vendredi 31 mai 2019 - par maQiavel

Bilan des élections européennes : les abstentionnistes sauvent l’honneur !

En résumé, tout ça pour ça :

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Source :

ernesto deupoinzero

 



139 réactions


  • Mahler 31 mai 2019 12:03

    Bah ça dépend pour l’honneur. Si les abstentionnistes iraient voter pour des petites listes par exemple, ça pourrait les faire bien monter. Toute façon compte tenu des rapports de forts et de la réalité de bien de votes que ce soit l’abstention ou le vote ça mène quoiqu’il arrive à l’impasse. Il y’a de grandes chances que tout ça ne se règle ni par le vote ni par l’’abstention pour l’abstention(car sans projet et action politique de la part des abstentionnistes-qui ne forment même pas un groupe homogène-ça ne mènera à rien).


    • Mahler 31 mai 2019 12:04

      @Mahler
      rapports de force


    • maQiavel maQiavel 31 mai 2019 14:26

      @Mahler

      « Si les abstentionnistes iraient voter pour des petites listes par exemple »

      ------> Avec des « si » , on mettrait Paris en bouteille. Et puis , ce sont les petites listes qui doivent réussir à séduire les abstentionnistes , ce n’est pas aux abstentionnistes de s’excuser de ne pas voter pour des micro-partis.

      Sinon , évidemment que l’abstention pour l’abstention mène à l’impasse. Ceux qui s’abstiennent , non par désintérêt de la chose politique mais au contraire pour des raisons politiques savent très bien que l’abstentionnisme seul n’est pas plus utile que l’électoralisme. Et c’est précisément là toute la différence avec l’électeur moyen qui lui s’imagine que mettre un bulletin dans une urne suffit à changer les choses.


    • Belenos Belenos 1er juin 2019 00:41

      @Mahler
      "Si les abstentionnistes iraient voter"

      Aie, ça pique les yeux !! "Si les abstentionnistes allaient voter..." 


    • gaijin gaijin 1er juin 2019 11:10

      @Belenos
      " "Si les abstentionnistes allaient voter...

      "
      et bien ils n’iront pas non plus ..... smiley smiley
      par définition


    • Mahler 1er juin 2019 19:46

      @maQiavel
      " Avec des « si » , on mettrait Paris en bouteille. Et puis , ce sont les petites listes qui doivent réussir à séduire les abstentionnistes , ce n’est pas aux abstentionnistes de s’excuser de ne pas voter pour des micro-partis." Je ne dis pas le contraire, mais beaucoup d’abstentionnistes politiques sont dans une posture de ne jamais aller voter, "Elections pièges à con" etc. Donc l’’offre pourrait être excellente, bien vendue et tout que ça ne suffirait pas à les séduire. Après je ne suis pas là pour critiquer abstention(je la pratique aussi, même si pas tout le temps), juste qu’il n’y a pas de quoi se draper d’un quelconque honneur sauvé(pas plus en allant voter d’ailleurs).


    • Mahler 1er juin 2019 19:49

      @Belenos
      Je suis irrécupérable sur la question. Je fais souvent cette faute quand "j’écris" par ordi. Vous faites bien de me reprendre. 


    • maQiavel maQiavel 1er juin 2019 20:08

      @Mahler

      «  beaucoup d’abstentionnistes politiques sont dans une posture de ne jamais aller voter. Donc l’’offre pourrait être excellente, bien vendue et tout que ça ne suffirait pas à les séduire  ».

      ------> C’est vrai et pour diverses raisons. Mais c’est qu’une offre électoraliste ne sera jamais suffisamment bien vendue parce qu’elle ne s’intéresse pas aux raisons qui poussent à boycotter les élections ;

      « il n’y a pas de quoi se draper d’un quelconque honneur sauvé »

      ------> En regardant le résultat des dites élections , c’est un honneur de ne pas y avoir participé. Mais ce n’est évidemment qu’une opinion.


    • Belenos Belenos 1er juin 2019 23:07

      @pegase

      "Si les abstentionnistes voteraient 

      pourquoi aller ?"

      Dans ce cas : Si les abstentionnistes votaient (pas "voteraient" !!)


    • Belenos Belenos 1er juin 2019 23:15

      @Mahler
      "Je suis irrécupérable sur la question. Je fais souvent cette faute quand "j’écris" par ordi. Vous faites bien de me reprendre."

      Cette erreur finira pas disparaître (sauf si personne ne vous reprend).


    • Belenos Belenos 2 juin 2019 00:52

      @pegase

      On utilise un imparfait de l’indicatif pour indiquer la condition (ou parfois l’hypothèse) dans une proposition subordonnée circonstancielle ("si...") ; le présent du conditionnel vient après, pour la proposition principale exprimant une action ou une situation qui se trouve affectée par la condition exprimée.

      Exemple : si j’avais su (imparfait de l’indicatif pour exprimer la condition) je ne serais pas venu (présent du conditionnel pour exprimer ce qui serait arrivé sous cette condition).

      https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-28092.php


    • Belenos Belenos 2 juin 2019 01:07

      @pegase
      "bref j’en sais moi, et puis j’en ai marre de me faire rabrouer par ma cop"

      Si vous aviez été plus attentif à l’école primaire, votre compagne ne pourrait trouver d’occasion de vous rabrouer pour vos fautes de grammaire. Mais encore eût-il fallu que vous fussiez alors averti de la probable conséquence fâcheuse de votre néfaste distraction et que vous prissiez la saine et salvatrice résolution de livrer un hardi et franc combat contre votre enfantine insouciance. 


  • gaijin gaijin 31 mai 2019 12:56

    Yé !

    très bien résumé ..........

    élection piège a cons......

    élections piège a cons .....

    mais allé courage les gars peut être que la prochaine fois ? hein smiley ?


    • Quasimodo 2 juin 2019 13:23

      @gaijin Certes , l’écologie Libertaire Autogestionnaire , c’est un beau programme mais si l’on est pressé d’y arriver le temps d’installer tout ça avec la prise de conscience de la population il faudrait faire face à la répression  généralisée qui pourrait déboucher vers une guerre civile , ( Ex. / commune de Paris , Guerre d’Espagne ) en attendant on peu toujours se contenter de s’abstenir ou de voter UPR ou Ecolo et surveiller de prêt leurs stratégies économiques et sociales quit à les remettre bien en cause et les contredire si nécessaire pour arriver progressivement à notre cause . C’est tout le problème du mouvement anarchiste divisé en deux , les partisans de la non violence évolutive et ceux qui pensent qu’un changement ne peu arriver que par la violence . les 2 théories peuvent se défendre , l’objectif n’est pas simple pour trouver le juste équilibre entre les deux théories .


  • Pierre Régnier 31 mai 2019 13:37

    Je ne vois pas quel "honneur" est sauvé ici, mais pas là non plus :

    Pas assez populaire ou pas assez intello ? Passant mal à la télé ? Trop fougueux ou pas assez combattif ? Pas assez écolo ? 

    Ni dans la partie de la Droite qui n’a pas suivi Bardella ou Macron, ni dans ce qu’on appelle encore la Gauche, on ne pose les moyens de reconstruire après avoir fait le constat que ces interrogations n’ont aucun sens, ni même que des erreurs de programme ou de sa présentation n’ont vraiment d’importance. Ni que la qualité des individus en tête de liste aurait beaucoup compté dans l’échec.

    Tous les "battus", pourtant, n’ont démérité que sur un seul point :

    Ils n’ont pas compris que, pour de nombreux électeurs encore votants il y avait une priorité absolue : mettre fin au mépris du peuple français affiché depuis des années par la "Gauche" puis par Macron, et concrétisé dans l’Europe telle qu’elle se fait.

    Il n’ont pas voulu comprendre et admettre qu’un seul vote, celui de la liste Bardella Le Pen permettait d’avancer un peu, un tout petit peu, vers ce rejet.


