Etienne Chouard aux Rencontres de Pétrarque à Montpellier
Deux récentes interventions d'Etienne Chouard, les 19 et 20 juillet aux Rencontres de Pétrarque 2012, organisées par France Culture et Le Monde à Montpellier, d'abord sur le thème "La crise économique éclipse-t-elle le politique ?", puis "Internet, stade final de la démocratie ?", avec ses propres textes de présentation.
Souveraineté monétaire et souveraineté politique sont indissociables : la dette et ses prétendues "crises" sont, pour les créanciers, depuis toujours et partout dans le monde, un outil de prédation, de pillage, de rapine et de mise aux travaux forcés de la société des débiteurs ; et la cause des causes de notre impuissance politique est notre propre renoncement à écrire nous-mêmes la Constitution, texte supérieur essentiel que les professionnels de la politique devraient CRAINDRE (au lieu de carrément l’écrire eux-mêmes comme c’est le cas actuellement : nous sommes bien FOUS de l’accepter).
• La peur de "l’inflation qui pénaliserait les plus pauvres" est une ESCROQUERIE : Le mécanisme (simple et efficace) de L’INDEXATION des salaires et des contrats sur les prix PROTÈGERAIT parfaitement TOUS ceux qui travaillent (mais pas ceux qui ont du cash) contre une inflation même modérée : ça a très bien fonctionné pendant les 30 glorieuses.
La félonie (que l’on doit d’ailleurs aux prétendus "socialistes") est d’avoir SUPPRIMÉ cette indexation, transformant ainsi DÉLIBÉRÉMENT l’inflation en fléau antisocial, ce qu’elle n’est pas forcément.
- Le gouvernement représentatif pourrait très bien être amélioré, rendu enfin protecteur pour nous tous, MAIS À CONDITION QUE la Constitution ne soit PAS écrite par des professionnels de la politique !
Pas de démocratie sans tirage au sort :
• 200 ans de tirage au sort ont permis aux pauvres (99%) de gouverner tout le temps, sans exception.
• 200 ans d’élections ont permis aux ultra-riches (1%) de gouverner tout le temps, sans exception.
=>
- Le tirage au sort a permis pendant 200 ans de DÉSYNCHRONISER le pouvoir politique du pouvoir économique.
- L’élection a permis pendant 200 ans de SYNCHRONISER parfaitement le pouvoir politique du pouvoir économique. Le résultat est le pouvoir donné aux riches de produire le DROIT INJUSTE (le droit de vie et de mort des propriétaires sur les non propriétaires) qu’on appelle le CAPITALISME.
Le capitalisme est né grâce à l’élection, au faux >>suffrage universel
• Je ne stigmatise pas des personnes ("eux" contre "nous"), je ne les naturalise pas, je ne les essentialise pas, je VISE (j’attire l’attention sur) des personnes qui sont EN CE MOMENT porteurs de richesse ou de pouvoir et qui, du fait de cette situation précise, sont (incontestablement) DANGEREUX POUR LE CORPS SOCIAL : le pouvoir et l’argent rendent FOU (comme le fait une drogue dure), au point de rendre les puissants capables de massacrer les autres pour garder leurs privilèges.
C’est contre cette corruption, contre cette maladie mentale, que je cherche des outils protecteurs efficaces et durables : JE NE COMPTE PAS SUR LA VERTU DES ACTEURS, JE COMPTE SUR DE BONNES INSTITUTIONS QUI — PAR CONSTRUCTION — CONTRAIGNENT LES ACTEURS À LA VERTU.
• Pour l’instant, on n’arrive à rien parce qu’on se fout de la Constitution et de la qualité du processus constituant, ON NE PREND PAS LE MAL DE NOTRE IMPUISSANCE POLITIQUE À LA RACINE, ON N’EST PAS RADICAUX.
• Trilatérale, Bilderberg & co ? La trace d’une CONSCIENCE DE CLASSE des grands privilégiés, qui ont besoin de se parler pour s’organiser entre eux, pour défendre leurs intérêts. Ils sont moins bêtes que nous.
Le 25 mai 2005, WARREN BUFFETT déclara sur la chaîne de télévision CNN : “ IL Y A UNE GUERRE DES CLASSES, C’EST UN FAIT, MAIS C’EST MA CLASSE, LA CLASSE DES RICHES, QUI MÈNE CETTE GUERRE, ET NOUS SOMMES EN TRAIN DE LA GAGNER.”
