P. Jovanovic - E. Chouard : La revue de presse (mars 2015)
Pierre Jovanovic reçoit Etienne Chouard pour analyser les principales actualités économiques et politiques.
Face à la montée du chômage et à la poursuite de la crise économique, Etienne Chouard affirme qu'il faut remonter à la cause de nos problèmes en écrivant nous-même notre constitution politique.
128 réactions
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 16:32
Un excellent article vient justement de paraître à propos des persécutions odieuses dont Etienne Chouard fait l’objet :http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-confusionnisme-ou-la-nouvelle-165175-
Éric Guéguen
23 mars 2015 16:57
@Qaspard Delanuit
Bon, je n’ai pas tout lu, c’est une bible cet article. Mais il y a un truc relevé particulièrement à bon escient. En effet, il est assez insupportable d’entendre reprocher à des gens (Chouard ou d’autres) à qui l’on interdit l’accès aux principaux médias d’accepter les tribunes que leur offre l’extrême droite. Ça donne vraiment envie de tout foutre en l’air.
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 17:30
@Éric Guéguen
Les "antifas" prennent le fascisme pour une maladie occulte (la peste brune) que l’on peut attraper en parlant dans le même micro qu’un supposé fasciste (qui est lui même considéré comme tel parce qu’il a marché sur l’ombre d’un autre supposé fasciste). C’est pourquoi leur activité préférée consiste à tracer les parcours des gens pour noter des croisements éventuels avec "lextrémdroâte". A partir de quoi ils dressent des listes de pestiférés avec lesquels tout contact est interdit, afin d’éviter que les Purs du Camp du Bien (eux-mêmes) soient contaminés.
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Éric Guéguen
23 mars 2015 17:43
D’où, comme je le disais ce matin, les saloparologes tels que celui-ci, fort instructif :
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stabilob0ss
23 mars 2015 19:27
Un antifa c’est avant tout un fasciste, dans la pensée et dans les méthodes.
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medialter
23 mars 2015 19:36
Ha Ha, certains commencent à mesurer la profondeur du bain de mélasse dans lequel Chouard a mis les pieds
Mais dites-moi, rien n’est perdu sur AV, peut-être même que le grand Maître lui-même finira un de ces jours par piger pourquoi ses mouvements ralentissent à mesure de ses gesticulations. Je bénis les crétins, mieux vaut l’absence totale de discernement qu’un demi-discernement tard et mal acquis. Allez les gars, debout et en rang par deux, le chouardisme s’essouffle grave là, la dernière fois on en était presque à la petite armée en route pour Bruxelles avec ses fourches, y a du laisser-aller. -
maQiavel
23 mars 2015 19:52
A Bruxelles ? T’ es zinzin merdaterre , les illumùinatis reptiliens qui ont des bases secrètes sur la face caché de la lune vont nous mettre un Harp , une blue beam et une Philadelphia ( en référence à l’ expérience de Philadelphie ) direct dans la tronche , BAM , tout est dans les protocoles en Antartique , tu sais bien qu’ ils sont trop fort.
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medialter
23 mars 2015 20:29
Mais c’est qu’il a creusé la question MaQouille, c’est qu’il a du vocabulaire maintenant. Un peu trop haut pour toi, Philadelphia, commence déjà par Cometa, ou même simplement par Bruxelles, ton fantasme a l’avantage de pouvoir être vendu aux incultes. Plus évolué que le fonds de commerce du 777 qui ne fait plus recette, je le reconnais, enfin les péquenauds à l’assaut de Skopje, c’est guère au-dessus
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maQiavel
23 mars 2015 20:54
Bah , on s’ habitue vite tu sais ,j’ ai remarqué que les muscles intercostaux et abdominaux s’ accoutument assez rapidement aux crises de fou rire.
Oublier ? Tu plaisantes ou quoi ? Toi , le cobaye par lequel j’ ai compris les profondeurs de la psychologie conspi ? A ta mort , j’ essaierai de récupérer ton cadavre pour le mettre dans mon musée "tout comprendre au conspirationisme".
Bonne continuation sinon ...
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medialter
23 mars 2015 21:17
Les avant-gardistes furent toujours les cobayes des modalités temporelles, comme le furent les coperniciens à l’époque des prêtres. Et je te reconnais cette prééminence du curaillon abouti. Nous avons toi et moi cette petite dose d’anachronisme propre à chaque époque.
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logan2
23 mars 2015 17:35
Des millions de gens sont tricards dans les médias de masse ce n’est pas pour autant qu’ils acceptent des tribunes dans les médias d’extrême droite. Bien sûr qu’on peut lui reprocher ce choix.
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Éric Guéguen
23 mars 2015 17:41
@logan2
Si tricard veut dire "pigiste", ça les regarde. Mais à partir du moment où quelqu’un invite à la réflexion, à la remise en cause profonde d’un certain nombre de choses, qui plus est bénévolement, la moindre des choses est que les médias fassent leur boulot et lui permettent de s’exprimer. Comme ce n’est pas le cas, il s’est tourné vers les médias alternatifs, c’est tout à fait cohérent et ça n’est pas vendre son âme au diable.
Aujourd’hui - et c’est un truisme de le dire - les médias mainstream ne sont plus là pour informer mais pour faire du chiffre sous couvert de moraline. J’ai écrit un article récemment à ce sujet :
http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/la-france-big-tartuffe-164768
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 17:53
@logan2
"Bien sûr qu’on peut lui reprocher ce choix."
Vous n’écoutez pas ce que dit Chouard, il vous suffit d’avoir classé comme diable l’animateur de l’émission dont il est l’invité. Vous ne comprenez pas que c’est votre fanatisme qui est totalement fasciste. Vous êtes en train de dire que ce n’est pas le débat et la confrontation des idées qui est la bonne méthode, mais la mise à l’écart d’une partie du peuple par la diabolisation a priori. Vous ne pensez pas que la clarté peut jaillir du débat, vous croyez déjà avoir le monopole de la vérité et pouvoir dire avec qui il ne faut pas parler, en imposant vos listes de diables.
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 18:26
@pegase
"Il est tombé dans leur piège, ce que justement l’UPR a su éviter"
Vous plaisantez ? A chaque fois que j’essaie de parler d’Asselineau, on me sort qu’il est sur la liste noire des fascistes. D’ailleurs le simple fait de parler avec vous en ce moment me condamne déjà !! Non non, je n’ai rien à voir avec ce complice de Charles Pasqua !!
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stabilob0ss
23 mars 2015 19:24
Si tous ces connards d’antifa, putain d’infirmes cérébraux, pouvaient se foutre leur leçons débiles au cul, on s’en porterait pas plus mal.
En attendant, bien obligé de supporter ces débiles.
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stabilob0ss
23 mars 2015 19:26
Les mecs passent leur temps à faire des reproches à des types responsables de RIEN de la situation et qui essayent d’en sortir comme ils pensent pouvoir le faire. Mais, s’occuper des coupables, pas le temps..... C’est minable.
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Foutez la paix à Chouard !
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maQiavel
23 mars 2015 19:44
Le problème , c’ est que Soral le colle alors qu’il n’ en a rien à branler d’ une constituante citoyenne , des contre pouvoirs ,de la liberté d’ expression etc.
Son truc à Soral , c’ est une dictature éclairée , depuis l’ an passé s’ affiche de plus en plus ouvertement fasciste ( du moins , il a toutes les caractéristiques du fascisme social , on peut le montrer point par point ).
Pourquoi il colle Chouard , pourtant si éloigné de ses fantasmes hierarchistes ? Je vais sur E&R et qu’ est ce que je vois ? La vidéo de Chouard.
Je trouve cette entreprise de pollution de plus en plus étrange ...
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logan2
23 mars 2015 20:53
@maQiavel
Ce n’est pas comme si cela faisait plus de 10 ans qu’on vous alerte sur les pratiques de récup de Soral et de sa clique ...Pour parvenir à ces récups, l’un de ses leviers c’est de séduire ses proies, notamment en leur offrant de gentilles tribunes gratuites.