    • gaijin gaijin 1er juin 2019 07:51

      @Pierre Régnier
      " Il n’ont pas voulu comprendre et admettre qu’un seul vote, celui de la liste Bardella Le Pen permettait d’avancer un peu,"
      mais bien sur la famille le pen les opposants en bois qui en focalisant les esprits permettent a l’état français de se maintenir dans la continuité de sa politique depuis 40 ans .........vivement la prochaine génération ( marion, sa progéniture, son chien ....) pour promouvoir le changement dans la continuité ....
      sans rire vous bossez a WWE ?


    • Pierre Régnier 1er juin 2019 08:47

      @gaijin

      Le programme de la famille Le Pen n’est pas le mien, et il me semble que Marion est, plus encore que sa tante, "jeanmarielepeniste", c’est-à dire porteuse de ce que, avec raison, vous considérez comme largement responsable de la situation de la politique française depuis 40 ans.

      Il est tout à fait contre nature que ce soit "à l’extrême droite" qu’on résiste au bien réel remplacement de population par l’immigration illégale et à l’islamisation de la France.

      Cette résistance devrait être l’un des plus importants comportements d’une vraie Gauche.


    • Jean Robin contre Fantômette Jean Robin contre Fantômette 1er juin 2019 10:03

      @Pierre Régnier
      Voilà un homme qui n’a rien compris à la gauche, force de création auto-destructrice... il est tout à fait normal au contraire que les forces de droite s’opposent au délire prométhéen de la gauche.


    • Jean Robin contre Fantômette Jean Robin contre Fantômette 1er juin 2019 10:25

      @gaijin
      J’entends ça depuis longtemps, notamment de la part d’abstentionnistes... il est tout à fait idiot d’amalgamer un parti qui n’a jamais gouverné à ceux qui ont gouverné sous prétexte que l’un soutient les autres en perdant tout le temps. Evidemment, en politique, tout le monde soutient tout le monde, il n’y a aucune pertinence à le relever et ça ne fait pas partie d’un complot à la con. Condamner moralement des gens par avance qui n’ont pas eu de responsabilités est idiot. D’autre part, le système électoral uninominal à deux tours oblige à des alliances dont n’a pas bénéficié l’ex-Fn ; là réside la vraie explication d’un parti qui n’a cessé de progresser dans la durée.
      Il est tout aussi idiot de recommencer la même histoire que le Fn (c’est-à-dire 40 ans de progression) en prétendant que celui-ci défend le système alors qu’on est soi-même pour l’immigration massive que promeut le système... certains upériens maniaques se reconnaîtront.

      L’ex-FN est le seul parti d’opposition massive au système immigrationniste en diable.


    • gaijin gaijin 1er juin 2019 11:05

      @Jean Robin contre Fantômette
      " que l’un soutient les autres en perdant tout le temps."
      ce n’est pas ce que j’ai dit ....pour le reste revenez sur l’histoire du parti , sa création comment il a été propulsé au départ etc ......
      " d’opposition massive au système immigrationniste"
      en effet mais pour le reste atlantiste , européiste , liberal .....


    • gaijin gaijin 1er juin 2019 11:08

      @Pierre Régnier
      la vraie gauche ...la vraie droite ....concepts a géométrie variable selon qui s’arrange de quoi .....
      droite et gauche sont des matérialismes positivistes qui excluent l’humain de leurs logiques et conduisent au final aux mêmes aberrations 


    • Jean Robin contre Fantômette Jean Robin contre Fantômette 1er juin 2019 11:22

      @gaijin
      L’ex-Fn n’est plus du tout un parti libéral comme au temps de Le Pen père ; c’est un parti populiste de gauche. Tous les partis de gauche d’opposition considèrent Macron comme libéral d’ailleurs. Donc ça n’est pas du tout un parti libéral sur le plan économique. L’Etat fort, l’Etat stratège, tout ça, implique une place forte de l’Etat dans l’économie. Marine Le Pen s’est opposée à toutes les privatisations récentes. 

      Européiste ? Je n’en sais rien vu le virage récent de MLP sur la question. Elle n’est pas fédéraliste, ça c’est sûr. Je suppose qu’elle et Dupont-Aignan ou Philippot pensent la même chose, donc une Europe à la carte, avec des projets communs etc. Moins de bureaucratie. 

      Je ne vois pas tellement l’intérêt de se remémorer l’histoire d’un parti quarante-cinq ans en arrière au moment de voter... Le Fn a été propulsé par Mitterrand pour paralyser la droite UPR, je le sais bien. Et après ?


    • Pierre Régnier 1er juin 2019 11:48

      @gaijin

      Oui. Aujourd’hui elles sont bien ça.
      Et elles conduisent aussi, au final, à la destruction des moyens de vivre sur la planète.


    • gaijin gaijin 1er juin 2019 18:58

      @Jean Robin contre Fantômette
      " pas tellement l’intérêt de se remémorer l’histoire d’un parti quarante-cinq ans en arrière au moment de voter."
      la politique moins l’histoire ? il y a un réel intérêt pour comprendre a se remémorer .....Mitterrand bien sur instrumentalise le fn pour diviser la droite mais dès avant ...
      un parti, une personne , ne changent pas d’adn juste de discours ( ça vaut pour les autres bien entendu ) le fn parti créé par les services pour rassembler et contrôler les agités du bocal a l’extrême droite ....comme les trotskistes pseudo opposants mais véritables alliés du pouvoir pour casser les risques de révolution gauchiste .....
      le pouvoir organise ses oppositions ..........réveillez vous et relisez l’histoire pour de vrai ............


    • gaijin gaijin 1er juin 2019 19:00

      @Pierre Régnier
      " Et elles conduisent aussi, au final, à la destruction des moyens de vivre sur la planète."
      oui et aussi a la régression évolutionnaire en cours de l’espèce humaine ....( mais ça demanderai de trop longs développements ) 


    • gaijin gaijin 1er juin 2019 19:30

      @Jean Robin contre Fantômette
      " c’est un parti populiste de gauche."
      oui c’est a dire un partit d’ extrême droite ça vous a jamais étonné que dans national socialisme il y avait socialisme ? 
      vous avez étudié ce qu’est le socialisme et en quoi il est crée pour s’opposer au communisme. lequel communisme est tout comme le libéralisme un impérialisme internationaliste ..... smiley smiley smiley
      vous n’y comprenez rien ? retournez étudier l’histoire au moins les 500 dernières années ) et méditez sur ces paroles d’un magicien : un magicien c’est un type qui ment tellement que vous ne pouvez même pas croire l’inverse de ce qu’il dit
      pareil pour un politique
      si vous ne comprenez pas ça : pitié arrêtez de veauter


    • Mahler 1er juin 2019 19:42

      @gaijin
      "oui c’est a dire un partit d’ extrême droite ça vous a jamais étonné que dans national socialisme il y avait socialisme" Euh le terme socialisme était surtout là pour s’accaparer le vote ouvrier (partie importante de la population) et parce que la critique du Capitalisme avait le vent en pouple. Un terme accrocheur, séduisant ça paie. National-capitalisme ça aurait moins plu. Sinon je ne pense pas que l’on puisse mettre le national socialisme à l’extrême droite, c’est un genre politique(totalitaire beaucoup trop à part). L’extrême droite c’était Franco, les monarchistes etc mais pas des mouvements aussi atypiques que le national socialisme qui est un peu un mélange d’extrême droite et d’extrême gauche(et encore c’est réducteur). 

      "vous avez étudié ce qu’est le socialisme et en quoi il est crée pour s’opposer au communisme" Le Socialisme est une phase de transition avant le communisme, il n’y ait pas du tout là pour s’y opposer, Marx parlait bien de "socialisme scientifique" pour parler de sa doctrine. A moins que vous sous entendez par socialisme le terme "social démocratie".


