samedi 28 juillet 2012 - par Octavio

Etienne Chouard aux Rencontres de Pétrarque à Montpellier

Deux récentes interventions d'Etienne Chouard, les 19 et 20 juillet aux Rencontres de Pétrarque 2012, organisées par France Culture et Le Monde à Montpellier, d'abord sur le thème "La crise économique éclipse-t-elle le politique ?", puis "Internet, stade final de la démocratie ?", avec ses propres textes de présentation.

Souveraineté monétaire et souveraineté politique sont indissociables : la dette et ses prétendues "crises" sont, pour les créanciers, depuis toujours et partout dans le monde, un outil de prédation, de pillage, de rapine et de mise aux travaux forcés de la société des débiteurs ; et la cause des causes de notre impuissance politique est notre propre renoncement à écrire nous-mêmes la Constitution, texte supérieur essentiel que les professionnels de la politique devraient CRAINDRE (au lieu de carrément l’écrire eux-mêmes comme c’est le cas actuellement : nous sommes bien FOUS de l’accepter).

• La peur de "l’inflation qui pénaliserait les plus pauvres" est une ESCROQUERIE : Le mécanisme (simple et efficace) de L’INDEXATION des salaires et des contrats sur les prix PROTÈGERAIT parfaitement TOUS ceux qui travaillent (mais pas ceux qui ont du cash) contre une inflation même modérée : ça a très bien fonctionné pendant les 30 glorieuses.

La félonie (que l’on doit d’ailleurs aux prétendus "socialistes") est d’avoir SUPPRIMÉ cette indexation, transformant ainsi DÉLIBÉRÉMENT l’inflation en fléau antisocial, ce qu’elle n’est pas forcément.

- Le gouvernement représentatif pourrait très bien être amélioré, rendu enfin protecteur pour nous tous, MAIS À CONDITION QUE la Constitution ne soit PAS écrite par des professionnels de la politique !
Pas de démocratie sans tirage au sort :
• 200 ans de tirage au sort ont permis aux pauvres (99%) de gouverner tout le temps, sans exception.
• 200 ans d’élections ont permis aux ultra-riches (1%) de gouverner tout le temps, sans exception.
=>
- Le tirage au sort a permis pendant 200 ans de DÉSYNCHRONISER le pouvoir politique du pouvoir économique.
- L’élection a permis pendant 200 ans de SYNCHRONISER parfaitement le pouvoir politique du pouvoir économique. Le résultat est le pouvoir donné aux riches de produire le DROIT INJUSTE (le droit de vie et de mort des propriétaires sur les non propriétaires) qu’on appelle le CAPITALISME.

Le capitalisme est né grâce à l’élection, au faux >>suffrage universel

• Je ne stigmatise pas des personnes ("eux" contre "nous"), je ne les naturalise pas, je ne les essentialise pas, je VISE (j’attire l’attention sur) des personnes qui sont EN CE MOMENT porteurs de richesse ou de pouvoir et qui, du fait de cette situation précise, sont (incontestablement) DANGEREUX POUR LE CORPS SOCIAL : le pouvoir et l’argent rendent FOU (comme le fait une drogue dure), au point de rendre les puissants capables de massacrer les autres pour garder leurs privilèges.

C’est contre cette corruption, contre cette maladie mentale, que je cherche des outils protecteurs efficaces et durables : JE NE COMPTE PAS SUR LA VERTU DES ACTEURS, JE COMPTE SUR DE BONNES INSTITUTIONS QUI — PAR CONSTRUCTION — CONTRAIGNENT LES ACTEURS À LA VERTU.

• Pour l’instant, on n’arrive à rien parce qu’on se fout de la Constitution et de la qualité du processus constituant, ON NE PREND PAS LE MAL DE NOTRE IMPUISSANCE POLITIQUE À LA RACINE, ON N’EST PAS RADICAUX.

• Trilatérale, Bilderberg & co ? La trace d’une CONSCIENCE DE CLASSE des grands privilégiés, qui ont besoin de se parler pour s’organiser entre eux, pour défendre leurs intérêts. Ils sont moins bêtes que nous.

Le 25 mai 2005, WARREN BUFFETT déclara sur la chaîne de télévision CNN : “ IL Y A UNE GUERRE DES CLASSES, C’EST UN FAIT, MAIS C’EST MA CLASSE, LA CLASSE DES RICHES, QUI MÈNE CETTE GUERRE, ET NOUS SOMMES EN TRAIN DE LA GAGNER.”

• Le fait que le peuple français ait voté à 80% pour la prétendue >>Constitution

***

(Courte) intervention aux rencontres de Pétrarque 2012 (organisées par France Culture et Le Monde) sur le thème "Internet, stade final de la démocratie ?"
=> Internet nous donne (partiellement) l’iségoria (droit de parole pour tous, à tout moment et à tout propos) et c’est très important. ; mais l’iségoria ne saurait constituer à elle seule une démocratie : très fondamentalement, la démocratie suppose le pouvoir du peuple ET DONC le contrôle PERMANENT de ses représentants, qui doivent rester les serviteurs du peuple et jamais ses maîtres => le TIRAGE AU SORT des représentants sert précisément à les affaiblir (pour nous protéger tous).
OR, notre régime n’a JAMAIS été voulu comme une démocratie, mais bien (dès le départ) comme une PLOUTOCRATIE (gouvernement des plus riches) ; À PREUVE, LES PROPOS DE SIEYÈS en septembre 1789.
La solution réside toute entière dans NOTRE VOLONTÉ à tous d’un PROCESSUS CONSTITUANT DÉSINTÉRESSÉ, c’est-à-dire à la fois
- débarrassé des professionnels de la politique
- et lui-même sous contrôle (d’une deuxième chambre, elle aussi tirée au sort).

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Petite remarque concernant la dernière vidéo : Chouard dit qu’Internet ne favorise pas la confrontation d’opinions opposées, chacun ayant tendance à aller sur des forums proches de ses idées. Google, avec le hasard des recherches, permet d’être confronté à des opinions diverses. Certes. Et AgoraVox ? N’est-ce pas précisément le site qui constitue ce carrefour d’opinions adverses où le débat peut avoir lieu ?

137 réactions

Commentaires: 0 | 100

logan2 28 juillet 2012 10:38

Pour la 1ère vidéo. Etienne Chouard ne semble pas au courant que les entreprises n’ont pas le droit de financer les partis politiques et que les particuliers ne peuvent cotiser qu’à hauteur de 7500 euros.

De plus parmi les partis politiques, seul l’UMP reçoit beaucoup de dons, l’essentiel du financement des partis politiques provient des financements publics et des cotisations de leurs élus.

Le problème au niveau du financement des partis politiques n’est donc pas dutout celui avancé par Etienne Chouard. Le vrai problème au niveau du financement c’est évidemment qu’à partir du moment où les financements publics sont octroyés en fonction des résultats des élections, cela crée une situation déloyale pour les élections suivantes, les partis gagnants seront favorisés, cela favorise le conservatisme et en particulier le phénomène du bipartisme.

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- la mouche du coche 28 juillet 2012 11:00
  
  Vous faites bien de préciser les choses mais cela ne change rien au problème.
  Les partis reçoivent des dons des RICHES, donc ils doivent en retour leur faire des lois sur-mesure, ce qu’ils font ,comme nous le constatons tous les jours. Idem pour les financements publics des élus qui créent une caste sous la dépendance des riches (riches qui rapellons-le, tiennent les médias. ) quand à la cotisation des élus, elle est ridicule et n’influence rien, c’est un mythe.
  
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- logan2 28 juillet 2012 12:04
  
  C’est absurde.
  
  Un parti politique peut brasser plusieurs disaines de millions d’euros pour son financement, les dons des particuliers sont plafonnés à 7500 euros.
  
  L’essentiel du financement provient du financement public ( en fonction des résultats des élections ) et des cotisations de leurs élus ( donc toujours en fonction des résultats des élections ). Les dons des particuliers sont marginaux en comparaison, dans de telles proportions, ils ne peuvent constituer un levier.
  Le seul parti qui accumule des dons de manière significative c’est l’UMP. Et il faut être complètement déconnecté de la réalité pour ne pas savoir que l’UMP défend les intérêts des riches et tu ne peux pas empécher que les riches aient leur propre parti, ce sont aussi des citoyens.
  
  Certains partis comme celui de Mélenchon ne reçoivent quasiment aucun don, bizarrement les riches ne veulent pas les aider financièrement, je me demande pourquoi ? seraient-ce à cause de son "100% d’impôt au dessus de 300000 euros de revenus par an ?"
  
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- la mouche du coche 28 juillet 2012 12:16
  
  Votre raisonnement est bon, mais la réalité est hélas, à l’inverse.
  .
  Le financement des partis par les riches est une constante depuis qu’ils existent que les affaires du RPR, Bétancourt, Urba, Panama, etc. nous rappellent périodiquement. Vous essayez de nous détourner uniquement sur l’UMP, mais on vous vois venir....
  .
  Si M. Melenchon n’avait pas d’argent comme vous le dites, il n’aurait pas pu faire ses interventions publiques. Parce qu’avec l’argent des 3 pelés et 1 tondu sympathisants dans ses rangs il aurait tout juste pu faire une vidéo de lui avec une bière dans un café, postée sur Youtube. Or on l’a vu plusieurs fois sur une estrade devant une salle, non pas pleine, mais remplie, si vous voyez la différence, et cela coute de l’argent, beaucoup d’argent...
  
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- logan2 28 juillet 2012 12:26
  
  Tu as ici le rapport des comptes des partis politiques du journal officiel :
  http://www.cnccfp.fr/docs/partis/comptes/cnccfp_comptes_2010.pdf
  
  Tu y trouveras dans un tableau page 6 le détail des financements de chaque parti politique.
  
  Ex : Parti socialiste :
  Cotisations : 9 millions d’euros
  Contributions des élus : 15 millions d’euros
  Dons des personnes physiques : 0,9 million d’euros
  Financement public : 23 millions
  Autres : 6 millions
  
  Les contributions des élus sont loin d’être marginales comme tu le prétends vu qu’elle sont tout simplement le 2ème poste de recette du parti. Par contre les dons que tu considères comme Etienne absolument fondamentaux et critiques dans le financement du parti représentent moins de 2% du financement au total. Les contributions des élus 27 % ...
  
  Pire prenons le PCF qui oblige les élus à reverser l’intégralité de leurs indemnités au parti, les contributions représentent tout bonnement la moitié de leurs recettes.
  
  Donc faut arrêter de déformer la réalité.
  
  Non ce ne sont pas les riches qui financent les partis politiques. Et ils ne financent certainement pas les partis qui défendent l’égalité sociale comme les partis de gauche.
  
  C’est l’ensemble des citoyens français qui financent les partis politiques.
  
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- la mouche du coche 28 juillet 2012 12:32
  
  Mais bien sûr. On rencontre tous les jours dans les diners en ville des gens qui vous disent : "Tiens j’ai donné 7500 euros à tel parti parce que j’aime bien leurs idées" Mais bien sûr et alors la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d’alu.
  
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- logan2 28 juillet 2012 12:40
  
  Mais tu n’as rien compris, 7500 c’est un plafonnement, c’est le maximum que tu peux donner, les dons que recoivent les partis politiques atteignent rarement ce plafond. Le parti de gauche de Jean Luc Mélenchon ne reçoit quasiment aucun don, et si cela dépasse 100 euros c’est jour de fête.
  