Etienne Chouard multiplie clairement les fautes en continuant à se compromettre avec l’extrême droite. Franchement vous allez me faire croire que cette entrevue avec Jovanovic était indisipensable ? On parle bien de l’homme tout à fait saint d’esprit et cohérent qui murmure à l’oreille des anges et qui dénonce des pratiques financières pour ensuite étaler ses idées néolibérales et donner des conseils de placements financiers !!!
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maQiavel
23 mars 2015 21:00
@Semi Kebab
Je sais bien.@Logan
On ne peut rien reprocher à Etienne Chouard , il parle à tout le monde sa démarche ne serait plus cohérente s’ il ne le faisait pas.
C’ est plutôt par rapport à Soral que je m’ interroge car je perne qu’il n’ en a rien à branler des propositions de Chouard.
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Éric Guéguen
23 mars 2015 21:20
@stabilob0ss
Attention Stabilo, je suis souvent d’accord avec vous ces temps-ci ; il va falloir faire quelque chose.
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stabilob0ss
23 mars 2015 22:30
@maQiavel
Je trouve cette entreprise de pollution de plus en plus étrange ...En fait, ca ne pollue que pour les mecs qui ont déjà tout le catalogue d’associations officielles en tête, et qui le font tourner à plein. D’ailleurs cette pollution, ne marche qu’avec les cons. Les autres, discernent les choses et comprennent les messages. Soral - Chouard, c’est pas un lien 1-1 mais N-N.
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stabilob0ss
23 mars 2015 22:32
@Éric Guéguen
Heu, bin .... merde, je dois changer d’avis ?
Merci, j’apprécie la sortie.
Cela ne pourrait pas être le cas si elle venait d’une triple buse.
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Qaspard Delanuit
24 mars 2015 05:11
@maQiavel
"Je vais sur E&R et qu’ est ce que je vois ? La vidéo de Chouard."
MaQ, je ne vois pas en quoi cela pose un problème. Si vous écrivez un livre, il se peut qu’il soit vendu dans une librairie dont le propriétaire ne partage pas toutes vos idées ou bien dans une ville dont le maire est à l’opposé de vos positions politiques. Et alors ?
Vous voudriez que la France soient une collection de groupuscules sectaires complètement fermés dans lesquels les militants se croiraient tous des purs non contaminés par les idées des autres ?
Je trouve très bien que la vidéo de Chouard soit sur E&R, et j’aimerais aussi qu’elle soit sur le site du PS, sur celui de l’UMP, sur celui du FN, sur le site du parlement européen, etc.
La lumière ne craint pas l’obscurité. C’est l’obscurité qui craint la lumière. La lumière n’est pas entachée par l’obscurité quand elle y pénètre, c’est l’obscurité qui se déchire. La lumière n’a pas besoin de protéger sa pureté avec des manoeuvres de confinement, il lui suffit d’être ce qu’elle est.
Quant aux crétins et aux sournois qui font des amalgames comme ces débiles d’antifas, il y en aura toujours. Mais on ne peut pas décider de nos actions en fonction de leurs délires baveux de poux hystériques se prenant pour des chevaliers blancs.
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maQiavel
24 mars 2015 09:22
@Qaspard Delanuit
-Vous voudriez que la France soient une collection de groupuscules sectaires complètement fermés dans lesquels les militants se croiraient tous des purs non contaminés par les idées des autres ?C’ est pourtant ce qu’ elle est de fait , je n’ y peux rien. C’ est le contexte dans lequel nous évoluons.
- Si vous écrivez un livre, il se peut qu’il soit vendu dans une librairie dont le propriétaire ne partage pas toutes vos idées ou bien dans une ville dont le maire est à l’opposé de vos positions politiques.
La question est pour moi avant tout politique : pour quelle raison ce libraire vend il mon livre ? Si c’ est uniquement par ouverture d’ esprit ou même par intérêt mercantile , cela ne me pose aucun problème.
Je ne crois pas que Soral soit ouvert d’ esprit ( je suis même convaincu du contraire , il a peut être été un peu à une époque mais elle est révolue ) et je ne crois pas non plus qu’il diffuse les vidéos de Chouard pour des raisons commerciales ( Chouard n’ a de toute façon rien à vendre ).
La raison est donc politique.
Le problème vient selon moi de Soral et non de Chouard qui évidemment doit accepter d’ être diffusé par ceux qui veulent , le contraire ne serait pas cohérent avec sa démarche. Pourquoi ces tentatives de récupération de Soral , là est la question ...
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Qaspard Delanuit
24 mars 2015 09:51
@maQiavel
"Pourquoi ces tentatives de récupération de Soral , là est la question ..."
Pas tentatives de récupération, mais simples affinités, tout simplement. Souvenez-vous quand nous avons vu la manière dont la liberté d’expression était agressée à travers l’affaire Dieudo, vous même disiez qu’une ligne de démarcation idéologique principale et urgente doit supprimer les autres. L’Union Européenne et sa cohorte de larbins sournois et visqueux constituent l’ennemi objectif de Soral comme de Chouard. Les deux le savent.
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Éric Guéguen
24 mars 2015 09:55
@maQiavel
Peut-être, Mach’, parce que Soral est attentif à tout ce qui peut foutre en l’air le système actuel, c’est-à-dire tout ce qui propose un changement radical et qui bénéficie déjà d’une certaine audience. C’est une hypothèse, sinon je vous rejoins pour dire que Soral ne fait rien "gratuitement" et qu’il a forcément une idée politique derrière la tête, comme je rejoins Gaspard pour dire que ça reste de la pub pour Chouard et c’est tant mieux pour lui. La visibilité sur le net n’a pas d’odeur, ce sont les fachobusters qui ont des problèmes d’odorat.
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maQiavel
24 mars 2015 10:55
-Peut être aussi que c’est la même entreprise de démolition des idées d’opposition, comme le FN .. Celle d’associer toutes les idées de sortie de l’UE , euro , Otan à des idées fascistes et subversives .....
------> Franchement , c’est bizarre , il faut se poser des questions.
Malgré la tempête que Chouard a subit à cause d’ une éventuelle proximité avec Soral ( qui se faschise ouvertement de plus en plus , je le rappelle ) , Soral continue de le coller.
Je me rappelle de la réaction de Michel Drac par rapport à Etienne Chouard ( https://www.youtube.com/watch?v=VN6TwXSck7s&t=371) , ça c’ est l’ attitude d’ une personne qui a de bonnes intentions.
-Pas tentatives de récupération, mais simples affinités, tout simplement. Souvenez-vous quand nous avons vu la manière dont la liberté d’expression était agressée à travers l’affaire Dieudo, vous même disiez qu’une ligne de démarcation idéologique principale et urgente doit supprimer les autres.
------> Je suis toujours un défenseur de la liberté d’ expression , ce sui inclut l’ expression de Soral qui , n’ en a strictement rien à foutre , il défend son expression , il l’ a ouvertement dit dans une vidéo ? ("chacun se bat pour fermer la gueule de l’ autre", par ailleurs sa réaction lorsque Tepa a invité Jean Robin est révélatrice).
Sur le terrain de la liberté d’ expression ( et même des libertés individuelles) , Soral est dans le camp d’ en face.
- L’Union Européenne et sa cohorte de larbins sournois et visqueux constituent l’ennemi objectif de Soral comme de Chouard. Les deux le savent.
------> Certes mais il faut préciser que pour Etienne Chouard , ce ne sont pas les ennemis principaux , ce ne sont que des conséquences de l’ absence de contre pouvoir , dont le plus grand serait une constitution écrite par les citoyens.
Soral , à la place de l’oligarchie actuelle ne propose pas de contre pouvoirs mais une nouvelle oligarchie bonne et vertueuse , une dictature éclairée comme il le dit lui même.
Du point de vue politico idéologique , je ne vois pas d’ affinité entre Soral et Chouard ( qu’ il qualifie de naïf ceci dit en passant ) , je dirai même que leur approche est diamétralement opposée.
Dans ce cas , pourquoi donc cette entreprise de récupération du personnage de Chouard ? That is the question ...
-ça reste de la pub pour Chouard et c’est tant mieux pour lui.