    • Jean Robin contre Fantômette Jean Robin contre Fantômette 1er juin 2019 19:44

      @gaijin
      Je ne théorise pas tout comme le genre de kikoule anarchiste-complotiste que vous êtes. Le RN actuel n’a rien à voir avec le nazisme, c’est d’une bêtise de faire ce genre de rapprochement. 


    • gaijin gaijin 2 juin 2019 10:39

      @Jean Robin contre Fantômette
      " kikoule anarchiste-complotiste"
      c’est quoi kikoule ?
      quand a complotiste si c’est être complotiste de regarder l’histoire sans se limiter a la partie émergée de l’iceberg alors oui ...
      " Le RN actuel n’a rien à voir avec le nazisme, c’est d’une bêtise de faire ce genre de rapprochement."
      c’est que vous avez retenu de ce que j’ai écrit ?


    • gaijin gaijin 2 juin 2019 10:45

      @Mahler
      " Le Socialisme est une phase de transition avant le communisme"
      mdr ! vous croyez que hollande par exemple envisageait les choses de ce point de vue ?
      " le terme socialisme était surtout là pour s’accaparer le vote ouvrier"
      oui en partie et c’est bien ce que je tente de démontrer : l’imposture des étiquettes politiques et des gesticulations a destination du " peuple "


    • Mahler 2 juin 2019 11:42

      @gaijin
      "mdr ! vous croyez que hollande par exemple envisageait les choses de ce point de vue  ? " Ah parce que Hollande est socialiste (au sens marxiste du terme) ?


    • gaijin gaijin 2 juin 2019 12:38

      @Mahler
      " " Ah parce que Hollande est socialiste ?"
      ben non justement ....ce qui ne l’empêchait pas d’être le chef du partit socialiste ( comme hitler ...) et les gugusses qui ont voté pour lui d’être persuadés de voter pour un socialiste .....
      " au sens marxiste du terme"
      il y a longtemps que les termes n’ont plus aucun sens qu’il soit marxiste ou autre .....


    • Jean Robin contre Fantômette Jean Robin contre Fantômette 2 juin 2019 18:13

      @gaijin
      Le pur qui n’accepte pas les étiquettes ou le "veaute" mais qui répand ses calembredaines sur internet, avec son petit drapeau de pur...


    • gaijin gaijin 2 juin 2019 19:28

      @Jean Robin contre Fantômette
      " répand ses calembredaines"
      démontrez le au lieu de tenter de transformer le débat en conflit de personne ......


  • thierry3468 31 mai 2019 15:00

    Certes,élections=piège à cons mais abstention=baisé de toute façon.

    L’abstention n’est pas prise en compte car les élections se basent sur les suffrages exprimés.Comme le relève Pascot,certains élus profitent largement de l’abstention pour se faire élire avec des pourcentages ridicules en terme d’électeurs inscrits.Les abstentionnistes ne sauvent pas l’honneur ;ils bottent en touche uniquement.Beaucoup d’élus préfèrent que les gens s’abstiennent au lieu de voter contre eux.

    Pascot veut la prise en compte du vote blanc et rendre le droit de vote obligatoire .Il a mille fois raisons car c’est la seule façon de dégager bon nombre d’élus qui profitent de l’abstention.

    S’abstenir ne change à rien et n’est pas un moyen efficace pour changer les choses.Finalement,pas de quoi faire le cake !!!!


    • maQiavel maQiavel 31 mai 2019 15:36

      @thierry3468

      Aucun abstentionniste "actif" ne s’imagine qu’une élection sera annulée parce qu’il y’a trop d’abstentionnistes. Contrairement aux électeurs qui se font des illusions sur leur bulletin. Comme le gars le dit dans la vidéo , l’abstention ne peut être efficace que si des actions sont menées en parallèles.

      C’est très simple à comprendre : dans n’importe quel système participatif , plus la participation est faible de façon répétitive et plus les alternatives sont audibles, puis considérées comme nécessaires. Avec une forte participation, les alternatives ne sont pas pensées, discutées et ne servent à rien puisqu’officiellement le système convient. Ceux auxquels notre régime convient ont raison de continuer d’élire. Ceux qui rejettent notre régime devraient logiquement être abstentionnistes et proposer autre chose à la place. Mais ceux qui rejettent notre régime mais qui continuent d’élire agissent contre leurs intérêts … 

      La prise en compte d’un vote blanc révocatoire , je suis pour mais comment on fait pour l’instaurer dans un régime ou les représentants n’y ont pas intérêt et dans lequel ce sont eux qui font les lois et structurent les institutions ? Elire n’apportera aucune solution , bien au contraire … 


    • Jean Robin contre Fantômette Jean Robin contre Fantômette 1er juin 2019 10:11

      Les abstentionnistes n’ont pas le droit de se plaindre. Ils ont le droit de voter et ne veulent pas en user : qu’ils se taisent. Il est tout à fait normal que le système les ignore comme il ignore le vote blanc qui n’apporterait aucune solution positive.


    • maQiavel maQiavel 1er juin 2019 12:13

      Les électeurs n’ont pas le droit de se plaindre puisqu’ils ont donné leur voix. Qu’ils se taisent puisqu’ils ont élus des représentants pour parler à leur place , il est tout à fait normal que le système les ignore.


    • Jean Robin contre Fantômette Jean Robin contre Fantômette 1er juin 2019 17:13

      @maQiavel
      C’est absurde ce que vous dîtes : les macronistes sont évidemment contents du score du parti présidentiel, qui représente le pouvoir, le système... Le parti au pouvoir les représente plus que tout (bobos libéraux libertaires).


    • maQiavel maQiavel 1er juin 2019 17:23

      @Jean Robin contre Fantômette

      Ce qui est absurde , c’est de croire que le parti au pouvoir représente les classes moyennes supérieures et supérieures parce que ces dernières votent pour elles. C’est donner à l’élection un pouvoir qu’elle n’ a pas. Le fait que le pouvoir politique soit en faveur des plus riches découle de la structure sociale.


    • Jean Robin contre Fantômette Jean Robin contre Fantômette 1er juin 2019 17:48

      @maQiavel
      Le parti au pouvoir représente tout à fait les classes moyennes et supérieures urbaines, libertaires, globalistes et plutôt fédéralistes, écolo-fiscalistes, immigrationnistes et plutôt libérales, oui !... autrefois dispersées entre l’UMP et le PS ! Il n’y a rien d’absurde là-dedans.


    • maQiavel maQiavel 1er juin 2019 17:56

      @Jean Robin contre Fantômette

      Indépendamment des élections , le pouvoir a toujours été en faveur de ces classes moyennes supérieures et supérieures depuis au moins le choc pétrolier. C’est donc absurde de penser que ce sont les petits papiers que ces gens-là mettent dans une boite qui surdétermine l’action politique. 


    • Jean Robin contre Fantômette Jean Robin contre Fantômette 1er juin 2019 19:39

      @maQiavel
      Mh, je vois qu’on prend de la hauteur pour être de plus en plus abscons... ? Bientôt vous nous expliquerez que le pouvoir marche tout seul sur ses petites pattes, que le système existe comme de la matière pure... 


    • maQiavel maQiavel 1er juin 2019 19:52

      @Jean Robin contre Fantômette
      Non , par contre je dis qu’il est absurde de croire que des bulletins de vote font marcher le pouvoir grâce à leurs petites pattes. 


    • Jean Robin contre Fantômette Jean Robin contre Fantômette 2 juin 2019 18:10

      @maQiavel
      C’est tout de même la justification de la démocratie dans une démocratie. Mais je sens que vous allez me trouver un truc absurde qui va passer pour intelligent (comme pour Notre-Dame). 


  • thierry3468 31 mai 2019 18:13

    Finalement ;à quoi bon s’abstenir si cela ne sert à rien.....