• Le fait que le peuple français ait voté à 80% pour la prétendue >>Constitution
(Courte) intervention aux rencontres de Pétrarque 2012 (organisées par France Culture et Le Monde) sur le thème "Internet, stade final de la démocratie ?"
=> Internet nous donne (partiellement) l’iségoria (droit de parole pour tous, à tout moment et à tout propos) et c’est très important. ; mais l’iségoria ne saurait constituer à elle seule une démocratie : très fondamentalement, la démocratie suppose le pouvoir du peuple ET DONC le contrôle PERMANENT de ses représentants, qui doivent rester les serviteurs du peuple et jamais ses maîtres => le TIRAGE AU SORT des représentants sert précisément à les affaiblir (pour nous protéger tous).
OR, notre régime n’a JAMAIS été voulu comme une démocratie, mais bien (dès le départ) comme une PLOUTOCRATIE (gouvernement des plus riches) ; À PREUVE, LES PROPOS DE SIEYÈS en septembre 1789.
La solution réside toute entière dans NOTRE VOLONTÉ à tous d’un PROCESSUS CONSTITUANT DÉSINTÉRESSÉ, c’est-à-dire à la fois
- débarrassé des professionnels de la politique
- et lui-même sous contrôle (d’une deuxième chambre, elle aussi tirée au sort).
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Petite remarque concernant la dernière vidéo : Chouard dit qu’Internet ne favorise pas la confrontation d’opinions opposées, chacun ayant tendance à aller sur des forums proches de ses idées. Google, avec le hasard des recherches, permet d’être confronté à des opinions diverses. Certes. Et AgoraVox ? N’est-ce pas précisément le site qui constitue ce carrefour d’opinions adverses où le débat peut avoir lieu ?
137 réactions
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Gontran
29 juillet 2012 01:43
Chouard est tout à fait ouvert aux réformes possible de l’élection. Il a dit à plusieurs reprises qu’il n’était pas fondamentalement hostile à ce que des chambres soient élues, à condition qu’elles soient surveillées étroitement et qu’il y ait une transparence totale de leur travail.
Selon vous, il est plus pertinent de condamner un débat qui n’a pas encore lieu ? J’ai du mal à vous suivre.
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Marc Anciel
29 juillet 2012 00:17
Hé ben j’espère que le Québec ne finira pas comme Athènes, victime d’un "accident" (sic) dû à une très mauvaise gestion, une très mauvaise anticipation et un impérialisme du même niveau que celui des USA aujourd’hui.
En même temps, si ça arrive, peut-être que ça constituera une bonne piqûre de rappel historique et que Chouard s’effacera comme la lotocratie pendant près de 2000 ans...-
Gontran
29 juillet 2012 01:39
Vous dites que la fin d’Athènes aurait été causée par une mauvaise gestion.
Pouvez-vous nous expliquer quel type de gestion aurait pu sauver la cité des macédoniens ? Et en quoi la démocratie fut un obstacle à cette bonne gestion que vous semblez connaitre ?J’aimerais également que vous précisiez en quoi la fin d’Athènes invalide à ce point la démocratie telle que nous pourrions la ré-inventer dans nos sociétés moderne.
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Marc Anciel
29 juillet 2012 12:53
Non, contrairement à Logan je n’ai plus aucune envie de me fatiguer à expliquer des évidences à des sourds qui sont de toute façon négligeables et aucunement dangereux. Je préfère laisser le temps vous faire oublier vos rêveries. Je suis sûr que dans moins de 10 ans, tous autant que vous êtes vous aurez oublié vos rêves de lotocratie.
De toute façon, ce serait stérile puisqu’à partir du moment où je ne pense pas comme vous, vous partez du principe que je dis des conneries et que je ne suis pas crédible, alors lisez des bouquins sur le sujet et réfléchissez, si vraiment vous voulez connaître la vérité, et arrêtez de bouffer sans réfléchir tout ce que sort Chouard.
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zelectron
29 juillet 2012 08:52
@Gontran,
un mode de désignation qui se veut "juste" se doit d’être porté par une neutralité politique sans ambages, le "léger" penchant de Chouard le discrédite à ce propos.
"Quant à condamner un débat qui n’a pas encore lieu" : il s’agit plutôt de certains débatteurs, peut-être Login ?
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Gontran
29 juillet 2012 11:44
Selon vous, est-ce que l’élection fut "portée par une neutralité politique sans ambages" ?
Je pense qu’un bon moyen de juger de la neutralité politique et de l’honnêteté d’un intellectuel qui fait des propositions, c’est de regarder qui verse son salaire.