  Mélenchon a financé sa campagne comme tous les autres candidats dans toutes les élections, essentiellement en empruntant à la banque, en espérant rembourser l’emprunt en faisant un score suffisant. Sinon grâce au soutien financier des partis politiques qui composent le front de gauche, donc principalement le PCF qui est le 3ème parti le plus riche avec ses 32 millions d’euros, en comparaison le parti de gauche de Mélenchon pèse 1,5 millions d’euros, c’est le PCF qui a quasiment tout financé.
  
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- hase 28 juillet 2012 12:52
  
  L’exemple que vous donnez concerne des partis qui n’ ont pas, ou ne peuvent guère espérer avoir le pouvoir.
  Qu’en est-il de l’ U M P ? Si tout est si clair, quelles sont ces suspicions qui ont tant de mal à passer en justice ?
  En ce qui concerne les U S A, il me semble que les choses sont claires !
  
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- la mouche du coche 28 juillet 2012 13:15
  
  Logan2. Vous tournez en rond. Vous nous dites que ce n’est pas le FDG mais le PCF qui paye. Et qui paye le PCF ? Leurs sympatisants ? Personne n’y croie sauf vous.
  
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- logan2 28 juillet 2012 13:19
  
  A moins que le monde reste figé pour l’éternité, je ne vois pas ce qui vous permet de prétendre que les autres partis n’ont aucune chance d’atteindre le pouvoir un jour.
  
  Il va bien arriver un jour où les français vont se lasser du jeu de saute mouton entre l’UMP et le PS. Tout a une fin. Les rapports de force politiques changent constamment.
  
  Concernant l’UMP tout le monde sait je pense qu’ils défendent les intérêts des riches, il n’y a guère que les sympathisants UMP pour le nier.
  Mais les riches ont le droit d’avoir un parti politique, et rien n’oblige les français à voter UMP.
  
  Les faits sont les faits. Est-ce que les partis sont financés par les riches comme le prétend Etienne ?
  La réponse est clairement non.
  Alors est-ce que l’élection est indissociable du financement des partis politiques par les riches comme ll le prétend ?
  La réponse est clairement non.
  Alors est-ce que l’élection est fondamentalement aristocratique comme il le prétend ?
  La réponse est clairement non.
  
  Il semble qu’élection et tirage au sort ne soient fondamentalement rien dutout, et que la démocratie dépend en réalité de bien d’autres critères.
  
  Donc je suis désolé, les raisonnements simplistes d’Etienne sont faux. Et cela me gène grandement. Je ne peux pas adhérer à un discours qui comporte autant d’erreurs.
  
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- la mouche du coche 28 juillet 2012 13:22
  
  N’ayant plus d’arguments, Logan2 nous assène ses convictions comme si elles avaient valeur de preuve. C’est la Bérézina intellectuelle pour lui.
  
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- la mouche du coche 28 juillet 2012 13:44
  
  Dans la première vidéo, on comprend assez vite que les médias dominants (France Culture et le Monde) ont invité M. Chouard pour le discréditer. Le présentateur a clairement pour mission de l’’interrompre en rigolant pour insinuer qu’il est un complotiste.
  
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- logan2 28 juillet 2012 13:51
  
  Je n’assène pas mes convictions j’argumente. Vous par contre ... Les arguments j’ai du mal à les trouver. L’hôpital qui se fout de la charité quoi.
  
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- Gontran 28 juillet 2012 14:11
  
  Vous l’avez dit vous-même Logan2, les partis doivent EMPRUNTER à des banques privées pour ensuite être remboursés si ils atteignent le score nécessaire.
  
  Que se passe-t-il si ces banques refusent de leur prêter les sommes demandées ? Ou sous conditions ? Ce rapport de force est clairement à l’avantage des banques non ?
  
  Est-ce qu’un parti politique qui a BESOIN d’emprunter pour faire campagne pourrait risquer de se mettre à dos les banquiers en proposant une réforme profonde et une réglementation sévère de leurs métier ?
  
  Je n’en suis pas convaincu.
  
  Quand à votre argumentation sur la démocratie, visiblement, vous n’avez pas assez lu sur le sujet pour en parler. Démocratie et tirage au sort sont les deux faces d’une même pièce, on ne peut pas les dissocier. Je vous propose de lire au moins "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin, ce sera salutaire.
  
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- Erca 28 juillet 2012 14:17
  
  @logan2 :
  
  "Alors est-ce que l’élection est fondamentalement aristocratique comme il le prétend ? La réponse est clairement non."
  
  Voilà une affirmation qui ne manque pas de sel : elle contredit ni plus ni moins qu’Aristote, Montesquieu et Rousseau réunis, et sans doute bien d’autres philosophes situés entre l’Antiquité et le XIXème, pour lesquels la question était très claire. Même conseil que Gontran concernant le bouquin de Manin (réédité en octobre semble-t-il). Le simple bon sens suffit à constater que l’élection est aristocratique : l’élection consistant à choisir, et l’être humain choisissant toujours ce qu’il considère comme meilleur, elle conduit mécaniquement au pouvoir les "aristoi", mais sûrement pas le commun des mortels.
  
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- logan2 28 juillet 2012 14:40
  
  @ Gontran
  
  Les banques ne refusent jamais les emprunts ;)
  
  Le candidat en question aurait vite fait de dénoncer l’affaire, quel intérêt pour la banque si ce n’est se faire de la mauvaise pub ?
  
  Je ne crois pas qu’il y ait un danger à ce niveau, mais il y a toujours la désagréable impression que l’on distribue inutilement de l’argent public aux banquiers privés je ne vous le cache pas.
  
  Comme j’ai déjà dit, je ne défends pas ce système. Je ne fais qu’informer là où Etienne Chouard désinforme.
  
  Contrairement à ce qu’il raconte, le financement des partis politiques et l’élection sont parfaitement dissociables, on peut imaginer toutes les façons de financer les partis politiques que l’on veut, et donc même des façon démocratiques, ne lui en déplaise.
  
  Perso, je défends l’idée de la création d’un véritable statut pour les partis politiques. Ce seraient les citoyens qui décideraient, s’ils sont assez nombreux à apporter leur soutien, quels organisations mériteraient le statut officiel de parti politique et donc qui pourrait prétendre aux financements publics.
  
  Le financement des partis serait cloisonné avec d’un côté les dépenses électorales, entièrement financées par l’argent public, et les dépenses d’organisation exclusivement financées par les cotisations des adhérents.
  
  Les élus n’auraient pas le droit de reverser de l’argent à leurs partis politiques, cela retirerait la motivation financière au niveau des élections législatives et locales. Et les dons des particuliers et des entreprises seraient intégralement interdits.
  
  Tous les partis politiques bénéficieraient d’un financement public sur une base égalitaire.
  
  Preuve que l’on peut imaginer des façons démocratiques de financer les partis politiques.
  
  De la même manière ce statut ouvrirait des droits égaux au niveau des médias. Un droit d’initiative ( les médiacrates seraient obligés d’inviter le représentant du parti politique, finit le contrôle de l’accès aux médias et les injustices ), un droit de réponse, un droit au débat ( pour éviter la propagande monarchique à la Sarkozy et Hollande ), avec les règles d’égalité du temps de parole et tout le toutim.
  
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- Gontran 28 juillet 2012 15:45
  
  Ah bon ?
  
  http://www.lejdd.fr/Election-presidentielle-2012/Actualite/Les-comptes-d-Eva-Joly-dans-le-rouge-497860
  Bizarrement, on refuse le prêt à la candidate Eva Joly qui a écrit le rapport qui a permis à la justice Islandaise de mettre en cause les banquiers vereux et de les condamner.
  
  Pour le reste, bien sur qu’on peut trouver plein de moyens d’assainir les partis politique et le système electorale. Mais ce ne sera JAMAIS de la démocratie. Quand tu donne ton pouvoir à quelqu’un en l’élisant, tu n’a plus le pouvoir. L’élection soustrait le pouvoir politique au peuple.
  
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- logan2 28 juillet 2012 15:54
  
  Ca a visiblement été résolu très rapidement et elle l’a bien médiatisé comme je t’ai expliqué, bref tu délires, ya aucun levier de ce côté là, par contre de l’argent public ponctionnés encore une fois abusivement.
  
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- la mouche du coche 29 juillet 2012 09:16
  
  Je ne comprends pas la discussion.
  Pour être élu, il faut obligatoirement demander de l’argent à la Banque, donc aux riches, et obligatoirement passer dans les médias, qui appartiennent aux riches. Donc il faut PLAIRE AUX RICHES. CQFD
  Ceux qui ne comprennent pas cela ont un intérêt à ne pas comprendre.
  
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- logan2 30 juillet 2012 06:38
  
  C’est bien connu, toutes les personnes qui font des emprunts sont sous le contrôle des banquiers ...
  
  Faudrait revenir dans la réalité mon ami.
  
  Mélenchon n’a eu aucun mal à obtenir un emprunt par exemple parce qu’il était donné à plus de 7% dans les sondages, donc sûr d’être remboursé.
  Eva Joly a eu du mal à obtenir un emprunt parce qu’elle était donnée à moins de 3% donc pas dutout sûre d’être remboursée.
  
  C’est une mauvaise critique. Et ce n’est pas ça qui va te permettre de sauver le discours d’Etienne Chouard.
  
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- la mouche du coche 30 juillet 2012 10:42
  
  "toutes les personnes qui font des emprunts sont sous le contrôle des banquiers ..."
  
  Ben oui. Ils les tiennent par les bourses. Surtout quand elles n’ont pas obtenu suffisamment de voix pour obtenir de l’argent de l’Etat et pouvoir rembourser. Qui rembourse alors ? Le PS ? Suivez mon regard.
  
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- logan2 30 juillet 2012 11:14
  
  Non, ils ne te tiennent par rien dutout, ils n’ont aucun pouvoir sur toi, ils ne peuvent interférer en rien dans tes affaires, ils ne font que te vendre un service, ils n’ont pas plus de pouvoir sur toi que ton coiffeur.
  
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- la mouche du coche 30 juillet 2012 12:32
  
  Mais bien sûr.
  
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Login 28 juillet 2012 12:42

Pénible ! La question du financement des partis politiques est-elle centrale au discours d’Etienne Chouard. ? Cela a du m’échapper. On n’est pas rendu comme on dit....

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- logan2 28 juillet 2012 12:45
  
  Oui elle l’est, pour lui l’élection porte fondamentalement la corruption parce que pour lui l’élection est indissociable du financement des partis par les riches.
  
  Ce que j’explique démontre qu’il a tout faux sur toute la ligne.
  
  Il raconte ensuite qu’au contraire le tirage au sort est fondamentalement démocratique, ce qui est encore une ânerie. On peut trouver 1000 exemples où le tirage au sort n’est pas démocratique, un exemple tout simple, un tirage au sort couplé avec un système censitaire, on ne tire au sort qu’entre les riches, t’obtiens un gouvernement de riches.
  
  Et je te rappelle qu’il fonde toute sa réflexion sur la démocratie sur ça.
  