------>Du point de vue strictement politique et donc dans l’ ordre de l’ efficacité , cela devient très gênant , c’est presque un boulet ...
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maQiavel
24 mars 2015 11:06
- vous imaginez un De Gaulle solliciter E&R pour avoir une tribune ?
------> Le truc , c’ est que Chouard ne demande pas d’ avoir une tribune chez E&R. Simplement , dans la démarche qui est la sienne , il ne peut simplement pas refuser (ce serait incohérent ) , il est pour ainsi dire coincé.
Si ca continue , je crains que Chouard ne devienne lui même toxique pour la proposition de constituante citoyenne ...
L’ idéal serait que Soral pète une durite contre Chouard ( comme il a l’ habitude avec ses alliés ) et qu’ ils s’embrouillent. Mais quelque chose me dit que comme par hasard , dans ce cas ci , ca n’ arrivera pas ...
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Lisa Sion
23 mars 2015 18:29
Le tirage au sort numérique est extrêmement aisé : il suffit de recevoir une impulsion sms sur laquelle on a le droit de cliquer une fois. Chaque réponse est soumise au plussage des lecteurs en temps réel. Ainsi toute bonne idée monte et toute mauvaise decend, retardant ainsi le temps de parution. Cela laisse la possibilité d’enfouir tous les pipi caca prout dans la fosse qui leur conviennent.
Les meilleurs apparaissent dans la discussion et la société entière se fonde sur ceux ci. La planche à billet d’État avec trace ne fait pas de déficit si personne ne thésaurise, le net libre l’autorise. Lorsque le président totalise 1O % d’opinion, avec le résidu du précédent, cela fait moins que la somme des déçus, puisque cela frise les 2O % du total. Il reste donc 8O % de votes blancs, hors circuit, petits partis perdants, " lâché la rampe depuis longtemps ", et abstentionnistes...les restants sont les sionistes. C’est le grillage qui rend le chien méchant. -
un primate
23 mars 2015 19:43
Chouard me manquait. Il est l’intervenant "dissident" le plus clair, le plus pédagogue, le plus intéressant, le plus subversif. Il se refuse au sarcasme ou à la morale. Jovanovic a l’air d’un débile par rapport à lui (mais on l’aime bien quand même).
Il devrait faire gaffe, Chouard ! Marat a fini assassiné. Qu’il prenne garde qu’une jeune et jolie antifa, décérébrée et téléguidée, ne vienne pas le planter un jour. -
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maQiavel
23 mars 2015 21:25
@Semi Kebab
-il faudra bien arriver tôt ou tard à la confrontation, au rapport de force
------> Assurément , tout en gardant à l’ esprit que les rapports de force politique peuvent prendre divers formes.
Diffuser l’ idée d’ une constituante citoyenne s’ inscrit déjà dans cette optique là.
-à éliminer les corrupteurs et les servants du système actuel basé sur le capitalisme
------> En ce qui me concerne ,je ne pense pas que la proposition de constituante citoyenne puisse éliminer les servants et les corrupteurs du système capitalisme , pour la simple raison que c’est nous mêmes. Le capitalisme n’ est pas une machinerie extérieure qui nous opprime , elle se développe en nous mêmes.
Ce n’est pas avec des décrets, des lois, une démocratie populaire ou une nouvelle constitution qu’on pourra mettre en place autre chose.
La constitution citoyenne permettrai de redistribuer les rapports de force mais toujours au sein du macro-système , mais elle ne suffirai jamais à le changer.
-il va falloir arriver à un moment à une sorte de terreur robespierrienne
------> En ce qui me concerne , je ne suis pas pour cette méthode qui généralement conduit à des systèmes encore pire que ceux qu’ ils font tomber.
C’ est le danger de l’ utopisme et de l’ idéal de perfection , cela conduit généralement aux fleuves de sang.
-le projet mondial de Chouard est beau mais est utopique
------> Avant de penser mondial , il faut penser national et avant de penser national il faut penser local. C’ est dans ce sens que cette proposition pourra avancer , pas par pas , en subissant beaucoup de défaites certes mais en gagnant aussi des batailles. C’ est cela le combat politique.
-les riches se réservent cette magnifique planète comme terrain de jeu pour eux et leurs descendants, la disparition subite de milliards d’entre nous dans un court laps de temps les arrangerait plutôt.
Il ne faut pas chercher à renverser le système mais il faut le réformer de l’intérieur , c’ est en général ce qui fonctionne le moins mal. Et en politique , il faut prendre le moins mauvais pour le meilleur.
Il faut se méfier de ce travers qui consiste à donner plus de pouvoir aux oligarques qu’ ils en ont , ils ne sont pas le système , ils sont eux aussi dominé par lui et on entre dans une période ou il devient de moins en moins gérable , ce qui rend les années qui vont venir imprévisible , tout peut arriver , nous entrons dans un moment machiavélien.
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maQiavel
24 mars 2015 00:27
@Semi Kebab
-Ouaip mais quand ce système est verrouillé de partout pour ne pas être infiltré on fait comment pour y accéder au niveau politique et légal ? µOn a pas besoin d’ infiltrer le système , on est déjà dedans , nous sommes le système.
L’ alternative n’ est pas entre la légalité et la terreur façon Robespierre (qui a tenté de la contenir en réalité mais c’ est une autre histoire ) , il y’ a une multitude de possibilités entre les deux.
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maQiavel
24 mars 2015 01:49
@Semi Kebab
-Certes mais quid du réveil émotionnel des masses ? Nous sommes une minorité à débattre de ces questions et d’en avoir plus ou moins pleinement conscienceLes masses suivent en général aux moments critiques. Raison pour laquelle au moment clé , il faut être prêt à leur donner une alternative.
Concernant l’idée de constituante citoyenne , il suffirait que 5 % de la population soit acquise à la proposition et ait participé à quelques ateliers constituant pour que ce soit réalisable. Cela ne signifie pas qu’ à coup sur , ca se fera mais simplement que ca devient possible.
-ne se réveilleront que quand la cuisson leur brulera les fesses, juste au dernier pas avant le précipice et là... Les erreurs de cibles risquent d’être nombreuses au moins autant que les injustices populaires qui frapperont à l’aveugle.
Je ne dis pas qu’il n’y aura jamais aucune violence , il faut être réaliste , la violence sera présente ( et elle peut très bien profiter aux hommes en charge des affaires ).
Mais il ne faut pas compter là dessus pour une réforme du système.Il y’ a historiquement beaucoup de cas ou les réformes se sont faites sans effusion de sang , il faut garder cela à l’ esprit , ce n’ est pas une fatalité.
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maQiavel
24 mars 2015 01:56
@Semi Kebab
Utiliser les armes du mal pour faire le bien ou la force de l’adversaire pour le faire chuter comme au judo, j’adhère, mais c’est possible quand les rapports de force sont plus ou moins équilibrés, pas complètement déphasés comme actuellement autant dire que nous partons largement perdants
Je ne suis pas d’ accord avec ce diagnostic , les choses sont imprévisibles. Certes face au système nous sommes perdant mais l’ oligarchie n’ est pas le système , elle n’ en est qu’ un de ses constituants non indispensable.
La gestion du système par l’ oligarchie qui est traversée par d’ innombrables contradictions est de plus en plus difficile. On ne peut pas savoir ce qui peut arriver.
Mais sur le reste , notamment la nécessité de transmission du savoir , je suis d’ accord.
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Qaspard Delanuit
24 mars 2015 05:24
@Semi Kebab
"Certes mais quid du réveil émotionnel des masses ?"
Il ne se produira jamais. Une masse ne peut pas se réveiller. Elle est faite d’individus ensommeillés qui évoluent, souffrent et espèrent dans un rêve approximativement collectif.
Les masses peuvent être utilisées en orientant leurs rêves vers des horizons moins catastrophiques, par une petite partie de la population déjà éveillée et soucieuse de contribuer à l’éveil plutôt qu’à l’endormissement des âmes.
Cette petite partie de la population déjà éveillée n’a cependant aucune légitimité politique, car elle ne dispose d’aucun moyen pour prouver qu’elle est plus éveillée que la masse.
