Agoraphobie et agoraphilie politique
Dans son livre « Démocratie. Histoire politique d’un mot aux États-Unis et en France », Francis Dupuis-Déri développe une terminologie éclairante, qui permet notamment de nous dépatouiller des inévitables confusions dans les débats à propos de "démocratie", "république", etc.
Il écrit : « Il n’est pas simple d’utiliser le mot "démocratie" lorsque l’on écrit son histoire, puisque son sens descriptif et normatif change à travers le temps, voir évoque des réalités contraires. Faut-il nommer "démocrates" les "fondateurs" de la démocratie moderne, représentative et libérale, même s’ils se disaient ouvertement antidémocrates ? Ainsi, James Madison en Amérique du Nord et Emmanuel Sieyès en France ont publiquement condamné la démocratie. Ils étaient ouvertement antidémocrates, c’est-à-dire contre ce que l’on appelle aujourd’hui "démocratie directe". Ils s’identifiaient à la république, soit un régime électoral. Ils avaient le même respect pour le régime électoral qu’Andrew Jackson, président des États-Unis (1829-1837), et Léon Gambetta, homme politique français influent de la deuxième moitié du XIXe s. Mais Jackson et Gambetta se disaient "démocrates", et ils appelaient "démocratie" le régime électoral que Madison et Sieyès nommaient "république". Doit-on alors étiqueter Madison et Sieyès comme "antidémocrates", et Jackson et Gambetta comme "démocrates", même si tous les quatre sont opposés à la démocratie (directe) et sont partisans du régime électoral ? Les termes "démocrates" et "antidémocrates" risquent ici d’obscurcir plutôt qu’éclairer la réflexion.
J’utiliserais donc agoraphobie politique plutôt que antidémocratisme pour faire référence à la peur de la démocratie directe. En psychologie, l’agoraphobie désigne une peur des foules et des vastes espaces publics. L’agoraphobie politique, pour sa part, désigne la peur de l’agora, le nom de la place publique dans les cités grecques où les citoyens s’assemblaient pour délibérer.
(...)
L’agoraphilie politique, pour sa part, désigne une forte sympathie (voire de l’amour) pour le peuple assemblé. Renversant la logique de l’agoraphobie politique, l’agoraphilie affirme que toute élite gouvernante 1) est irrationnelle, car animée pas sa passion pour le pouvoir et la gloire ; 2) démagogique ; 3) constitue une faction qui, par sa seule existence, divise la communauté entre gouvernants et gouvernés. »
Je trouve cette distinction très éclairante pour faciliter nos nombreux échanges agoravoxiens (notamment concernant Etienne Chouard, mais pas seulement).
Morpheus
419 réactions
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Éric Guéguen
29 novembre 2013 15:14
Morpheus, je n’ai pas écouté l’émission mais étant donné que vous parlez de lui, je me permets de vous poser la question : avez-vous lu Madison ?
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machiavel1983
29 novembre 2013 15:18
Attention morphéus , Gueguen vous tends un piège , c’ est un roublard ...
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Éric Guéguen
29 novembre 2013 16:44
Merci pour votre honnêteté, et je pense qu’Étienne Chouard ne l’a pas lu non plus. Il a dû lire Sieyès (c’est assez rapide), mais pour ce qui est de Madison, il a dû s’en tenir à ce qu’il a lu chez Manin.
Quand on le lit, pourtant, on voit à quel point Madison s’est montré soucieux du bien commun, et non du pouvoir des riches sur les pauvres. Il lui a fallu instituer un peuple de marchands, répartis en 13 colonies jalouses de leur liberté et désireuses néanmoins de promouvoir leur union pour concurrencer les vieilles nations européennes. Il a tenté de prendre en compte tous les débordements possibles, aussi bien à la base qu’au sommet. Vaste entreprise.
En outre, il se montre très clair dans l’un des Federalist Papers sur le fait que les USA allaient se fonder en une république, non en une démocratie à l’antique.
Une lecture que je vous conseille donc, à l’occasion.
EG -
Éric Guéguen
29 novembre 2013 16:46
@ moucham’ :
Non. "ON" ne me dit rien. Ni sur Madison, ni sur la démocratie. JE vais chercher l’info à la source. Précisément parce que j’ai la tête dure... dure à la tâche. -
machiavel1983
29 novembre 2013 16:53
Gueguen, j’ai une question : Est-il possible que le bien commun soit promu dans une société de classe dans laquelle une minorité de puissants domine sur la masse ?
Je ne parle pas spécifiquement de Madison et des USA, mais du principe …
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Éric Guéguen
29 novembre 2013 16:58
Il est possible dans un premier temps d’établir la teneur de ce bien commun, afin de bien le différencier de la somme sèche des biens particuliers.
Ça c’est à notre portée, je vous le garantis, et personne, PER-SONNE n’en parle. -
machiavel1983
29 novembre 2013 17:14
Mais qui est censé établir la teneur du bien commun ? Les dominés ? Les puissants ? Tous ensemble ? Des individus ? Quel influence peuvent avoir quelques individus sur toute une société de plus en plus intégré dans un environnement mondialisé ?
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Morpheus
29 novembre 2013 17:17
Cela dit, Eric, j’ai vu la série que HBO a consacrée à John Adams et à la révolution américaine, qui est assez intéressante et contient quelques scènes et dialogues très intéressants. Il semble que beaucoup parmi les patriotes était sensibles à une certaine forme de justice sociale, mais leurs conceptions sur la façon d’organiser cette justice sociale était fortement influencée par une vision élitiste et oligarchique. Aucun ne semble avoir été favorable à la démocratie, ou lorsque c’était le cas, seulement à la marge. Il écrit par exemple :
« Cela dit, les patriotes en Amérique et en France lisaient et discutaient des historiens comme Thucydide et Plutarque, et des philosophes comme Platon, Aristote et Cicéron. Ces auteurs de l’Antiquité décrivaient la démocratie comme un régime faible, parce que le peuple y était irrationnel et facilement manipulé par les démagogues. (...) De très nombreux théoriciens politiques d’aujourd’hui reconnaissent cette agoraphobie politique occidentale, qui prend racine dans le monde gréco-romain de l’Antiquité. »
Singulièrement, fonder son argumentation sur cette lointaine histoire est très discutable, puisque les éléments d’interprétation de ce que furent les cités démocratiques grecques sont lointains, vécu dans un contexte culturel très différent du nôtre et sujet à interprétation (lorsque les auteurs ne sont pas eux-mêmes ouvertement antidémocrates).
Nous avons, nous, une base expérimentale qui nous permette de critiquer factuellement le régime parlementaire et plus de deux cent ans de mise en pratique de ce régime sous différentes formes à travers le globe pour en tirer des conclusion qui ne sont pas spéculatives, mais aisément objectivables par des faits concrets.
Il reste délicat de démontrer toute la pertinence d’un régime intégralement démocratique, certes, puisque nous n’en avons pas d’exemple à étudier, mais nous avons une LARGE matière de son contraire, le fameux régime "mixte" prôné par les patriotes et mis en place par les pères fondateurs.
Le bilan de ces régimes politiquement agoraphobes n’est réellement pas brillant.
Morpheus -
Haze
29 novembre 2013 17:32
Sans rentrer dans un débat sur la démocratie grecque, on peut quand même conclure de l’épisode Athénien que ce système démocratique a montré une grosse faiblesse ( au moins en période de crise ) : Il a était à son apogée quand " dirigé " par un seul homme, Périclès ( je met des guillemets car ce n’est pas le bon mot mais on m’aura compris ) ; et au contraire s’est totalement effondré quand les décisionnaires étaient nombreux.
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Morpheus
29 novembre 2013 17:52
Haze, nous ne pouvons pas nous contenter de cette simple "observation", qui est une conclusion simpliste. Nous devons analyser les différents aspects des deux situations que vous évoquez et les replacer dans leur contexte, en tenant compte de l’ensemble des éléments qui interagissent, pour dégager l’ensemble des causes et conséquences. Vous sautez trop vite à une conclusion qui arrange bien l’idéologie oligarchique. Je veux bien l’entendre, mais pour me convaincre de la pertinence de cette conclusion hâtive, il faudra m’en démontrer la pertinence.