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- Login 28 juillet 2012 13:05
  
  IL vous explique que le principe de l’élection n’est pas démocratique et que ceux qui ont le plus d’intérêts à le corrompre le détournent. Débattre sur les problèmes posés par une solution n’a de sens qu’à condition de vouloir préserver ce qu’elle sert. Il faut revenir au problème. Pour 99% des lecteurs, vous passez pour un troll. Le 1% qui reste est facilement identifiable.
  
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- la mouche du coche 28 juillet 2012 13:19
  
  Logan2 "un tirage au sort couplé avec un système censitaire,"
  .
  Cet exemple est débile. Personne n’a jamais songé à cela. Logan2 est en train de ramer grave pour trouver un seul exemple crédible parmi les "1000" exemples qu’il connait. C’est pathétique.
  
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- logan2 28 juillet 2012 13:40
  
  Oui personne n’a songé à cela, mais pour infirmer une règle il suffit d’un seul contre exemple. Cela prouve que le tirage au sort n’a rien de fondamentalement démocratique.
  
  Je peux prendre un exemple plus compliqué, mais cela nécessite plus d’explications moins évidentes.
  Le tirage au sort de la constituante par exemple, ainsi 99% des français seront exclus de la rédaction de la constitution.
  Si on fait ratifier la constitution par référendum ensuite, les français auront bien un droit de veto. Mais c’est loin d’être suffisant pour mériter le qualificatif de démocratique.
  
  Etienne explique très bien en quoi qui écrit la constitution est important.
  En exclure 99% des citoyens a évidemment énormément de conséquences.
  
  Imaginons que la majorité des tirés au sort soient contre l’idée d’un RIC par exemple, alors que l’ensemble de la population française y soit favorable à plus de 90%. Et bien il n’y aura pas de RIC dans la constitution, le droit de veto final ne va pas aider, on refuse rarement tout un bloc à cause d’une seule mesure qui manque.
  
  Il n’y a pas de démocratie si l’ensemble des citoyens ne peut pas participer que ce soit directement ou indirectement au contenu de la constitution ou des lois.
  Abandonner la rédaction de la constitution à qqs tirés au sort n’a rien de démocratique.
  
  Le tirage au sort peut être démocratique, il peut ne pas l’être. C’est ça la réalité.
  Et pour l’élection c’est pareil.
  Etienne caricature l’élection en disant que l’on élit les meilleurs. Hors jusqu’à preuve du contraire je n’ai pas vraiment l’impression que les élections aient dérivé au point de devenir des concours de talents. Il y a quand même je pense encore une extrême majorité de citoyens français qui votent pour un candidat pour les idées et le programme qu’il porte.
  On n’élit donc pas le meilleur, mais le candidat qui défend les idées auxquelles on adhère.
  
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- la mouche du coche 28 juillet 2012 14:11
  
  Vos commentaires sont de plus en plus incompréhensibles. C’est Waterloo de la pensée de Logan2 qui a visiblement besoin de vacances pour reposer son neurone.
  
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- Gontran 28 juillet 2012 14:20
  
  Logan comment expliquez vous qu’en 205 ans d’élections, les riches et les notables ont presque toujours gouvernés seuls, parfois même en contradiction évidente avec l’intérêt du plus grand nombre, alors qu’en 200 ans de tirage au sort à Athénes, les décisions ont toujours été prise par une assemblée composé à 99% de citoyens lambdas ?
  
  (lire "La démocratie athénienne à l’époque de Demosthéne" de Mogens H Hansen)
  
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- Erca 28 juillet 2012 14:32
  
  @logan2 :
  
  Première précision, Etienne tient à ce que le référendum d’une Constitution se fasse article par article, ce qui invalide certains de tes contre-arguments.
  
  "Imaginons que la majorité des tirés au sort soient contre l’idée d’un RIC par exemple, alors que l’ensemble de la population française y soit favorable à plus de 90%."
  => Statistiquement, si l’Assemblée Constituante est un minimum conséquente en termes numériques, cela n’a quasiment aucune chance d’arriver. Ensuite, tu compares des opinions qui ne sont pas comparables : le préjugé, sur lequel s’appuient les sondages des médias de masse ; et l’opinion qui se développe au fil d’une délibération. Une personne donnée peut tout à fait se forger une opinion en Assemblée Constituante qui sera à l’opposé du préjugé duquel elle partait. Je ne conçois tout simplement pas comment une assemblée de tirés au sort non corrompus peut en venir, après délibération, à s’opposer au RIC.
  
  "Abandonner la rédaction de la constitution à qqs tirés au sort n’a rien de démocratique.
  
  Le tirage au sort peut être démocratique, il peut ne pas l’être. C’est ça la réalité."
  
  => Les 2 piliers de la démocratie athénienne étaient le vote des lois par l’ecclésia (assemblée des citoyens), du moins au -Vème siècle, et la distribution de l’essentiel des magistratures par tirage au sort. On peut très bien préférer un dispositif à un autre parmi ces deux-là pour garantir l’aspect démocratique d’un dispositif, mais l’un et l’autre sont de nature démocratique. Cela étant dit, l’idée de faire une Constituante au niveau national a sa pertinence, même si elle est techniquement plus compliquée qu’une assemblée tirée au sort, et elle est défendue par certains sympathisants d’Etienne Chouard (je pense notamment à sitouaillain qui intervient sur son blog). Ce dernier y est tout à fait ouvert (voir la conférence de Lyon où il en parle).
  
  "Hors jusqu’à preuve du contraire je n’ai pas vraiment l’impression que les élections aient dérivé au point de devenir des concours de talents. Il y a quand même je pense encore une extrême majorité de citoyens français qui votent pour un candidat pour les idées et le programme qu’il porte.
  
  On n’élit donc pas le meilleur, mais le candidat qui défend les idées auxquelles on adhère."
  
  => Encore une fois, et désolé pour ce qui peut ressembler à un argument d’autorité, mais il est dur de se prononcer sur le sujet en toute connaissance de cause sans avoir lu le bouquin de Bernard Manin, qui démontre par a + b en quoi l’élection est aristocratique, ce qui était une évidence pure pour tout le monde jusqu’au XIXème : voir mon article pour un premier abord du sujet.
  
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- Erca 28 juillet 2012 14:34
  
  @logan2 :
  
  J’ajoute que l’immense majorité des élus sont issus de la même couche sociale. Or, c’est ce qui se passe depuis 200 ans. Alors ne pas voir une aristocratie là-dedans... Pour parler en termes marxistes, il est évident que l’élection fut un instrument de la classe bourgeoise pour asseoir son pouvoir.
  
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- logan2 28 juillet 2012 15:06
  
  @ Gontran, c’est encore une autre idée grossière et fausse véhiculée par Etienne.
  
  La comparaison qui est à la base de ce raisonnement est fausse à plus d’1 titre, et Etienne use évidemment de beaucoup de généralisation et caricature.
  
  Quand Etienne compare les pauvres et les riches de nos deux époques très éloignées, il considère comme pauvres des personnes qui transposées à notre époque feraient clairement parti des riches.
  
  Je m’en suis rendu compte en me demandant pourquoi si effectivement les pauvres avaient dirigé Athènes pendant 200 ans, ils ne s’étaient pas servit de leur pouvoir politique pour changer l’ordre de la société et mettre fin à leur situation de précarité sociale.
  
  Il n’y a que deux explications. 1) Ils n’avaient pas réellement le pouvoir politique. Je pense qu’Etienne est de bonne foi et n’ayant lu aucun ouvrage sur cette époque je lui fais entièrement confiance là-dessus. Donc j’exclue cette possibilité.
  2) Ils n’avaient pas la volonté de changer l’ordre social, et s’ils n’avaient pas cette volonté, c’est qu’ils n’étaient pas pauvres.
  Les véritables pauvres, ceux qui correspondraient aux pauvres de notre époque, c’est à dire ceux qui sont exploités par les riches, c’était évidemment les esclaves.
  Et si les esclaves avaient possédé le pouvoir politique, il est évident qu’ils auraient modifié l’ordre social.
  Ceux qu’Etienne considère comme pauvres, faisaient parti des riches et étaient très contents de leur situation sociale, en l’occurence que des esclaves travaillent pour eux, pendant qu’ils pouvaient s’adonner à d’autres tâches moins ingrates ( commerce militaire politique etc ... )
  Pendant 200 ans du temps d’Athènes ce sont donc les riches qui ont gouverné. J’en suis navré.
  Par contre, depuis 150 ans ( et pas 200 ans, faut pas exagérer, entre les républiques ya eu quand même qqs empires et une dictature collabo ), les victoires des "pauvres" sont bien plus nombreuses que ce que prétend injustement Etienne. Si ce n’était pas le cas nous vivrions encore comme du temps de Germinal. Et il est évident qu’entre la période Athénienne et la période républicaine, c’est la période républicaine qui a vu s’accomplir le plus de progrès sociaux et au niveau des libertés individuelles, la comparaison est sans équivoque.
  
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- Erca 28 juillet 2012 15:20
  
  "Je m’en suis rendu compte en me demandant pourquoi si effectivement les pauvres avaient dirigé Athènes pendant 200 ans, ils ne s’étaient pas servit de leur pouvoir politique pour changer l’ordre de la société et mettre fin à leur situation de précarité sociale."
  
  => Là-dessus, il y a une explication qui tient bien la route et qui rejoint en partie ta seconde hypothèse, c’est que la façon de concevoir l’homme en société et dans le monde a radicalement changé : pour aller vite, on est passé d’une croyance très forte dans le déterminisme durant l’Antiquité (les universitaires parlent de la pensée aristotélico-thomiste, d’Aristote et de Thomas d’Aquin) à l’indétermination des fins de la modernité, qui est allée de pair avec la sécularisation. Un esclave était né pour être esclave, ce qui nous paraît inconcevable aujourd’hui. Cela étant dit, ça n’a pas empêché les Athéniens de mettre en place le tirage au sort dans la sphère politique, ni les esclaves de s’insurger à certains moments. Il faudrait plus loin les recherches sur ce point.
  
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- logan2 28 juillet 2012 15:23
  
  Malheureusement la représentation politique et la représentation sociale sont deux choses totalement différentes. Je dis malheureusement parce que si tous ceux qui se font exploités votaient comme d’un seul homme, cela ferait depuis longtemps que cette exploitation aurait été abolit.
  
  La représentation sociale tient beaucoup à la reproduction sociale, et franchement ce n’est pas en tirant les gens au sort que tu vas empécher que la seule éducation nationale est insuffisante pour combler les inégalités sociales. En porte parole on a tendance évidemment à pousser en avant celui qui s’exprime mieux, donc évidemment cela favorise les couches sociales les plus bourgeoises par rapport aux autres.
  Le tirage au sort à condition qu’il soit obligatoire ( et non pas volontaire ) pourrait permettre de changer la représentation sociale d’une assemblée certes.
  Mais en contrepartie, on exclut 99% de la population, ce n’est toujours pas démocratique, que l’on vote article par article n’y change rien.
  La constituante ne sera démocratique que si l’ensemble des citoyens aura la possibilité de décider soit directement soit indirectement du contenu de la constitution.
  
  Soit tu fais écrire la constitution par un petit groupe mais dans ce cas là il faut donner un droit d’amendement.
  Soit tu fais écrire la constitution par l’ensemble des citoyens ou en tout cas leurs représentants.
  
  Et ne fais pas l’erreur de croire que les statistiques vont sauver cette usine à gaz, la loi du grand nombre ne peut pas fonctionner ici, il y a trop de possibilités différentes.
  