    Les Gilets Jaunes ont montré la voie.Le pouvoir est faible et a vacillé au début du mouvement.Le temps a joué contre la mobilisation et la pression que ce mouvement pouvait exercer.Peu importe,il fallait apprendre et la prochaine mobilisation sera plus efficace .Les difficultés économiques vont s’accroitre et créeront tôt ou tard une nouvelle flambée de mécontentement.Le pouvoir commence à envoyer ces"miliciens" devant les tribunaux pour avoir trop bien réprimé tous ces gueux.Qui les défendra la prochaine fois ?Il ne faut pas croire que de nouveaux acquis ne peuvent s’obtenir que dans un climat apaisé.Le pouvoir ne lâchera que s’il se sent acculé ,menacé.


    • maQiavel maQiavel 31 mai 2019 18:40

      @thierry3468
      L’abstention ne sert à rien s’il ne s’agit que de s’abstenir pour le plaisir de s’abstenir. Sinon , elle devient au contraire productrice d’alternative. 
      Le pouvoir ne sera acculé ou menacé par des élections , elles sont la garantie de sa survie. 


    • maQiavel maQiavel 1er juin 2019 16:17

      @Zatara

      Pas d’insultes cette fois ? Je suis déçu là  smiley , je m’attendais à mieux venant de quelqu’un qui m’a dernièrement traité de dugland , de gros blaireau , de pauvre con et j’en passe. Moi qui pensais que tu avais enfin décidé de ménager tes nerfs qui pètent à chaque fois qu’une opinion diverge trop de tes convictions profondes. J’espère que ces quelques jours hors de ce site t’ont un peu reposé , parce que ce doit être fatiguant d’être en guerre contre des posts. smiley

      L’abstention produit de l’inertie supplémentaire  smiley ? 

      En lisant cette réflexion lumineuse , de suite je réalise à quel point mon propos était bête : c’est clair que l’inertie diminuerait dans une société dominée par des électeurs , c’est-à-dire par des gens qui ont renoncé à décider mais qui préfèrent s’en remettre à des tuteurs légaux dans un régime qui les prends pour des immatures ou des handicapés mentaux ( de fait on ne re-présente au sens de « décider à la place de » que dans deux cas : lorsqu’un enfant est trop jeune, lorsqu’une personne est malade mentale ) , j’y crois très fort. smiley

      Merci beaucoup pour ton propos constructif qui me permet de sortir de mon insondable bêtise , ô juge autoproclamé des intelligences des posts agoravoxiens. smiley


    • maQiavel maQiavel 1er juin 2019 17:24

      @guepe
      On est sur la même longueur d’onde l’insecte. smiley


    • maQiavel maQiavel 1er juin 2019 18:31

      @Zatara

      Militantisme ethnocentrées ? Ha ha ha , les fabuleuses inversions accusatoires d’un mec qui se décrit lui-même comme un militant identitaire qui est en guerre contre des posts et qui s’adresse non pas à moi mais à ceux qui nous lisent ( comme s’il y’avait une foule de gens intéressés par nos propos ) , mais tu es extraordinaire bonhomme … smiley smiley

      Et le pire , c’est que dans un poste ou il pleurniche parce qu’il se ferait traiter de malade mental et de raciste ( ooooh , le pauvre  smiley ) , il me décrit comme un victimaire égocentré , nan mais c’est le festival des inversions  smiley . Mec , je te dis simplement que tu me déçois parce que tu ne m’insulte pas parce que j’adore quand tu le fait smiley ,et c’est vrai que ça me fait marrer de t’imaginer voir rager derrière ton PC , ça met une ambiance rigolarde que je trouve très distrayante. Donc , insulte-moi un peu , qu’on se marre … smiley

      « Tu parlais de l’abstention dans le cadre de l’élection (et non de la validité politique de cette dernière) »

      Ah bon  smiley  ? C’est encore un de tes délires interprétatifs là , je ne sais même pas ce que veut dire « abstention dans le cadre de l’élection »  smiley , pour moi ce genre de formule n’a aucun sens , mais évidemment ça vient de moi … oups … de ta traduction de ton… de mon propos … on ne s’y retrouve plus dans toussa mais chuuuut , il ne faut surtout pas faire le constat du délire interprétatif. smiley

      Quelqu’un de normal admettrait qu’il n’a pas compris la phrase « Sinon , elle devient au contraire productrice d’alternative » au lieu de l’interpréter à sa guise. Je dis ça , je dis rien. Au fait , il débarque quand ton binôme ? smiley


       


    • maQiavel maQiavel 1er juin 2019 19:08

      @Zatara

      Je veux bien mais la tisane n’arrête pas les fous rire smiley. Si tu veux m’aider , arrête de me faire marrer comme ça mais bon , puisque tu ne le fais pas exprès , la santé de mes cotes est mal barrée …  smiley


    • maQiavel maQiavel 1er juin 2019 19:23

      Bingo , çaaaaaa y’est , le binôme est complet. smiley 

      Tu en a mit du temps , ça fait un moment que je t’attend. T’étais où

       ? smiley

      Si je suis si chiant , pourquoi vous me poursuivez partout ? Il suffit pourtant de m’ignorer. Avoue que tu es amoureux , grrrr … smiley ( smileys indispensable évidemment )


    • maQiavel maQiavel 2 juin 2019 13:31

      @Hieronymus
      "smileys indispensableS" , je n’avais pas non plus mit le S , c’est abominable n’est -il pas ?  smiley 


    • Belenos Belenos 2 juin 2019 22:00

      @Zatara
      L’abstention, qu’elle soit "vendu" sous un verni marketing politique "passive" ou "active" ne produit que du statu quo (à moins que personne, absolument personne n’aille voter). Ça ne produit rien. 

      Si ce n’est pas "personne, absolument personne", mais juste une unique personne qui va voter dans toute la France, ça ne produira rien ?  smiley

      Ou même s’il n’y a que 2 personnes, le système électoral fonctionnera comme sur des roulettes bien huilées ? 

      Faisons monter les enchères : s’il n’y a que 5 % de la population, ou même 10 % qui participe aux élections, l’abstention massive ne produira rien ? 


    • Belenos Belenos 2 juin 2019 22:27

      @Zatara
      Je comprends. Mais alors justement la question est là : à partir de quel pourcentage, ça commencera vraiment à se voir, que les Français ne veulent plus jouer à ce jeu perdant ? 

      Vous pensez que s’il n’y a plus que 5 % de participants à la foire électorale, ça va continuer sans problème pour les politiciens professionnels qui seront élus avec cette peau de chagrin ?

      5 % de participation, ça veut dire qu’un président qui aurait gagné les élections au deuxième tour aurait 3% de la population pour le soutenir. Il va paraître légitime à tous et se sentir lui-même légitime pour diriger la nation ? 

       smiley

    • Belenos Belenos 2 juin 2019 23:17

      @Zatara
      "dites moi, s’il vous plait, s’il existe une loi qui invalide l’élection même à 1% des votants !"

      Non, il n’y a pas de quorum requis en France pour les consultations publiques, ni pour les élections ni pour les référendums, d’ailleurs. Mais croyez-vous vraiment que c’est la principale question qui se poserait si cela arrivait ? Ce serait une crise et dans les moments de crise politique, la légitimité prend le pas sur la légalité. En réalité, il n’y aurait pas besoin d’atteindre 99 % d’abstention pour qu’un Etat soit obligé de trouver d’autres points d’appui que l’élection (par exemple le référendum) pour fonder son autorité à l’intérieur du pays et faire admettre sa reconnaissance internationale. C’est d’ailleurs pour ça que la profession politique est actuellement en panique et cherche des moyens artificiels de faire perdurer le jeu de dupes. https://france3-regions.francetvinfo.fr/centre-val-de-loire/forte-abstention-peut-elle-invalider-elections-legislatives-1279379.html


    • Belenos Belenos 2 juin 2019 23:18

      @Zatara
      "qu’est ce ça ferait concrètement ? rien... "

      Vous rigolez ? 

       smiley 

    • Belenos Belenos 2 juin 2019 23:31

      @Zatara
      Légalement, il suffit d’un seul policier peut commander à une foule d’un million de personnes furieuses de se disperser. Mais vous croyez que ça marche comme ça, concrètement ?  smiley  smiley

      Avoir le pouvoir, c’est avoir la force de son côté : elle peut être physique ou morale, mais sans force, on n’a AUCUN pouvoir. 