Cordialement,
Morpheus -
Éric Guéguen
29 novembre 2013 19:09
@ Machiavel1983 :
Peut-être avez-vous raison : peut-être que le changement ne pourra advenir qu’après un bain de sang (car c’est en filigrane ce que vous pensez). Il semblerait que j’aie plus confiance en l’être humain que vous, et on me reproche pourtant dans le civil (entendez en dehors d’Agoravox...) d’être pessimiste !
Mais je vous l’ai déjà dit, croire en l’homme, ce n’est pas croire en tous les hommes, amalgame malheureux que notre époque a trop tendance à faire.
@ Morpheus :
Madison n’est ni Adams, ni Jefferson, ni Hamilton. Il avait bien compris que le régime mixte était leur seul espoir. Je me méfie beaucoup, personnellement, de la tendance actuelle à résumer le problème de la démocratie à un simple conflit de classes. Ce serait rendre service à personne que de laisser entendre de manière simpliste que la guerre riches-pauvres est le problème majeur. Ce n’est qu’un symptôme du problème. Le problème - "la cause des causes" - est ailleurs, en amont. Le problème, c’est la perte des repères, l’absence de commun, le relativisme des valeurs, le scepticisme vis-à-vis d’un réel attachement au bien commun, cause des causes. -
machiavel1983
29 novembre 2013 19:15
@Gueguen
-peut-être que le changement ne pourra advenir qu’après un bain de sang (car c’est en filigrane ce que vous pensez
R / Je pense que c’est possible mais pour l’éviter il faut donner des voies institutionnelle à ces mécontentements pour ne pas que ça finisse en bain de sang. Si on ne le fait pas, le sang coulera et pas qu’en France, c’est une certitude, en ce sens, il est urgent d’instituer des contre pouvoirs.
Si le sang coule il faut savoir que la situation sera pire et quasiment irrécupérable …
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Morpheus
29 novembre 2013 19:32
@ Eric
Au contraire de vous, Eric, je considère que le cœur de la question est bien le conflit riche-pauvre.
Si les oligarques (agoraphobes politiques) veulent absolument garder la main contre les pauvres, c’est parce qu’ils ont peur de la "tyrannie" des pauvres contre les riches (ils l’écrivent très explicitement et en ces termes).
Et les démocrates (agoraphiles politiques) veulent absolument contrer le pouvoir de l’oligarchie, c’est parce que l’ EXPÉRIENCE montre que les riches se montrent tyranniques à l’égard des pauvres.
Si le problème vient de la pauvreté, alors pourquoi les riches ne s’arrangent pas pour qu’il n’y ait plus de pauvres ?
Cette question toute simple montre que le problème est que les riches SAVENT qu’ils sont privilégiés, SAVENT que ces privilèges sont immérités, SAVENT que ces privilèges sont du à l’exploitation des pauvres, et SAVENT que cette situation est inique. C’est pourquoi, de tous temps, les riches (les oligarques) ont eu peur des pauvres.
D’où mon choix en faveur d’un régime politique égalitariste, démocratique et sans chef.
Cordialement,
Morpheus -
Pyrathome
29 novembre 2013 22:47
Ce serait rendre service à personne que de laisser entendre de manière simpliste que la guerre riches-pauvres est le problème majeur. Ce n’est qu’un symptôme du problème. Le problème - "la cause des causes" - est ailleurs, en amont. Le problème, c’est la perte des repères, l’absence de commun, le relativisme des valeurs, le scepticisme vis-à-vis d’un réel attachement au bien commun, cause des causes....
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Tout ça c’est du blabla...
Le vrai problème est la monnaie fiduciaire qui ne repose sur rien, que certains s’octroient le droit d’en imprimer autant qu’il faut pour seulement faire survivre leur système en faillite crapuleuse encore quelques temps...et surtout garantir leurs avoirs et leur puissance dérisoire d’illusion....
Ce système n’est plus qu’un canard à la tête tranchée qui titube avant de tomber définitivement !
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La perte des repères....tu parles, Charles !!
L’exemple vient toujours de la tête et comme le poisson pourrit aussi par la tête. Quand on est capable d’assassiner 3000 des siens pour accroître son empire dans une mise scène sordide digne d’un mauvais thriller Hollywoodien, alors la perfidie, la sournoiserie se subliment partout dans le monde.....
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Éric Guéguen
29 novembre 2013 22:56
@ Pyrathome :
Heureusement que vous êtes venu nous déniaiser !
C’est beau l’esprit de gauche, je vous envie dans le fond, voir le monde en deux couleurs, le décrire en dix mots et s’endormir tranquillement le soir, avec vos certitudes de gauche. La belle vie quoi ! -
Éric Guéguen
29 novembre 2013 23:06
Morpheus, il y aura toujours des riches, il y aura toujours des pauvres. Et si pour y remédier vous nous proposez la seule alternative possible, c’est-à-dire la tyrannie d’un communisme, je vous déclare en toute honnêteté préférer ma modeste condition dans le monde actuel, avec mon salaire de merde, mes coups d’épée dans l’eau... et la capacité qui m’est donnée de m’instruire et d’instruire mes enfants. L’égalitarisme, c’est le partage du vide.
La richesse n’est pas un mal en soi quand elle est honnête, de même que la pauvreté n’en est pas un si elle est méritée, car parfois, oui, elle est mé-ri-tée, tout comme la richesse, ce que l’égalitarisme se refuse à voir. -
Morpheus
29 novembre 2013 23:39
Non Eric, ce que j’ai à proposer est pire que le communisme : une société sans monnaie ou l’essentiel du travail est fait par des machines, ou tout est gratuit, ou les gens disposent de leur temps pour s’instruire, apprendre, chercher, s’épanouir, voyager, créer, où il n’y a pas de chef, pas de classes sociales et une égalité de fait et non de principe.
Vous imaginez ? L’horreur, quoi.
Cordialement,
Morpheus
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gregoslurbain
29 novembre 2013 16:10
Etienne Chouard cite quelquefois les travaux de Pierre Rosanvallon, qui fut en en 1993 l’un des premiers à soulever cette question sur la méprise historique du mot démocratie. Voir son court texte où il compulse les journaux de l’époque révolutionnaire (format epub pour liseuse ) :
http://www.mediafire.com/download/hhrrzzs4wf6kfda/LDMD%20PR.rar
La démocratie directe, c’est en quelque sorte un pléonasme. Et la citoyenneté, bien comprise, en est la pierre angulaire.
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Nora Inu
29 novembre 2013 16:40
Dommage que la caméra soit tombée en panne - coïncidence ou hasard ???
J’aurais aimé voir la tête de Rocard .-
machiavel1983
29 novembre 2013 16:44
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machiavel1983
29 novembre 2013 18:36
Non !