De plus, de nombreux individus endormis dans la masse croient faire partie de la petite partie éveillée propre à diriger la masse.
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Qaspard Delanuit
24 mars 2015 05:32
@Semi Kebab
"les pervers narcissiques existent, j’en ai rencontrés, une ex plus particulièrement, je n’en croyais pas mes yeux, ce n’est qu’en ayant eu des preuves en l’espionnant que je me suis rendu compte à quel point elle se foutait de ma gueule tout en me manipulant à sa guise alors qu’elle n’avait aucun sentiment amoureux pour moi contrairement à moi qui était littéralement transi d’amour pour elle."
Votre ex-compagne, Caroline (qui vit désormais avec moi et qui est une personne charmante et équilibrée) me disait justement la même chose à propos de vous, vous décrivant comme un pervers narcissique complexé qui croyait toujours qu’on se foutait de sa gueule, qu’on cherchait à le manipuler, qui ne se sentait pas capable d’être aimé tout en confondant lui-même amour et attachement compulsif... et qui en était venu à l’espionner pour trouver des preuves à son délire. -
Qaspard Delanuit
24 mars 2015 09:57
@Semi Kebab
Je vous crois, j’ai vécu moi aussi. La beauté des femmes est une promesse jamais tenue à laquelle on veut cependant toujours croire. Comment quelque chose d’aussi désirable peut-il être aussi vil ? Toutes des sorcières !!
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Éric Guéguen
23 mars 2015 21:38
@Semi Kebab
On pourrait ajouter : "Et si le peuple entrait en révolution, on ne l’appellerait plus "peuple". Le peuple fait toujours où une poignée de meneurs lui dit de faire".
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Semi Kebab 23 mars 2015 22:23Elle en dit long la nervosité de Jovanovic sur son caractère égotique, Chouard lui volant apperemment la vedette da SA revue de presse, peine à suivre la mitrailleuse Chouard, Pierre....
Pardon de spamer, j’écris au fur et à mesure que je visionne -
Mao-Tsé-Toung
23 mars 2015 22:33
Étienne nous revient !
Remarquons sa bonne mine ; l’essentiel c’est qu’on le retrouve égal à lui-même !@Medialter :
c’est pas parce qu’il a balancé un max de conneries sur la Grèce "démocratique", entre autres, qu’il faut suivre les malades mentaux qui exigent le peloton d’exécution pour Étienne, qui reste sympathique malgré tout, tellement il croit à ce qu’il dit !
Évidemment, et il faut faire gaffe, les anti-Étienne sont l’Axe du Bien ; ils en ont le monopole absolu, car c’est breveté, c’est garanti à vie !
A suivre !
CQFD
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Éric Guéguen
24 mars 2015 10:16
@matlec29
Je partage tout à fait votre constat, qui plus est sous le patronage de Jacques Bainville. Synthétiquement, je dirais que le gouffre entre nous et les Grecs relève de deux changements majeurs :
- Le problème du temps politique, que les Grecs pouvaient se permettre grâce à l’esclavage ;
- Le problème du nombre, la taille d’un État de plusieurs millions d’habitants permettant difficilement que ce dernier soit géré comme une cité de plusieurs milliers d’individus. Là-dessus, Aristote et Rousseau, les deux grands noms de la science politique, sont d’accord.
J’ajouterais également un changement majeur de mon cru : l’individualisme anthropologique (c’est ma grande marotte) qui bouleverse considérablement nos priorités politiques et économiques, à savoir le fait que les Grecs se considéraient comme éléments d’un tout hors duquel ils n’étaient rien alors que nous autres, Modernes, nous considérons comme individus déliés, réunis de temps en temps par contrat révocable.
PS : Vous êtes Breton ? De "Brest même" ?
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Éric Guéguen
24 mars 2015 10:42
@pegase
"Gagner" quoi que ce soit et "s’endetter" étaient déjà des choses inaccessibles aux ilotes. Eux ne possédaient rien, pas même leur propre personne. Alors je pense que c’est un raccourci - toujours tentant - que de dire ça. Même si, en effet, nous vivons sous le régime de l’aliénation matérielle.
C’est un peu comme les gens qui aujourd’hui se disent "résistants" sans avoir connu la Seconde Guerre mondiale. Résister au conformisme, c’est essentiel, mais émettre un parallèle avec une époque où le sens des mots était autrement plus dramatique me paraît exagéré.
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Ozimandias
24 mars 2015 11:20
@Éric Guéguen
"Le problème du temps politique, que les Grecs pouvaient se permettre grâce à l’esclavage ".
C’est un point essentiel, aujourd’hui nous avons nos esclaves technologiques (mécaniques, robotiques, informatiques, ect..), grâce à eux la productivité n’a jamais été aussi grande tout comme les gains de productivité, et pourtant tout le discours "oligarchique" repose sur encore plus de compétitivité, travailler plus et plus longtemps, en privant les masses de toute redistribution de richesse pourtant légitime.
Pourquoi ce discours ? c’est très simple, l’oligarchie mène une lutte terrifiante contre les "oisifs" (mal nés, entendons-nous
) parce qu’ils possèdent une richesse dangereuse pour eux : Le Temps !.
Ainsi, et on le voit parfaitement sur le net, ceux qui s’informent, s’instruisent, débattent, philosophent, sont principalement des étudiants, des chômeurs (ou temps partiel), des retraités, bref des gens ayant en commun cette fabuleuse richesse qu’est le temps.
Donc l’argument du temps politique que pouvait seulement se permettre les Grecs est en réalité une dès grande illusion de ce début de 21ème siècle, et tout le travail des puissants sera de maintenir (par l’esclavage si besoin) cette illusion..
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Éric Guéguen
24 mars 2015 11:27
@Ozimandias
Exactement. Et pour aller plus loin, je pense que le "citoyen" moderne n’est plus le "citoyen" antique. Le second l’était du point de vue politique et de sa participation active au pouvoir. Le second ne l’est plus qu’au plan économique, on lui serine qu’il "fait" de la politique en endossant successivement les rôles de producteur et de consommateur, et en laissant aux "pros" la "gouvernance" (encore un mot commercial).
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maQiavel
24 mars 2015 12:01
@matlec29
Hum humDès que l’on parle de régime politique et de leur application réelle, il faut s’attendre à me voir débarquer.
C’est effectivement un sujet passionnant qui englobe puiseurs domaines ( philosophique , économique , culturel , anthropologique , sociologique , juridique ,historique ) , il faut en quelque sorte avoir une approche holiste. Je conseille à ceux qui ne l’ont pas encore fait de participer à des ateliers constituants, c’est très intéressant.
-la démocratie athénienne, c’est-à-dire la vraie, je lui objecterai principalement deux points qui me paraissent montrer que ce régime est surtout lié à des conjectures historiques et qu’il parait difficilement applicable en France.
------> Il faut bien comprendre que personne de censé ne souhaite rétablir le régime Athénien, les fleuves ne remontent pas à leur source, on ne peut jamais faire de copié collé d’un régime politique, ca ne fonctionne jamais.
Par contre, on peut trouver certains éléments ou certains principes des régimes anciens pour les adapter à notre contexte socio culturelle et leur donner une coloration plus contextuelle et plus actuelle.
Pour le reste , personne ne peut imaginer dans des Etats contenant des dizaines de millions d’ individus que tous soient en permanence assemblé pour exécuter les charges du gouvernement , c’ est impossible et meme si cela devenzis matériellement possible ,ce serait beaucoup trop lent.
Il faut bien des gouvernants et des gouvernés, qu’on le veuille ou pas, c’est ainsi.
Par contre il est nécessaire de mettre en place des mécanismes de contre pouvoirs des gouvernants (et là Athènes est particulièrement intéressante avec son tirage au sort) et des institutions grâce auxquelles les gouvernés puissent ponctuellement s’exprimer directement ( référendum d’ initiative populaire ).
Des débats sur différents régimes et surtout leur application réelle seraient extrêmement intéressants.
