qui n’est pas du tout un spécialiste... Que ce Monsieur s’attaque aux ouvrages de Sami Aldeeb par exemple : ce dernier a fourni un gros travail de compilation des exégèses (sur la fatiha, les châtiments corporels infligés aux femmes 4-34, sur le tribut en islam, etc.) pour bien démontrer qu’en réalité, les interprétations ne varient pas tant que cela, y compris entre des courants se vouant une hostilité réciproque (chiisme/sunnisme).
2/ Passons sur la réduction de la sunna à la sunna prophétique qui n’est probablement qu’un raccourcis involontaire (mais choquant pour qq’un qui s’intéresse à la question). Cette vidéo a juste le mérite de démontrer, qu’en effet, ce sont bien les pratiques dont il faut juger. Cela étant pour comprendre les pratiques (que les muz eux-mêmes font bien souvent davantage par tradition qu’autre chose) il faut bien tenir compte des textes dont ils sont issus, des exégètes qui les ont promus, des avis des prétendus savants, des arguments qu’ils utilisent parce que si le muz espère que le coran va lui expliquer une chose aussi basique que comment faire sa prière, il est mal barré...
Frère Tarik dit à raison, "je prends les textes au sérieux". Idem. Si Boukhary est considéré comme le plus sérieux des compilateurs par l’écrasante majorité des sunnites, alors il convient de bien le lire et de prendre connaissance du contenu pour saisir à quoi nous avons à faire. Bref ces pratiques dont nous parlons ne sortent pas de nulle part.
En conclusion, je dirais que s’il y a bien des gens qui peuvent étudier cet objet, ces pratiques, ce sont précisément des non-muz : ils sont d’ailleurs ceux qui le font le mieux. Et pour lutter contre un cancer, il faut d’abord accepter de le nommer comme tel, puis essayer de comprendre dans quelles conditions il se développe, comment il se répand, etc. et enfin pouvoir travailler sur le traitement.
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maQiavel
27 avril 2018 16:52
@Qirotatif
0.Ce que je dis , c’est qu’attribuer le qualificatif de radicalité à des personnes ayant des comportements qui n’ont pas du tout le même impact( le fait de porter un voie ou tirer sur une foule ) est du simplisme. Après on peut penser que l’un est plus ou moins radical que l’autre , ça ne change strictement rien à mon propos.
4. Même en supposant que tous les pratiquants de cette religion confondent politique et culturel (ce qui n’est pas le cas de la grande majorité cfr l’étude de l’IM mais soit, faisons comme si), ça ne change rien à la nécessaire distinction entre les actes politiques et culturels.
5. Je ne posais pas la question de savoir s’il existe méthodologie permettant de rendre compte de ces diverses pratiques en France et de déterminer les rapports de force au sein des Français de confession musulmane, je sais pertinemment qu’elle existe et ça passe par des études de terrain et statistiques comme l’a fait l’IM. Le « si on arrive à déterminer » était rhétorique.
Je reformule : quel est l’intérêt des débats stériles sur le vrai islam objectif puisque cette méthodologie existe ? Ces débats apporteraient quoi ? Mais soit. Si tu veux on peut aller sur ce débat stérile qui n’en finira jamais.
Le texte peut être interprété d’innombrables façons différentes, comment tirer d’elles un islam objectif ? Les gens qui les étudient arrivent à des conclusions aussi innombrables et divergentes, quels sont ceux qui déterminent le vrai islam objectif ? Il y’a 2 milliards de musulmans mais des dizaines voir centaines de milliers de communautés avec des centaines de pratiques et de croyances différentes parfois diamétralement opposées, laquelle est la dépositaire de l’islam objectif ?
Pour moi quand tu dis qu’il existe un islam objectif, ça n’a pas plus de sens que de dire qu’il existe un christianisme, un judaïsme, un animisme ou même un libéralisme, un marxisme, un fascisme objectif. L’idée qu’une idéologie religieuse ou non puisse exister objectivement n’a aucun sens , il n’existe que des interprétations subjectives de ces idéologies , d’où la naissance ce multiples courants en leur sein. Une idéologie est une représentation intellectuelle et lui attribuer le qualificatif d’objet comme si elle pouvait exister indépendamment de celui qui se la représente est un non sens.
Bon, maintenant quel est l’intérêt de ce désaccord ? Meme dans le cas ou nous mettrions d’accord, ça apportera quoi ? Si tu me réponds rien, je te demanderai : dans ce cas , quel est l’intérêt de postuler l’existence objective de l’islam ?
les principes de l’islam sont invariants.