    • Belenos Belenos 2 juin 2019 23:35

      @Zatara
      "la légitimité des institutions françaises a de toute façon atteint les plus bas fonds, et on continue encore à creuser."

      Si on continue à creuser, c’est que le fond n’est pas atteint. Ca va venir. 


    • Belenos Belenos 2 juin 2019 23:43

      @Zatara
      "Rappelez-moi, ils étaient combien de casqués pour 1 GJ ? Et lorsque vous verrez un rapport de 1 million pour 1 policier, vous me faites signe..."

      Je ne comprends pas le sens de cette question par rapport à mon message. Celui-ci illustrait le fait que la légalité n’est pas suffisante sans la force pour l’incarner. 


    • Belenos Belenos 2 juin 2019 23:51

      @Zatara
      "bref, cet hypothétique renversement relève du fantasme à l’heure actuelle".

      Je n’ai même pas parlé d’un "renversement" et d’ailleurs je ne pense pas que les choses se produiront principalement de cette manière théâtrale ni "à l’heure actuelle." Je pense plutôt que le pouvoir politique élu sera de plus en plus obligé d’accepter des consultations populaires en complément des élections pour augmenter le niveau d’acceptabilité des décisions prises. Et aussi pour s’en déresponsabiliser partiellement. 


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 00:07

      @Zatara

      "C’est simplement une remarque sur l’aspect "sans la force" que vous suggérez.. dont le rapport de 1 pour 1 million n’a aucune réalité..."

       Ca n’a pas besoin d’avoir un rapport avec une réalité : cette tournure n’est pas littérale.  smiley

      Mais si vous voulez, vous pouvez la diviser par mille, ça ne change rien sur le fond. 


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 00:09

      @Zatara
      "Dites cela aux jacobins chimiquement pur de droite et de gauche... dites cela à l’UE... "

      Ah mais moi je parle pour tout le monde, je suis sur un forum public.  smiley


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 00:34

      @Zatara
      "mais ça ne change pas non plus le légal"

      Le légal ne vaut rien sans la force pour l’incarner ; or sans un minimum de légitimité sa force diminue. La légitimité de l’élection repose sur le taux de participation. Il est encore important donc suffisant pour légitimer une prise de pouvoir politique. Mais il diminue. A un moment il ne sera plus suffisant ; et alors le pouvoir sera peut-être toujours légal mais il n’aura plus de force d’incarnation stable à sa disposition car les fonctionnaires n’obéiront plus aussi automatiquement (se sentant menacés davantage par la foule que par leur hiérarchie branlante, comme cela se produit toujours dans les situations en déséquilibre où l’on sait que le vent peut tourner rapidement). C’est tout ce que je dis. Et ce n’est guère surprenant ni audacieux. 


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 00:35

      @Zatara

      "Ah mais moi je parle pour tout le monde, je suis sur un forum public

      quel rapport entre ces 2 affirmations ??"


      Entre "je parle pour tout le monde" et "je suis sur un forum public" ? 

      Le rapport n’est-il pas évident ? 


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 01:27

      @Zatara
      "Et rien que grâce à cela, ça peut durer encore une trentaine d’année." 

      Oui, c’est très probable. 


    • maQiavel maQiavel 3 juin 2019 09:52

      « ça ne poserait qu’un problème de légitimité (pas de quoi s’emballer non plus au regard de ce qu’il se passe actuellement...) ; ça ne fait que voler en éclat la légitimité de la classe politique nationale... qu’est ce ça ferait concrètement ?  »

      ------> Wooow.  smiley

      Venant de quelqu’un qui fait constamment des reproches à autrui sur leur méconnaissance de la nature humaine comme s’il en maitrisait les moindres méandres et qui se permet de juger de la bêtise des commentaires d’autrui , ces phrases qui font passer la notion de légitimité pour un accessoire insignifiant, laissent songeur. C’est comme s’il ignorait que la légitimité est un des grands fondements du pouvoir et que tout pouvoir politique, depuis les temps préhistoriques , a pour activité principale de chercher en permanence à se légitimer auprès de ceux qu’il domine  smiley . Ça dénote une conception naïve , terriblement simpliste, voir caricaturale de ce qu’est le pouvoir et de la fonction de ses attributs , ce que j’ai remarqué depuis longtemps cela dit en passant.

      Je me suis toujours méfié des gens qui ont la nature humaine pleine la bouche car avec quelques notions d’anthropologie , on remarque très rapidement que ce qu’ils pensent en savoir ne correspond en rien à la connaissance objective qu’ils prétendent détenir mais est en réalité l’expression de leur propre sensibilité , de leur ressenti , de leur idéologie et de leur vision toute personnelle de l’humain. Souvent leur conception de la nature humaine en dit beaucoup plus sur eux même que sur l’homo-sapiens. Tout le contraire de gens qui ont beaucoup étudié notre espèce et qui font autorité dans le domaine mais qui en parlent avec énormément de prudence et de recul sachant qu’ils ignorent beaucoup et qui évitent surtout de balancer des affirmations péremptoires sur notre nature. 

      Il n’y a aucune honte à ne pas savoir certaines choses , nous avons tous nos limites et nous ignorons plus de choses que nous n’en connaissons mais c’est le fait que cette ignorance , de l’importance d’une notion aussi basique que la légitimité , vienne de quelqu’un qui s’arroge le droit de juger de la bêtise des posts , comme s’il détenait une sorte d’autorité suprême qui lui permet de décréter la bêtise ou l’intelligence du haut de je ne sais quel promontoire , qui rend la situation assez pathétique et qui empêche même à mon sens tout échange tellement ça en est absurde. 


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 15:18

      @Zatara
      "quelle est la légitimité du pouvoir de la commission européenne dans la tête des français ?"

      Dans la tête des Français, cette commission est moralement légitime car "il faut faire avancer la construction européenne, facteur de paix et de croissance, par l’harmonisation administrative". Si vous en doutez, c’est que vous sombrez dans "le repli sur soi", "le populisme" et que vous "faites le jeu de l’extrême-droite". La légitimité n’a pas besoin d’être personnelle, elle peut même être abstraite. Il suffit d’y mettre les efforts de propagande nécessaire. Et le paquet a été mis pour nous farcir la pastèque depuis un demi siècle. Ajoutons à cela que les élections européennes ont justement pour but de nous faire croire que l’UE est sous contrôle démocratique et que la commission ne fait qu’appliquer la volonté populaire européenne. 


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 15:36

      @Zatara
      "On peut s’acheter une légitimité en écumant les plateaux de télévision. Est ce que ça en fait quelqu’un de légitime pour autant ?"

      Au sens politique oui, puisque la légitimité est une construction psychosociale. Est-ce que Charlemagne, Louis XIV ou Napoléon étaient "réellement" plus légitimes que Macron ? La légitimité politique d’une époque est celle qui fonctionne à cette époque : filiation aristocratique, bénédiction papale, huile sainte déposée sur la tête, dégagement d’une épée coincée dans un rocher, désignation directe par Allah, adoubement médiatique ou autre chose... Peut-être que la prochaine légitimité politique sera d’origine extra-terrestre. Peu importe le savon tant qu’il mousse. 


