vendredi 14 juin - par Mao-Tsé-Toung

Chouard : j’ai dit une énorme connerie - Elisabeth Lévy : certains de vos propos me font dire que vous êtes l’idiot utile d’autres...

Chouard : "j'ai dit une énorme connerie" - Elisabeth Lévy : "[certains de vos propos, car ce n'est pas la première fois] me font dire que vous etes l'idiot utile d'autres..." 

Maisto pas content du tout de la prestation de Chouard chez le Média dit d'entrée à Chouard :

' Denis Robert vous demande gentiment, en vous tendant la perche : “est-ce que tu as un doute personnel sur l’existence des chambres à gaz ?”'.

Chouard répond penaud : "j'ai dit une énorme connerie" 

Sud Radio ! Y a du peuple, Seul contre tous ! Etienne Chouard débat avec Elisabeth Lévy - 13/06/19

Sud Radio
Ajoutée le 13 juin 2019

Chouard a-t-il perdu sa très importante tribune à Sud Radio ?

Qu'en pensez-vous ?

Merci

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Pierre Tremblay pour le huffingtonpost.fr présente ainsi les choses :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/etienne-chouard-figure-ecoutee-des-gilets-jaunes-accuse-de-negationnisme_fr_5cffbc9de4b0a39a4e953c4c

11/06/2019 19:16 CEST
Étienne Chouard, figure écoutée des gilets jaunes, accusé de négationnisme
Ce blogueur influent, qui a notamment popularisé le référendum d'initiative citoyenne (RIC) chez les gilets jaunes, a multiplié les tergiversations face aux questions du "Média" sur la réalité des chambres à gaz.

NÉGATIONNISME - Il préfère dire qu’il “n’y connaît rien”. Dans une interview diffusée par “Le Média” ce lundi 10 juin et qui fait depuis beaucoup réagir, le blogueur et militant Étienne Chouard a multiplié les tergiversations face à des questions sur la réalité de la Shoah, déclenchant des accusations de négationnisme à son encontre.



248 réactions


  • Yakaa Yakaa 14 juin 11:11

    Elisabeth Levy et l’Argentin sont ils la même personne ? Lol....

    (mieux vaut en rire...)

    ...

    Patatras... les (très nombreux ici) fans négationnistes de Chouard vont découvrir tragiquement que leur gourou n’a (selon leurs critères virillistes) pas de couilles.


    • Yakaa Yakaa 14 juin 11:22

      A 17 :
      E.L : Vos partisans quand ils veulent vous défendre quoi que vous disiez, ne vous rendent pas service, tout simplement...
      -
      E.C : C’est vrai !

       smiley


    • Yakaa Yakaa 14 juin 11:37

      Pas de réaction 2 h après la publication...
      -
      Les fans d’hier attendent visiblement les instructions d’E&R pour savoir par quel bout et de quelle manière lyncher ce pauvre Etienne...
      -
      C’est énorme...

       smiley  comment disent-ils ? la quene.... ??


    • maQiavel maQiavel 14 juin 13:15

      @Yakaa

      Je pense que tu confonds beaucoup de choses :

      -Premièrement , si EC a des « fans » , ce qui les anime ce n’est pas le « négationnisme » mais l’amour de la démocratie (malgré toutes les maladresses qu’ils peuvent avoir pour l’exprimer ) et ce , quand bien même il y’aurait parmi ces « fans » des « négationnistes ».

      -Deuxièmement , il y’a des gens qui sont révulsés par la notion de crime de la pensée et de crime d’opinion instauré par les lois mémorielles ( et qui ne sont d’ailleurs pas forcément négationnistes ) , il était évident que ces gens-là prendraient spontanément le parti de Chouard face au procès qui lui est fait, ça ne veut pas dire qu’ils sont des fans de Chouard. Et effectivement , beaucoup parmi eux vont lui cracher à la gueule sous prétexte qu’il se serait pitoyablement couché , ce qui sera d’ailleurs l’illustration que ce ne sont pas ses fans.