Ça c’est ton interprétation et ton opinion , je peux te trouver des tas de musulmans qui ne pensent pas comme ça. Toi tu es plus légitime qu’eux pour déterminer ce qu’’est le vrai islam ? Et évidemment ceux qui ne seront pas d’accord avec toi, tu vas les qualifier d’enfumeur de première, comme si tu étais dépositaire de la seule interprétation possible. C’est ça l’enfumage.
Ce que raconte Bajrafil sur les interprétations de textes coïncide avec ce que l’on sait des sciences cognitives (aucun texte ne peut être lu et compris objectivement, il passe forcément par des processus interprétation subjectifs lié à notre fonctionnement cognitif). Ce qui est vrai pour l’islam est vrai pour les textes bibliques, de la Torah, du Talmud, de Marx, de Bastia, de Keynes, de Bakounine, de Nabila ou même le mien que tu lis en ce moment.
Gros problème de méthodologie ...
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maQiavel
27 avril 2018 17:07
@Zatara
-Sur la stratégie du fer de lance islamique
Je ne vois pas vraiment le rapport avec les différentes interprétations possibles et imaginables des textes et leur corrolaire au niveau des pratiques.
Il me semble que c’est un autre sujet qui m’amenerait à une autre série de question ( car une vidéo d’une heure, ça fait long , je ne peux pas la visionner maintenant ) du genre : ce fer de lance est tenu par qui concrètement ? Qui sont ses relais en France ? Quelle est l’influence de ces relais en France chez les Français de confession musulmane ? Comment cette influence a été évaluée et par qui ? Parce que dire « fer de lance islamique » n’est pas de nature à m’impressionner s’il n’y a rien de tangible derrière ( je veux dire des études et des stats bien précises ) …
Mais je n’ai pas envie de relancer le débat, on a compris que nos positions sont inconciliables (en tous cas moi je l’ai compris), ce que j’essayais de comprendre c’est pourquoi, d’où les questions que je t’ai posé. Tu dis que mes questions sont soit maladroites, soit tendancieuses et pourtant j’avais pris la précaution d’écrire avant de te les poser d’écrire « Ce qui m’intéresse maintenant, ce n’est pas de te convaincre que ma méthode est la bonne ou que j’ai les bonnes proportions. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir si tes affirmations se basent sur une méthode et si oui laquelle. Ce n’est pas du tout pour te contredire, c’est juste par curiosité que je pose mes questions , ce n’est pas malicieux »
Quelque part, on en est plein dans ce que j’essaie d’expliquer à Qiro au point 5, j’ai écrit un texte de quelques lignes pour te communquer quelque chose et tu l’as interprété à ta manière comme quelque chose de malveillant alors que ce n’était pas du tout mon intention. Ce n’est pas pour te lancer la pierre, ça arrive à tout le monde, moi y compris et peut etre que je me suis mal exprimé.
Alors qu’on a des difficultés à communiquer avec des petits textes de quelques lignes, comment croire qu’on peut arriver à lire des livres de milliers de pages et penser qu’on les a compris objectivement comme si on a réussit à passer à travers le crible de nos propres subjectivités ? Ça n’a pas de sens …
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maQiavel
27 avril 2018 17:22
@Qirotatif
-il faut bien tenir compte des textes dont ils sont issus, des exégètes qui les ont promus, des avis des prétendus savants, des arguments qu’ils utilisent
Dans le cas qui nous intéresse (faire l’inventaire des pratique religieuses musulmanes et déterminer les rapports de force entre les communautés qui s’en revendiquent), oui il faut tenir compte des textes. Mais il faut une approche structurelle et non idéelle. C’est à dire qu’il ne faut pas partir des textes pour déterminer des pratiques qui s’y rattachent mais au contraire partir des pratiques pour comprendre la façon dont le texte a été interprété.
C’est toute la différence entre le théologien et le sociologique. C’est ce qui va faire que le sociologue parlera du fait religieux dans sa manifestation concrète dans le champ social alors que le théologien abordera le fait religieux dans sa dimension exégétique.