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 16:15

      @Zatara
      "la légitimité aujourd’hui, c’est un marché d’influence autant lié au jeu politique, qu’au jeu merdiatique, qu’au jeu financier."

      Ce n’est pas nouveau. Les technologies médiatiques se sont développées mais le principe reste le même.

      Et pour en revenir au sujet principal : pas de pouvoir politique sans argument de légitimation.

      Actuellement, cet argument de légitimité est la démocratie. C’est pourquoi Macron peut dire (avec ses deux tiers des voix des trois quarts de la population adulte française obtenus au second tour) qu’il est plus légitime (et pas seulement plus légal car ce ne serait pas un argument suffisant) que quelques milliers de Gilets Jaunes défilant dans la rue. 
      https://www.francetvinfo.fr/elections/presidentielle/quatre-chiffres-qui-montrent-que-l-election-d-emmanuel-macron-n-est-pas-si-ecrasante_2180067.html


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 16:26

      @Zatara
      "et c’est justement tout l’arnaque du mot : que vaut la légitimité dés lors qu’elle est fabricable dans des quantités suffisantes pour appliquer un statu quo ? Ne serait ce pas là le comble de l’arnaque démocratique ?"

      Mais existe-t-il un processus de légitimation qui ne soit pas conventionnel en politique ? Connaissez-vous des exemples dans l’histoire de l’humanité ou même dans un récit légendaire  d’autorité politique naturellement "légitime" ?  smiley

      La plupart du temps, c’est l’imaginaire sacré qui vient légitimer l’autorité politique. N’est-ce pas aussi un argument falsifiable et manipulable, donc une arnaque ?


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 16:52

      Nous vivons sous le règne de la quantité, du "mesurable". C’est là notre "sacré". La quantité est notre critère, le critère de la richesse, du sport, du succès d’un film ou d’un livre, et aussi du pouvoir et de l’autorité politique. Les journalistes politiques ne parlent que de chiffres tout le temps.

      On se plaint que ceux qui ont "le plus" d’argent puissent faire en sorte que leur candidat favori aient "le plus" de voix. Mais en fait, c’est parfaitement logique et même inévitable si notre Dieu est la quantité. Si vous avez "plus" sur votre compte en banque, vous aurez "plus" de médias et donc "plus" de pouvoir politique. C’est même amusant que plus (+) soit une croix droite, le même symbole que celui du christianisme. 


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 16:54

      "que leur candidat favori ait"


    • maQiavel maQiavel 3 juin 2019 20:15

      Quand une personne parle de « véritable légitimité » , comme s’il pouvait y en avoir une fausse , on sait déjà qu’on a affaire à quelqu’un qui ne sait pas de quoi il parle  smiley . La notion de « légitimité spectacle » n’a aucun sens puisque toute légitimité a une dimension spectaculaire. Je me répète : ce n’est pas grave de ne pas savoir , il y’a des tas de choses que je ne sais pas non plus , ce n’est pas grave non plus d’intervenir sur des sujets qu’on ne maitrise pas , ça peut être une façon d’apprendre en posant les bonnes questions. Mais quand une personne ne connait pas un sujet mais monte sur un promontoire et s’arroge l’autorité de distribuer les bons et les mauvais points , on frise rapidement le grotesque. Je ne vais pas débarquer sur un topic traitant de la physique quantique et affirmer sur un ton péremptoire qu’untel dit une bêtise alors que je n’y connais strictement rien , ce serait ridicule. Et puis parler des « masses abruties » … en quoi les masses d’aujourd’hui seraient plus abruties que celle d’hier qui trouvaient légitime d’être gouverné par un roi parce qu’il était élu d’un Dieu ? Et qu’est ce qui serait intelligent  smiley  ? Là on est juste dans un jugement de valeurs dépréciatif sur les « masses » .

      Et que dire de cette croyance selon laquelle la légitimité aujourd’hui du fait des moyens techniques serait différente de ce qu’ elle était par le passé ? Ce n’est pas parce que les moyens techniques pour obtenir le consentement sont différents que la notion de légitimité s’en retrouve changée. Bref , aucun intérêt que tout cela , on est dans un cas caractéristique de «  surconfiance  » ( mais pour le coup , ce n’est pas particulier , c’est très répandu dans les réseaux sociaux ).


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 20:49

      @Zatara
      "Les chiens de traineaux donne une légitimité sans vote à leur chef de meute par exemple"

      Je ne trouve pas que ce soit un exemple à suivre pour les êtres humains, qui ne sont pas des canidés. Chez les grands singes, la dominance se joue aussi apparemment sur la force physique. Voudriez-vous qu’il en soit ainsi et que le président de la République française soit par conséquent le gagnant d’un match de catch entre mâles au dos couvert de poils argentés ou quelque chose comme ça ? Ca serait une véritable légitimité politique ?  smiley


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 20:59

      @Belenos
      "là ou les hommes sont incapables de reconnaitre qui a vraiment de la valeur."

      Je considère que la maturité politique d’un citoyen commence à partir du moment où il comprend que la question politique ne se réduit pas à la "valeur" d’un chef. 

      Je dirais même que la politique est l’art de se passer de chef, que c’est cela qui distingue l’homme des autres animaux, et que c’est en cela que l’homme est un animal politique.

      On ne saurait donc trouver de modèle politique chez l’animal. Cela peut juste tenter les hommes régressifs qui fantasment sur le fait de se comporter comme des bêtes parce qu’ils n’arrivent pas à assumer la singularité humaine. 


    • maQiavel maQiavel 3 juin 2019 21:01

      @Zatara

      Tu es un comique de compétition Morano. Tu me demande d’aller jouer ailleurs alors que c’est toi qui viens me lancer des piques sur ce fil en qualifiant mon commentaire de bête sur un sujet dont tu ne connais visiblement pas grand-chose ? Et tu me dis que tu es fatigué , nan mé sans déc smiley , ça fait une année que tu m’épuise. Après avoir ignoré tes incessantes attaques , maintenant que je te réponds ça te pose un problème ? Mais c’est simple : ne t’adresse plus à moi , j’en serais très content d’ignorer royalement ton existence. Mais tant que tu viendras livrer ta petite guerre , je te répondrai. Tu t’attends à ce que je courbe l’échine sans rien dire ?  smiley

      Qu’est-ce que j’en ai à foutre du fait que ton expression ne soit pas l’exact reflet de ta pensée , moi je ne lis pas entre les lignes , je lis les lignes , j’essaie de ne pas de « traduire » les propos de mes interlocuteurs pour leur faire dire des choses qu’ils ne disent pas et lorsque ça arrive ( comme à tout le monde ) , je m’excuse , je ne vais pas me mettre à spéculer sur ta pensée , je lis ce que tu écris. 

      Par ailleurs , ce n’est pas parce que tu n’apprécie pas mes tournures de phrases qu’elles n’ont pas de sens ( c’est l’hôpital qui se fout de la charité là , comme si tes tournures à toi étaient claires smiley , nan mé je rêve ). Et les angles d’approche que je considère bien senti ne sont pas les mêmes que toi , ce qui est normal : nous ne sentons pas la même chose , nous avons des tournures d’esprit très très différentes , voir inconciliables , ce qui te révulse et t’horripille ( tu l’avoue toi même ) alors que moi je m’en fous , je suis ici pour découvrir et explorer des perspectives différentes des miennes. 

      Je te chercherai querelle  ? Au niveau inversion , là on atteint des sommets dont je ne soupçonnais même pas l’existence.  smiley


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 21:19

      Et concernant la légitimité, il n’y a qu’une chose qui est certaine : je suis légitime à être mon propre maître et quiconque s’opposerait à cela y risquerait sa vie puisque j’y engage la mienne. Tout le reste est affaire de convention sociale. Il y a des conventions sociales moins malheureuses et plus commodes que d’autres. Mais il ne faut pas perdre de temps à y chercher une vérité absolue, c’est toujours du théâtre. Il faut simplement que ce théâtre soit un peu crédible sans trop emmerder les gens. 