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- Erca 28 juillet 2012 15:29
  
  @logan2 :
  
  Il n’a jamais été question de faire du tirage au sort une solution magique à tous les maux de la Terre. Ensuite, s’il a toujours été associé à la démocratie, il est bien évident qu’il ne permet pas non plus une égalité absolue en politique : celle-ci est inatteignable tant que les hommes resteront des hommes (voir le bouquin de Robert Michels, Les Partis politiques). C’est simplement une procédure de distribution des charges considérablement plus démocratique que l’élection, car plus ouverte. Le volontariat sur lequel s’appuie le tirage au sort sélectionne certes une aristocratie, mais certainement moins bourgeoise que celle sélectionnée par l’élection.
  
  Sur le reste, je t’ai déjà répondu sur un autre message.
  
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- Gontran 28 juillet 2012 15:30
  
  La comparaison est sans équivoque mais vous admettez vous même n’avoir lu aucun ouvrage sur la période...
  
  Les citoyens athéniens avaient des esclaves, ça ne faisaient pas d’eux des riches. Il y avait 110 000 esclaves pour 80 000 citoyens et métèques. A l’époque, la plupart des gens avait des esclaves comme nous des voitures. Un simple fermier pouvait acheter plusieurs esclaves pour travailler dans son exploitation. Était-il riche ? Non. Pouvait-il participer à la vie politique de sa cité ? Oui.
  
  Les citoyens, bien que n’étant pas la majorité de la population, n’étaient pas riches.
  
  Et de toutes façons, il ne s’agit pas de refaire Athénes en 2012, mais bien de s’inspirer de leurs institutions pour construire un régime qui fonctionne, c’est à dire qui organise la société dans le sens de l’intérêt général. Tout porte à croire que la démocratie et le tirage au sort sont les meilleurs garants d’une politique publique conforme à l’intérêt général.
  
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- logan2 28 juillet 2012 15:47
  
  @ Gontran je me base sur ce que dit Etienne. Si il y a eu une véritable révolution sociale pendant ces 200 ans, je vous écoute, je serais ravis d’entendre vos explications et de remettre en cause mon raisonnement.
  Mais si je me base sur ce qu’explique Etienne, j’ai bien l’impression que les plus grosses révolutions sociales ont précédé ces 200 ans, avec les mesures prises par Solon.
  Etienne explique au contraire que la seule chose qui les intéressait c’était d’en finir avec le despotisme, ils n’avaient pas de revendications sociales.
  Donc si on doit faire une comparaison avec notre époque, ils ne font pas partie des exploités, mais bien des exploiteurs. Ils ne font pas partie des pauvres, ce sont les esclaves qui se rapprochent le plus ( je sais c’est terrible à dire ) de la condition sociale de nos masses laborieuses dans nos pays modernes.
  Ainsi si ces esclaves avaient eu le pouvoir politique ils se seraient évidemment libérés. C’est ce que nous ferions nous aussi si on arrivait à obtenir le pouvoir politique en France.
  Seuls ceux qui sont contents de leur situation sociale ne désirent pas un changement de l’ordre social.
  S’il n’y a eu aucun changement d’ordre social en 200 ans de pouvoir entre leurs mains, c’est que ce sont les riches qui ont gouverné pendant ces 200 ans.
  
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- la mouche du coche 28 juillet 2012 15:57
  
  Votre raisonnement pourrait être bon si les esclaves faisaient parti de la société athénienne. Mais ils n’en faisaient pas parti puisqu’ils étaient considérés comme des choses, des meubles si vous voulez.
  .
  De toute façon, on se fiche de la réflexion sur les esclaves puisque nous n’en avons plus et n’en voulons plus.
  
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- Gontran 28 juillet 2012 15:58
  
  Nous sommes gouvernés par 0,01% de la population. Les athéniens étaient gouvernés par 20% de leur population. Notre objectif doit être d’être gouverné par 100% de notre population.
  En ce sens, quoi que vous disiez, Athènes étaient 100 fois plus démocratique que nos gouvernements représentatifs.
  
  Maintenant, peut-être que vous pouvez m’expliquer comment vous allez réaliser les progrès sociale dont vous parlez sans la démocratie, puisque vous êtes hostile au tirage au sort pour des raisons qui ne font pas sens pour moi.
  
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- logan2 28 juillet 2012 16:20
  
  Vous avez raison 20 % ça serait mieux que 0,01% pourtant les faits sont tétus, les 99% ont obtenus énormément de choses en 150 ans de république, bien sur je n’irais pas jusqu’à tout attribuer à l’élection il est évident que les grèves et les conflits sociaux ont participé au rapport de force. En tout cas il est évident que ce rapport de force politique n’a jamais été réellement aussi déséquilibré que vous le pensez. Et évidemment, les propos d’Etienne sont bel et bien caricaturaux et faux.
  
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- logan2 28 juillet 2012 16:36
  
  Pourquoi sans la démocratie ?
  J’estime bien plus défendre la démocratie en défendant la participation de l’ensemble de la population aux décisions que vous en défendant la confiscation du pouvoir politique par des gens tirés au hasard.
  Je défends une constituante élue, interdite aux politiciens et dont les membres seraient inéligibles aux fonctions qu’ils auront institué.
  Parce que les membres sont élus, je pourrais y envoyer un représentant pour y défendre mes idées et essayer d’obtenir la constitution rêvée. Je ne suis pas d’accord pour tirer la constitution à pile ou face désolé.
  
  Et évidemment je continue à défendre tout cela dans le cadre du front de gauche, avec toutes les idées dans les autres domaines et qui composent notre programme politique commun, parce c’est un système qu’on combat, et qu’on ne réussit à vaincre un système qu’en le contrant et en l’attaquant partout où il faut à la fois.
  
  On a réussit à réunir 120000 personnes à la Bastille et à obtenir 11% des votes à la présidentielle, et vous ?
  Nos homologues en Grèce ( Syriza ) sont devenus le 1er parti de gauche ...
  Je ne vois donc pas trop pourquoi je devrais perdre espoir, il semble qu’on arrive à faire bouger les choses.
  
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- la mouche du coche 28 juillet 2012 16:41
  
  Logan2 est payé par un parti politique en place. Il attaque ici parce qu’il a peur pour son salaire.
  Ne crains rien, ami Logan ! Si nous passons en démocratie, on te trouvera bien un boulot. Et il sera plus intelligent que d’écrire nimporte quoi dans un parti pour te donner l’impression que tu es capable de penser. C’est promis. Nous sommes bons.
  
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- Gontran 29 juillet 2012 13:55
  
  Allez je vais faire preuve de patience, faire semblant que vous êtes de bonne foi Logan et vous répondre malgré tout.
  
  Vous ne semblez pas comprendre que le tirage au sort est un système de suffrage, et non de délibération. Aucune décision n’est prise au hasard, et aucun tiré au sort ne bénéficie du pouvoir de décider quoi que ce soit (sauf dans le cas d’une assemblée représentative suffisamment nombreuse selon la loi des grands nombres dont les décisions peuvent tout à fait être soumise à référendum, systématique ou d’initiative populaire).
  
  Non, on ne donne pas le pouvoir aux tirés au sort. On les charge de préparer un processus législatif et ensuite, les lois sont votées par tous et/ou sous le regard de tous avec possibilité pour chacun de participer, de manière VRAIMENT démocratique.
  
  Les principaux avantages du tirage au sort, c’est qu’il permet une représentation plus juste, et qu’il est incorruptible. Aucune entreprise, aucun lobby, aucun groupe ne peut influencer le résultat d’un tirage au sort. Et si les tirés aux sorts ont des mandants courts et non-renouvelables, eux aussi seront très durs à corrompre (et de toutes façons, n’auront pas assez de pouvoir pour que ça en vaille la peine).
  Quoi de mieux pour garantir l’intérêt général ? L’élection ? Prouvez-le !
  
  Vous avez réuni 120 000 personnes, j’ai assisté à ce rassemblement et il m’a enthousiasmé. J’ai voté Mélenchon aux présidentielles, justement parce qu’il propose la constituante. Et même élue, je pense que ce sera mieux que nos institutions actuelles.
  Mais qu’avez-vous changé ? Qu’allez-vous changer ?
  Vos élus ont peu de pouvoir, et vous même n’en avez aucun. Vous ne changerez rien. Personne n’a réussi à changer quoi que ce soit mis à part le peuple dans la rue bloquant le pays au cours de la Cinquième République.
  
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- logan2 29 juillet 2012 17:29
  
  On changera qqchose quand nous seront suffisamment nombreux.
  
  Je ne comprends pas cet argument.
  
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- Gontran 29 juillet 2012 18:14
  
  Comment deviendrez-vous assez nombreux avec les médias aux mains de vos adversaires ? Vous n’étiez que 11% aux élections, et vous n’avez que 10 députés à l’assemblée. Faudra-t-il attendre, impuissants, d’être dans la même situation que la Grèce juste pour que vos leaders accèdent au pouvoir pour prendre des décisions à notre place une fois de plus ?
  
  Même les dirigeants de votre parti profitent de la situation, et jouent leur rôle dans le grand théâtre mediatico-politique, et ça leur convient très bien. Ils ne veulent pas de la démocratie, comme dit Chouard, ça les mettrait au chômage !
  Je trouve que vous avez bien mal choisi votre combat pour quelqu’un qui veut changer les choses.
  
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- logan2 30 juillet 2012 07:16
  
  On est passé de 1 à 11%, on a même été donné à 16% à un moment, comment avons-nous fait ?
  9 des 27% d’électeurs de François Hollande préféraient le FDG mais ont préféré assurer la défaite de Sarkozy, on a donc un potentiel de 20% d’électeurs ...
  Tu te rends compte, non seulement on doit convaincre les gens que nos idées sont les bonnes, mais ça ne suffit même pas à ce que les gens votent pour nous, il faut aussi qu’on arrive à les convaincre de ne pas voter "utile" et d’oser notre vote !
  
  En Grèce, nos homologues Syriza sont devenus la 1ère force de gauche, ils ont écrasé le PS grec qui s’est effondré. Comment ont-ils fait ?
  
  En 2005, tous les puissants médias nous disaient de voter "oui" et on a voté "non" à 56% comment est-ce possible ?
  
  Pourquoi dès qu’une dictature s’installe la première chose qu’ils font c’est truquer les élections ou tout simplement les interdire ?
  
  Pourquoi l’oligarchie européenne craint-elle les référendums, pourquoi installent-ils des gouvernements de banquiers comme en Grèce ou en Italie sans élections ?
  
  Il semble donc qu’ils ne soient pas si surs d’eux.
  
  Ouvre-les yeux, c’est un rapport de force idéologique qui domine les comportements de vote ! Oui le rapport de force est pour l’instant défavorable, mais il y a 1000 moyens de le modifier, et ce malgré leurs puissants moyens de propagande. Le 1er de ces moyens, c’est nous-même. ( La fameuse découverte d’Etienne avec ses milit... oups virus ... )
  
  Ne sous-estime pas le pouvoir des mots, durant l’antiquité, nos ancêtres avaient très bien compris la puissance politique de l’éloquence. Qqs bons mots peuvent réduire à néant toute la propagande de centaines de médias.
  