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maQiavel
27 avril 2018 18:13
@Qirotatif
vous ne pouvez comprendre le coran que seulement en le prenant dans son intégralité" associé au "de toute façon, c’est la parole de Dieu, parole qui est infinie" : double-argumentation bidon qui vise à justifier que l’islam ne pourrait pas être étudié par un non-muz
En l’occurrence, dans les liens que j’ai donné, Onfray mit à part, il parle surtout d’autres musulmans qui ont aussi la prétention d’être dépositaire d’une interprétation objective et incontestable des textes religieux.
Et effectivement, c’est quelque chose qu’on peut remarquer : les antis islam ont la même approche que les islamistes les plus rigoristes. Dans un article, on explique que certains islamistes radicaux ont plus de considération pour un Eric Zemmour que pour un Tariq Ramadan qu’ils considèrent comme un enfumeur. Et ce serait sans doute pareil pour Bajrafil.
Autre chose : je remarque aussi, c’est que les anti islams ont cette tendance tout à fait étrange de mettre les radicaux au centre des Français de confession musulmane, comme s’ils constituaient une élite qui a autorité sur les autres musulmans. Ce qui permet de dire osef de la majorité reléguée ainsi à la passivité car de toute façon elle suivra le mouvement comme les allemands l’ont fait pour les nazis ( cfr Perre Sanders plus haut mais il n’est pas du tout le seul à avoir ce raisonnement hasardeux , je l’ai déjà lu et entendu plusieurs fois ). De quelle façon arrivent-t-ils à placer au centre des gens qui sont à la périphérie ? Sur quoi se basent-ils exactement ?
Bref, il y’a là toute un champ à explorer dans cette convergence intellectuelle sur l’islam entre les islamistes rigoristes et les anti islam , dans cette tendance que les uns ont à accorder du crédit ou du respect aux autres , comme si chaque camp voulait donner de l’importance à l’autre …
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Belenos
27 avril 2018 18:28
@Qirotatif
"je pourrais te renvoyer la balle "et toi, que proposes-tu au juste ?" mais ce serait stérile."Pas forcément car je propose effectivement quelque chose que je décris en partie ici. De toutes façons, il faut se réjouir des diverses propositions et non les mettre en concurrence (c’est ça qui serait stérile). Bref, toujours se demander ce qu’il y a d’intéressant dans l’approche de l’autre pour ne pas passer à côté d’une possibilité intéressante. Comme des médecins au chevet d’un malade, Marianne en l’occurrence, nous cherchons une voie thérapeutique pour remédier à une situation pathologique. C’est pour cela que je préfère les discussions portant sur l’opératif (comment faire en sorte que les croyants ne fassent pas chier les autres) que sur le spéculatif (quel est le vrai islam, est-il bon ou mauvais dans son essence, combien de poil le prophète avait-il au menton, etc.)
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Belenos
27 avril 2018 18:46
@Qirotatif
"Pour comprendre un phénomène et oser prétendre l’expliquer aux autres (ce qui est mon ambition... on verra bien si cela fonctionne ou non), le minimum est de l’étudier."Je dois vous dire une chose à ce sujet que je vous invite à considérer avec attention. J’étudie l’histoire des religions depuis plusieurs dizaines d’années et je suis dans un milieu qui comporte de nombreux spécialistes dans ce domaine (conférenciers, historiens, théologiens, religieux, moines, etc). D’une part, vous passerez presque toute votre vie à étudier l’islam dans sa version exotérique. Ensuite, vous vous rendrez compte qu’elle n’est qu’une ombre par rapport à l’islam ésotérique... auquel vous n’aurez accès, si vous avez de la chance, qu’en y étant introduit par des voies dont vous n’avez aucune idée aujourd’hui (mais vraiment aucune idée). D’ailleurs je pourrais vous montrer que vous ne connaissez déjà à peu près rien de la religion chrétienne (sans vouloir vous offenser) et de ses très nombreuses ramifications. Bref, je ne veux pas vous dissuader d’emprunter cette voie de connaissance (je la pratique), mais ce n’est pas sur ce chemin que vous allez trouver des solutions politiques concrètes.
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Belenos
27 avril 2018 18:59
@maQiavel
"L’idée qu’une idéologie religieuse ou non puisse exister objectivement n’a aucun sens, il n’existe que des interprétations subjectives de ces idéologies, d’où la naissance ce multiples courants en leur sein. Une idéologie est une représentation intellectuelle et lui attribuer le qualificatif d’objet comme si elle pouvait exister indépendamment de celui qui se la représente est un non sens."C’est même encore plus compliqué que ça car l’idée qu’une idée puisse - ou non - être une entité dotée d’une réalité objective est elle-même débattue depuis des millénaires et a animé les débats scolastiques de l’époque médiévale, en particulier à travers la "querelle des universaux" opposant le réalisme (les idées sont réelles) et le nominalisme (les idées ne sont des mots) ! Bref, vous avez encore plus raison que vous le dites.