Tu devrais mettre play. Tu sais , c’ est quand tu prends la souris et que tu mets le curseur sur le triangle au milieu de l’ image de la vidéo et que tu appuies sur le clic gauche ... -
Morpheus
30 novembre 2013 22:22
Préparez vos tomates pourries :
http://i58.servimg.com/u/f58/13/31/72/15/rocard10.jpg
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Shanowsky
29 novembre 2013 23:08
Bien le bonsoir, agoriens,Il y a donc les agoraphiles et les agoraphobes, rassemblés autour de ce mot bien contentieux ; la démocratie. D’un côté, on prône la souveraineté du peuple, de l’autre, j’imagine qu’on le juge inapte à prendre des décisions étatiques.Je répondrais à tout deux qu’il faut réfléchir à un modèle différent, intermédiaire.Pour les premiers, optimistes et expressément démocrates ;C’est toujours mieux de définir un mot par son étymologie. Démocratie, le pouvoir du peuple, donc.A mon sens, et me limitant à cette seule définition, l’auto-souveraineté d’une population est impossible. On me dira alors que, par peuple, on entend ceux qui sont aptes (les majeurs, en bonne santé mentale et de la nationalité de l’état en question) et en plus, ils représentent légitiment le peuple puisqu’ils en sont issus de toutes parts.Soit.La démocratie directe n’en reste pas moins INAPPLICABLE A L’ECHELLE D’UN PAYS.La démocratie est toujours directe, et si on prend l’homme tel qu’il est, elle est une UTOPIE (toujours à l’échelle d’un pays).Pour ceux qui voudront s’en approcher tout de même (et c’est l’idée même des "pères fondateurs") on utilisera des moyens dits représentatifs.Si vous voulez rester honnête, cessez la démagogie et préférez les termes de "république représentative par suffrage quadriennal" ou "Etat fédéral représentatif par suffrage".. à celui de "démocratie représentative".C’est moins trompeur, question de principe.Pour ne pas servir du pain bénit aux oligarchistes, je répondrais aux derniers, pessimistes et démocratiquement récessifs, avec les mêmes arguments que leurs nombreux antagonistes. De même, lorsqu’ils se diront, eux aussi, prôner un régime démocratique, je leur conseillerais de faire attention à leur langage !Je pense qu’une démocratie directe est possible, mais à très petite échelle et que c’est à partir de là qu’il faut orienter sa réflexion....Il y a donc les agoraphiles et les agoraphobes, rassemblés autour de la démocratie, pour discuter du devenir du peuple devant ses yeux bovins.Heureusement, et avec un grand soulagement, tout lui porte à croire qu’il sera toujours en liberté dans sa praire.-
Morpheus
29 novembre 2013 23:46
« la démocratie directe est inapplicable à l’échelle d’un pays »
Il faut le démontrer. Sans démonstration, sans preuve (ou même élément de preuve), ce n’est qu’une croyance, une affirmation infondée, ou fondée sur des a priori, des idées toutes faites, des présupposés non vérifiés.
Nous n’en avons pas d’exemple, parce que la démocratie n’a jamais été expérimentée. Cela est un fait. Mais cela ne constitue pas une démonstration ni une preuve que la chose est "inapplicable". Ce que vous exprimer ne dit qu’une chose : VOUS ne savez pas le moyen de mettre cela en application, et vous ne connaissez personne ou n’avez jamais lu/entendu quelqu’un vous expliquer une méthode pour appliquer cela.
Mais ce n’est pas un argument recevable.
Cordialement,
Morpheus
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Shanowsky
30 novembre 2013 07:14
Effectivement, je ne peux démontrer qu’un régime démocratique, au sens stricte, est inapplicable. De même, vous ne pouvez démontrer comment l’appliquer. C’est d’ailleurs le débat principal des agoraphiles et des agoraphobes.
Si je veux attendre qu’une démocratie à l’échelle d’un pays s’expérimente pour réfléchir à la question, je peux aller me rendormir quelques décennies.Mais je ne dis pas QUE ça.Je sous entend que, comme ça n’a jamais existé dernièrement, et qu’en plus, au vu de la carence de solutions qui ressortent en général d’un débat politique entre des particuliers, il faut que les débats des gens s’orientent sur les choses qui concernent directement le patelin où ils habitent !Je dis donc aussi qu’une démocratie directe est possible à très petite échelle.Et si je regarde alors dans cette direction, j’aperçois alors beaucoup plus de lumière que si je tentais de démontrer l’application d’une démocratie directe.Je réfléchis donc à une infinité d’auto-souverainetés locales, collaborant avec un état mère (la France proprement dite).La permaculture pourrait en être l’élément central, et j’admet la nécessité d’un régime représentatif, mais représentatif de petites parties de territoire plutôt que vainement représentatif d’un peuple.à bon entendeur, cordialement.-
Morpheus
30 novembre 2013 12:12
Il existe au contraire de nombreuses propositions et idées pour organiser une démocratie directe au sein d’une nation.
S’il n’y a encore jamais eut d’expérience démocratique intégrale au sein d’une nation, on ne peut pas dire que c’est parce que la chose est impossible, mais on peut affirmer que c’est parce que cela a été rendu impossible du fait de la volonté du petit nombre de riches et de notables qui ont toujours méprisés le peuple. Les expériences de démocratie directe ont été empêchées, sabotées ou écrasées dans le sang.
Parmi les solution proposées pour une démocratie nationale, celle que vous suggérez existe de longue date ; il s’agit notamment (mais pas exclusivement) de la fédération de communes de Proudhon. C’est probablement la bonne formule, parce qu’elle part de la base qu’est l’organisation des collectivités au niveau local, qui est le plus censé au plan humain.
Le plus étonnant, pour nous qui avons été lobotomisés par le négationnisme et le révisionnisme historique du XIXe s., c’est que la démocratie locale, elle a existé durant presque tout le moyen-âge et la renaissance : c’est la révolution qui y a mis fin ! (dans son livre, Francis Dupuis-Déri fait part de ces formes de démocratie directe des communes).
Ainsi, curieusement, c’est pendant cette période prétendument "obscurantiste" que la pratique de la gestion et de la gouvernance commune fut la plus étendue, alors que l’ère des "Lumière" et l’ère "Moderne" brille par l’apathie des peuples et la mainmise presque totale d’une petite "élite" sur le gouvernement des nations.
Le plus fabuleux est que cette apathie populaire, la bêtise et l’ignorance généralisée, ainsi que les passions populaires exacerbées, sont essentiellement le fruit de l’ingénierie du consentement mise en place par cette élite tyrannique elle-même, et en est arrivé au point que même les pécore du peuple se mettent à aboyer avec les chiens de garde du système en prétendant que "le peuple est incapable de se gouverner lui-même" et à répéter les antiennes de l’oligarchie régnante.
C’est précisément l’ingénierie sociale mise en place par les "élites" dirigeantes qui a engendré l’apathie populaire qui sert de justification à leurs théories oligarchique. Ce n’est ni plus ni moins qu’une stratégie de manipulation perverse à portée universelle, où les victimes se font défenseurs de leurs bourreaux.
Pourrait-on mieux définir "la stratégie du diable" ?
Cordialement,
Morpheus -
Éric Guéguen
30 novembre 2013 12:19
L’effort n’est pas la pente naturelle de la majorité du peuple. Les tyrans n’ont pas eu beaucoup de peine à se donner pour le berner.
Morpheus, croyez-moi, je n’exonère les élites de leur responsabilité manifeste dans cette histoire, et je pense qu’il serait bon que vous en fassiez autant vis-à-vis de la base. -
Morpheus
30 novembre 2013 12:58
Eric, je pose mon regard critique vis-à-vis du peuple et de sa >>servitude volontaire<< comme je le fais à l’égard de la victime d’un pervers narcissique (un psychopathe sans symptôme) : ce qui permet notamment au bourreau de maintenir son emprise sur ses victimes, c’est le sentiment de culpabilité qu’il instille dans l’esprit des victimes.
Le violeur s’arrange pour persuader celle qu’il viole qu’elle est responsable de ce qui lui arrive.
C’est exactement ce que font les oligarques.
Or, il est connu qu’une victime ne peut sortir de l’emprise d’un bourreau que lorsque son statut de victime est pleinement reconnu.
En prétendant que "la base est coresponsable", Eric, vous contribuer (et ce n’est, j’ose le croire, pas votre volonté) à l’emprise perverse que les bourreaux ont insinué dans l’esprit des peuples, et cela n’aide en rien les peuples à se libérer de leur emprise - et en particulier de reprendre en main leur responsabilité sur leur vie.
Cordialement,
Morpheus -
machiavel1983
30 novembre 2013 13:22
Pour le coup, je suis plutôt d’ accord avec Gueguen, pour des raisons que j’ai expliquées dans cet article.
Nous participons tous, dominants comme dominés à la même dynamique !