-Je trouve la participation directe beaucoup plus pertinente à des échelles locales car effectivement les gens savent mieux ce qui est efficace et pourrait être améliorer dans leur vie quotidienne par rapport à leur métier, à leur commune... ... Il est d’ailleurs intéressant de noter que le Moyen-Age fonctionnait ainsi ! Il y avait dans les villages des assemblées et le roi n’avait pas son mot à dire sur ce qu’il s’y décidait tant que les impôts étaient versés au royaume. Et oui le Moyen-Age était plus démocratique qu’aujourd’hui
------>Exactement, je bois du petit lait en lisant votre commentaire.
On peut pour ce faire , s’ inspirer du régime monarchique : un gouvernement central à la tête duquel un prince jouerait le rôle de démiurge organisateur avec des attributions très spécifiques et à sa périphérie des organisations local autonomes.
-Le meilleur me semble un Etat multiconfessionnel (pas laïc) tout en conservant bien évidemment la culture chrétienne de la France et le catholicisme qui reste sa religion historique, culturel, et, encore aujourd’hui, majoritaire.
------> Sur ce point par contre nous serons en opposition radicale , je suis farouchement républicain et dans mon paradigme l’Etat ne doit reconnaître aucune autre communauté que la communauté nationale.
Ce qui n’exclut pas l’existence de ces communautés, simplement l’Etat n’ a pas à se mêler de leur affaire et ces communautés ne peuvent influer sur l’ appareil d’ Etat. Leur existence ne doit être que culturelle ( il faudrait que je parle de tripartition sociale , j’ entrerai dans le détail plus bas ).
La laïcité bien comprise devra être constitutionnelle et aucune communauté ne servirait d’ intermédiaire entre le citoyen et l’ Etat , telle serait organisée la république de mes vœux.
Le débat est ouvert.
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Éric Guéguen
24 mars 2015 12:17
@pegase
Tout ça, je le conçois d’autant mieux que je le vis moi-même. Mais de là à parler d’"esclavage", je m’y refuse. Nous sommes parties prenantes dans le "malheur" qui nous accable, au sens où nous savons que ce sont des maux pour des biens : le confort de la vie privée, la possibilité d’avoir des enfants, de les élever, de les gâter parfois, de s’adonner à des activités de loisirs, de faire des choix, d’accéder à la culture, et même à toutes les cultures, etc.
Bien entendu, il y a parfois des événements qui nous contraignent en tant que membres d’une communauté politique, et là réside réellement notre "esclavage" : nous sommes condamnés à vivre en troupeaux, ce qui nous inflige des devoirs, souvent désagréables et ressentis comme arbitraires. Par ailleurs, notre rapport à la production et à la consommation est devenu tel que ça en devient parfois grotesque. Mais encore une fois, nous sommes parties prenantes à cela.
Un mien article en lien avec cet aspect des choses :
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Éric Guéguen
24 mars 2015 14:32
@Bainville
Ce n’est pas moi qui vous ai interpellé sur la robotisation (pegase) ni sur la laïcité (Machiavel), mais je vais quand même fourrer mon grain de sel : le problème du temps est tout à fait sous-estimé, vous avez raison de le dire. Et jamais aucun robot ne remplacera le travail de l’intellect qui, non seulement demande du temps, mais en demande plus ou moins selon les personnes.
Quant à l’idéal du "rien entre l’État et ses citoyens en-dehors de la raison et de l’esprit critique", pour ma part, je le promeus également, mais au niveau politique. Je suis même pour la liquidation des partis politiques, ces crèmeries boutiquières qui dénaturent la politique.
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Éric Guéguen
24 mars 2015 14:35
Précision : sur les robots, l’argument a été employé pour dire qu’ils nous permettraient de dégager du temps... sauf que le temps dégagé, dans notre civilisation actuelle, le serait pour s’adonner à encore plus de concours télé-réalité, de jeux sur smartphones, de presse "pipole", etc. Bref, de choses qui, au regard de la politique, sont insignifiantes.
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maQiavel
24 mars 2015 15:47
@Bainville
Je m’excuse d’avance pour ma réponse un peu longue.
-Je dois dire que la monarchie me semble être le moindre mal concernant la France. La monarchie décentralisée de la doctrine maurassienne garantissant l’unité
------> Lorsque l’on parle de monarchie, il faut faire la distinction entre monarchie de droit divin et constitutionnelle.
Si on parle de monarchie constitutionnelle qui sont des régimes représentatifs dans lesquels les monarques n’ont qu’ un pouvoir symbolique , je ne vois pas la différence avec les régimes actuels , donc je ne vois pas l’intérêt d’ en mettre une en place...
Vous faites référence à Maurass , qui préconisait une monarchie de droit divin si je ne m’ abuse ( dites moi si c’ est le cas). Je considère que ce programme est utopiste pour la même raison que j’ ai évoquée plus haut pour le régime Athénien : les fleuves ne remontent pas à leur source.
Un régime politique se doit être en adéquation avec la réalité sociale :
une monarchie de droit divin dans une société dans laquelle la grande majorité des gens croit vaguement en Dieu voir pas du tout ?Je n’y crois pas.
Les structures économiques, sociologiques et même psychologiques de notre époque ne permettent pas de respecter ce programme , non que ce programme soit en lui-même mauvais, ce n’est même pas la question. Le problème, c’est qu’il est inapplicable. La rupture de 1789 a correspondu, en profondeur, à une adaptation de l’ordre politique à des sous-jacents que les dernières générations de l’Ancien Régime avaient elles-mêmes construites, et qui, depuis, n’ont fait que se renforcer.
Une monarchie de ce type ne tiendrait même pas 2 semaines dans notre contexte actuel …
J’ ai de plus une opposition philosophique de taille avec les régimes dans lesquels le pouvoir se transmet de façon héréditaire :qu’est ce qui donne le titre à gouverner les autres et à leur imposer sa volonté ?Le sang ? Non , je ne crois pas aux mythes des races élues dont la substance d’ origine divine serait transmissible par le sang , un monarque héréditaire ne sera donc jamais légitime à mes yeux et je crois que c’est le cas pour beaucoup.
Je pense qu’ en raison de l’ égalité des hommes dans le respect qui est du à l’ humanité présente en eux , le droit de gouverner ne peut être issus que du libre consentement sur qui le pouvoir est exercé. Pour évaluer ce consentement il faut des élections.
Deux remarques car je vois déjà mes contradicteurs bondir :
1. Je connais les travers des élections , cependant , il y’ a moyen de les corriger partiellement par certains mécanismes.
2.Je dis que les hommes sont égaux en dignité ce qui ne signifie pas qu’ils ont égaux en tout , il existe de multiples inégalités de talents , de vertus , d’intelligence , de richesse ( pour ne citer que ces critères ) mais aucune de ces inégalités ne confèrent par elles mêmes dans mon paradigme le droit de gouverner les autres et de leur imposer sa volonté.
Concernant les questions que vous posez plus haut « Un autre régime me parait bien trop faible pour garantir une décentralisation avec la participation directe. L’homme moyen déjà recouvert de problèmes par son quotidien, comment peut-il sur quelques mois s’adapter et saisir tout ce qu’il y a à saisir au sommet de l’Etat ? Quelle cohérence est garantie par un système dans lequel "les gouvernants" tournent ? », je les laisserai pour le moment en suspend car il faudrait dresser un tableau comparatif entre les républiques et les monarchies, sur leurs forces et leurs faiblesses pour y répondre.
-Concernant la laïcité, c’est simple : elle garanti l liberté de culte pour chacun. Il n’ y a que pour les ayatollahs de la laïcité que se promener dans la rue avec chapelet ou un voile pose problème.
Par contre , pour ce qui est des services publiques , c’est différent , je suis personnellement en faveur d’ un uniforme strict pour les agents de l’ Etat et pour les écoles publiques.
A votre question « Par ailleurs, peut-on désormais éviter la communautarisation ? » je vous répondrai que dans la république de mes vœux, cette question ne se poserai pas : ce n’ est pas à l’ Etat de faire état de la communautarisation de la société , ce ne serait même pas une question politique car la république ne reconnaitrait aucune communauté confessionnelle.