  Et se rassembler et s’organiser, bref coopérer ensemble, porter des idées ensemble, cela les rend beaucoup plus fortes, faire une démonstration de cette force comme à la Bastille, et bien cela décide des gens de se rallier.
  
  Et la meilleure façon de transmettre des idées, c’est l’espoir. Comment communiquer du mieux possible cet espoir si ce n’est par la fête ? Pourquoi tu crois que pratiquement tout ce qu’on organise est placé sous le signe de la fête ?
  
  Les médias on peut les prendre à leur propre jeu. Ils cherchent à faire de l’audience, Mélenchon est un bon porte parole parce qu’il crève l’écran à chaque fois qu’il parle.
  Ils ont esprit de corporation ? Très bien, mets les en cause, et ils vont tous t’inviter pour essayer de te faire te rétracter ou pour obtenir tes excuses. Décrédibilise les, et les gens trouveront d’autres sources d’informations. Aussi puissants qu’ils sont, ils n’ont rien d’invincibles.
  
  L’idée que tout est verrouillé est fausse.
  Il y a évidemment des failles béantes qu’ils ne pourront jamais combler. Et la première de ces failles, c’est qu’ils ne peuvent pas voter à notre place et ne peuvent pas nous empécher de nous transmettre des idées entre nous.
  
  En 3 ans, le front de gauche à su ressusciter le mouvement révolutionnaire que le parti socialiste avait mis 30 ans à enterrer avec soin.
  
  Il n’y a rien d’impossible. C’est dur oui. Mais la solution elle est toujours la même pour tout dans tous les domaines, si on veut changer qqchose, il faut être assez nombreux à le vouloir et se rassembler pour le revendiquer ensemble.
  
  Voilà pourquoi il est important de critiquer les propos d’Etienne Chouard. Il laisse entendre que pendant 200 ans les riches ont toujours gouverné, hors c’est faux, ils ont subit des tas de défaites, que ce soit sociales ou électorales et ils ont toujours du composer, ils n’ont jamais eu les mains libres.
  
  On parlait de Montesquieu, il explique justement dans l’esprit des lois que la différence entre une république démocratique et une république aristocratique peu être parfois très mince, tout dépend de la vertu des représentants, et tout dépend de la pression populaire.
  
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- la mouche du coche 30 juillet 2012 10:45
  
  Logan2 est visiblement déchainé. Il est jeune et se dit que si la vraie démocratie passe, il ne pourra plus faire carrière dans la politique et obtenir la domination, les voitures, les filles.
  
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- Gontran 30 juillet 2012 15:06
  
  "L’idée que tout est verrouillé est fausse. "
  Ben on vous regarde essayer hein. Pendant ce temps on va essayer de mettre en place de vraies solutions nous.
  
  " Il laisse entendre que pendant 200 ans les riches ont toujours gouverné, hors c’est faux, ils ont subit des tas de défaites, que ce soit sociales ou électorales et ils ont toujours du composer, ils n’ont jamais eu les mains libres. "
  Oui, et tu n’as toujours pas répondu à ma question : parmi ces progrès sociaux, quels sont ceux que la vraie démocratie aurait pu empêcher ? Quels sont ceux qui n’auraient pas pu voir le jour autrement que par l’élection et le gouvernement représentatif ?
  
  "On parlait de Montesquieu, il explique justement dans l’esprit des lois que la différence entre une république démocratique et une république aristocratique peu être parfois très mince, tout dépend de la vertu des représentants, et tout dépend de la pression populaire."
  Montesquieu nous dit surtout : "tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser".
  La démocratie ne compte pas sur la vertu des hommes, elle prends en compte leurs faiblesses et leurs défaillances. Le régime représentatif lui, fait le pari que les représentants seront vertueux. Ce qui me parait naïf, stupide et dangereux.
  
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- logan2 31 juillet 2012 05:55
  
  Plutôt que de nous regarder il serait plus intelligent de nous aider.
  
  Nous on réussit à rassembler 11% des votants.
  
  Vous, vous ne faites qu’enfermer des gens dans une nième impasse politique.
  
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- la mouche du coche 31 juillet 2012 08:00
  
  Certainement pas. Quand on voit comment vous êtes déjà avec 11 %, on n’a pas envie de vous en donner plus.
  
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logan2 28 juillet 2012 12:42

Donc la réalité, en tout cas en France, c’est que les riches ne financent pas les partis, c’est l’ensemble des citoyens qui financent les partis.

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- Login 28 juillet 2012 13:14
  
  Les français ont explictement autorisé leurs "représentants" à financer sur argent public les outils de leur propre asservissement. Comme le dit Etienne Chouard, si certaines évidences ne vous apparaissent pas maintenant, cela n’arrivera jamais... Bon sieste.
  
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- logan2 28 juillet 2012 13:49
  
  Je crains que les citoyens n’aient rien autorisé, il me semble que ces questions des financements des partis politiques n’ont jamais fait l’objet d’un débat public et ne soient pas non plus le résultat de revendications citoyennes. Bien sur la façon dont les partis sont financés contribuent à notre asservissement, mais pas parce que les riches financent les partis.
  
  Selon vous il faudrait fermer les yeux sur tout ce que dit Etienne de faux ???
  
  Ne serait-il pas plus efficace de faire une critique fondée sur le financement des partis politiques plutôt que de propager des mensonges ?
  
  On pourrait dire très simplement la méthode de financement des partis politiques favorise le bipartisme ?
  Seulement faire preuve d’un tel discernement fout en l’air toute la rhétorique anti parti !
  
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- Gontran 28 juillet 2012 14:30
  Ce n’est pas faux de dire que les partis politiques sont financés par les riches. C’est une manière assez caricaturale et abrupte de décrire le problème, mais ce n’est pas FAUX ! Ce n’est pas un mensonge !
  
  Tout d’abord, on a commencé à légiférer la-dessus en 1988. Avant ça, les abus de biens sociaux étaient monnaie courante, impunis et non-connus du grand public.
  Depuis, des plafonds ont été mis en place.
  
  Mais il y a une liste dramatique d’affaires de financements occultes dans le passé récent :
  
  Affaire des marchés publics d’Île-de-France
  Affirmer que ce sont les riches qui financent les partis politique est loin d’être faux. Ce milieu est trés touché par la corruption et les manipulations médiatiques.
  Imaginez-vous toutes les affaires qui n’ont jamais vu le jour grâce à l’influence des membres les plus éminents des partis politique ?
  
  Comment pouvez-vous encore défendre l’élection et les partis politique ? Ce système EST UNE CATASTROPHE ! Il ne met jamais personne de compétent ou de vertueux au pouvoir !
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- logan2 28 juillet 2012 15:36
  
  Ouais ça s’appelle la corruption et à partir de ces différentes affaires, tu ne peux évidemment pas généraliser à l’ensemble des partis politiques. Ce sont justement ces affaires qui ont conduit à la création de ces lois.
  
  Je ne comprends pas comment tu peux justifier l’usage d’arguments aussi infondés.
  C’est ça votre méthode, tous les moyens sont bons ?
  Ne serait-il pas plus honnête de reconnaître que c’est faux et de réfléchir à corriger le tir ?
  
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- Gontran 28 juillet 2012 15:40
  
  Si c’est faux, si les riches ne financent pas les partis politiques, comment expliques-tu ces affaires ?
  
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- logan2 28 juillet 2012 16:05
  
  Qu’est ce qu’il y a à expliquer ?
  
  Ce sont des affaires de corruption, cela n’a rien avoir avec le financement des partis politiques.
  
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- toug 28 juillet 2012 18:16
  
  "Ce sont des affaires de corruption, cela n’a rien avoir avec le financement des partis politiques." Elles sont pas liés au financement des P P ces corruptions ?
  
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- logan2 28 juillet 2012 18:33
  
  expliques moi la logique de ton raisonnement, parce que je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans le concept de corruption, et quels liens tu fais pour en arriver à l’idée que ces affaires de corruption sont une preuve que ce sont les riches qui financent les partis politiques
  
  pour moi c’est juste une preuve que DES riches essaient ( et réussissent ) à corrompre des politiciens
  
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- toug 28 juillet 2012 19:14
  
  "et quels liens tu fais pour en arriver à l’idée que ces affaires de corruption sont une preuve que ce sont les riches qui financent les partis politiques
  
  pour moi c’est juste une preuve que DES riches essaient ( et réussissent ) à corrompre des politiciens" C’est une affaire ensuite de proportion... Il faudrait des statistiques pour réellement donné des faits précis mais tu contestes formellement le fait qu’en GÉNÉRAL un majorité des parties politique qui GOUVERNENT sont financé dans une grosse proportion par les plus riches ( légalement ou non ) dans les régime représentatifs et que ce sont souvent ceux qui sont le plus financés ( donc ceux que les riches soutiennent ) qui on le plus de chance de prendre le pouvoir ? Tu vis dans un monde tout mignon toi... T’as encore la foi, c’est bien. Mélenchon président en 2017 allez on y croit vieux ! On est avec toi ! haha ...
  
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- Gontran 28 juillet 2012 19:32
  
  Moi je démissionne. T’as raison Logan, le fait qu’il existe autant d’affaires, de financements occultes, d’indices et de preuves de corruption n’a aucun rapport avec les politiques mises en place qui favorisent systématiquement les plus aisés et les grandes entreprises sauf quand la paix sociale est vraiment en danger, auquel cas on distribue quelques miettes. C’est juste une coïncidence, un hasard.
  
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- logan2 29 juillet 2012 05:05
  
  Je reprends les propos d’Etienne :"ce n’est pas leur faute, je ne dis pas qu’ils sont corrompus, c’est le système, même une personne honnête, même moi, à partir du moment qqun finance ma campagne, je ne peux pas mordre la main qui m’a aidé ..."
  
  Très clairement il exclu les cas de corruption, il parle de tous les partis politiques et de tous les élus sans exception.
  
  Le système met-il comme il le prétend les élus en situation d’être dépendants de financements de particuliers ? Non.
  
  L’immense majorité des financements dont ils bénéficient proviennent de l’argent public.
  
  Vous ne pouvez pas gommer cette réalité.
  
  Et ce ne sont pas des affaires de corruptions qui vont la changer.
  
  Oui il y a de la corruption, il est tentant de donner de l’argent à un élu pour qu’il vous octroie un marché public ou pour qu’il vote une loi qui vous est favorable.
  Mais c’est illégal, c’est un crime, ce n’est pas comme ça que sont financés les partis politiques, en tout cas en France depuis 20 ans ! Vous avez le droit de fantasmer et d’inventer des statistiques autant que vous voulez, il est malhonnête de généraliser à tous les partis politiques et d’essayer de faire croire que tous les partis politiques ou que tous les élus sont systématiquement corrompus.
  
  Et cela ne change rien au fait que ce que dit Etienne Chouard est totalement faux.
  
  Il laisse entendre que l’élection est indissociable d’un financement des campagnes des candidats par les riches, hors c’est TOTALEMENT FAUX. On peut évidemment imaginer tous les systèmes de financement des campagnes et plus largement des partis politiques que l’on veut, j’ai donné un exemple de financement démocratique plus haut pour le prouver.
  