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Morpheus
30 novembre 2013 14:04
machiavel, comment peux-tu décemment reprocher à un aliéné le fait qu’il soit aliéné, lorsque par ailleurs tu sais que son aliénation est le résultat d’un conditionnement social aliénant VOULU, CONÇU, ORCHESTRE, ALIMENTE par ses maîtres/bourreaux ?
Tu peux condamner l’aliénation, mais alors il te faut, en toute logique, condamner l’aliénateur, non l’aliéné.
Morpheus -
Éric Guéguen
30 novembre 2013 14:11
Et vous, Morpheus, pour résoudre le problème, vous voudriez remettre les clés du pouvoir entre les mains des aliénés ?
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machiavel1983
30 novembre 2013 14:19
@Morphéus
On retombe de nouveau sur la question du libre arbitre qui me parait de plus en plus centrale.
Vous m’expliquez que l’aliénation sociale est responsable de l’aliénation du dominé. Mais pourquoi cela ne serait il pas le cas du dominant ?
Ce qui est un non sens, c’est de considérer que ceux qui organisent le formatage ne sont pas eux-mêmes formatés. La société exerce un déterminisme sur chacun de nous y compris sur ceux qui gouvernent, ne sont ils donc pas responsables parce qu’aliéné ?
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Éric Guéguen
30 novembre 2013 14:31
Morpheus,
vous semblez partir du principe que l’infrastructure de la société est économique, et d’ailleurs la plupart des gens partagent votre avis. Partant de là, lorsque vous constatez l’emprise de la finance, comment voulez-vous vous battre contre elle efficacement ? Vous adoptez les mêmes présupposés ! Pour pouvoir la remettre à sa place, il faut la couper de ses racines et montrer en quoi le social est avant tout d’essence politique. Une fois, et une fois seulement que vous aurez reconstitué un cadre politique prégnant, les réponses à apporter seront beaucoup plus évidentes et cohérentes.
Concrètement, c’est dans cette optique que je vois un poison dans le couple infernal professionnalisation/suffrage universel, l’un et l’autre d’essence économique. En le disqualifiant, je ne cherche pas à remédier directement au conflit de classes, mais à intervenir en amont, au niveau de la cohérence politique de la communauté instituée.
On ne décide pas de changer de chaussettes avec les pieds dans la merde ; il faut d’abord sortir de la merde. -
Morpheus
30 novembre 2013 14:51
"aliéné" ne signifie pas "fou".
Aliéner sa souveraineté, c’est abandonner sa souveraineté (à un tiers, une institution, etc.).
Nous sommes aliénés lorsque nous cédons notre souveraineté et notre responsabilité individuelle dans la la cogestion de la communauté, lorsque nous abandonnons notre pouvoir.
Remettre les clés du pouvoir entre les mains des aliénés, c’est une bonne solution, puisque ce faisant, on leur rend leur pouvoir, leur souveraineté et leur part de responsabilité.
Mais vous considérez (Eric et machiavel) que cela est "fou" parce que vous pensez que la déraison et l’irresponsabilité dans laquelle cette aliénation à plongé la plèbe serait irréversible.
C’est le serpent qui se mord la queue.
Cordialement,
Morpheus -
machiavel1983
30 novembre 2013 15:02
-Nous sommes aliénés lorsque nous cédons notre souveraineté et notre responsabilité individuelle dans la la cogestion de la communauté, lorsque nous abandonnons notre pouvoir.
R / Mais morphéus, dans ce cas un homme peut il s’aliéné de lui-même ? On voit que beaucoup de gens ne veulent pas gouverner et préfèrent céder leur souveraineté et leur responsabilité à d’autres. En quoi ces hommes seraient victimes de ceux qui exercent cette souveraineté ?Ne sont ils pas responsables ?
C’est ce que Rousseau exprime dans le contrat social : « Sitôt que le service public cesse d’être la principale affaire des Citoyens, & qu’ils aiment mieux servir de leur bourse que de leur personne, l’Etat est déjà près de sa ruine. Faut-il marcher au combat ? Ils payent des troupes & restent chez eux ; faut-il aller au Conseil ? Ils nomment des Députés & restent chez eux. A force de paresse & d’argent ils ont enfin des soldats pour asservir la patrie & des représentants pour la vendre. C’est le tracas du commerce & des arts, c’est l’avide intérêt du gain, c’est la mollesse & l’amour des commodités, qui changent les services personnels en argent (…) donnez de l’argent, & bientôt vous aurez des fers. Ce mot de finance est un mot d’esclave ; il est inconnu dans la Cité. Dans un Etat vraiment libre les citoyens font tout avec leurs bras & rien avec de l’argent : Loin de payer pour s’exempter de leurs devoirs, ils paieraient pour les remplir eux-mêmes ».
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Morpheus
30 novembre 2013 15:30
Je suis bien d’accord, machiavel. Je comprends bien ce qu’exprime Rousseau, et je vois bien (quotidiennement) que beaucoup préfèrent se déresponsabiliser. J’arrive même à bien comprendre les raisons de cette "autodéresponsabilisation".
La question qui se pose alors, en supposant un système "à plusieurs vitesse" intégrant des "irresponsables volontaires" (électeurs passifs) et des citoyens volontaires désirant participer directement à l’élaboration des lois et la formulation des solutions aux problèmes, c’est : que doivent faire ceux qui veulent s’extraire de l’aliénation ?
La réponse classique est "faites de la politique !", injonction qui découle du "pour changer le système, il faut prticiper au système" (ce qui est de toute évidence une absurdité - ou un piège à cons).
Je n’ai aucune envie de jouer aux jeux pervers de l’élite dirigeante. La politikè m’indispose à un point que les mots me manquent pour le décrire, je REFUSE ces jeux et ces règles perverses : je les dénonce.
Alors comment fait-on ?
La seule réponse que je perçoive, c’est responsabiliser le peuple afin qu’il deviennent, progressivement ADULTE politiquement.
J’en appelle à un changement radical de notre culture, politique et sociale.
Pas une >>réforme<<.
Un changement radical.
Cordialement,
Morpheus -
Morpheus
30 novembre 2013 15:36
J’ai oublié de dire : pour comprendre les raisons qui justifient cette aliénation volontaire, il faut analyser les raisons et les motivations qui justifient et expliquent cette aliénation.
Que rejettent les gens dans "le pouvoir", lorsqu’ils préfèrent rejeter la responsabilité du pouvoir à une élite ? Est-ce réellement seulement la responsabilité de la politeia ? Ou est-ce par dégoût des jeux pervers de la politikè ? Est-ce parce qu’ils se sentent incapable ? Est-ce qu’ils sont réellement - et incurablement - incapable ? Est-ce que c’est un manque de confiance en leurs capacités ? Est-ce un dégoût généralisé qui mélange tout cela ?
Résoudre ces questions impose d’aller au delà des observations, au delà des constats, mais chercher les causes de ce qui dysfonctionne, non seulement dans le chef de l’élite, mais bien entendu dans le chef des soumis.
Comme vous voyez, je n’ai pas négligé de me pencher aussi sur cette question.
Cordialement,
Morpheus -
Éric Guéguen
30 novembre 2013 15:54
Morpheus, malgré tout ce qu’on peut légitimement reprocher à nos gouvernants, il y a une chose qu’il faut aussi reconnaître : ce sont les seuls fonctionnaires à ne pas être assignés aux 35 heures. Eux, ils sont sur le pied de guerre 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 et presque 365 jours par an. Ils sont certes grassement payés pour ça, mais ils savent qu’ils mettent leur vie privée entre parenthèses pendant leur mandat. Ne pensez-vous pas que c’est une chose qu’énormément de gens refuseraient ? Parce que c’est aussi ça la responsabilisation, ça commence même par là : savoir donner de son temps aux autres... et, conformément aux Grecs, gracieusement (en dehors d’une compensation élémentaire).
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machiavel1983
30 novembre 2013 16:01
@Morphéus.