      -Troisièmement , il va falloir arrêter de croire qu’ago bleu est bourrée de fans de Chouard , un simple coup d’œil sur les commentaires publiés sous les articles contenant des vidéos d’EC montrent qu’il y’a bien plus de gens qui le critiquent que de gens qui l’adulent. Avec le mouvement des GJ , il y’a eu un renversement de situation mais en général , les commentaires sur lui étaient largement négatifs. A un tel point que j’avais parfois l’impression qu’il s’agissait simplement d’un concours de lancer de tomates , tellement je trouvais grotesques certains arguments , ce qui m’a fait dire à plusieurs reprises que ça n’avait aucun intérêt de publier des vidéos de lui sur ce site.

      Là tu es entrain de fantasmer un agoravox bourré de gentils virus négationnistes …  smiley


    • maQiavel maQiavel 14 juin 13:36

      @Yakaa

      « E.L : Vos partisans quand ils veulent vous défendre quoi que vous disiez, ne vous rendent pas service, tout simplement...E.C : C’est vrai ! »

      ------> Je ne vois pas ce qui te fais marrer. Il avait déjà dit à quelques reprises qu’il avait honte des gens qui le défendent , ici par exemple , ce qui est l’inverse de ce qu’on attend d’un gourou.

      Et de fait , ce n’est pas un gourou , ce n’est pas une personne qui veut être un leader , qui veut séduire des âmes perdues pour leur dire quoi penser et qui veut être adulé par des fans , c’est un simple citoyen qui s’est éveillé sur le tard à la politique , qui n’a pas la prétention d’avoir plus de connaissances que d’autres mais qui croit avoir trouvé une solution institutionnelles aux problèmes sociaux et qui demande à ce qu’on le contredise sur sa proposition , sachant qu’il fait des erreurs et que les corriger lui permettrait de s’améliorer.

      Donc , je ne vois pas en quoi il serait étonnant ou drôle qu’il admette que les gens qui le défendent sans aucun recul ne lui rendent pas service.


    • Lord Volde Lord Volde 14 juin 14:09

      @maQiavel

      C’est quoi pour toi le "négationnisme" ? Je sais ce qu’est le révisionnisme, mais le négationnisme est une extension de la négation qui couvre quoi précisément et en la circonstance ? C’est une étiquette à composante diabolique. Une façon de marquer une personne perçue comme l’ennemi publique à abattre en toutes circonstances et jusqu’à jamais.


    • Sentero Sentero 14 juin 14:15

      @maQiavel

      Bref Chouard n’est pas devenu spécialiste de la Shoah en quelques jours et pourtant rétropédale complètement d’un jour sur l’autre... affirmant d’abord qu’il ne sait pas (je simplifie) puis affirmant ensuite qu’il n’a aucun doute (je simplifie toujours)... donc l’argument "je ne suis pas un expert de la question je ne me prononce pas" (je simplifie encore) était une erreur, une erreur de raisonnement selon moi et surtout une grosse erreur de communication qui va l’handicaper comme un boulet... et à qui cela fait-il le plus plaisir ? 

      Aux "radicaux" des deux bords... négateurs ou défenseurs hystériques de la Shoah ... et Soral doit jubiler sur son canapé croyant que le mea culpa de Chouard conforte ses thèses et préparant son procès en traîtrise... si seulement Chouard avait un peu plus réfléchi en amont à sa stratégie de communication il n’en serait pas là...

      Pourtant en tant que prof d’éco gestion il a dû enseigner ou au moins étudier les RHC (Ressources Humaines et Communication) et donc s’interroger sur la manière de faire passer un message... apparemment il n’a pas mis à profit son savoir et se révèle être un piètre "communicant"... c’est tout à son honneur mais cela brouille complètement son message et donne l’impression que c’est un grand naïf...

      Or si sa vision (un peu idéaliste parfois) de la démocratie directe est aussi candide que sa manière de comprendre et utiliser les médias (dont il est censé être plus ou moins un généraliste) est-ce bien sage d’y souscrire ?