  Alors oui les inégalités de financement sont déloyales, c’est la même chose au foot, c’est la compétition à la sauce capitaliste, où il semble normal que certains soient avantagés par rapport à d’autres. Au moins c’est vrai que ça a le mérite de réduire les incertitudes, on sait à l’avance qui va gagner.
  Mais Etienne Chouard est complètement à côté de la plaque, ce ne sont pas les inégalités de financement qu’il dénonce, il veut absolument que ce soit l’élection qui soit en cause, tout ça pour vendre son tirage au sort.
  
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- la mouche du coche 29 juillet 2012 09:10
  
  @ Logan2melenchon,
  Si ce que vous disiez était vrai, on l’aurait vu se produire une fois quelque part depuis 200 ans. Or curieusement, cela ne se produit jamais. Votre raisonnement est une chimère.
  
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- Gontran 29 juillet 2012 11:47
  
  Et vous vous voulez absolument que ce ne soit pas l’élection qui soit en cause, parce que vous êtes encarté dans un parti qui n’aurait plus lieu d’être si toute la population participait aux décisions.
  
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- logan2 29 juillet 2012 17:23
  
  Non, j’ai donné des arguments et ils sont fondés, les arguments d’Etienne chouard eux sont infondés et complètement caricaturaux.
  
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- Gontran 29 juillet 2012 19:05
  Très bien, résumons donc les grandes lignes de votre argumentation si étayées et irréfutable Logan2 :
  
  "Non ce ne sont pas les riches qui financent les partis politiques."
  Cela dit, vous concédez que " Mélenchon a financé sa campagne comme tous les autres candidats dans toutes les élections, essentiellement en empruntant à la banque, en espérant rembourser l’emprunt en faisant un score suffisant."
  Et qui sont les banques ? Sont-elles sous contrôle démocratique ? Sont-elles dirigées par des pauvres ? Bien sur que non, elles sont dirigées par des riches. Sans parler des financements occultes, marginaux selon vous, alors qu’en 20 ans c’est pas moins de12 affaire, plus d’une tous les 2 ans, qui ont éclaboussé les partis politiques.
  
  "On peut trouver 1000 exemples où le tirage au sort n’est pas démocratique"
  C’est pas vraiment un argument mais c’est la prétention d’en avoir. Nous attendons toujours ces 1000 exemples (on parle ici d’exemples historiques bien sur).
  
  "Abandonner la rédaction de la constitution à qqs tirés au sort n’a rien de démocratique."
  "le tirage au sort prive l’immense majorité des gens de toute participation à la décision, ce qui est pourtant le principe de la démocratie "
  En quoi l’élection ne fait-elle pas exactement la même chose ?
  Combien de fois faudra-t-il vous expliquer que personne ne cherche à remplacer l’élection par le tirage au sort, et qu’en démocratie, le sort choisi des serviteurs qui organisent les institutions permettant au peuple de décider lui-même ?
  De quelle manière l’élection permet-elle au peuple de participer à la décision ?
  
  "Il y a quand même je pense encore une extrême majorité de citoyens français qui votent pour un candidat pour les idées et le programme qu’il porte."
  Sur quelle étude, sondage, ouvrage repose cette affirmation ?
  
  "Par contre, depuis 150 ans (...), les victoires des "pauvres" sont bien plus nombreuses que ce que prétend injustement Etienne. "
  Parmi ces victoires, pouvez-vous en citer qui soit objectivement de vraies victoires, et que l’élection a rendu possible alors qu’en Démocratie elles n’auraient pas pu voir le jour ?
  
  "S’il n’y a eu aucun changement d’ordre social en 200 ans de pouvoir entre leurs mains, c’est que ce sont les riches qui ont gouverné pendant ces 200 ans."
  "La Démocratie athénienne à l’époque de Démosthéne" Mogens Herman Hansen
  
  "En tout cas il est évident que ce rapport de force politique n’a jamais été réellement aussi déséquilibré que vous le pensez. "
  Ce qui explique la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui, bien évidemment.
  
  "Je défends une constituante élue, interdite aux politiciens et dont les membres seraient inéligibles aux fonctions qu’ils auront institué. "
  Mais qui seront les candidats dans ce cas ? Il faudra bien qu’ils fassent campagne pour qu’on les choisisse ? Qui financent les campagnes ? Qui choisis les candidats ?
  
  "On changera qqchose quand nous seront suffisamment nombreux."
  83% des français ne font pas confiance aux hommes politiques. Vous ne serez jamais assez nombreux.
  
  "L’idée de restreindre le tirage au sort à la désignation d’exécutants se tient, mais personnellement je préfère qu’un exécutant soit d’accord avec ce qu’il fait, c’est l’assurance que cela soit fait correctement. "
  Ah ben oui, il suffit de regarder l’actualités pour voir à quel point ce que vous dites est stupide. L’exécutant qui fait ce qu’il veut ne le fait pas mieux, il le fait dans son intérêt.
  
  Dans ma réflexion, je m’appuie sur un certain nombre d’ouvrages auxquels Etienne Chouard fait régulièrement référence. Notamment :
  "Principe du gouvernement représentatif" Bernard Manin
  "Porto Alegre" Yves Sintomer
  "La Démocratie athénienne à l’époque de Démosthéne" Mogens Herman Hansen
  
  Pouvez-vous nous donner une liste d’ouvrage éclairants (que vous avez vraiment lu pas comme Montesquieu) qui me permettront de mieux comprendre votre position et les exemples historiques qui légitiment votre point de vue sur le tirage au sort non-démocratique, le financement des partis politiques ou encore la manière dont le gouvernement représentatif permet mieux les progrès sociaux que la démocratie.
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- toug 29 juillet 2012 21:27
  
  Gontran viens de te torcher vite fait bien fait logan2 alors va lire les bouquins qu’il te conseil et reviens nous voir avec autre chose que ta sophistique politicienne merdique. C’est bien de questionner les propositions de Chouard mais faut le faire honnêtement et avec de vrais arguments. ( Si ils sont tous comme ce gugusse au FDG c’est pas gagné...)
  
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- logan2 30 juillet 2012 08:51
  
  Je me sentirais peut être torché quand il y aura le début d’un argument.
  
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- la mouche du coche 30 juillet 2012 12:31
  
  Logan2 a VRAIMENT envie d’un bon poste dans son parti. Nous sommes en face d’un JEUNE LOUP quinenveu.
  
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hase 28 juillet 2012 12:47

Il me semble juste de dire que la plupart des gens vont au plus facile : c’est-à-dire vers ce qu’ils connaissent ou vers des sujets assez bateau pour qu’ils puissent y coller leur commentaire. Néanmoins, dans le tas, il y a des curieux qui vont ailleurs, des humbles qui cherchent à apprendre, et même si leur pourcentage est peu élevé, cela vaut peut-être le coup !

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logan2 28 juillet 2012 14:51

@ Erca, dommage pour vous je viens de lire l’esprit des lois de Montesquieu et je n’y ai rien lu de ce que vous prétendez. Il ne parle à aucun moment de l’élection.

L’évidence est là. Les idées défendues par les candidats sont quand même encore promordiales dans le choix de vote de l’immense majorité des gens. Je ne vois pas en quoi François Hollande serait le meilleur ? Il a été élu à la fois par le rejet de Sarkozy et des idées et personnes qu’il représente ( le président des riches, l’europe merkozy etc ... ) et par l’adhésion de 27% des votants aux idées défendues par les socialistes et qui ont permis à François Hollande d’arriver au second tour de l’élection présidentielle.

Je suis désolé, mais peu importe par quel bout on le prend, votre discours se heurte systématiquement à la réalité. Vous aurez beau dire que l’élection c’est le choix du meilleur, on voit bien que ce n’est pas du tout le cas.

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- Erca 28 juillet 2012 14:57
  
  @logan2 :
  
  Va falloir relire L’Esprit des Lois, cher ami... « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie. Le sort est une façon d’élire qui n’afflige personne ; il laisse à chaque citoyen une espérance raisonnable de servir sa patrie. »
  
  Par ailleurs, il faut me lire correctement (moi aussi) : je n’ai jamais dit que l’élection mettait le meilleur au pouvoir. Le statut de meilleur est purement subjectif. Il s’agit de celui qui est perçu comme le meilleur (Manin s’attarde beaucoup sur cette nuance dans son livre). Et il se trouve que les petites gens considèrent très souvent les plus riches qu’eux comme leur étant supérieurs pour ce qui est d’exercer le pouvoir.
  
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- Gontran 28 juillet 2012 15:07
  
  "Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par choix est
  de celle de l’aristocratie."
  De L’esprit des Lois, Montesquieu, Livre II, Chapitre II.
  
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- Gontran 28 juillet 2012 15:07
  
  Oups ! Quelqu’un a été plus rapide.
  
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- logan2 28 juillet 2012 15:30
  
  Ok c’est vrai je m’en souviens maintenant de cette phrase.
  Et je la conteste. L’élection tout comme le tirage au sort ne sont ni fondamentalement démocratiques ni fondamentalement aristocratiques, cela dépend totalement de la façon dont ils sont utilisés et évidemment de tout ce qui les encadre.
  
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- Erca 28 juillet 2012 15:38
  
  @logan2 :
  
  J’imagine sans mal des dispositifs qui auraient empêché le gouvernement représentatif de dériver dès les origines en l’oligarchie que nous connaissons (mandat court et non renouvelable par exemple), mais même avec des garde-fous, l’élection demeure bien plus aristocratique que le tirage au sort fonctionnant uniquement sur une base de volontaires.
  
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- la mouche du coche 28 juillet 2012 15:43
  
  Après avoir affirmer avoir lu Montesquieu en entier Logan2 se rétracte 5 commentaires plus bas sans aucune gêne.
  .
  Une telle nullité, suffisance et confusion de l’esprit nous confirme ce que nous avions compris : Logan2 est payé par un parti politique en place. Il attaque ici parce qu’il a peur pour son salaire.
  
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- logan2 28 juillet 2012 16:11
  
  Certes.
  
  Mais le tirage au sort prive l’immense majorité des gens de toute participation à la décision, ce qui est pourtant le principe de la démocratie, pouvoir tous participer à égalité aux décisions collectives, donc c’est profondément anti démocratique.
  
  Le choix cela permet de porter des idées et de les réaliser. C’est mieux que de compter sur le hasard en espérant que qqun qui les défend soit tiré au sort.
  
  L’idée de restreindre le tirage au sort à la désignation d’exécutants se tient, mais personnellement je préfère qu’un exécutant soit d’accord avec ce qu’il fait, c’est l’assurance que cela soit fait correctement.
  
  Franchement il ne se situe pas dutout là le problème cette fausse opposition entre tirage au sort et élection est véritablement une fausse route qui fait la part belle à un retour du poujadisme en force.
  
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- la mouche du coche 28 juillet 2012 16:14
  
  Logan2. Vous n’avez pas envie d’un vrai métier ?
  
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- Gontran 28 juillet 2012 16:18
  
  Je ne réponds plus je pense qu’il le fait exprès. Dommage, ce serait tellement bien de tomber sur des contradicteurs cultivés et intéressants pour une fois.
  
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- Login 28 juillet 2012 19:33
  
  Vous êtes vraiment un clown, logan2 :)))))))))))))))))))))))
  
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- logan2 29 juillet 2012 05:34
  
  Regardez les les chantres de la démocratie qui dès que quelqu’un ose les contredire viennent en groupe l’insulter et essayer de l’humilier.
  