    • maQiavel maQiavel 3 juin 2019 21:33

      @Zatara

      « ah si une chose : lorsque j’ai utilisé le terme de "véritable légitimité", c’est pour dégager qu’il existait une légitimité totalement factice...  »

      ------> C’est bien ce que je dis , c’est l’illustration que tu ne connais pas grand-chose au sujet. Quand tu dis « il y a une légitimité basée sur des faits et des actions réels, une autre basé entièrement sur ce qui relève de la propagande, et entre des nuances  » tu es à coté de la plaque. La légitimité d’un pouvoir politique est une convention qui est construite socialement , dans la pratique politique c’est la construction d’un fondement sur lequel s’élèvera un consentement , elle est relative aux époques , aux lieux et aux circonstances , poser la question de la facticité ou de l’authenticité d’une légitimité n’a aucun sens. 

      Dis plutôt que toi , ta personne particulière , trouverais un pouvoir politique légitime uniquement sur base des faits accomplis et des actions réelles menées plutôt que sur une quelconque forme de propagande mais ça n’a rien à voir avec ce dont il est question sur ce fil qui est parti de mon propos sur l’abstention et qui a un lien avec la légitimation du pouvoir politique vis-à-vis de l’ensemble de la société et non vis-à-vis de ta petite personne particulière dont je me fous.

      Sinon , parler de caca nerveux alors que tu pètes des câbles et m’insulte parfois copieusement , c’est d’un comique … smiley


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 21:34

      @Zatara
      "Je n’ai jamais dit que c’était un exemple à suivre."

      D’aucuns auraient pu penser que vous le suggériez. 

      "J’essaye d’expliquer que d’un point de vue naturel, la légitimité est totale dans le règne animal."

      Je ne pense même pas qu’on puisse nommer ça "légitimité" parce que la légitimité implique une notion de jugement. Dans la nature, c’est comme ça parce que c’est comme ça et non parce que c’est estimé légitime par les nations unis de la flore et de la faune. 


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 21:56

      @Zatara

      Perdu !! 


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 21:57

      @Zatara

      Le jeu est reparti. Essayez de gagner la deuxième manche. 


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 22:31

      @Zatara
      On ne sait qui est homme ou femme sur un forum anonyme, c’est un paradis non-genré. L’avantage est que les MST sont limitées à la transmission éventuelle de virus informatiques par l’intermédiaire de liens vers des sites infectés. Le seul truc qui reste semblable à la vraie vie, c’est la dispute de vieux couple. 
      https://www.dailymotion.com/video/x7rh8c


    • Belenos Belenos 3 juin 2019 22:59

      @Zatara
      "dites le si vous pensez que c’est moi qui insulte en premier."

      Je serais bien incapable de le dire car je n’ai pas suivi la genèse de votre hostilité. Mais, peu importe le départ. Ce qui importe est qu’à présent chacun de vous deux peut avoir l’honneur d’être le premier qui cessera objectivement d’insulter l’autre (ce qui implique de cesser aussi de faire référence au passé) : médaille d’or. Le second aura seulement l’honneur de ne pas retomber dans cette tendance à laquelle l’autre aura mis fin (c’est pas mal aussi) : médaille d’argent. 


    • maQiavel maQiavel 3 juin 2019 23:54

      @Belenos

      On en arrive à un niveau d’inversion tellement ahurissant que discuter n’a aucun sens. Voyez vous-même qu’il me traite de « pisseuse » et de « blaireau » dans un post ou il se plaint de mes supposées insultes smiley , comment ne pas voir qu’il y’a un problème ? 

      Moi je ne l’ai jamais insulté , sinon qu’il le montre en faisant un copier coller de mes propos ( chose qu’il ne fera jamais puisque ça n’existe pas ) , d’ailleurs je ne me plains même pas de ces insultes , ça m’amuse plus qu’autre chose smiley . Ça fait des années que je suis sur ce site , qui peut ici prétendre que je ne suis pas courtois avec mes interlocuteurs ( sauf lorsque je suis attaqué évidemment ). Ces accusations ne devaient avoir aucun sens pour les anciens de ce site qui ont déjà dialogué avec moi. Et pour ceux qui ont déjà tenté de dialoguer avec lui d’ailleurs …

      Bref , ça ne sert à rien de discuter , il l’a dit , il ne va rien changer d’un iota , on va donc continuer comme ça , qu’est ce que je peux y faire ? Mais après , c’est lui qui vient se plaindre qu’il est fatigué tout en prétendant que c’est moi qui crie au scandale , est ce que dire qu’on est chez les fous est une insulte ? smiley

      Non mais moi ça me va , il faut le prendre avec détachement , ça m’amuse plus qu’autre chose. smiley


    • maQiavel maQiavel 3 juin 2019 23:58

      @Belenos

      Concernant Napoléon et la légitimité , vous connaissez la thèse défendue par Bainville ?

      Selon lui , les guerres napoléoniennes ne s’expliquent pas parce qu’il y’avait en Europe des dynasties implantées depuis plusieurs siècles et qui étaient dans l’obligation de renverser le nouveau venu pour ne pas connaitre le même sort que les Bourbons dans leurs Etats , elles trouvent leurs origine dans la révolution elle-même :pour les révolutionnaires , la monarchie des Bourbons ne tirait sa légitimité que sur une organisation sociale et politique issue des invasions franques. Pour délégitimer l’ordre monarchique, il était donc nécessaire de replacer les origines de la France avant les conquêtes franques, c’est-à-dire au moment de la Gaule romaine. Dès ce moment dans les esprits , la monarchie des Bourbons s’identifiait aux frontières de 1789 tandis que la Révolution s’identifiait aux anciennes frontières de la Gaule, ce qu’on nomme « les frontières naturelles ». L’identification du nouveau régime aux frontières naturelles va pousser les révolutionnaires à revendiquer la rive gauche du Rhin et la Belgique, qui faisaient toutes deux parties de l’ancienne Gaule. Ainsi , ce ne fut pas l’Europe des monarques qui déclara la guerre à la France révolutionnaire mais la Révolution qui vota la déclaration de guerre car c’était une façon pour la nouvelle classe dirigeante en place de capter à son profit la dynamique révolutionnaire qui lui échappait. Toute la politique de la France depuis 1792 sera dès lors de contraindre l’Europe à lui reconnaître ces territoires. Seulement , l’Angleterre ne pouvait pas laisser la France annexer la Belgique puisque les ports belges, surtout celui d’Anvers, étaient les principaux points d’entrée des marchandises anglaises , la France révolutionnaire était donc condamnée à mener une guerre perpétuelle jusqu’à la défaite définitive des anglais qui n’ont eu de cesse de monter des coalitions en Europe pour vaincre la France.

      Selon Bainville , Napoléon va hériter de ce problème des frontières naturelles : il n’avait pas comme les Bourbons 1000 ans de légitimité capétienne pour le protéger , il devait toute sa légitimité de cette guerre révolutionnaire qu’il l’avait porté au pouvoir , il ne pouvait fonder sa monarchie qu’en protégeant l’héritage territorial de la Révolution , renoncer aux frontières naturelles, aurait été renier la pierre angulaire sur laquelle reposait toute sa légitimité. Etant dans l’incapacité de conquérir l’Angleterre , Napoléon dégaina alors l’arme du blocus continental pour fermer les ports de l’ensemble du continent aux produit anglais. Donc , pour protéger la Belgique et la rive gauche du Rhin , il devait envahir toute l’Europe smiley , ce qui l’a obligé à mener dans des guerres perpétuelles jusqu’à la défaite.