    • maQiavel maQiavel 14 juin 14:17

      @Lord Volde
      Pour moi le négationnisme ne veut rien dire , c’est pour ça que j’ai mit des guillemets en reprenant le terme utilisé par celui auquel je répondais. 


    • maQiavel maQiavel 14 juin 14:31

      @Sentero

      Vous dites beaucoup de choses et ça va être trop long de répondre à tout.

      Pour aller vite : dire qu’on ne connait pas un sujet quand on ne le connait pas n’est pas une erreur , c’est simplement dire la vérité. Si on me demande si je doute de la théorie de Bohm , je répondrai que je ne connais strictement rien à la mécanique quantique , je ne vois pas en quoi ma réponse constituerait une erreur.

      Là s’il fait volteface , c’est tout simplement qu’il se soumet face à la puissance de feu de l’inquisition , donc il prétend maintenant être certain de choses dont il ne connait rien , puisque c’est ce que l’inquisition veut. 


    • Sentero Sentero 14 juin 14:56

      @Zatara

      Vous n’avez pas tort sur ce point et d’ailleurs vous avez bien vu que je pose la question sans y répondre vraiment... mais pour moi la question se pose tout de même... ce n’est pas la qualité d’orateur de Chouard qui me gène un peu, c’est sa candeur ou sa naïveté apparente... sa grande confiance dans la nature humaine m’inquiète un peu... pourtant je sais que des idéalistes ont permis des progrès essentiels... mais certains ont aussi apporté des catastrophes... du coup je me méfie... l’enfer est pavé de bonnes intentions (désolé pour le poncif).


    • PumTchak PumTchak 14 juin 15:09

      @Zatara

      Est ce qu’un mauvais vendeur pourrait t’empêcher d’acheter un produit

      Oui.
      Ici, on sait déjà que la France n’est pas démocratique et que le RIC est une nécessité. On n’a donc plus besoin du vendeur car on connaît déjà le produit. Et si le vendeur est un mariolle on s’en fiche on vient simplement chercher le produit.
      Mais pour ceux qui ne sont pas convaincu de la nécessité du produit, alors il faut un vendeur crédible et convaincant. C’est donc l’image de Chouard qui est en jeu.

      Si Pujadas, Hanouna ou BHL étaient convaincus de la nécessité du RIC et passaient du temps à en expliquer toute les raisons, cela irait beaucoup plus vite pour changer le système au lieu de rester une lubie d’une partie du peuple qui ne comprend rien à la politique et à la conduite du pays et qui ferait mieux de chercher à travailler s’il a besoin d’argent.


    • Sentero Sentero 14 juin 15:14

      @maQiavel

      La période 1939-45 ce n’est pas la haute antiquité... c’est seulement il y a 75 ans... si je vous demande si la bataille de Stalingrad a eu bien lieu iriez-vous me répondre que vous n’en savez rien car vous ne vous êtes jamais penché sur les opérations militaires sur le front de l’Est ? (je rappelle en passant que la bataille de Stalingrad est documentée par des images, des archives, des témoignages, des vestiges archéologiques, des cimetières... et qu’elle est évoquée plusieurs fois dans les programmes scolaires)

      Si Chouard avait répondu cela à cette question qu’en auriez-vous pensé ? 


    • requete requete 14 juin 15:21

      @Yakaa
      Pour juger qu’il manque de couille, dans son choix d’expression, il faudrait savoir quels sont, selon lui, les possibilités d’expression, avec leurs risques et leurs gains. Or, c’est difficile à savoir, donc, on ne peut pas rationnellement juger qu’il manque de couille.
      En revanche, on peut affirmer qu’il manque de rationalité.
      Tout comme vous et tous les commentateurs que j’ai lu jusqu’ici.
      Car un minimum de rationalité aurait pu le sortir magistralement de ce pétrin.


    • PumTchak PumTchak 14 juin 15:30

      @Zatara

      Allez voir un bon démonstrateur de foire ( je ne sais pas si ça existe encore), il vend beaucoup plus de robots Moulinex que le vendeur avec son BTS chez Darty. C’est le même robot Moulinex qui la même utilité, mais il est mieux vendu avec un orateur convainquant.