La question des communautés culturo-religieuse relève de la vie privée, l’Etat n’a pas à s’en mêler, son rôle se bornant sur cette question à garantir les libertés fondamentales pour tous les citoyens.
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maQiavel
24 mars 2015 17:44
@Bainville,
Je n’ ai rien contre la décentralisation , bien au contraire comme je le précise dans mon premier commentaire , je reprend d’ ailleurs ce mode d’ organisation dans les institutions de ma république , le président incarnant la Nation garantissant le tout et la cohérence comme vous dites.Je dis que le principe de monarchie de droit divin est inadapté à notre contexte.
-Nier la communautarisation actuelle et massive des musulmans ainsi que d’autres communautés asiatiques ou africaines c’est nier la réalité actuelle.
------> Je ne nie pas l’ existence de ces communautés , je dis que l’ Etat n’ a pas à les reconnaître , nuance. Ces communautés peuvent exister , cela relève de la liberté d’ association. Mais ces associations ne peuvent pas jouer de rôle politique et de son conté l’ Etat ne doit pas se mêler de leurs affaires ,( si tant est que les citoyens qui les composent respectent la loi mais dans ce cas , ce seront les individus qui enfreignent la loi qui seront incriminés ).
Un pouvoir fort, monarchique, peut amener cela par des résultats probants, effets d’une approche empirique.
------> Un régime républicain peut être fort vous savez ,tout dépend de la façon dont il est institué, je suis précisément pour ce type de république.
-"il y a plus de chances de rencontrer un bon souverain par l’hérédité que par l’élection.",
------> Je ne suis pas du tout d’ accord avec vous , je pense comme Machiavel ou Rousseau qu’ il y’ a plus de talents dans les républiques que dans les monarchies.
Tout dépend du type d’ élection et du cadre dans lequel elles sont organisées.
- Je n’ai par ailleurs jamais mentionné de sang sacré ou de peuple élu toutes ces notions me paraissant précisément étrangères à tout ordre politique raisonnable.
------>Mais alors qu’ est ce qui donne au roi le droit de gouverner si ce n’ est son sang ?
-L’approche empirique de notre histoire tend à montrer la république comme un régime instable et faible. Regardez l’histoire de la IIIème république, de la IVème, ce qu’est devenu la Vème république
------> On ne va pas refaire l’ histoire mais je peux reprendre des périodes de la monarchie française ou le pays était instable et faible .Ce genre d’ argument ne tient pas.
Particulièrement lorsque vous écrivez "La personne du roi garantit d’une part l’unité du pays". Combien de foi le pays a été divisé et a sombré dans la guerre civile , a succombé aux invasions étrangères sous la royauté ?
-Imaginez une république telle que vous la désignez et un de Gaulle à sa tête. Qu’adviendra-t-il d’un tel régime une fois la grande figure partie ou conspuée ?
------> Une république bien instituée ( ce qui n’ est pas notre cas ) ne se maintient pas par des figures fortes mais par des institutions fortes.
L’ un des grands travers de monarchistes français est de faire de la république française l’ alpha et l’ oméga de toutes les républiques.La notion de république a existé bien avant la république française et même bien avant la France.
Pour revenir aux institutions , lorsqu’ elles sont fortes , ce sont elles qui assurent la force, la stabilité, pérennité de l’ Etat et cela est valable aussi bien pour les républiques que pour les monarchies.
Ce n’est donc pas à ce niveau là que le distinction entre république et monarchie se fait.
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maQiavel
24 mars 2015 23:05
@Bainville
-En France la république n’a jamais eu des périodes de grandes stabilités comme c’est le cas de la monarchie.------>Certes , mais le régime républicain n’ existe que depuis moins de 230 ans alors que la période monarchique peut se targuer d’un millénaire et quelques siècles , forcément on trouvera de grande période de stabilité pour une période aussi vaste.Quid des 230 première années du régime monarchique ?Etaient elles plus stables que celle du régime républicain ?
-En l’occurrence je ne crois pas au régime parfait
------> Moi non plus.
-Une grande différence dans notre débat est également la place immense que vous accordez aux institutions et au droit.
------> Tout à fait. Les institutions ne sont pas pour le machiavélien que je suis que des textes et du droit , c’ est bien plus profond.
Pour le reste , je vous ferai une réponse plus large demain , bonne soirée.
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Éric Guéguen
25 mars 2015 09:32
@Bainville
Bonjour Bainville. Je m’immisce dans votre échange et vous réponds tout en bas, pour plus de clarté (i.e. en deuxième page de ce fil).
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Haze
24 mars 2015 13:49
Eric Guégen, as-tu lu la cité antique de Fustel de Coulanges ? Et si oui quand penses-tu ?
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Éric Guéguen
24 mars 2015 14:15
@Haze
Bonjour. Oui, je l’ai lu. Fustel de Coulanges (de son prénom Numa, cet homme-là était fait pour s’intéresser à l’Antiquité...) se donnait pour tâche de montrer en quoi nous ne pourrions jamais revenir aux mœurs, coutumes et institutions de l’Antiquité. Je me souviens y avoir appris pas mal de choses, sur Rome notamment. Il y est un peu question de l’Inde également, enfin des Indes à son époque, mais juste de manière collatérale, limite accessoire, par manque archéologique je pense. Je ne saurais pas entrer dans le détail car ça date un peu, mais j’ai beaucoup aimé. En plus j’ai chez moi une vieille édition d’époque, ce qui ne gâche rien.
Pourquoi cette question, Haze ?
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Éric Guéguen
24 mars 2015 15:13
@Haze
Exact, c’est en effet ce que l’on peut déduire de sa mise en garde concernant le gouffre entre nos mœurs et les leurs.
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maQiavel
24 mars 2015 15:52
Un copié collé de mon com plus haut : Il faut bien comprendre que personne de censé ne souhaite rétablir le régime Athénien, les fleuves ne remontent pas à leur source, on ne peut jamais faire de copié collé d’un régime politique, ca ne fonctionne jamais car le contexte socio -culturel , l’ époque etc. sont différents.
Par contre, on peut trouver certains éléments ou certains principes des régimes anciens pour les adapter à notre contexte socio- culturelle et leur donner une coloration plus contextuelle et plus actuelle.
Par exemple , les mécanisme de contrôle des gouvernants du régime Athénien sont très intéressant.
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maQiavel
24 mars 2015 16:02
Autre chose : lorsqu’ on lit ceux qui ont parlé de la réalité politique de la Grèce antique ( pour cela ,, il faut oublier Platon et ses cités idéales utopistes qui n’ont jamais existé pour s’ intéresser à Thucydide que certains considèrent comme le père de l’ analyse politique ) , on constate que s’ il y’ a une différence de forme entre la pratique politique de notre époque et de la leur , le fond reste le même : la politique est gestion des rapports de domination et d’ intérêt.
Le fond de la politique ne change pas , il n’ y a rien de nouveau sous le soleil ...
On peut faire la même remarque quand on s’ informe sur la Chine des royaumes combattants , du japon féodal ou sur les royaumes africains malgré la grande diversité de mœurs , on retrouve la même dynamique de fond et les memes accidents sous des colorations différentes.
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Éric Guéguen
24 mars 2015 16:04
@maQiavel
Bien sûr Mach’, c’est évident. Fustel de Coulanges avait en vue aussi bien les nostalgiques de 1789 que les proto-nationalistes qui, les uns comme les autres, se référaient de manière anachronique à l’Antiquité gréco-latine et à son esprit.
Toutefois, il faut veiller à une certaine logique, et lorsque j’entends parler de démocratie directe, j’ai tendance à dire : "chiche ?!" Il y a en effet une tendance bien en vogue par chez nous et qui consiste à aller faire son marché dans les siècles passés, en s’imaginant que l’on peut en extraire tout le bien qu’on en pense sans avoir aussi à exhumer des choses qui sont moins dans l’air du temps à notre époque. Voilà, moi, le travers que je critique.