-chercher les causes de ce qui dysfonctionne, non seulement dans le chef de l’élite, mais bien entendu dans le chef des soumis.
R /Voilà ou je voulais en venir. Quand on va au bout de l’ analyse , on se rend compte que ce dysfonctionnement comme vous dites , cette dynamique comme je dis , est collective , les uns ne sont pas plus responsables que les autres.
@Gueguen
- ce sont les seuls fonctionnaires à ne pas être assignés aux 35 heures. Eux, ils sont sur le pied de guerre 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 et presque 365 jours par an. Ils sont certes grassement payés pour ça, mais ils savent qu’ils mettent leur vie privée entre parenthèses pendant leur mandat.
R / C’est tout de même plus facile de faire cela quand il s’agit de sauvegarder les intérêts de sa caste, ses intérêts personnels ou celle de ses maitres.
Je vous assure que n’ importe qui serait capable de le faire. Mais le faire pour le bien commun sans rien demander en retour pour soi même, cela est déjà une autre histoire …
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Morpheus
30 novembre 2013 16:05
Eric, pitié : pas cet argument du "sacrifice au bien commun" pour justifier la tyrannie de l’oligarchie qui ne cesse de nous trahir.
Vous voudriez réellement nous faire croire qu’ils se sacrifient pour le bien commun ?
Désolé, je ne marche pas. Ils se consacrent à plein pot à LEUR intérêt personnel. Il faudrait encore que nous les en louassions ?
Mais supposons que je sois médisant, qu’ils se consacrent - dans les limites de leur incompétence - au bien commun, et que cela pèse sur leur vie privée, j’ai une solution : le partage du pouvoir et des responsabilités ! Rotation des charges avec mandats court, non cumulables et non renouvelables, docimasie, mandats impératifs et reddition des comptes, révocabilité permanente des mandataires (et dans ce cas, le fait qu’ils soient élus est un moindre mal).
Sérieux, Eric, faut arrêter de déconner. Des élus qui se sacrifient pour le bien commun ? Je veux savoir dans quel film !
Morpheus -
Éric Guéguen
30 novembre 2013 16:06
"Mais le faire pour le bien commun sans rien demander en retour pour soi même, cela est déjà une autre histoire …"
=> C’est exactement ce que je sous-entendais. Les politiciens savent que ce n’est pas ce qu’on leur demande, quant aux administrés, la plupart sont bien contents qu’on ne le leur demande pas. -
Éric Guéguen
30 novembre 2013 16:07
Ne vous excitez pas Morpheus, lisez ce qu’a dit Machiavel et ce que je viens de lui répondre, vous comprendrez où je veux en venir.
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Morpheus
30 novembre 2013 16:34
Je ne m’excite pas, Eric (il en faut plus que ça pour m’exciter
), par contre, si tu pouvais être plus explicite, je parviendrai sans doute à voir où tu veux en venir exactement.
J’ai compris où machiavel veut en venir, mais pas ou tu veux en venir.
Morpheus -
Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 16:40
" Morpheus, malgré tout ce qu’on peut légitimement reprocher à nos gouvernants, il y a une chose qu’il faut aussi reconnaître : ce sont les seuls fonctionnaires à ne pas être assignés aux 35 heures. Eux, ils sont sur le pied de guerre 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 et presque 365 jours par an. "
1. Je n’en crois rien, pour moi cette vision est très exagérée, cinématographique et d’un paternalisme de conte de fées.2. Même pour le cas où ce serait vrai (cela peut l’être ponctuellement), on pourrait dire la même chose, par exemple, de personnes qui nous auraient kidnappés et réduits en esclavage. Et qui passeraient leur temps à nous torturer, nous vider de notre sang, nous violer, à vérifier nos chaînes, à nous faire travailler, à nous surveiller, à nous protéger de la convoitise d’autres esclavagistes. Oui, ces surveillants d’esclaves travailleraient aussi peut-être 24/7. Et alors ? -
Éric Guéguen
30 novembre 2013 17:21
@ Gaspard :
Autant nous serons d’accord pour dire que les politiciens sont tous plus nuls les uns que les autres, autant je vous mets au défit de me prouver qu’ils ne sont pas d’astreinte 24 heures sur 24. En cas de problème national, peu importent les sauteries prévues entre amis, il faut sauter dans un costume, passer des coups de fil, parader devant les médias... brasser de l’air, certes, mais gaspiller de son temps privé, c’est l’évidence même. -
machiavel1983
30 novembre 2013 17:37
@Gueguen
-Autant nous serons d’accord pour dire que les politiciens sont tous plus nuls les uns que les autres, autant je vous mets au défit de me prouver qu’ils ne sont pas d’astreinte 24 heures sur 24.
R / Moi je ne pense pas qu’ils soient mauvais. Ils sont très bons pour travailler pour leur caste et pour leur personne mais tout le monde serait capable de le faire 24 /24, cela n’a rien d’extraordinaire.
On est d’ accord Gueguen, ne revenez pas là-dessus, ca donne l’impression que vous dites qu’ils bossent 24 /24 pour des intérêts autre que les leurs. Ils ne gaspillent pas leur temps privé pour l’intérêt général …
Ce qui est difficile c’est de le faire pour le bien commun et sans rien demander d’autre en retour que la reconnaissance éternelle de la communauté, ça c’est autre chose et bien peu de personne y seraient disposé …
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Éric Guéguen
30 novembre 2013 17:40
@ Morpheus :
Dans ce cas je vais être plus clair : que faisons-nous en ce moment tous les 5 sur Agoravox ? De la politique, la vraie. Et nous le faisons sans rien avoir à y gagner, nous le faisons certainement parce que nous en sommes un peu passionnés, mais également parce que nous avons le souci du bien commun, ce malgré notre statut d’"aliéné", et malgré nos divergences. Eh bien je ne sais pour vous, mais en ce qui me concerne, la plupart des gens autour de moi (quel que soit leur compte en banque) se foutent royalement des problèmes que l’on se pose. Pas parce qu’ils sont aliénés, mais parce qu’ils ont été élevé dans le culte de leur individuation. Le bien commun, à leurs yeux, c’est le bien du plus grand nombre. Le problème est donc anthropologique, et c’est bien autre chose qu’un petit combat mesquin entre riches et pauvres (et je ne fais pas parti des seconds).
Vous surestimez grandement la conscience politique des gens "désaliénés". Les soucis que nous nous posons ensemble restent et demeureront marginaux. Nous sommes vus au même niveau que ceux qui jouent en réseau à "tue-tue-pan-pan", je vous le garantis, et encore une fois pas par aliénation, mais tout simplement parce que les sujets que l’on traite demandent une certaine forme de don de soi qui n’est absolument pas reconnu. Que vous le vouliez ou non, nous ne serons toujours qu’une minorité, nous ne sommes pas du tout représentatifs de la majorité de nos semblables sur la question politique.
N’oubliez pas ça Morpheus : cet après-midi nous l’avons vous et moi consacré aux autres, gratuitement, ce qu’ils ne reconnaîtront certainement pas.
Question subsidiaire : comment se fait-il que vous, aliéné comme les autres, vous vous posiez tant de questions métaphysiques ? Seriez-vous supérieur à la moyenne ? Mieux disposé ? Plus intelligent ? Plus curieux peut-être ?
J’espère avoir été plus clair. -
Éric Guéguen
30 novembre 2013 17:55
@ Machiavel1983 :
Souvenez-vous du débat, devant Chouard, entre "Monique" et "Boris", le second tentant d’expliquer à la première qu’il y avait un intérêt naturel ressenti par certains pour la politique et pas par d’autres, et les sifflets qui ont fusé de la salle à son encontre. Chouard comprenait Boris, mais il a tenté de lui expliquer qu’il faisait face à un mur. Ce jour-là Chouard m’a plu, car il a pris conscience de la gravité de la situation et, lorsque Monique lui a dit qu’il était hors de question qu’elle laisse filer son droit de suffrage, cela n’a pas tant témoigné de l’"aliénation" dont parle Morpheus que de l’empire du droit dont nous profitons toutes et tous les bras croisés, du plus humble au plus riche, autrement dit de l’individualisme atomisant.