      Et en général, le client qui vient chez Darty sait déjà ce qu’il cherche, il est déjà convaincu. Alors qu’à la foire, vous allez pour passer une journée avec la famille, en simple touriste, et hop, vous rentrez avec un robot Moulinex alors que vous n’y aviez pas songé.


    • PumTchak PumTchak 14 juin 16:04

      @Zatara

      Je sais bien que c’est réducteur en comparant à du bizness. Mais pas tant que ça, si on part d’un équipement qui est réellement de bonne qualité, en mettant de côté l’image du vendeur cynique qui vend ne vend que de la daube. Asselineau a un programme politique à qualité réelle. Mais le plus dur est qu’il faut apprendre qu’il ne suffit pas d’avoir raison.

      Chouard était un obscur blogueur. Ce sont les GJ qui l’ont mis à la lumière et le mainstream a été alors obligé d’en parler, avec quelques plateaux TV de ci de là. Maïsto lui a proposé une crédibilité : ce n’est pas pareil quand on parle depuis Sud Radio que depuis You Tube : on a par exemple des invités qui viennent alors qu’ils ne viendrait pas à ta chaîne youtube. Ce sont des choses qui comptent pour faire promouvoir la connaissance et le sérieux du "produit" RIC (ainsi que d’une réelle démocratie).


    • Lord Volde Lord Volde 14 juin 16:12

      @maQiavel
      Excellente réponse qui colle à la réalité de l’air du temps et qui décolle en termes de médiation dialectale du sens, de la raison et de l’exactitude. 


    • Lord Volde Lord Volde 14 juin 16:15

      @Zatara
      T’es encore en liberté, toi ! Je te croyais rangé des voitures.


    • Lord Volde Lord Volde 14 juin 16:17

      @Sentero

      N’oublie pas la formule habituelle de fin de commentaire : "au déplaisir de vous lire". Comment se porte ton cancer !


    • ged252 14 juin 17:17

      @Sentero
      Un négationniste c’est quelqu’un qui nie, qui nie une réalité ou une vérité, tout en sachant que cette réalité est vraie.
      .
      Traiter quelqu’un de négationniste c’est pour dire que cette personne connaît très bien la vérité, mais par mauvaise foi ou malhonnêteté, prétère nier cette réalité.
      .
      Mais les historiens dit négationnistes, ne se déclarent pas négationnistes, ils se disent révisionnistes, ils ne nient pas une réalité, ils disent simplement que cette réalité n’a pas existé, qu’elle est fausse.


    • ged252 14 juin 17:28

      Et comme vous le dîtes si bien, 1940 ce n’est pas la haute antiquité, il y avait même des registres d’Etat civils à l’époque. Aussi il suffirait de donner la liste des morts, pour mettre fin à cette histoire. Malheureusement ça été fait, et les historiens révisionniste ont malheureusement retrouvé vivants beaucoup de morts, d’où la loi Gayssot interdisant tout questionnement sur cette question..
      .
      Ceux qui veulent se faire une opinion par eux-mêmes doivent lire les historiens révisionnistes comme par exemple le communiste converti à l’islam Roger Garaudy et son livre : "Les mythes fondateurs de l’état d’israel."


    • maQiavel maQiavel 14 juin 17:38

      Sur la communication d’EC , je vais essayer de raccourcir au maximum car il y’aurait beaucoup de choses à dire :

      -C’est plus sa communication et cette impression de bienveillance qui se dégage de lui que sa proposition phare elle-même qui a fait son succès ( ce qui est regrettable pour les gens comme moi qui adhèrent avant tout à cette proposition ). Mais en même temps , cette impression est aussi un obstacle auprès des gens qui ont des tempéraments tels qu’ils ont de la réticence , voir du mépris pour ce qu’ils estiment être des ravis de la crèche. Donc , est ce que EC est un bon ou un mauvais communiquant ? Ma réponse est que ça dépend du milieu , puisque sa com est parfaitement adaptée à certains mais pas à d’autres.