Mr Chouard n’écrit pas de livres (il ne cherche donc pas à les vendre), n’est payé par aucun cabinet d’expertise, université ou institution gouvernementale française ou étrangère, son travail de recherche est entièrement bénévole et les outils qu’il propose à travers ses publications et son site internet son libres et gratuits.
A partir de là, j’ai tendance à accorder plus de crédit à ses propos qu’à ceux de n’importe quel élu, ou de n’importe quel chercheur parisien qui a besoin de vendre des livres ou qui travaille pour de grandes écoles ou universités.
Je pense qu’il a un FORT penchant pour l’intérêt général et la justice, comme beaucoup d’entre nous, comme moi.
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zelectron
29 juillet 2012 12:43
Login,
Vous êtes en pleine confusion, vérifiez avant d’écrire des sottises, je m’en voudrais de connaitre ce "logan2", vous faites effectivement partie des gens avec qui je ne souhaite pas aborder certains sujets à moins que vous ne me démontriez que je me trompe. Je n’ose pas vous affubler d’un quelconque alias ou sobriquet.
@Gontran,
Ceci honore Chouard, ce qui ne veut pas dire qu’il ne soit pas partial, à propos de quoi vivrait-il ? -
mattesra
29 juillet 2012 18:09
Dans tous les cas, Etienne Chouard a le mérite de faire réfléchir...Il nous montre la voix de ce que pourrait être le débat si chacun de nous ne s’attardait pas à vouloir défendre ses propres convictions compulsives...Il n’ y a que trop peu d’initiatives de ce genre sur la Toile et nous ne pouvons que le regretter. J’inclue dans ce nous, ses détracteurs qui par le ton souvent méprisant qu’ils finissent par adopter, montrent qu’ils ne sont pas taillés pour le débat et qu’ils auraient beaucoup à apprendre en laissant cinq minutes de côté leur certitude. On ne peut pas balayer d’un revers de main, les idées d’un type qui a planché cinq années sur le thème de la démocratie sous prétexte que sa théorie vient faire trembler la base sur laquelle nous avons tout construit. Il mérite mieux que le ton de la condescendance et du mépris...
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davideduardo
29 juillet 2012 18:42
Son discours peut etre senti "comparationiste" par certain, ce qui le rend stérile.
Chouard devrait se contenter des exemples factuels de démocratie participatives a mettre en place :-tirage au sort d une assemblée constituante-tirage au sort d une assemblée citoyenne surveillant les politiques et qui remplacerait le senat et le conseil constitutionnel-referendum d initiative populaire de proposition ou abrogation de loi.-referendum revocatoire des élus-transparence "a la scandinave" de la vie publique.-vote des citoyens dans chaque ville pour une question importante chaque dimanche.-reconnaissance du vote blancCe serait déja un vrai pas démocratique.remplacer les élus est quelque chose d irréel, du moin pour l instant, les gens n imagine pas tirer au sort quelqu un et le mettre au poste de ministre ou président.-
Gontran
29 juillet 2012 19:08
Bien sur qu’ils ne l’imaginent pas puisque ce serait totalement stupide. Mais qui a parlé de tirer au sort un président à part vous ?
Personne n’a dit qu’il fallait remplacer l’élection par le tirage au sort sans changer toutes les institutions qui vont autour. La démocratie est une organisation extrêmement différente de nos régimes actuels. Et n’importe qui est capable de le comprendre quand on le lui explique correctement et honnêtement.
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logan2
30 juillet 2012 11:22
Ben si, quand vous proposez une constituante tirée au sort, vous proposez très clairement de remplacer l’élection par le tirage au sort.
Vous proposez aux gens de faire écrire le texte fondateur de notre société par des gens tirés au hasard, vous proposez aux gens de les exclure tous de l’écriture de la constitution, vous restreignez leur choix à celui de dire oui ou non en bloc à un texte ou au mieux à des articles, vous les privez totalement de droit d’initiative ou d’amendement. Qui conque a une idée ne peut même pas la défendre, il ne peut espérer qu’être tiré au sort lui-même ( c’est à dire 1 chance sur 40 millions, ou qqun qui défendrait l’idée exactement comme lui, c’est à dire pas beaucoup plus de chances ).
C’est juste totalement anti démocratique. La démocratie c’est la souveraineté du peuple tout entier, pas celle d’un petit groupe de tirés au sort. La constitution justement définit cette souveraineté, seul le souverain devrait avoir le droit de l’écrire, donc le peuple tout entier.