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- Gontran 29 juillet 2012 11:37
  
  Vos contradictions sont les bienvenue. Le problème c’est : votre encartage qui se lisait en filigrane dans vos arguments avant que vous l’admettiez ouvertement, votre mauvaise maîtrise d’un certain nombre de concepts et d’expériences historiques indispensable pour comprendre la démocratie (d’ou les lectures suggérées) et votre mauvaise foi qui devient évidente lorsque vous soutenez avoir lu un ouvrage qu’à l’évidence, vous n’avez jamais ouvert.
  
  J’aime le débat, mais avec des contradicteurs honnêtes et désintéressés comme on en rencontre trop rarement, hélas.
  
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- Erca 29 juillet 2012 14:42
  
  @logan2 :
  
  D’une part, l’élection ne garantit en rien (j’insiste, en rien) que les idées que vous avez voulu porter au pouvoir seront effectivement appliquées. Si la gauche au pouvoir avait toujours appliqué une politique de gauche, ça se saurait. C’est dû à la totale liberté des représentants, qui est une caractéristique inhérente au gouvernement représentatif (Bernard Manin l’explique très bien dans son bouquin).
  
  D’autre part, si vous concédez que l’élection sélectionne à 99 % des individus issus de la classe bourgeoise (ce qui explique que l’avènement du capitalisme corresponde à celui du gouvernement représentatif), c’est qu’elle agit en même temps comme un filtre considérable sur les idées qui y seront portées. Certes, il a toujours existé des bourgeois défendant l’intérêt général plutôt que celui de leur classe, mais ils ont toujours été minoritaires ! Le meilleur moyen pour que l’intérêt général soit défendu, c’est donc de porter au pouvoir le commun des mortels, et c’est indéniablement le tirage au sort qui permet le mieux d’y parvenir.
  
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- logan2 30 juillet 2012 07:49
  
  Bien sur Gontran, c’est écrit dans ma description que je suis un militant du parti de gauche, c’était vachement un secret, je n’ai rien admis ouvertement, je ne l’ai jamais caché et j’en suis très fier.
  
  Je suis un citoyen actif qui milite pour les idées auxquelles il croit, c’est pour cela que j’écris des articles sur Agoravox ou que je réponds à des commentaires, je suis un virus. Je suis dans un parti politique pour les défendre au plus haut niveau du débat public et pour les porter au pouvoir, parce que je veux les voir se concrétiser, je ne supporte pas les injustices et les dysfonctionnements de la société.
  
  Ce que les gens peuvent noter, c’est qu’à partir du moment où on fait partie d’un groupe politique, à vos yeux nous sommes directement suspects et même coupables. Nous n’avons même plus le droit d’avoir une individualité, vous nous rangez dans vos cases-prisons ( cellules ) et établissez tout de suite des conclusions, refusant le débat et la contradiction.
  
  On observe ainsi de manière flagrante comment la réflexion innocente sur les institutions et le tirage au sort initiée par Etienne Chouard et à laquelle j’ai participé et ce bien avant que vous tous vous n’en entendiez parlé, vous le transformez peu à peu en mouvement sectaire et haineux.
  
  Je prouve ici les erreurs dans le discours d’Etienne Chouard. Et je me fais insulter pour cela.
  
  Des vrais démocrates s’inquiéteraient au contraire que parmi leurs idées, certaines contiennent des erreurs. Quand on veut convaincre les gens, et non pas les manipuler, on est généralement très attaché à ce que tout ce que l’on raconte soit vrai et fondé.
  
  Qu’est ce que le fait d’appartenir à un parti politique change à part le fait que du coup je connais la réalité de ce qu’est un parti politique ? Connaissant cette réalité, quand j’entends des âneries telles que celles balancées dans la vidéo, ça me choque ! Nul esprit partisan, juste le souci de la vérité !
  
  Je suis pourtant extrêmement critique contre notre système politique, peu importe. Si on vous contredit, c’est forcément parce qu’on défend le système actuel.
  
  Il faut être complètement taré pour croire que toutes les personnes qui sont politisées sont corrompues. Je refuserais personnellement de militer dans un parti corrompu, je me considère comme qqun d’honnête et de droit, et je me sens bien au parti de gauche parce que je suis entouré de personnes comme moi. Je ne suis pas en conflit d’intérêt, je ne suis pas élu et je ne compte pas le devenir. Et personne ne décide à notre place, ce sont des décisions collectives. Au niveau du financement personne ne nous tient à la gorge, il n’existe aucune main que l’on refuserait de mordre et bon sang il suffit de lire notre programme l’humain d’abord et de voir comment on compte transférer 200 milliards d’euros de la poche des riches au reste de la société pour le comprendre ! Faut être totalement aveuglé par des dogmes pour croire le contraire.
  
  Je vois tous les jours fonctionner la représentation, quand elle ne fonctionne pas je sais pourquoi, mais quand elle fonctionne je le sais aussi. Tous les jours que je vis réfutent les propos d’Etienne Chouard. Il n’y a aucune fatalité à ce que l’élection conduise à la dictature des riches c’est faux ! Tout comme il n’y a aucune fatalité à ce que l’on vive éternellement sous une oligarchie et sous un régime capitaliste.
  
  Comme on dit, "est impossible pour l’imbécile ce qui dépasse son entendement." C’est exactement votre cas, à chaque fois que le mot impossible sort de votre bouche, cela ne fait que démontrer votre courte-vue et votre aveuglement.
  
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- logan2 30 juillet 2012 08:47
  
  Erca, pourquoi l’élection garantirait quoi que ce soit ? Ce n’est pas mon propos.
  
  Notre système actuel démontre effectivement qu’elle ne garantie pas à elle-seule la démocratie.
  
  Mon propos est simplement de réfuter l’idée que l’élection conduirait fatalement à une dictature des riches.
  
  La représentation, qu’elle soit établit par tirage au sort, par l’élection ou arbitrairement, comporte et comportera toujours un risque : celui que la ou les personnes censées représenter les autres les trahissent ou ne les représentent tout simplement pas bien. Mais il n’y a aucune fatalité à cela !
  
  Ce n’est pas la trouvaille du siècle.
  Je n’ai pas besoin de lire des livres sur le gouvernement représentatif pour comprendre la supercherie du concept de "représentant de la nation".
  
  J’ai essayé d’expliquer plusieurs fois à Etienne que le "gouvernement représentatif" n’était ni démocratique ni représentatif. Il explique partout comment on a retourné le mot démocratie pour lui associer son contraire, mais il ne comprend pas qu’ils ont fait la même chose avec le mot représentation ...
  
  Vous croyez réellement que le parlement nous représente sérieusement ?
  
  Etienne Chouard n’est pas le premier à partir en guerre contre la représentation par l’élection, d’innombrables mouvements politiques, notamment du côté des anarchistes, l’ont précédé, il réinvente la roue !
  Mais tous ces gens ont toujours été à côté de la plaque et sont restés pour cela marginaux.
  Ce n’est pas l’élection ni la représentation le problème.
  
  Quand Etienne décrit l’exemple Athénien pour expliquer la place du tirage au sort, il explique très bien que le tirage au sort en lui-même est insuffisant, que ce qui fait le coeur de la démocratie athénienne ce sont tous les autres principes qui s’y ajoutent, comme l’isegoria, comme la reddition des comptes etc ...
  Hors ce qu’il ne voit pas, ce que vous ne voyez pas, alors que cela crève les yeux, c’est que pour l’élection c’est pareil, il faut qu’elle soit entourée des mêmes règles. Car la démocratie ne tiens ni dans le tirage au sort ni dans l’élection, ce sont des modes de décisions qui ont leurs avantages et leurs inconvénients, elle tient en réalité dans des tas d’autres principes.
  Et pire encore, la démocratie ne tient évidemment pas uniquement dans un bout de papier ( la constitution ), elle tient dans tous les aspects de la société, et donc dans toutes ses lois et tous les liens sociaux qui la fondent !!!
  
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- Erca 30 juillet 2012 11:33
  
  @logan2 :
  
  Il n’a jamais été question de dire que l’élection conduisait systématiquement à la dictature des riches, mais que c’était le cas dans l’immense majorité des cas. Pour un Allende ou un Chavez, combien de Bush, de Sarkozy et de Hollande ? Cette hypertrophie n’a aucune chance de se réaliser dans la même mesure avec le tirage au sort.
  
  Ensuite, comme tu le rappelles toi-même, le tirage au sort n’est pas seulement une procédure de sélection : c’est aussi, tel que l’ont utilisé les Athéniens, tout un ensemble de contrôles qui empêchent ceux qui sont tirés d’abuser du pouvoir. Tu me dis que ces contrôles pourraient également s’appliquer à des élus, et tu as raison, mais dans ce cas, quel est l’intérêt de l’élection ? Le tirage au sort porte en lui la défiance à l’égard des mandataires, puisqu’ils n’ont d’autre légitimité que le sort, alors que l’élection porte en elle une légitimité, une sorte de confiance magique qui n’a pas lieu d’être.
  
  Quant à la question de la représentation, Etienne ne cesse de dire que nos représentants n’en sont pas...
  
  Sinon, tu ne m’as pas répondu sur le fait que l’élection sélectionnait dans 99 % des cas des membres de la classe bourgeoise (dont 9 % de bourgeois cherchant l’intérêt général : les Allende, Chavez, etc.).
  
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- logan2 30 juillet 2012 12:44
  
  Si si Etienne le dit explicitement. Pour lui l’élection par construction conduit à la dictature des riches.
  
  Le fait que tous les systèmes politiques qui utiliseraient l’élection aient dérivé en oligarchie jusqu’à présent depuis qu’elles existent ne démontre absolument rien. Il va falloir prouver le lien de cause à effet, c’est justement ce que tente de faire Etienne en parlant des financements des campagnes électorales et des partis politiques, et malheureusement ses arguments sont infondés.
  
  On sait depuis l’antiquité qu’une république aristocratique peut dériver en oligarchie. On sait aussi qu’une république démocratique peut dériver en république aristocratique. Mais je le répète il n’y aucune fatalité. Si cela arrive systématiquement depuis 200 ans, c’est tout simplement parce que nous perpétuons les mêmes erreurs. On peut continuer 1000 ans encore comme ça et pourtant cela ne vaudra toujours pas comme une règle.
  
  Tant qu’on ne change pas ce qu’il faudrait changer, cela continuera. En l’occurence, c’est bien plus compliqué qu’une histoire de constitution.
  
  Rends toi compte, depuis 1945, face à la multiplication d’enjeux internationaux, c’est à dire des questions ultra importantes comme la finance, les échanges économiques internationaux, la paix, le partage des ressources de la planète, l’écologie etc ... ), nos ancêtres ont multiplié les institutions intergouvernementales.
  
  C’est à dire qu’on a abandonné le traitement de toutes ces questions à des ministres, à des diplomates, et à des technocrates. C’est à dire gens sortis d’on ne sait où, non élus ( tous désignés ), qui ne se fréquentent qu’entre eux ( qui sont coupés du reste de la population ), dans le luxe des institutions ( donc dans des décors de rois ) et qui fréquentent bien sur aussi tous les grands industriels, notamment des grandes multinationales, les banquiers et les grands pontes de la finance.
  
  Alors ma question elle est simple, peu importe ta constitution, à partir du moment où tu abandonnes toutes ces questions à ces gens là, comment veux-tu que cela ne dérive pas en oligarchie ??? En quoi l’élection est en cause ????
  