      -Je rappelle aussi que ce n’est pas un politicien en quête de voix , donc la question de la stratégie de communication n’est à envisager de la même manière , ce n’est pas un homme seul entouré de collaborateurs qui s’adresse aux masses pour qu’elles daignent lui faire confiance , c’est un militant qui essaie de diffuser un message.

      -Pour profiter des avantages de sa communication et en rejeter les inconvénients , l’idéal serait qu’il continue de défendre sa proposition phare comme il le fait mais que d’autres avec des styles différents parviennent à le faire aussi efficacement que lui , ce serait la « déchouardisation » de sa proposition qu’il appelle lui-même de ses vœux depuis des années mais ça n’a rien de facile.

      -Pour finir , s’il se dégage de lui cette impression de naïveté ( et qu’il lui arrive de tenir des propos très idéalistes ) , sa proposition phare ne l’est pas : le principe selon lequel un contrat ne doit pas compter sur la vertu des acteurs mais prévoir leurs vices n’a rien de candide ou de naïf , c’est au contraire une logique de prudence extrême vis-à-vis de la malveillance que les humains peuvent déployer.


    • Lord Volde Lord Volde 14 juin 17:47

      @Zatara
      T’as pas changé d’un iota, hormis quelques ridules fessiers et des cheveux gris autour de la nuque remontant jusqu’à la tonsure du crâne.


    • Lord Volde Lord Volde 14 juin 17:58

      @ged252 poils au cul

      C’est faux. Le révisionnisme est une méthode de travail qui permet aux historiens d’approfondir la recherche de la vérité historique et de présenter sous un jour nouveau le résultat desdites recherches. Le négationnisme est une invention scélérate de la novlangue à caractère démoniaque qui a pour objet de rendre ridicule les personnes que l’on veut criminaliser pour des motifs idéologiques.


    • Baston Labaffe Baston Labaffe 14 juin 18:52

      @maQiavel
      Discute pas avec les cons comme Yakaa Fokon... ça les instruit, il paraît...
      .
      Bref..... suis lassé de ces conneries à un point tel que je n’arrive même plus à produire un post de Soralien, hein voyez il faut l’savoir, ou de Constant Danlerreur de gauche authentiquement de gauche authentique tellement ça m’a passé envie de rire cette absurdité du chantage à l’antisémitisme outrancier...

      .
      Les meilleures plaisanteries étant les plus courtes.... ça a épuisé mon sens de l’humour sur ce sujet grotesque, ridicule, anticonstitutionnel, barbant comme barbier et aussi apathique qu’Apathie en plus d’être abusif, là pour le coup, jusqu’à la nausée si chère ou cacher à BHL...
      .
      On dirait qu’il n’y a que des juifs, des arabes et des noirs selon les merdias fronçais... J’en ai ma claque... D’autant plus que je n’en ai rien à foutre de soral, chouard, et des dissidents ou des adeptes de fdesion etc...
      .
      Marre que la deuxième guerre mondiale ou disons, son détail, gouverne le débat public en France en 2019.... J’emmerde Israël et je me contrefous de la Palestine... Peut on redevenir gaulois en France ou comment ? C’est trop demandé ?


    • Et Hop ! 14 juin 19:36

      @Lord Volde : " C’est quoi pour toi le "négationnisme" ?

      C’est affirmer qu’une vérité officielle est fausse (donc la nier), par exemple que le réchauffement climatique n’est pas provoqué par l’homme.


    • Et Hop ! 14 juin 19:43

      @Sentero : " Chouard n’est pas devenu spécialiste de la Shoah en quelques jours et pourtant rétropédale complètement d’un jour sur l’autre. "

      Forcément, il y a plusieurs plaintes d’associations déposées contre lui pour négation de crime contre l’humanité, incitation à la haine, insulte antisémite à toutes les associations juives, il risque d’être condamné à leur payer 50 000 euros de dommages et intérêts, viré de son poste, interdit de médias, ce qui fait beaucoup pour un salaire de professeur certifié d’économie.