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Qirotatif
27 avril 2018 19:06
@maQiavel
"Ah bon ? Et comment expliquer dans ce cas une telle variation des pratiques ? "C’est la difficulté que soulève de Prémare et bien d’autres et qui apparaît dés les premières décennies de l’islam. Conquérir de si grands espaces et convertir des pop aussi différentes que des berbères et des habitants d’Asie centrale a forcément engendré de grandes différences qui se sont maintenues dans le temps...
L’islam malékite d’AF du nord est différent du vvahabite pour une raison simple : ce ne sont pas les mêmes peuples et avec les traditions qui s’entremêlent au religieux, on aboutit à de grandes disparités. Cela ne change rien au fait que les principes essentiels (comme le tavvhid), les pilliers et bien d’autres sont invariants en Islam. Ce n’est pas mon avis. Cette histoire d’interprétation (bien pratique...) que l’on nous sert à toutes les sauces n’a aucune autre fonction que de nous embrouiller. Tu as raison, ce n’est pas à moi de déterminer qu’elle est la bonne de tel ou tel verset. Par contre, hors de question de se laisser embarquer dans cette voie de garage qu’est cet argument en carton de l’interprétation.
Le texte coranique est déjà très peu clair pour la personne dont c’est la culture. Mon soucis à moi, ce ne sont pas les membres de la secte et leur susceptibilité épidermique. Leur livre n’a rien de sacré à mes yeux. Mon soucis est plutôt vis-à-vis des gens qui se font bercer depuis des années par ce discours foireux qui consiste à dire que tout ne serait qu’interprétation.
Maintenant si tu veux un exemple concret, je peux t’en donner des tas s’agissant des interprétations, avec le nom des exégètes, leur école de pensée, l’époque à laquelle ils ont vécu, les lieux... par exemple sur le sens exact des 3 derniers versets de la 1ière sourate et tu verras que l’interprétation quant aux personnes désignées ("les égarés" et "ceux qui ont provoqué la colère de Dieu") ne varient pas... et e n’est pas mon avis, mais celui des plus grands exégètes de cette religion... mais il me semblait que la discussion théologique ne t’intéressait pas.
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Belenos
27 avril 2018 19:07
@Qirotatif
"En conclusion, je dirais que s’il y a bien des gens qui peuvent étudier cet objet, ces pratiques, ce sont précisément des non-muz : ils sont d’ailleurs ceux qui le font le mieux."Etudier les pratiques, oui, ce travail sociologique et ethnologique est possible (et souhaitable). Rien à voir avec le fait de partir en quête de la signification ultime d’une message religieux.
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maQiavel
27 avril 2018 19:09
@Belenos
Exactement, j’ai fait référence à la querelle des universaux plus haut au point 5.
C’est le genre de débat infini dont on ne verra pas le bout dans les cinq millénaires qui vont suivre. Et le pire est que la solution n’apportera strictement rien à la problématique que nous abordons…
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Belenos
27 avril 2018 19:13
@Qirotatif
"L’étude est juste un moyen indispensable, en aucun cas une finalité. Et la finalité est de combattre ce cancer sans pour autant renoncer à ce que nous sommes, mais au contraire en affirmant ce que nous sommes."Je comprends ça. Mais c’est un combat culturel et non une approche politique du problème. Les deux sont utiles, mais ne peuvent se confondre.
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Belenos
27 avril 2018 19:21
@maQiavel
"Exactement, j’ai fait référence à la querelle des universaux plus haut au point 5.
C’est le genre de débat infini dont on ne verra pas le bout dans les cinq millénaires qui vont suivre. Et le pire est que la solution n’apportera strictement rien à la problématique que nous abordons…"
Ah, je n’avais pas vu le point 5 (ce débat est riche en interventions longues) ! Pour prendre un autre exemple, considérons le cas de la longue guerre entre les catholiques et les protestants au sein du christianisme. Il est clair que ce n’est pas du tout une résolution théologique qui a pu y mettre fin. La solution a été politique, pas religieuse. Ils sont toujours en désaccord radicalement sur certains points essentiels mais ils ne se massacrent plus les uns les autres. Le dialogue entre les deux camps (je simplifie) continue, peut-être pour l’éternité, sur le plan culturel. Heureusement qu’on n’a pas attendu la résolution culturelle pour vivre en paix !!