Les comportements doivent changer, et on n’y parviendra pas en serinant aux gens qu’ils sont avant tout des victimes. Au contraire, je pense qu’on les confortera alors dans leur veulerie. -
machiavel1983
30 novembre 2013 18:03
Gueguen, je suis d’ accord avec 95 % de votre dernier commentaire !
J’aimerai demander à Morphéus ce qu’il pense de ce passage, pour la énième fois je le remets en lien :
Voir la vidéo les 5 premières minutes et de 16 : 30 à la fin !
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Morpheus
30 novembre 2013 18:04
C’est juste, Eric, qu’étant exclu du système, je n’ai rien d’autre à faire. J’ai une empathie qui dépasse ma volonté qui fait que je n’arrive pas à ne pas me soucier de ce qui est injuste. j’ai une vision - toujours "contre ma volonté" (je ne sais d’où me viens cela) - de ce qui devrait être, de ce qui peut être, et je suis frappé par tout ce qui ne va pas.
Je n’ai pas toujours été comme ça.
Le facteur déterminant qui a affaiblit mon aliénation est sans doute le rejet (après prise de conscience) de celle-ci et l’exclusion sociale (au niveau institutionnel) qui en a résulté.
Quand on a du temps, on peut le consacrer à essayer de comprendre pourquoi le système est ce qu’il est. On a le recul, une vision d’ensemble, d’autant plus qu’on se remet soi-même en question, ainsi que les croyances sur lesquelle notre vie reposait.
Mon avantage : n’ayant pas de contrainte qui m’enchaîne à une situation aliénante (pas de femme, pas d’enfant, pas de dettes, pas de biens). Je sais que ce n’est pas le cas de la plupart. Si je peux consacrer mon temps à faire ce que ceux et celles qui n’en ont pas l’opportunité, alors je considère que c’est ce que j’ai de mieux à faire.
Cordialement,
Morpheus -
Morpheus
30 novembre 2013 18:28
@ machiavel
Je suis en train de revoir cette vidéo que je n’avais vue qu’une fois, il y a déjà un moment.
S’il s’agit de dire que nous devrions nous fédérer sur l’idée centrale de Chouard, je suis en tout point d’accord.
S’il s’agit de la proposition faite au début de cette partie de la conférence, je peux parfaitement l’entendre.
Mais il y a une chose que peu semblent comprendre dans le processus de la démocratie intégrale par tirage au sort, c’est que si le peuple reste souverain par le biais de sa participation au vote des lois, les probabilité qu’il soit appelé à siéger comme mandataire dans l’un ou l’autre poste reste faible, si bien que "tout le monde ne va pas être amené à FAIRE de la politique", mais tout le monde aura un INTÉRÊT (personnel) à se pencher sur les questions politique, avec en corollaire, si le peuple se trompe, de pouvoir revenir sur de mauvais choix (via l’initiative populaire).
Autrement-dit, la majeure partie des gens aurons intérêt à s’intéresser (et je pense que, rendu responsable par leur voix ACTIVE, beaucoup s’y réinteresseront) aux affaires publiques, mais ils ne devront pas y consacrer TOUT leur temps.
Plutôt que se passionner pour des luttes de pouvoir stériles et passionnelles (qui d’ailleurs dégoûte de plus en plus de gens des affaires publiques), ils pourront s’intéresser à des débat d’idées.
Voilà, sans encore avoir tout revu de cette vidéo, ce que je peux déjà en dire.
Cordialement,
Morpheus -
Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 18:37
"Mon avantage : n’ayant pas de contrainte qui m’enchaîne à une situation aliénante (pas de femme, pas d’enfant, pas de dettes, pas de biens). Je sais que ce n’est pas le cas de la plupart. Si je peux consacrer mon temps à faire ce que ceux et celles qui n’en ont pas l’opportunité, alors je considère que c’est ce que j’ai de mieux à faire."
Eh oui, Morpheus ! C’était aussi cela, le sens du célibat et de la pauvreté des prêtres ! Pouvoir se consacrer à l’essentiel...Sachez au moins, cher ami inconnu, que cette simple confession frappe chaleureusement à la porte de mon estime. -
machiavel1983
30 novembre 2013 18:48
@Moprphéus
Pour être plus précis : au regard des extraits de la vidéo que j’ ai mit en lien : que pensez vous de l’ égalité des volontés et du fait de séparer les gens en deux catégories : les citoyens qui s’ intéressent à la chose politique et les autres ( que l’ on pourrait appeler civils ) qui ne s’ y intéresse pas et préfèrent consommer de la téléréalité , faire les magaeins et se distraire plutôt que de participer à des débats enneuyeux sur la chose publique , l’ intérêt général et audelà , du bien commun ?
Que pensez vous du fait de donner aux premiers des droits ( de voter par exemple ) et des devoirs ( par exemple participer à un certains nombre d’ assemblée , de s’ informer , de donner de son temps privé ) et pas au second sauf s’ ils ont la volonté de devenir citoyens ( c’ est à dire de faire leurs « devoirs » ) ?
-Autrement-dit, la majeure partie des gens aurons intérêt à s’intéresser (et je pense que, rendu responsable par leur voix ACTIVE, beaucoup s’y réinteresseront)
R / Non, je ne le crois pas , allez voir ma vidéo en modération !
-
Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 18:49
"Question subsidiaire : comment se fait-il que vous, aliéné comme les autres, vous vous posiez tant de questions métaphysiques ? Seriez-vous supérieur à la moyenne ? Mieux disposé ? Plus intelligent ? Plus curieux peut-être ?"
Il me semble évident que la réponse est positive aux quatre questions. -
Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 19:06
"-Autrement-dit, la majeure partie des gens aurons intérêt à s’intéresser (et je pense que, rendu responsable par leur voix ACTIVE, beaucoup s’y réinteresseront)
R / Non, je ne le crois pas , allez voir ma vidéo en modération !"
Eric, Machiavel, Morpheus, ne discutons pas sur des questions "de plus ou moins", c’est une perte de temps que de confronter nos sensibilités ou nos pronostics pour savoir si "plus ou moins" de gens seront capables de "plus ou moins" de conscience politique. On ne pourra pas avancer comme ça, on va juste opposer nos ressentis. Franchement, admettons tous ensemble que rien n’est sûr !!
Il ne faut donc tout simplement pas fonder une proposition politique sur ce genre d’estimation invérifiable, que ce soit dans un sens ou dans un autre. La proposition doit être valable dans les deux cas, comme un véhicule qui doit pouvoir rouler sous la pluie aussi bien qu’au soleil, et qui doit donc n’être fait ni de mie de pain ni de glace.
Sinon, au lieu de discuter ingénierie politique, on va discuter climatologie politique !
Vous voyez ce que je veux dire ?
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machiavel1983
30 novembre 2013 19:21
Une précision avant de répondre à Gaspard : je suis pour une constituante citoyenne tirée au sort, pour l’instauration de contre pouvoirs populaire, c’est une question de bon sens et je n’ai jamais entendu de réfutation crédible à cela.
Maintenant ma réponse : je comprends ce que vous voulez dire Gaspard mais je pense qu’il est fondamental de déterminer si les hommes sont égaux en volonté pour œuvrer pour le bien commun.
Existe-t-il des hommes qui confondent le bien avec la jouissance personnelle, et qui ne peuvent donc s’élever au-delà de leur point de vue propre ?
Existe-t-il des hommes qui peuvent s’élever au delà de leur point de vue propre et pour lesquels le bien est de se mettre au service de la cité ?
Si ces deux types d’hommes existent (ce que je pense profondément), vous comprendrez les applications politiques que je tire dans mon dernier commentaire.