  La mondialisation libérale elle a été mise en place par qui d’après toi ? Qui a mis en place l’UE ???
  
  En ce qui concerne la représentation, je t’ai déjà répondu en te disant qu’il ne fallait pas confondre une représentation sociale et une représentation politique, les gens ne votent pas en fonction de leur appartenance sociale, dumoins la plupart, il est vrai que les riches ont beaucoup plus tendance à voter pour l’UMP c’est évident, mais regarde les grands groupes sociaux-professionnels comme les ouvriers par exemple, ils votent à moitié à droite et à moitié à gauche, pareil pour les employés. Ce n’est pas une réprésentation sociale que nous cherchons à établir mais une représentation politique.
  Nous voulons que le parlement ou que l’assemblée constituante représentent fidèlement le rapport de force idéologique et politique dans l’ensemble de la population.
  Ceci n’est possible qu’avec l’élection, à condition que le scrutin ne déforme pas les résultats.
  
  Si tu as lu Montesquieu tu as du lire pourquoi une démocratie nécessitait un haut niveau d’éducation de l’ensemble de la population ?
  On ne réglera pas le problème de l’accès aux hautes fonctions dans la société pour l’ensemble de la population sans traiter en profondeur les questions des inégalités et de la reproduction des inégalités.
  
  Le tirage au sort règle ce problème artificiellement vu que dans le reste de la société les inégalités et la reproduction de ces inégalités persistent, et la contrepartie c’est que l’on perd la représentation politique, ce qui est innacceptable
  Je veux pouvoir essayer de convaincre les autres de réaliser une idée si on la trouve bonne, je ne suis pas d’accord pour abandonner le contenu de la constitution au hasard.
  Je suis démocrate, je veux que toute personne qui ait envie de s’en mêler puisse participer à la décision collective, je ne suis pas d’accord pour que ce soit un petit groupe de gens qui décident à la place de tous les autres, peu importe comment ils sont désignés.
  J’accepte une décision qui ne va pas dans le sens que je voulais seulement si j’ai eu la chance de défendre équitablement et loyalement mon point de vue et que je n’ai pas su convaincre les autres.
  
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- la mouche du coche 30 juillet 2012 13:14
  
  Avec des militants aussi faibles intellectuellement que Logan2, on comprend que le FDG puisse les manipuler aussi facilement. Le parti les a visiblement recruté pour cela : parce qu’ils n’ont aucune réflexion et peuvent alors bien servir leur maitre.
  
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- Erca 30 juillet 2012 14:11
  
  @logan2 :
  
  "Alors ma question elle est simple, peu importe ta constitution, à partir du moment où tu abandonnes toutes ces questions à ces gens là, comment veux-tu que cela ne dérive pas en oligarchie ??? En quoi l’élection est en cause ????"
  
  => Personne n’a jamais dit que l’élection était la cause de tout : c’est notre Constitution, et notre impuissance à nous constituer en contre-pouvoir face aux abus, qu’ils viennent d’élus ou de technocrates. Et pourquoi a-t-on une mauvaise constitution ? Parce qu’elle a été écrite par ceux-là même qui allaient y être soumis.
  
  Tu ne m’as toujours pas répondu sur un point essentiel : contestes-tu que l’élection sélectionne à 99 % des membres de la classe bourgeoise (dont très peu préfèrent suivre l’intérêt général plutôt que celui de leur classe) ?
  
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- Gontran 30 juillet 2012 14:23
  
  J’ai le regret de vous annoncer que vous n’êtes pas démocrate, Logan2, tout simplement parce que vous ne savez pas ce qu’est la démocratie. Je vais vous le démontrer :
  
  "Car la démocratie ne tiens ni dans le tirage au sort ni dans l’élection, ce sont des modes de décisions qui ont leurs avantages et leurs inconvénients, elle tient en réalité dans des tas d’autres principes.
  Et pire encore, la démocratie ne tient évidemment pas uniquement dans un bout de papier ( la constitution ), elle tient dans tous les aspects de la société, et donc dans toutes ses lois et tous les liens sociaux qui la fondent !!! "
  Non. Une démocratie ne se définit pas comme ça. La démocratie, le pouvoir du peuple, c’est lorsque l’ensemble des citoyens qui composent la société ont LE POUVOIR DE PARTICIPER AUX DÉCISIONS.
  l’élection est FONDAMENTALEMENT anti-démocratique car elle consiste à DÉLÉGUER ce pouvoir. Lorsque tu délègues ton pouvoir politique, tu n’en dispose plus.
  
  "Le fait que tous les systèmes politiques qui utiliseraient l’élection aient dérivé en oligarchie jusqu’à présent depuis qu’elles existent ne démontre absolument rien."
  Des siècles d’exemples sur tous les continents et dans toutes les cutures ne suffisent pas à démontrer quelque chose ? Je sais pas ce qu’il vous faut.
  
  "On sait aussi qu’une république démocratique peut dériver en république aristocratique."
  Ha bon ? Sur quels exemples historiques, ouvrages ou études repose cette affirmation ?
  
  "Alors ma question elle est simple, peu importe ta constitution, à partir du moment où tu abandonnes toutes ces questions à ces gens là, comment veux-tu que cela ne dérive pas en oligarchie ??? En quoi l’élection est en cause ???? "
  Mais c’est la Constitution qui donne le pouvoir aux élus de nommer des gens pour s’occuper de tout à leur place et à la notre !!
  Des tirés au sort ne nommeraient personne parce que leur boulot n’est pas de prendre des décisions mais de nous permettre de les prendre nous-mêmes !! Une constitution démocratique NE LE LEUR PERMETTRAIT PAS !!
  
  "Le tirage au sort règle ce problème artificiellement vu que dans le reste de la société les inégalités et la reproduction de ces inégalités persistent, et la contrepartie c’est que l’on perd la représentation politique, ce qui est innacceptable "
  MAIS C’EST CE QUE NOUS VOULONS !!! IL N’Y A PAS DE REPRÉSENTATION EN DÉMOCRATIE !!!
  En démocratie les citoyens décident eux-mêmes, ils n’ont généralement pas besoin de représentants sauf dans des situations ou une DÉLIBÉRATION qui ne pourrait pas se faire entre tous est nécessaire, auquel cas une assemblée est tirée au sort pour soumettre un projet au peuple souverain.
  
  "Je suis démocrate, je veux que toute personne qui ait envie de s’en mêler puisse participer à la décision collective, je ne suis pas d’accord pour que ce soit un petit groupe de gens qui décident à la place de tous les autres, peu importe comment ils sont désignés. "
  Alors pourquoi diable défendez-vous MORDICUS le régime représentatif ? Ça n’a pas de sens de défendre la représentation quand on est démocrate, LA REPRÉSENTATION C’EST LE CONTRAIRE DE LA DÉMOCRATIE.
  Vous n’êtes pas démocrate Logan2, ou vous ne le savez pas encore.
  
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- toug 30 juillet 2012 20:26
  
  Toujours pas convaincu pas le logan et Gontran et Erca le retorche bien comme il faut là...
  
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- logan2 31 juillet 2012 05:48
  
  c’est pourquoi j’expliquais que notre système n’était pas plus représentatif que démocratique, la représentation ce n’est pas de la délégation
  
  un représentant porte la parole et la volonté d’un groupe et fait partie de ce groupe
  
  nous sommes 40 millions d’adultes, la représentation est indispensable pour nous permettre à tous de participer aux décisions
  
  en envoyant des représentants à la constituante, nos idées y seront défendues
  
  ce n’est pas un petit groupe qui décide à la place de tous les autres comme avec vos tirés au sort
  c’est nous tous qui participons à la décision indirectement
  c’est ça la démocratie
  
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- la mouche du coche 31 juillet 2012 08:04
  
  oui enfin c’est ce que nous avons déjà et on voit le résultat.
  
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- Gontran 1er août 2012 09:59
  
  "la représentation ce n’est pas de la délégation"
  
  SI.
  
  Réfléchissez cinq minutes au lieu de tomber bêtement dans le piège de la dialectique de la fausse démocratie. Nous élisons des parlementaires et un exécutif dont le rôle est, je cite :
  
  "Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action du gouvernement. Il évalue les politiques publiques." (Parlementaires)
  "Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’État." (Président)
  "Dans les conditions prévues par la loi, ces collectivités s’administrent librement par des conseils élus et disposent d’un pouvoir réglementaire pour l’exercice de leurs compétences. " (Elus locaux)
  
  Où voyez-vous dans ces extraits de la constitution un rôle de représentation ?
  
  Ce sont des décideurs, des gouvernants, des administrateurs, mais pas des représentants. J’en veux pour preuve le fait qu’AUCUNE sanction n’est prévu si ils ne tiennent pas les engagements qu’ils font lors de leurs campagnes. Si nous élisions des représentants, et pas des décideurs, ne serait-il pas inconcevable qu’ils puissent mentir impunément au moment de la campagne éléctorale ?
  
  OUVREZ LES YEUX LOGAN, dans notre régime, L’ELECTION CORRESPONDS A LA DÉLÉGATION DU POUVOIR POLITIQUE. Et tant que les assemblées constituantes seront composées d’élus, il n’y aura aucune raison que ça change ;
  
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Famine 28 juillet 2012 15:16

Que le système actuel soit aristocratique, c’est évident ( "logan2" : merci de ne pas me répondre et de répéter les mêmes "arguments" ). Je crois que le problème n’est pas forcément là : le gouvernement du peuple par "les meilleurs" serait tout à fait acceptable si ces derniers étaient les meilleurs pour défendre les intérêts du peuple, et non pas comme c’est le cas les meilleurs pour nous ruiner et nous asservir au pouvoir de la banque ( et sous réserve bien sûr d’une constitution répondant à la définition d’un véritable contre-pouvoir ).

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- perlseb 28 juillet 2012 17:09
  
  Oui sauf que l’on ne connait strictement aucun système qui permette de réellement sélectionner les "meilleurs". Donc, par prudence, le tirage au sort est encore le meilleur système, le seul qui puisse aboutir à un échantillon vraiment représentatif, le meilleur pour défendre l’intérêt général.
  
  Pour ne pas être d’accord avec Etienne Chouard, il faut être un politique, vouloir le devenir ou alors être quelqu’un qui tire les ficelles des politiques (banquiers, marchands de canon, ...). Donc il faut faire partie des 0,01%.
  
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Famine 28 juillet 2012 20:58

C’est quand même dommage de pas avoir publié la suite. C’est ici : http://www.dailymotion.com/video/xsgpij_19-juillet-2012-2-sur-3-etienne-chouard-montpellier-rencontres-de-petrarque-crise-democratie-cause-d_news#rel-page-under-1 et là : http://www.dailymotion.com/video/xsgpk7_19-juillet-2012-3-sur-3-etienne-chouard-montpellier-rencontres-de-petrarque-crise-democratie-cause-d_news#rel-page-under-2

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zelectron 28 juillet 2012 22:36

Chouard a pris la grosse tête et refuse qu’on puisse lui opposer une autre vision de procédé électif. Ce débat ne peut pas être public dans la mesure où la confrontation à des contradicteurs systématiques sur ce genre de forum est voué à une dilution impertinente.

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Etienne Chouard aux Rencontres de Pétrarque à Montpellier

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