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Éric Guéguen
24 mars 2015 16:12
@maQiavel
Sur Thucydide, je suis d’accord, il aura été le premier à faire de l’analyse politique dans une cité qui s’y prêtait merveilleusement. Mais le second, et l’inventeur de la science politique, c’était Aristote. Ses deux ou trois cents constitutions répertoriées en témoignent. Aristote est à la fois un héraut de la raison à l’œuvre ET un chaud partisan de l’expérimentation et de l’observation.
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Haze
24 mars 2015 17:50
Pour revenir à Chouard. Il ment en disant que les pauvres dirigeaient et contrôlaient les riches sous la démocratie athénienne. Elle était réservé aux citoyens, donc l’élite de la société. La société était une aristocratie, au sein de laquelle la démocratie était le moyen mis en œuvre pour diriger la vie politique. Ca restait une politique par les riches pour les riches.
Quant au tirage au sort, la grande différence est que, au delà du fait qu’il était représentatif du choix divin, comparé à l’élection choix humain ; a Athènes, les citoyens étaient tous les ans magistrats. Par une étude démographique, il est certains qu’au vu du faible nombre de citoyen comparé aux innombrables magistratures, chaque citoyen exerçait tous les ans des magistratures, voir en exerçait presque constamment une. Donc les citoyens étaient des hommes politiques. Ils ne travaillent pas car ils faisaient de la politique toute l’année. Le tirage au sort n’est pas comme semble le croire Chouard. C’était juste un moyen de roulement entre chaque citoyen pour qu’ils exercent à tour de role les magistratures, avec la volonté divine par dessus. Rien à voir avec tiré au sorts quelques centaines de mecs parmis 70 000 000 de francais.
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Haze
24 mars 2015 17:56
Chouard, en se référant à la démocratie athénienne, n’a rien compris. Il ne veut plus des hommes dont le travail est uniquement la politique, mais être citoyen à Athènes ce n’était que ça.
Quant aux contre pouvoirs, Maqiavel, ca n’a rien d’inhérent à la démocratie athénienne. Quelle différence avec les contre pouvoirs aristocratiques des éphores à Sparte ? dans les deux cas, c’est l’aristocratie ( les citoyens donc ) qui contrôlent. Les rois de sparte ont très souvent fait du populisme pour combattre l’aristocratie, c’est à dire pour le peuple, la masse. Les éphores n’étaient que les garants du pouvoir aristocratique.
A athènes les contre pouvoirs ne sont que les garants de l’aristocratie pour éviter des dérives tyrannique, et donc populiste et pour la masse. Car la tyrannie s’appuyait sur la masse ( métèques ect ) pour casser le pouvoir aristocratique des citoyens. -
Éric Guéguen
24 mars 2015 17:58
@Haze
Toute l’année, non. Disons qu’ils avaient en moyenne une cinquantaine de jours à accorder annuellement à la politique. En revanche, vous avez parfaitement raison de rappeler que le tirage au sort comportait une dimension divine, c’est trop facilement escamoté. Je ne suis pas d’accord avec vous non plus sur l’emploi du mot "riche". La démocratie athénienne se donnait en effet des airs d’oligarchie, mais tous les citoyens n’étaient pas "riches" pour autant... ce qui est pour nous difficile à comprendre puisqu’ils avaient tous, néanmoins, un ou plusieurs esclaves !! Certains, ne pouvant compter sur la mistophorie (trop peu élevée), se voyaient même contrains de rester travailler et de ne pas se déplacer sur le Pnyx.
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Haze
24 mars 2015 18:00
@Éric Guéguen
Oui car on a ouvert de plus en plus la citoyenneté. C’est la dérive du système de base. Puis, par le commerce, les métèques se sont enrichis plus que l’aristocratie qui n’aimait pas ca. Donc une fois citoyens, ces métèques sont devenus plus riche que des aristocrates. Mais, il ne faisait que rejoindre l’aristocratie. -
Haze
24 mars 2015 18:03
Sans parler de l’achat de voix, qui était pratique courante. Quand on était riche, on devenait citoyen sans problème. Arrêtons de tortiller, les riches dominaient. Les pauvres, c’est à dire esclaves, marins, ect, fermaient leur gueules.
On peut voir ca comme la bourgeoisie qui renverse l’aristocratie nobilière. Les métèques renversent l’ancienne aristocratie, car ils s’enrichissent plus qu’eux.
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Haze
24 mars 2015 18:08
Mais il est vrai que j’ai utilisé aristocratie à tout va, et c’était une erreur. L’ancienne aristocratie a perdu avec la démocratie, c’est certains, car ca a ouvert de nombreux droits aux autres. Mais c’était un processus depuis longtemps en route. La démocratie a renversé l’ancienne aristocratie car elle a permit à la richesse de devenir prépondérantes. Avant, les tribus c’était réservé aux familles aristocrates. Avec clysthene, les tribus ou demes sont géographiques et t’es réparti dedans selon ta richesse. Les plus riches sont cavaliers, les moins riches peltates ; comme à Rome.
Donc, les métèques plus riches que les aristo, ils deviennent plus fort, et les aristo pauvres, ils descendent de condition sociale. Mais in fine, c’est un passage de pouvoir. Les plus riches restent les maitres. -
maQiavel
24 mars 2015 19:00
Ce n’est pas du tout pour défendre Chouard , il y’a des points avec lesquels je ne suis pas d’ accord avec lui , je dis cela pour écarter toute suscpison de m’etre fait gourouter.
Seulement je commence à connaitre les réfutations aux propos de Chouard par cœur, on répète souvent la même chose et en général concernant Athènes ca s’articule autour de l’idée fausse selon laquelle sa proposition serait de remettre le régime Athénien en place (ce qui effectivement serait absurde) , ce n’est pas du tout le cas.
L’idée, c’est de s’inspirer de certains éléments de ce régime et de les adapter à notre temps, il ne faut pas aller plus loin. Je me répète mais par expérience, je sais que ca ne passe pas, ce qui souvent m’étonne, je ne comprends pas en quoi cette démarche est étrange. Ce petit préambule était nécessaire.
-Il ment en disant que les pauvres dirigeaient et contrôlaient les riches sous la démocratie athénienne. Elle était réservé aux citoyens, donc l’élite de la société. La société était une aristocratie, au sein de laquelle la démocratie était le moyen mis en œuvre pour diriger la vie politique. Ca restait une politique par les riches pour les riches.
------> Haze, tu devrais être plus prudent en affirmant cela, Chouard a depuis le début mentionné les esclaves et les métèques dans le régime Athénien, peut être pas dans toutes les vidéos mais il a insisté là-dessus, c’ est un faux procès.
On parle de démocratie pour le régime Athénien parce que les citoyens gouvernaient, les esclaves et les métèques ne faisaient pas partie du corps des citoyens. Ce n’est pas un tour de passe passe , c’ est les Athéniens eux-mêmes qui parlaient de leur régime en ce sens pour cette raison.
Lorsque tu dis que les citoyens étaient riche, c’est historiquement faux , je ne vais pas entrer dans les détails ,mais tu peux te renseigner là-dessus , la grande majorité des citoyens faisaient partie de la classe moyenne ( les plus pauvres des citoyens participant aussi au gouvernement , surtout lorsque les dédommagements pour la journée de travail étaient institués ).
D’ ailleurs les métèques qui étaient des commerçants étaient généralement plus riche que La masse de citoyens constitué de petits propriétaires terriens.
-Quant au tirage au sort, la grande différence est que, au delà du fait qu’il était représentatif du choix divin, comparé à l’élection choix humain
------> C’ est aussi une réfutation fréquente. Je vais te dire : on s’en fout.
Nous ne sommes pas entrain d’écrire une thèse philosophique sur le tirage au sort dans la démocratie Athénienne, notre approche est celle de personnes cherchant des alternatives politiques concrètes.
Dans tous mécanisme électifs et dans toute institution il y’ a un coté matériel et idéel. Les Athéniens pour légitimer le tirage au sort ont eu recours à la mystique et aux dieux, ce n’ est pas ce qui nous intéresse dans le tirage au sort ( ca peut intéresser des chercheurs , des philosophes ou des mystiques mais nous notre approche est politique çàd qu’elle concerne la gestion des rapports de domination).