      Bien sûr , il y’a d’autres facteurs qui expliquent ces guerres napoléoniennes mais la perspective de Bainville est fort intéressante.


    • Belenos Belenos 4 juin 2019 01:20

      @maQiavel
      "Moi je ne l’ai jamais insulté , sinon qu’il le montre en faisant un copier coller de mes propos."

      Savoir qui a commencé à agresser l’autre ne mettra pas un terme à la situation (pour une raison qui est propre à la nature même de l’ego). Ce n’est pas une question de justice. La fin de l’hostilité ne se trouve pas dans le passé mais dans la résolution présente de ne plus la nourrir du tout. Le simple fait de dire "mais ce n’est pas moi qui la réactive, j’ai déjà essayé et c’est l’autre qui..." lui donne aussitôt et à chaque fois des calories et des vitamines. Il faut seulement la faire mourir de faim totalement en ne lui donnant rien du tout à manger et donc en n’y faisant plus référence du tout. Il serait intéressant de jouer à ça pendant un mois volontairement. 


    • Belenos Belenos 4 juin 2019 01:45

      @maQiavel
      Je ne connaissais pas la thèse de Bainville mais je la trouve très cohérente. J’ai toujours été frappé par la dimension "néo-antique" du régime napoléonien. On a effectivement l’impression, en éprouvant intérieurement cette époque à partir de ses productions juridiques aussi bien que culturelles, d’une tentative de passer au-dessus de la royauté mais en faisant paradoxalement référence à l’Antiquité, tout en essayant d’entrer dans la modernité. Cette hétérogénéité produit une fuite en avant guerrière fulgurante, dramatique et finalement tragique. Cependant, il m’est difficile de considérer Napoléon comme un tyran obstiné agissant pour sa propre gloriole personnelle car il semble bien assumer consciemment un destin national qui le dépasse. Son règne me fait l’effet d’une irruption singulière qui ne se raccorde pas avec le fil de l’histoire de France ; et sans laquelle cette histoire manquerait pourtant d’une charnière nécessaire entre deux époques séparées aussi irrémédiablement que le furent la tête et le corps du roi. 


    • maQiavel maQiavel 4 juin 2019 12:02

      @guepe
      Tout à fait. 


  • Hijack ... Hijack ... 31 mai 2019 20:28

    Au début, je me demandais pourquoi ce gars oubliait l’UPR ... mais vite rassuré, il y vient avant la moitié de sa prestation.

    Et il a raison ... pour les votants, pour la France, il n’y a qu’un seul parti ...
    Dommage que les G.J ne se sont pas passé le mot pour voter contre l’U.E ... pour le Frexit.

    Le FN et la LREM ... se partagent 23 % (grosso modo) des participants ... tu parles d’une élection !


  • Scalpa Scalpa 31 mai 2019 21:23

    Derrière une fille de vieux.


  • Pyrathome Pyrathome 31 mai 2019 23:30

    les abstentionnistes sauvent l’honneur

     

    C’est bien, fifty/fyfty et tout le monde est content ???

    Abstention ou pas, ça ne change rien au résultat......même à 99,99 % d’abstentions, le résultat serait proclamé en toute légalité ! On peut donc facilement déduire dans un premier temps que ce genre d’élection et ses règles sont déjà iniques à la conception....

    Mais vient se rajouter un doute certain sur l’honnêteté de ce dernier scrutin (avec un tel arracheur de dent et d’yeux à l’intérieur...), et si celui-ci devait être trafiqué comme ont dû l’être d’autres probablement, alors, il deviendrait évident que s’abstenir serait même un devoir absolu !......

    Est-ce votre seule motivation principale pour ne pas prendre part à un vote ??? le doute ?


    • gaijin gaijin 1er juin 2019 07:46

      @Pyrathome
      "même à 99,99 % d’abstentions, le résultat serait proclamé en toute légalité
      certes mais l’ampleur de la farce se dévoile petit a petit car le combat ne se passe pas dans les urnes mais dans les consciences .....voir un macron réunir 11% des électeurs et considérer que c’est un plébiscite on est déjà dans la grosse rigolade
      "On peut donc facilement déduire dans un premier temps que ce genre d’élection et ses règles sont déjà iniques à la conception...."
      oui et donc ça ne serait pas suffisant pour  : " s’abstenir serait même un devoir absolu" ?


  • Vraidrapo 1er juin 2019 08:07

    Avec la quantité de listes en présence, s’il y a autant d’abstentionnistes, c’est que beaucoup de gens ne savent pas ce qu’ils veulent et qu’ils ne sont pas si malheureux que cela ( je souligne ).

    Il y a 2 ou 3 ans je disais que beaucoup de gens pleurent la bouche pleine.. j’ignorais jusqu’à aujourd’hui qu’il y en eut autant..

    Les gens (terme choisi à dessein) ont pour seule idéologie politique "moi d’abord". Ils ne sont pas prêts à entendre ni à s’engager sur un Programme révolutionnaire qui demanderait qq sacrifices au départ. Un Programme construit dans une démarche rigoureuse techniquement et courageuse. Pour un avenir apaisé et juste...

    Ca commencerait par dire "Merde" aux Yankee au risque d’essuyer les foudres de la CIA ( 50,000 pékins) et du NSA ( 30,000 paires d’oreilles) confondus.

    Ceux qui ont de la bouteille, se souviendront de l’époque des Pays Non Alignés, on peut envisager que la France soit à l’initiative d’une nouvelle Version des Pays Non Alignés.

    Les Techniciens pourraient envisager des scenarii économiquement viables sur la base d’alliance internationale incluant des pays militairement dissuasifs ou riches en ressources

    Il ne faudra pas compter sur l’appui du Lobby des Media, c’est certain...


    • maQiavel maQiavel 1er juin 2019 12:17

      @Vraidrapo
      Parmi les abstentionnistes , il y’a ceux qui réfutent la légitimité de notre régime et en souhaitent un autre. 


    • beo111 beo111 1er juin 2019 14:55

      @Vraidrapo

      • Les gens (terme choisi à dessein) ont pour seule idéologie politique "moi d’abord".

      Ben oui quoi.
      • Ils ne sont pas prêts à entendre ni à s’engager sur un Programme révolutionnaire qui demanderait qq sacrifices au départ.

      Oui, yen a qui ne veulent même pas entendre car révolution ça fait peur. Et parmi ceux qui peuvent entendre et qui pourraient faire des sacrifices (au départ smiley ), il y a ceux, sans doute assez nombreux qui ne mettent pas suffisamment de confiance chez leur voisin pour que lui aussi fasse des sacrifices (au début smiley ). Parce que si yen a qui font des sacrifices et pas les autres, ça risque de pas le faire.

      • Un Programme construit dans une démarche rigoureuse techniquement et courageuse. Pour un avenir apaisé et juste...

      Impossible à mon avis sur Terre, donc aussi plus précisément en France car les tenants de ce que vous appelez le système en place n’auront pas beaucoup à interférer pour que même la démarche rigoureuse n’aboutisse pas.


    • Vraidrapo 2 juin 2019 05:09

      @beo111
      Je viens de parcourir la séquence de commentaires... c’est désespérant de ne pas parvenir à un consensus. Et ces trolls en prime... non ? C’est pas possible !
      Il me vient en mémoire les paroles de cette chanson de Hugues Aufray :
      "Le bon dieu s’énervait dans son atelier en regardant le monde qu’il avait fabriqué... ces gens se battent comme des chiffonniers et je n’arrive pas à dormir en Paix ;.. pour faire un arbre, dieu que c’est long... pour faire un Homme dieu que c’est long..."
      (Je vais l’ajouter à mon répertoire ( comment n’y ai-je pas pensé plus tôt...) ma guitare est un outil efficace pour retrouver un peu de sérénité. Comme une bonne rando, tambour battant, avec 600 m de dénivelé...)


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