    • Lord Volde Lord Volde 15 juin 01:04

      @Et Hop !
      Qu’est ce qu’une vérité officielle ? Quelle est le processus de validation transformant un récit ou une histoire en vérité officielle ?


    • tobor tobor 15 juin 01:38

      négationnisme = nier = ça n’a jamais existé
      révisionnisme = revoir = ça s’est passé autrement
      C’est pourtant assez explicite !


    • vilayat vilayat 15 juin 10:56

      @Lord Volde
      C’est le "Taser ideologique" talmudique


    • sasapame 16 juin 16:32

      @PumTchak,

      en 2005 le mainstream a classé Étienne Chouard dans le top 100 des personnalités françaises les plus connues...
      Il n’en avait absolument pas l’intention et en a été complètement surpris - il avait juste dit la vérité sur l’arnaque totale de l’anti-constitution prétendument "européenne", ce dont ses collègues ont tenté de le dissuader, alors qu’aucun canard, ne parlons pas même des mainstream, ni évidemment de l’Huma, ni même le Diplo à cette heure, n’avaient daigné ouvrir leurs gueules. Les Français les ont renvoyer se rhabiller : ils ont voté Non haut la main. Si Hollande n’avait pas fait voter ses militants très tôt, puis fait changé quelques sérrures de sections dissidentes, le vote interne se serait renversé : 3 mois plus tard c’était 1 contre 2 et non deux contre 1. Attac s’est tardivement prononcé, son président ayant eu les couilles de jouer des statuts et des coudes, envoyant bouler toutes ces personnes "morales" fondatrices et comptant sur les bases locales ; un an après, les hordes trotskardes mélanchoneuses, ènepéistes, féminististes, arrachistes, réchauffistes et consorts syndicaux, acharnés de l’Europe blanche et chrétienne sous couvert d’amour protégé qui du beur qui du black, racistes anti jaunes du reste, de l’alarmisme prétendument bio, du cassage de "négationnistes du climat" (Causeur, la revue de la mère Lévy, a fait son grand dossier de mars dernier sur le thème de la religion du climat qui commence salement à nous pomper l’air...), de modératistes anti féministocastratrisme et autres grandremplacistes (vive le sans papiérisme intergalactique, top du top en matière d’armée de réserve  ont définitivement récupéré et dévoyé la boutique en bourrant les urnes au second degré : ils ont fait artificiellement gagner l’équipe Nikonoff, ce frexitiste dont j’ai été le secrétaire national aux affaires européennes et monétaires, pour mieux le pousser dehors ; une fois totalement lavé par la justice, les conspirateurs qui n’ont jamais fait appel ni même suivi un tant soit peu la procédure de première instance avait eu depuis longtemps ce qu’ils voulaient, et lui sept pontages cardiaques.

      Que celui qui a lu à la source ne serait-ce que les pires détracteurs de Faurisson (au hasard, Vidal-Naquet), qui étaient eux mêmes en parfait porte-à-faux avec le tribunal militaire des vainqueurs de Nuremberg, ainsi que les statuts dudit, lui jette la première pierre.
      Il est difficile d’ignorer que l’ONU a très longtemps condamné et même qualifié de racisme le sionisme, que d’innombrables juifs, inclus M. Badinter, condamnent et ont condamné sans réserve les lois mémorielles. Qu’on a encore jamais vu un individu sémite qui soit blanc comme un linge, n’en déplaise à tous ces Drucker, Bruel, DSK, Sinclair, Arthur, et tutti qui le sont sans doute devenus à force de passer sous les feux de la rmpe. Que la plupart des écrits qu’on serait sommés de compter comme les plus "antisémtites" ont été écrits par des juifs... Que maints juifs condamnent bien de ces assimilations à la noix autour du concept, et ce racisme insupportable d’une catégorie de juifs envers les goyim, faisant les affaires de milliardaires fauteurs de guerre et faiseurs de gouvernements..
      ... qui auraient aussi bien pu se cacher derrière le label de l’indépendantisme breton  dire que le Dalaï Lama en exercice est à l’évidence un agent de la CIA n’est pas dire qu’on a la haine des thibétains, et dire que Monnet, Schumann, Hallstein, toute cette merdasse de la haute travaillaient également pour l’empire depuis le début.
      Ce haut traître de Giscard est un complotiste, pourtant bien placé pour savoir que son successeur commettait un crime de haute trahison en laissant modifier la Constitution pour autoriser le référendum sur Maastricht, il a avoué sans aucune gène que le Traité de Lisbonne était un copié-collé du machin de 2005, et a même préfacé un bouquin sur le foutage de gueule magistral des énergies renouvelables. Mais quand je lui ait écrit sur son blog (si important qu’il a disparu depuis) que depuis le traité de la Jamaïque on a établi le totalitarisme monétaire à l’échelle quasi-mondiale, ni plus ni moins, il n’a surtout pas censuré contrairement à moi, une ribambelles de gens ni polis ni appliqués qui lui parlaient, certes, de vérité un rien moins gênantes.