Ce qui nous intéresse, ce sont les effets structurels du mécanisme de tirage au sort et ce n’est que de cela dont Chouard parle.
-Donc les citoyens étaient des hommes politiques. Ils ne travaillent pas car ils faisaient de la politique toute l’année.
------>Ca non plus ce n’ est pas juste , la grande majorité des citoyens ne se rendait pas à l’ assemblée pour travailler leur domaine. On obligeait même certains, trié sur le volet à y participer
Ce n’est que lorsqu’ il y’ avait des questions vitales à traiter que l’ecclésia était pleine.
-Rien à voir avec tiré au sorts quelques centaines de mecs parmis 70 000 000 de francais.
------> Du point de vue structurel, c’est pareil, ce sont de simples citoyens qui participent aux prises de décisions politiques par des mandats courts et non renouvelable. Que tous les citoyens puissent y participer ou pas au cours de sa vie ne change rien à cela , je ne vois pas le problème.
-Chouard, en se référant à la démocratie athénienne, n’a rien compris. Il ne veut plus des hommes dont le travail est uniquement la politique, mais être citoyen à Athènes ce n’était que ça.
------> Cordialement , je te le dis , c’ est toi qui te méprend sur la démocratie Athénienne , tu fais des citoyens des professionnel ,ce qu’ ils n’ étaient pas factuellement.
-Quant aux contre pouvoirs, Maqiavel, ca n’a rien d’inhérent à la démocratie athénienne. Quelle différence avec les contre pouvoirs aristocratiques des éphores à Sparte ?
------>Je n’ai jamais dit que les contre pouvoir étaient spécifique à Athènes, je dis que du point de vue institutionnel, Athènes est particulièrement intéressante, il en est évidemment de même pour Sparte et les éphores ou même pour Rome avec les tribuns de la plèbe.
Attention, tu fais des éphores un contre pouvoir aristocratique, ce qui n’est pas le cas, Platon lui-même en fait la composante égalitariste de la société Spartiate (puisque les éphores étaient choisi parmi les simples citoyens et n’ était pas issus des grande famille ).C’est la gérousie qui constituait la composante aristocratique de Sparte.
-A athènes les contre pouvoirs ne sont que les garants de l’aristocratie pour éviter des dérives tyrannique, et donc populiste et pour la masse. Car la tyrannie s’appuyait sur la masse ( métèques ect ) pour casser le pouvoir aristocratique des citoyens.
------>Les métèques n’étaient pas des citoyens Athéniens, comme le gouvernement pouvait il s’ appuyer sur eux puisqu’ il n’ avaient aucune influence ? Sincèrement je ne comprends pas ton raisonnement, je ne vois même pas de quelle référence tu tires cela. De quelle Tyrannie tu parles ? Athènes n’était pas une tyrannie.
La composante aristocratique du régime Athénien résidait dans la charge des stratèges qui eux étaient élu contrairement aux autres magistratures qui étaient tirés au sort ...
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maQiavel
24 mars 2015 19:08
J’ ai répondu avant d’ avoir lu la réponse de Gueguen , et ce qui suit.
Haze , je ne comprend pas ce que tu entends par aristocratie. Tu parles des grands propriétaires fonciers d’ avant la réforme de Solon ?Mais pendant le régime démocratique , ils étaient des citoyens comme les autres ( bien qu’ en général , la charge de stratège leur était réservé mais ils étaient élu ).
Les métèques dirigeaient selon toi ? Mais ils n’étaient même pas des citoyens...
A la fin du régime , évidemment , au cours du IV ème siècle , il y’a eu de la corruption mais tu généralise sur les 200 ans ?
Les riches gouvernaient ? Mais de quels riches parles tu ? Franchement j’ai du mal à te suivre ...
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Haze
24 mars 2015 20:25
@maQiavel
Désolé j’ai été très peu clair, c’est ma faute. Le temps me pressait, mais c’est une excuse voilà tout. Un jour on en reparlera, quand j’aurais le temps de faire comprendre ce que je veux dire, car ce n’est pas le cas. Je ne veux pas m’abattre sur Chouard non plus attention.
Si on pouvait dialoguer autre part que sur ce foutu site à l’ergonomie proche du néant ca serait pas de trop non plus.Au lieu de continuer des discussions sur 25 posts différents sans pouvoir s’y retrouver, je suis pas contre l’idée d’en discuter ailleurs avec qui le voudra.
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Haze
24 mars 2015 18:19
Les spartiates, alors aristocrates par excellence, foutent dehors le tyran d’Athènes car le tyran c’est populiste et ca s’appuie sur la masse des sans droits. La démocratie de clisthène, descendant d’une famille aristocrate pur jus, est juste là pour concilier les deux, mais permet à l’aristocratie de reprendre quand meme du pouvoir, quitte à laisser rentrer ( choses inadmissible quelques siècles avant ) des métèques en son sein. Comme à Rome, la république permet à l’aristocratie de garder le pouvoir, même si elle est obligé de céder des droits petits à petit. Le résultat est le même, elle perdra tout, mais ils ont l’intelligence de pas tout perdre d’un coup. Faut attendre l’empire pour voir l’aristocratie complètement écrasée à Rome. Ils ont tenu bon les grandes familles patriciennes.
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maQiavel
24 mars 2015 19:14
La réforme de Clisthène étend le champ politique , certains artisans ont pu devenir citoyen mais en général ils faisaient partie de la classe moyenne et n’ avaient pas plus de pouvoir que les petits paysans. De l’autre coté , beaucoup de métèques riches n’ ont pas été intégré au corps politique et sont resté des métèques sans pouvoir politique.
Sous Clisthène , le régime n’était pas encore mur mais je conteste le fait que l’ aristocratie ait gardé le pouvoir , d’ ou tu sorts ça ? Bien au contraire , aux grandes familles , il ne restera que la fonction de stratège et ce n’ était qu’ après élection qu’elles pouvait l’ exercer.
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Awake
24 mars 2015 19:50
Beaucoup de lecture intéressante dans les commentaires, je viens de rentrer et n’ai pas pu tout lire encore, merci à vous.
Salut à MaQ, Gaspard et Eric au passage.-
maQiavel
24 mars 2015 23:57
Son individualisme provoquant m’ a aussi gêné au début mais j’ ai compris ou il voulait en venir , il ne s’ agit pas d’ un individualisme libéral que l’ on pourrait assimiler à de l’ égoïsme mais plutôt l’ affirmation de soi contre les propriétaire d’ hommes qui raconte tout un tas de sornette sans queue ni tête pour faire des autres leurs esclaves.
J’ aime bien ces phrases :
- L’abnégation doit nécessairement profiter à quelque uns, ces derniers sont alors les possesseurs de tous. Il faut que l’individu s’appartienne ou il faut qu’il tombe en la possession de quelqu’un.
-« L’ abnégation , c’ est l’ esclavage , c’ est l’ avilissement , c’ est l’ abjection ,c’est le gouvernement, c’est le roi, la Tyrannie, le gouvernement, la guerre civile. L’individualisme au contraire, c’est l affranchissement, c’ est la grandeur , c’ est la noblesse , c’ est l’ homme ,c’ est la liberté , c’ est la fraternité , c’ est l’ ordre ».
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Awake
25 mars 2015 07:15
C’est aussi un peu comme ça que je l’ai interprété mais certaines phrases me mettaient le doute. Je suis un peu pressé ce matin, pas le temps de chercher dans le texte mais c’était à peu près "après moi le déluge". Mais si tu l’as compris dans ce sens, je te fais confiance, j’irais surement relire le texte avec ça en tête.
Je crois que ton copier coller n’a pas marcher dans ton 2èmemessage ;)
Mais dites-moi, rien n’est perdu sur AV, peut-être même que le grand Maître lui-même finira un de ces jours par piger pourquoi ses mouvements ralentissent à mesure de ses gesticulations. Je bénis les crétins, mieux vaut l’absence totale de discernement qu’un demi-discernement tard et mal acquis. Allez les gars, debout et en rang par deux, le chouardisme s’essouffle grave là, la dernière fois on en était presque à la petite armée en route pour Bruxelles avec ses fourches, y a du laisser-aller.