Il n’y a que l’élection qui permet cela et qui est matériellement possible. -
Gontran
30 juillet 2012 12:57
Vous avez tort Logan, vous déformez grossièrement ce que défendent les gens qui demandent la vraie démocratie, donc le tirage au sort.
Concernant l’assemblée constituante, telle que nous l’imaginons, elle est tirée au sort pour réfléchir, regarder l’histoire et ce qui se passe dans les autres pays, recueillir les suggestions qui viennent de tous les citoyens, et proposer un texte qui serait une synthèse, un compromis, et un concentré de toutes les bonnes idées que tout le monde aura pu proposer.
Le fait de la tirer au sort aide à garantir qu’elle soit représentative, incorruptible et libre.Elle travaille pendant une période suffisamment longue pour qu’elle ai le temps de receuillir toutes les informations et suggestions, et de mûrir un texte. Un an par exemple. Tout ses débats et toutes ses discussions sont diffusés en direct.
Elle fait une proposition qui doit être acceptée à une majorité fixée à 70% par exemple. Elle propose une nouveau texte tous les trois mois jusqu’à ce qu’une constitution soit acceptée.
Voila en gros ma vision de la constituante, mais les discussions à ce sujet sur le forum du plan C sont très longues, très riches et pleines d’idées malines qui faciliteraient et garantiraient l’aspect démocratique de son travail.
Rappelons-nous également que les constituantes élues jusqu’ici ont toujours été composées majoritairement de notables, de riches, de gens qui étaient appelés à être au pouvoir ensuite.
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logan2
30 juillet 2012 13:58
Je ne vois pas la différence avec le fameux droit de pétition auprès de la commission européenne qui est censé démontrer que l’union européenne est démocratique.
Normalement dans une démocratie on décide tous à égalité, vous vous déformez la démocratie en ( qqs tirés au sort décident mais on peut tous envoyer des pétitions si on veut ). Super.
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logan2
30 juillet 2012 13:04
"Concernant l’assemblée constituante, telle que nous l’imaginons, elle est tirée au sort pour réfléchir, regarder l’histoire et ce qui se passe dans les autres pays, recueillir les suggestions qui viennent de tous les citoyens, et proposer un texte qui serait une synthèse, un compromis"Formulation malhonnête pour essayer de faire croire qu’on participe à l’écriture alors qu’en réalité on n’y participe pas dutout et que le texte qui en ressortira sera le produit arbitraire des seuls tirés au sort.
Le régime politique où les gens font des suggestion et qqs types ensuite font le tri et décident ce qu’ils veulent, j’appelle ça une dictature, certainement pas une "vraie démocratie", le simple fait que vous vouliez vous accaparer à vous seul la revendication de démocratie en réduisant la démocratie au tirage au sort est précisément anti démocratique, c’est du terrorisme intellectuel.
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Gontran
30 juillet 2012 13:55
Et c’est pas du terrorisme intellectuel de prendre une phrase dans ce que l’autre dit, de décider qu’en fait, elle veut dire son contraire et que donc, l’autre a tort ?
Je peux le formuler d’une autre manière si vous trouvez celle-ci malhonnête :
Je pense que le travail de la constituante est de proposer un texte non pas sur la base des opinions de ceux qui la composent, mais sur la base des exemples historiques et des suggestions qui viennent de partout à travers la société.Qui de mieux qu’une assemblée tirée au sort pour faire ce travail ? Comment élire des constituants dont le travail serait DE NE PAS DÉCIDER A NOTRE PLACE ? L’élection ne consiste-t-elle pas à choisir celui qui décide ?NOUS NE VOULONS PAS QUE QUELQU’UN DÉCIDE POUR NOUS, NOUS VOULONS DES SERVITEURS QUI NOUS PERMETTENT DE DÉCIDER. Nom d’une pipe !
Et si ils font pas bien le boulot, ils sont révoqués par référendum d’initiative populaire !Quels sont vos arguments pour dire qu’une assemblée constituante élue serait plus apte à faire ce travail ?
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logan2
30 juillet 2012 14:06
"Je pense que le travail de la constituante est de proposer un texte non pas sur la base des opinions de ceux qui la composent, mais sur la base des exemples historiques et des suggestions qui viennent de partout à travers la société. "
Ce que vous proposez est exactement de laisser les membres de la constituante proposer un texte sur les bases de leurs propres opinions. Si on suggère deux choses différentes, et que vous laissez une personne décider arbitrairement quelle suggestion fera partie de la constitution, alors la constitution est basée sur l’opinion de cette dernière personne. Vous prenez réellement les gens pour des cons si vous espérez nous faire gober que c’est démocratique.