      "<i>Quand on sait pas, on ferme sa gueule.</i>" (Coluche). Et si tous les déblatérateurs de mes deux ne la ramenaient pas tant, on aurait encore bien moins que 185 messages en réponses à ce fil au bout de deux jours déjà : c’est dire comme le sujet est digne d’intérêt... et pas du tout à côté de la plaque, bien sûr.

      Que celui qui a lu à la source ne serait-ce que les pires détracteurs de Faurisson (au hasard, Vidal-Naquet) sans parler de ce dernier, décédé à l’automne dernier, à 5 jours d’intervalle de la première figure française du "négationisme (entendez : réalisme) climatique", Jacques Duran  qui étaient eux mêmes en parfait porte-à-faux avec le tribunal militaire des vainqueurs de Nuremberg, ainsi que les statuts dudit (n’assurant aucunement les droits de la défense, et établissant que toute propagande de l’un des pays vainqueurs / l’une des parties) valait vérité révélée à jamais et ce sans même qu’aucune preuve n’ait à être apporté...), sans ajouter tant d’autres auteurs, Garaudy, et bien des révisionnistes de confession juive et/ou d’ascendance juive, lui jette la première pierre..
      Quoi qu’il en soit, la loi Fabius-Gayssot est évidemment anticonstitutionnelle : ses promoteurs au Parlement ont eux même reconnus qu’elle établissait une présomption  doute sur les conclusions de ce tribunal totalement ... Et autorité de la chose jugée ou pas, la souveraineté réside essentiellement dans la Nation, donc une loi ne peut se soumettre elle-même aux conclusions d’un tribunal international, point  qu’elles aient été justes ou non est déjà même une toute autre question. 

      Il est difficile d’ignorer que l’ONU a très longtemps condamné et même qualifié de racisme le sionisme, que d’innombrables juifs, inclus M. Badinter, condamnent et ont condamné sans réserve les lois mémorielles. Qu’on a encore jamais vu un individu sémite qui soit blanc comme un linge, n’en déplaise à tous ces Drucker, Bruel, DSK, Sinclair, Arthur, et tutti qui le sont sans doute devenus à force de passer sous les feux de la rampe. Que la plupart des écrits qu’on serait sommés de compter comme les plus "antisémites" ont été écrits par des juifs...  il suffit d’écouter en ligne un tas de rabins (certes pas parmi ceux qui sont fans de Dieudo et qui se font casser la gueule en manif par la flicaille de NYC quand ils scandent que le "retour" en "Terre-Sainte" sur le mode sioniste est le crime absolu contre leur dieu, ce dont convenaient d’ailleurs la quasi-totalité des dirigeants de leurs communautés encore au début du XXe siècle). Et que maints juifs condamnent bien de ces assimilations à la noix autour du concept...
      ... et surtout ce racisme insupportable d’une catégorie de juifs envers les goyim et ce tribalisme totalisant