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erQar
27 avril 2018 19:27
@Belenos
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J’étudie l’histoire des religions depuis plusieurs dizaines d’années et je suis dans un milieu qui comporte de nombreux spécialistes dans ce domaine (conférenciers, historiens, théologiens, religieux, moines, etc)
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Intéressant, et je vous crois sur parole.......
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Le problème de l’histoire est sa déformation lors de la transmission orale
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@MaQ
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En fait les radicaux ou extrêmes essayent de neutraliser les influences extérieures et ils apprécient le non interventionnisme de l’autre......chacun cherche à s’isoler de l’autre dans l’intelligence.........ce pendant, des forces puissante externe l’en empêche.........ces forces diaboliques ont une mission de perversion et ne se donne aucune frontière..
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Par exemple, une partie de l’extrême droite dit : nous n’avons rien à faire au moyen orient et dans les pays arabes ou musulman et eux n’ont rien à faire chez nous........c’est un discours de réciprocité intelligent.
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Par contre moi et zemmour et toute la communauté de lumière.........je n’y arrive plus, je suis en indigestion.......heureusement que hervé ryssen est là
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Qirotatif
27 avril 2018 19:27
@Belenos
1/ Je ne passerai de toutes façons pas toute ma vie à étudier l’islam. Ma préoccupation est d’ordre politique dans le cas présent et pas de l’ordre du développement personnel. En d’autres termes, la spiritualité ici n’est absolument pas le sujet ici. Et d’ailleurs que cela m’intéresse ou non à titre personnel est sans importance. On est dans le HS intégral.
2/ La distinction entre l’exo et l’éso est là encore sans aucune importance dans ma démarche. Ce que tu dis est vrai pour de nombreuses religions mais de quoi parle-t-on ici ? Des pratiques il me semble, non ?
3/ Le pb des spécialistes est qu’ils ont un langage de spécialistes. J’en ai lu bcp et ils fournissent un travail très souvent de haute qualité, mais je ne conseillerais pas à quelqu’un qui n’y connaît strictement rien de se taper de tels livres.
4/ Ai-je prétendu être expert en religion chrétienne ??? D’ailleurs ai-je prétendu être expert en islam ? Ca ne m’offense pas... c’est juste ridicule, de même que prétendre savoir en permanence ce que les autres savent n’est sans doute pas le meilleur enseignement que tu aies tiré de ces décennies d’étude des spiritualités. J’ai rencontré pas mal d’hommes pieux de différentes religions dans ma vie mais aucun ne s’est permis cette condescendance.
"mais ce n’est pas sur ce chemin que vous allez trouver des solutions politiques concrètes. "
L’ignare que suis reste à l’écoute du chemin à prendre et des solutions politiques concrètes que propose l’expert en spiritualités (avec de sérieux doutes qd même, mon côté zézé sans doute).
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maQiavel
27 avril 2018 19:55
@Qirotatif
Conquérir de si grands espaces et convertir des pop aussi différentes que des berbères et des habitants d’Asie centrale a forcément engendré de grandes différences qui se sont maintenues dans le temps...
------> C’est le plus plausible et c’est une remarque que l’on aussi faire pour le christianisme, sa greffe sur des continents différents habités par des populations différentes vivant dans des milieux différent et aux histoires différentes a donné lieu à des pratiques différentes. Maintenant, comment peut-on croire que ces différentes pratiques n’ont pas donné naissance à différentes interprétations ? On peut inclure cela dans la notion de praxis.
Ça va même plus loin : au sein d’une même société, des individus d’une même ethnie et partageant la même histoire peuvent avoir des interprétations différentes du simple fait qu’ils appartiennent à des classes sociales différentes. Ou pire : deux individus de la même classe sociale qui vont avoir des interprétations divergente du simple fait de la divergence des histoires personnelles.
Je trouve qu’il est difficile de maintenir que les interprétations des textes (religieux ou non) ne sont pas tributaires d’une série de paramètres.