Dans une démocratie, on met toutes les suggestions en lice, et c’est tout le monde qui décide à égalité laquelle s’appliquera.
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la mouche du coche 30 juillet 2012 14:16On dira ce qu’on voudra des militants politiques, mais il faut reconnaitre que celui-ci est OBSTINE
. On ne comprend plus ce qu’il dit, mais il s’accroche. Il lui faut vraiment son boulot de dans 5 ans.
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Gontran
30 juillet 2012 14:31
" Dans une démocratie, on met toutes les suggestions en lice, et c’est tout le monde qui décide à égalité laquelle s’appliquera."
Ce serait effectivement l’idéal. Mais si vous n’êtes pas complètement fou, vous avez bien pensé au fait que 60 millions de personnes ne peuvent pas trancher sur chaque détails d’un texte parmi des dizaines de suggestions, ou alors expliquez-nous comment mettre en place un processus délibératif égalitaire à 60 millions sur un texte aussi riche et dense qu’une constitution.
Nous ne cherchons pas ici l’idéal, l’idéal on le connait. Nous cherchons la solution la plus proche de l’idéal, celle qui laisse le moins de place aux abus de pouvoirs et qui donne le plus de pouvoir possible au maximum de citoyens possible dans un systéme qui semble réaliste. -
Login
30 juillet 2012 16:32
Vous affirmez que vouloir réduire la démocratie au tirage au sort est antidémocratique. Vous dites donc que ce n’est qu’une opinion et Il se trouve qu’implicitement cette opinion reconnait justement que c’est le cas de toute opinion. Cela s’applique t-il à cette opinion ? Si on admet que cela est aussi vrai pour une opinion sur les opinions, on remet en cause la démocratie, en acceptant qu’il ait d’autres opinions sur les opinions. Vous me suivez ? Les autres opinions sur les opinions reconnaissent qu’il y a de plus ou moins bonnes opinions sur les opinions. C’est parfaitement anti démocratique :) -
logan2
31 juillet 2012 06:04
ahah la solution qui laisse le moins de place aux abus de pouvoir en jouant la constitution au loto ???
La solution qui laisse le moins de place aux abus de pouvoir c’est d’écrire une constitution qui laisse le moins de place aux abus de pouvoir, c’est donc une assemblée constituante élue dominée par les représentants des groupes politiques qui défendent cette constitution.
En tirant à pile ou face la constitution, certes il y a une chance de sortir une super constitution, mais il y a aussi une chance, et sans doute beaucoup plus, de sortir des constitutions avec les mêmes failles et problèmes que les précédentes.
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Gontran
1er août 2012 09:46
Logan, vous m’obligez à me répéter, puisque vous ne semblez pas comprendre ce que j’écris.
Il ne s’agit pas de "jouer la constitution au loto". Le sort désigné des SERVITEURS qui NOUS PERMETTENT DE DÉCIDER NOUS-MÊMES.
Tandis que l’élection désigne des DÉCIDEURS CHARGES DE NOUS REPRÉSENTER DANS LEUR DÉCISION.Mais la démocratie consiste à ce que le peuple DÉCIDE DIRECTEMENT SANS INTERMÉDIAIRES qui peuvent les trahir.
Qu’est-ce qui vous échappe dans cette idée ? Au lieu de déformer les propos et de faire semblant de ne pas comprendre, faites de vraies objections argumentées auxquelles je pourrais essayer de répondre.
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Login
31 juillet 2012 11:13
Logan. Vous êtes là pour ternir l’image du front de gauche ? Honnêtement, vous le faites très bien. Et puis à propos du loto, n’oubliez pas, 100% des gagnants ont tenté leur chance. -
Latigeur
13 août 2012 23:30
Bravo à Logan qui a tenu en argumentant quand les soi-disant- tenants de la démocratie ont surtout passé leur temps à lui dresser des procès d’intention ou à le dénigrer.
Je pense comme lui que le tirage au sort est un leurre dangereux,Les représentants tirés au sort seront sans doute dans leur grande majorité incapables de mesurer la vrai portée des décisions qu’ils auront à prendre, qu’ils gouvernent bien ou mal ils n’auront pas plus ou pas moins de chance de rester en poste et ils n’auront aucun compte à rendre puisqu’ils n’auront pas été choisis. En gros ils seront de parfaits irresponsables.Derrière ces hypothétiques gagnants du loto "démocratique" se profileront toute une armée d’experts et de techniciens de la chose publique, des professionnels patentés de la politique, eux, et ce seront ces derniers qui dirigeront vraiment le pays.