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Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 19:39
"Une précision avant de répondre à Gaspard : je suis pour une constituante citoyenne tirée au sort, pour l’instauration de contre pouvoirs populaire, c’est une question de bon sens et je n’ai jamais entendu de réfutation crédible à cela."
Moi aussi. Attention, "tirée au sort" ne veut pas dire comme lorsque les enfants tirent au sort celui qui va faire le loup. Il y a des manières plus ou moins habiles et fines de tirer au sort... mais ne nous égarons pas dans des détails. Globalement, je suis d’accord. -
Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 19:43
"Si ces deux types d’hommes existent..."
Ils existent plus ou moins, c’est difficile d’en juger à l’avance et ce n’est pas forcément fixe. L’occasion fait le larron, l’histoire fait le héros. Un homme n’est ni ange ni diable. -
machiavel1983
30 novembre 2013 20:03
-c’est difficile d’en juger à l’avance
R /On peut observer la société d’aujourd’hui, il ne s’ agit pas de juger à l’ avance.
-et ce n’est pas forcément fixe
R / Je suis d’ accord avec cela. Certains peuvent ne pas avoir la volonté d’œuvrer pour le bien commun et accéder cette volonté à un moment donné et d’autres feront le même chemin en sens inverse rien n’est figé.
Et vous gaspard, que pensez vous du lien que j’ai mit plus haut ?
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Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 20:07
Voulez-vous parler du lien à propos de la distinction entre citoyen et civil ?
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Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 20:14
C’est une des plus intéressantes interventions que j’ai entendues dans les conférences de Chouard. C’était vous, dans la salle, petit coquin ?
Oui, c’est une très bonne piste, pas forcément ce qu’il faut mettre en avant en premier parce que les gens auront du mal à comprendre la possibilité de passer facilement d’un niveau à un autre et il vont croire que c’est un élitisme statique (à cause de leur esprit statique incapable de comprendre une dynamique). Mais quelque chose à explorer, oui. -
Morpheus
30 novembre 2013 20:17
machiavel1983 a écrit :
que pensez vous de l’ égalité des volontés et du fait de séparer les gens en deux catégories : les citoyens qui s’ intéressent à la chose politique et les autres ( que l’ on pourrait appeler civils ) qui ne s’ y intéresse pas et préfèrent consommer de la téléréalité , faire les magaeins et se distraire plutôt que de participer à des débats enneuyeux sur la chose publique , l’ intérêt général et audelà , du bien commun ?Que pensez vous du fait de donner aux premiers des droits ( de voter par exemple ) et des devoirs ( par exemple participer à un certains nombre d’ assemblée , de s’ informer , de donner de son temps privé ) et pas au second sauf s’ ils ont la volonté de devenir citoyens ( c’ est à dire de faire leurs « devoirs » ) ?
Je trouve que c’est une idée à creuser. Elle peut avoir du sens. Le principal "problème" est que cela s’apparente (au premier abord) à l’idée que "chacun peut se porter candidat aux élections". D’où la nécessité de bien définir cette formule à statuts différents (le "civil" passif et le "citoyen" actif), et les critère pour devenir "citoyen". Je ferai notamment très attention à ce que le statu de citoyen ne soit pas professionnalisé, afin de favoriser une rotation des charges qui me parait être une hygiène indispensable dans toute forme de gouvernance.
Morpheus
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machiavel1983
30 novembre 2013 20:21
La réponse ci-dessus était pour Gaspard.
Merci pour votre opinion Morphéus, finalement on est d’ accord là-dessus.
Vous voyez Gueguen, n’ayez pas peur de Monique.
(Ceux
qui auront écouté les portions de la conférence que j’ai mentionnée auront compris). -
Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 20:26
"PS : Ça ressemblait plus à Gueguen !"
Non, pour moi Guéguen est un vieux prof avec une pipe. -
Morpheus
30 novembre 2013 21:13
Pour répondre à Monique (cf. vidéo de machiavel ci-dessus), il faut rappeler les différentes définitions que les démocrates grecs donnaient de l’égalité :
- isègoria (égal droit de parole)
- isonomie (égalité devant la loi)
- isocratie (égalité de pouvoir)
- isogonie (égalité de naissance)
auxquels termes je me dois d’ajouter l’indispensable isoikonomos (égalité économique).
Dans la proposition de système à deux statuts politiques (le civil passif et le citoyen actif), on pourrait déterminer quelles égalités auraient les uns et les autres ; par exemple :
CIVIL : isoéconomie (selon moi, indispensable dans ts les cas) + isonomie (égalité devant la loi)
CITOYEN : isoéconomie + isonomie + isègoria + isokratie
Reste l’isogonie, qu’il faudrait mieux définir (s’agit-il du droit du sol ou d’autre chose ?)
Il faudrait une chambre populaire tirée au sort (parmi les civils) pour veiller à ce que les citoyens n’abusent pas de leurs prérogatives à l’encontre des civils.
Enfin, il y a de la matière à discussion. Ceci n’est qu’un point de départ, une ébauche.
Morpheus -
Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 22:38
Que signifie égalité économique ? Vous ne voulez pas me confisquer ma Merco SLK pour la donner en conduite partagée aux gueux, j’espère !
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hase
1er décembre 2013 19:07
Je suis d’accord avec vous Machiavel : nous sommes tous formatés depuis le berceau ; il est aussi difficile au bourreau de ne plus l’être qu’à la victime ; aussi difficile d’ôter la cuillère en argent de sa bouche qu’ôter le joug à son cou !
Il existe, dans chacune de ces classes des trublions : ce sont eux les pionniers, ce sont eux qui exercent une poussée en avant ; je crois que Morpheus en fait partie !
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Nicolas
30 novembre 2013 14:44
Tout ça me dépasse. Je vois dans les tentatives de trouver des voies nouvelles à nos gouvernements, trop d’idées très tranchées, pour ne pas dire binaires.
Agoraphiles contre agoraphobes, démocratie directe cotre démocratie représentative. Recours à l’antiquité et une société vue à la lumière de simplifications navrantes. Donc fausse piste.
Dans les deux formes d’agora, encore faudrait-il savoir pourquoi les ’philes’ seraient mieux instruits (dans le sens de connaissants) que les autres, ou vice et versa pour les ’phobes’. Les ’philes’ auraient-il la vertu du nombre et posséderaient la sagesse des peuples ? Ce n’est pas prouvé, même si on assiste par là à cette vieille réflexion biblique " Il y a de la sagesse dans le conseil du nombre". Ce qui n’est pas faux, ni vrai en toutes circonstances.
La démocratie directe a été testée pendant la révolution française et les résultats ont été très mauvais. Relisez les historiens, récents ou anciens, comme A. de Tocqueville, ou AdolpheThiers. Ce dernier décrit par le menu la démocratie directe et le chaos invraisemblable qu’elle a provoqué, suivi de répressions sanglantes.
A mon avis, on ne peut avoir tout l’un ou tout l’autre, même si les passions et les frustrations nous entraînent vers un pôle particulier.
je verrai plutôt une forme hybride (une sorte d’OGM démocratique) faisant appel aux deux (phile et phobe) selon l’objet en débat. Le référendum, et les débats régionaux ouverts, ainsi que le renvoi de certains élus par un corps de censeurs au dessus de tout soupçon, serait un début. Pour le reste, c’est à débattre, encore et encore.
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Nicolas
30 novembre 2013 15:07
Morpheus,
Les historiens et chroniqueurs de l’époque disent TOUS que la démocratie directe a été un échec. Donnez-moi un exemple d’auteur qui la décrit comme un succès ? A propos de Thiers, il a écrit son hist. de la révolution vers l’âge de 30 ans, et les faits qu’il rapporte sont avérés. Même si il est devenu un personnage plus que douteux par la suite.
Personnellement, je ne crois pas à la démocratie directe, même si je trouve que celles que nous voyons sont assez lamentables.