Maintenant si tu veux un exemple concret, je peux t’en donner des tas s’agissant des interprétations, avec le nom des exégètes, leur école de pensée, l’époque à laquelle ils ont vécu, les lieux... par exemple sur le sens exact des 3 derniers versets de la 1ière sourate et tu verras que l’interprétation quant aux personnes désignées ("les égarés" et "ceux qui ont provoqué la colère de Dieu") ne varient pas... et e n’est pas mon avis, mais celui des plus grands exégètes de cette religion... mais il me semblait que la discussion théologique ne t’intéressait pas.
------> Exact, ça ne m’intéresse pas parce que ça ne nous apportera rien et qu’en plus, j’ai déjà donné en termes de débat théologique, à une époque ou je discutais pour déterminer ce qu’est le vrai christianisme objectif
. Je n’ai pas envie de
me lancer là dedans pour l’islam car non seulement le résultat sera certainement le même mais en
plus ce n’est pas ma religion. Mais j’ai une question. Tu écris « ce n’est pas mon avis, mais celui des plus grands exégètes de cette religion ». Est-ce qu’il existe un consensus sur ces plus grands exégètes ? Comment est né ce consensus et qui a aujourd’hui autorité pour le maintenir ? Si chaque communautés se choisit ses « plus grands éxégètes », la question devient : es tu certain que par rapport à cette sourate, il n’existe AUCUN avis différent ?
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Belenos
27 avril 2018 19:55
@Qirotatif
"Ai-je prétendu être expert en religion chrétienne ?"Nullement. Je prenais simplement cet exemple pour indiquer que cela serait encore plus difficile pour une culture "étrangère" comme l’islam (je vous suppose né en Occident sous influence chrétienne car j’ai un vague souvenir que vous l’avez dit mais je me trompe peut-être).
"Ca ne m’offense pas..."
Ah bon, je m’en réjouis car ce n’était pas mon intention, d’où ma précaution polie. Mais alors pourquoi ajouter : "J’ai rencontré pas mal d’hommes pieux de différentes religions dans ma vie mais aucun ne s’est permis cette condescendance."
"prétendre savoir en permanence ce que les autres savent"
Il est non seulement possible mais inévitable d’évaluer (et non de deviner) ce que les autres savent et vous faites (probablement) vous-même cette évaluation chaque jour dans toutes vos relations sociales ou simplement intellectuelles (en lisant un livre par exemple). C’est une des conditions rendant la communication possible, sans même parler de l’enseignement (on ne fait pas le même cours à des publics différents).
"L’ignare que suis reste à l’écoute du chemin à prendre et des solutions politiques concrètes que propose l’expert en spiritualités."
Contresens total sur mon message. L’expert en spiritualités conseille à la personne non offensée de ne pas s’appuyer sur des experts en spiritualité pour résoudre des problèmes d’organisation sociale qui doivent trouver une solution politique. Je ne fais que dire la même chose ici depuis le début : aucune connaissance en religion n’est requise pour gouverner la cité et traiter correctement le problème religieux sur le plan politique.
"mais de quoi parle-t-on ici ? Des pratiques il me semble, non ?"
Ah bon, dans ce cas, il n’y a plus aucun problème et nous sommes tous d’accord ! Désolé, mais ce n’est pas du tout ce que j’avais compris. Si vous ne parlez que des pratiques, alors pourquoi ce débat avec MaQiavel sur la possibilité d’une définition objective de l’islam ? Je crois que nous conviendrons tous pour dire que les pratiques peuvent être définies objectivement, mais je pensais que vous disiez que l’idéologie de l’islam pouvait également l’être (et qu’il fallait pour cela l’étudier). Ce n’est vraiment pas du tout la même chose.
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maQiavel
27 avril 2018 19:56
@erQar
une partie de l’extrême droite dit : nous n’avons rien à faire au moyen orient et dans les pays arabes ou musulman et eux n’ont rien à faire chez nous........c’est un discours de réciprocité intelligent.
------> Sur ce point précis, je préfère un million de fois cette extrême droite à cette gauche humanitariste et interventionniste qui d’un coté va faire péter des pays sous prétexte qu’ils sont dirigés par d’horribles dictateurs et de l’autre organise une immigration de populations dont le pays a été explosé et qui va briser l’équilibre culturel des pays d’accueil. A se demander qui est réellement d’extrême droite dans l’histoire …
@Belenos
-Pour prendre un autre exemple, considérons le cas de la longue guerre entre les catholiques et les protestants au sein du christianisme. Il est clair que ce n’est pas du tout une résolution théologique qui a pu y mettre fin. La solution a été politique, pas religieuse.
------> Exact.
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maQiavel
27 avril 2018 23:44
@Zatara
Personne ne parle ici d’Islam objectif à part toi.------> Oh que non , remonte le fil et vérifie par toi même. Tout ce que moi j’ai fait , c’est contester cette notion et affirmer qu’elle ne mène à rien.
C’est une façon de réduire ou d’interdire la critique.
------> Déconstruire une critique n’est pas l’interdire ou la réduire. C’est au contraire un processus nécessaire à son amélioration.
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Belenos
28 avril 2018 02:17
@Zatara
Etudier le message spirituel du Coran et la manière dont il est interprété dans les différents courants de l’islam est très intéressant sur le plan culturel. Personne ne s’y oppose ici. Il existe des assemblées savantes pour ce genre d’étude. Je vous rappelle au passage que le Coran n’est pas écrit en Français et d’ailleurs pas même exactement en arabe classique. https://kabyle.com/articles/larabe-classique-nest-pas-langue-du-coran-24042-17012015
De plus, ce texte n’est pas un mode d’emploi de robot ménager ni une chanson de variété et la traduction n’en est pas évidente. "Le nombre de ces traductions « des sens du Coran » en français a, en effet, actuellement dépassé les cent vingt. Elles ont été publiées dans plusieurs pays et les traducteurs sont de différentes nationalités et religions (...) Par ailleurs, les méthodes adoptées par ces traducteurs sont multiples."
Ajoutons à cela qu’on trouve au minimum 3 niveaux de signification du Coran (en fait 3+1) dont le détail et des exemples (contestables) vous sont donnés ici.
http://www.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=160136
Et encore tout cela ne concerne que la forme très extérieure de cet enseignement, celle qui s’adresse à l’homme ordinaire. Bref, tout cela est sans aucun doute passionnant sur le plan de l’histoire des spiritualités du monde mais cette démarche spéculative se situe à des milliers de km des mesures concrètes à prendre pour se protéger de pratiques hostiles se revendiquant d’un islamisme conquérant prenant pour cible notre société.
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Belenos
28 avril 2018 05:45
@Zatara
"pourquoi ce post ? qu’est ce que vous avez lu dans le mien, qui vous a poussé à en remettre une couche sur l’interprétation du Coran ?"J’ai l’impression que j’essaie de faire entendre quelque chose d’assez simple mais qui a pourtant du mal à se faire entendre, donc je le redis de plusieurs manières différentes.
Nous sommes nombreux à avoir conscience que "l’islam" ou bien "une certaine lecture de l’islam" pose un grave problème social et politique en France. La question de savoir si c’est "l’islam" en tant que tel ou bien "une certaine lecture de l’islam" me semble TOTALEMENT à côté de la plaque et on ne devrait pas perdre son temps dans cette impasse. Il faut laisser cette question aux théologiens qui pourront en discuter pendant des siècles (ce qui est intéressant culturellement et donnera lieu à de bons débats sur France-Culture).
Si l’on veut stopper l’envahissement du domaine publique par le religieux (donc par une certaine forme du domaine culturel) il faut agir politiquement... et non demander au politique de se mêler du domaine culturel en allant fouiller dans le Coran pour voir si c’est un livre compatible avec la République, ce qui est absurde (la Bible, ne l’est pas plus et que penser des livres de Sade, des films d’horreur, etc. ?) Le politique doit simplement refouler le culturel (que ce soit l’art, la philosophie ou la religion) dans le domaine privé (où il a toute liberté pour s’épanouir) et non chercher à interdire le mauvais art, la mauvaise philosophie, la mauvaise religion (car il ne peut pas juger de la valeur culturel mais seulement de la valeur politique). Mais ce que je tente de dire là est apparemment difficile à entendre !! Sans doute parce qu’on s’est habitué à concevoir un état totalitaire (ce qui est très français) et impuissant à la fois (ce qui est nouveau). Totalitaire parce qu’il se mêle de ce qui ne le regarde pas (le culturel qui devrait rester une affaire personnelle ) et impuissant parce qu’en se mêlant de ce qui ne le regarde pas, il perd sa puissance sur son véritable domaine d’action (l’autorité impersonnelle dans l’espace public). Les lois communautaristes en sont le plus épouvantable exemple.
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, le mec a réinventé trollage , c’est une sorte Henry de Lesquen dans le grotesque mais à couleur islamiste et avec la sophistication en moins. 