Il y a loin du voeu à la chose. -
machiavel1983
30 novembre 2013 15:12
Que Thiers considère que la démocratie est une catastrophe ne m’ étonne pas. Pas plus que les historiens officiels , l’ objectivité en histoire ça n’ existe pas.Mais Nicolas , quel est le moins mauvais régime selon vous et pourquoi ? -
Nicolas
30 novembre 2013 16:34
La question du meilleur régime est très épineuse. Plutôt que de clamer une forme idéale, je me contenterais de décrire ce que l’on ne veut pas.
Je ne veux pas de représentants qui ne rendent compte que très rarement (quand ils le font) des décisions qu’ils prennent. Je ne veux pas d’électeurs ignorants qui votent sur des impressions basées sur de vagues promesses. Je ne veux pas d’élus qui se renvoient la balle et trouvent des boucs émissaires. Je ne veux pas des élus qui se concentrent sur le seul fait qu’ils veulent se maintenir dans leur mandat, coûte que coûte, adorent leurs prébendes et ne pensent jamais à démissionner en cas d’échec de leurs idées (quand ils en ont). Je ne veux pas d’absentéisme chronique des certains députés. Je ne veux pas de sénateurs élus par 60.000 grands électeurs. Je ne veux pas du secret de ministères comme Bercy. Je ne veux pas de maires pratiquant un clientélisme scandaleux et pratiquant le secret. Je ne veux pas du mille feuille administratif et de postes confiés aux copains. Je ne veux pas de vérités tronquées et de déclarations faites pour enfumer l’esprit public.
Ce serait un début, mais la liste est longue. -
Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 16:59
Je ne veux pas non plus de tout ce que décrit Nicolas. Et comme Etienne Chouard, je ne veux pas qu’on me prenne pour un con. Ca suffit !
-
machiavel1983
30 novembre 2013 17:02
-Plutôt que de clamer une forme idéale, je me contenterais de décrire ce que l’on ne veut pas.
R / Mais au final , tout ce que vous ne voulez pas ressemble très fort à une forme idéale ...La question suivante est : comment parvenir à éviter tout ce que vous ne souhaitez pas ? -
Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 17:20
Nicolas, imaginez que vous vous retrouvez sur une île avec 50 personnes à la suite d’un problème de navigation. Il y a des blessés, les vivres et les outils sont limités, aucune communication avec le reste de la terre. Des fauves sont présents sur l’île et une personne a déjà été dévorée. Difficile de survivre en vous séparant ! Comment allez-vous vous organiser ?
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Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 18:28
"Autant nous serons d’accord pour dire que les politiciens sont tous plus nuls les uns que les autres, autant je vous mets au défit de me prouver qu’ils ne sont pas d’astreinte 24 heures sur 24"
Mais moi aussi ! Vous avez vu mes horaires d’intervention sur Agoravox ? -
Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 18:45
"On mange les fauves"
Et comment ? Je suis le propriétaire de la seule arme à feu parmi nous et je sais très bien m’en servir. Par conséquent je suis le seul à pouvoir vous protéger contre les fauves et contre vous-mêmes. Je propose que vous m’élisiez chef du groupe et je promets une protection plus importante à ceux qui seront les premiers à voter pour moi à main levée. Ok, toi, toi et toi, vous serez mes assistants. Par ailleurs, je demande que la plus belle femme du groupe devienne mon esclave immédiatement. -
Nicolas
30 novembre 2013 18:50
Machiavel,
Il ne s’agit pas d’une forme idéale, mais d’une suite de choses indésirables qui existent ici et maintenant. Je comprends votre question d’entrer dans une pratique (une praxis, disait Marx ou encore de repérer les pratiques chères à Foucault). Les outils à la portée du citoyen lambda étant très limités tels que manif. pétition ou vote, le tout reposant sur le nombre pour être pris en considération, la tâche sera ardue, mais pas impossible.
Vu, il y a qq jours à la télé les 10 ans de combat pour soustraire le Larzac aux militaires. Malgré les manifs de toutes sortes et les dizaines de milliers de manifestants, il a fallu attendre de changer de président pour arriver au but recherché.
L’avenir est très sombre quant à un changement possible.
Nos gouvernements devraient avoir comme slogan : "Le changement, c’est plus tard" ou "Demain, on rase gratis". -
Nicolas
30 novembre 2013 19:02
On mange le chef ! Par ailleurs, toutes les sociétés humaines ne sont pas hiérarchisées comme vous le décrivez. Mais aussi, comme on ne connaît le but final de l’humanité, je suspends mon jugement quant à une forme parfaite. Qui n’existe pas, d’ailleurs.
Vous faites fausse route en prenant comme modèle unique le rapport de puissance (le fameux pouvoir). Il existe des sociétés harmonieuses où personne ne veut être le chef ; c’est même une calamité pour celui qui est désigné comme chef. -
machiavel1983
30 novembre 2013 19:03
Nous sommes d’ accord sur le constat Nicolas.
Alors mes questions sont les suivantes : ne pensez vous pas qu’il faille des contre pouvoirs populaires pour minimiser au maximum tout ce que vous ne désirez pas ? Càd des contre pouvoirs qui obligeraient les gouvernants à rendre des comptes aux gouvernés, qui pourraient bloquer le cas échéant des décisions antipopulaires et qui pourraient enclencher des référendums ?
Pour finir, que pensez vous de cette citation de Nicolas Machiavel : « le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir » ?
-
Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 19:11
"Par ailleurs, toutes les sociétés humaines ne sont pas hiérarchisées comme vous le décrivez."
Je n’ai jamais dit qu’elles l’étaient. -
Éric Guéguen
30 novembre 2013 19:36
@ Morpheus :
"Mon avantage : n’ayant pas de contrainte qui m’enchaîne à une situation aliénante (pas de femme, pas d’enfant, pas de dettes, pas de biens). Je sais que ce n’est pas le cas de la plupart. Si je peux consacrer mon temps à faire ce que ceux et celles qui n’en ont pas l’opportunité, alors je considère que c’est ce que j’ai de mieux à faire."
=> Moi j’ai des dettes, car des biens, car j’ai des enfants, car j’ai des... euh... une femme. J’ai mis le doigt dans l’engrenage et ne le regrette nullement. Ce qui ne m’empêche pas de consacrer du temps à la chose commune et au bien commun.
Bonne soirée,
EG -
Gaspard Delanuit
30 novembre 2013 20:01
" j’ai des... euh... une femme. J’ai mis le doigt dans l’engrenage."
Si votre femme a un engrenage, c’est fort prudent de n’y avoir mis que le doigt.Mais comment avez-vous réussi à lui faire des enfants ?? -
Nicolas
30 novembre 2013 20:48
Machiavel,
Mais bien sûr qu’il faut des contre-pouvoirs. De Montesquieu aux fondateurs des USA on ne parle que d’équilibre entre Législatif et Exécutif. Lequel législatif est constitué par les représentants du peuple. C’est la fameuse ’balance of power’ ou équilibre des pouvoirs.
Mais, ce que personne n’avait prévu (ou voulu voir), c’est que la représentation populaire peut être détournée par des idées ou des personnes (lobbying).
Il faut donc des contre-pouvoirs pour empêcher les dérives. La législation des pays y pourvoit en principe, mais ça ne marche pas (tribunaux, cours, assemblée diverses et commissions). Voyez les dérives de l’Italie de Berlusconi qui avait derrière lui une grande partie de la population. A ce moment-là toutes les barrières avaient cédé, et la corruption la plus abominable y régnait.
Donc il faut des contre-pouvoirs, et de très sévères, au vu des dommages causés à une nombreuse population. Les dérives sont multiples, d’autant plus que le responsabilités sont très diluées. Il y a même un nouveau terme pour ça : la dérive systémique. Et le tour est joué.
La grande difficulté est d’appeler un chat un chat/ -
machiavel1983
30 novembre 2013 20:54
Mais vous voyez Nicolas comme nous sommes d’ accord.
Ce dont parle Chouard , c’ est précisément d’ instituer ces contre pouvoirs dans la constitution !Et cela seul les gouvernés peuvent le faire ...
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