      faisant les affaires de milliardaires fauteurs de guerre et faiseurs de gouvernements...
      ... qui auraient aussi bien pu se cacher derrière le label de l’indépendantisme breton  dire que le Dalaï Lama en exercice est à l’évidence un agent de la CIA n’est pas dire qu’on a la haine des thibétains, et dire que Monnet, Schmann, Hallstein et toute cette merdasse de la haute travaillaient également pour l’empire depuis le début.
      Ce haut traître de Giscard est un complotiste, pourtant bien placé pour savoir que son successeur commettait un crime de haute trahison en laissant modifier la Constitution pour autoriser le référendum sur Maastricht, il a avoué sans aucune gène que le Traité de Lisbonne était un copié-collé du machin de 2005, et a même préfacé un bouquin sur le foutage de gueule magistral des énergies renouvelables. Mais quand je lui ait écrit sur son blog (si important et solennel qu’il a disparu depuis) que depuis le traité de la Jamaïque on a établi le totalitarisme monétaire à l’échelle quasi-mondiale, ni plus ni moins, il n’a surtout pas censuré contrairement à moi, une ribambelles de gens ni polis ni appliqués qui lui parlaient, certes, de vérité un rien moins gênantes.


    • sasapame 16 juin 16:43

      (Bug : sorry.)


    • sasapame 16 juin 17:15

      @PumTchak,


      "j’ai dit une énorme connerie", qu’y disait... : en 2005 le mainstream a classé Étienne Chouard dans le top 100 des personnalités françaises les plus connues.


      Il n’en avait d’ailleurs absolument pas l’intention et en a été complètement surpris - il avait juste dit la vérité sur l’arnaque totale de l’anti-constitution prétendument "européenne", ce dont ses collègues ont tenté de le dissuader, alors qu’aucun canard, ne parlons pas même des mainstream, ni évidemment de l’Huma, ni même le Diplo à cette heure, n’avaient daigné ouvrir leurs gueules. Les Français les ont renvoyer se rhabiller : ils ont voté Non haut la main. Si Hollande n’avait pas fait voter ses militants très tôt, puis fait changé quelques serrures de sections dissidentes, le vote interne se serait renversé : 3 mois plus tard c’était 1 contre 2 et non deux contre 1. Attac s’est tardivement prononcé, son président ayant eu les couilles de jouer des statuts et des coudes, envoyant bouler toutes ces personnes "morales" fondatrices et comptant sur les bases locales ; un an après, les hordes trotskardes — mélanchoneuses, ènepéistes, féminististes, arrachistes, réchauffistes et consorts syndicaux, acharnés de l’Europe blanche et chrétienne sous couvert d’amour protégé qui du beur qui du black, racistes anti jaunes du reste, de l’alarmisme prétendument bio, du cassage de "négationnistes du climat" (Causeur, la revue de la mère Lévy, a fait son grand dossier de mars dernier sur le thème de la religion du climat qui commence salement à nous pomper l’air...), de modératistes anti féministocastratrisme et autres grandremplacistes (vive le sans papiérisme intergalactique, top du top en matière d’armée de réserve — ont définitivement récupéré et dévoyé la boutique en bourrant les urnes au second degré : ils ont fait artificiellement gagner l’équipe Nikonoff, ce frexitiste dont j’ai été le secrétaire national aux affaires européennes et monétaires, pour mieux le pousser dehors ; une fois totalement lavé par la justice, les conspirateurs qui n’ont jamais fait appel ni même suivi un tant soit peu la procédure de première instance avait eu depuis longtemps ce qu’ils voulaient, et lui sept pontages cardiaques.


  • Qamarad Qamarad 14 juin 11:35

    Bah oui Étienne, vous avez parjuré la foi moderne devant les autorités ecclésiastiques de notre temps. Il va falloir beaucoup s’applatir pour la réhabilitation papale... Pour quelqu’un qui appelle à "résister" aux formes de domination, je trouve que ce genre d’attitude ne le grandit pas. Vivement l’abrogation des lois Pleven et Gayssot :)


    • Et Hop ! 14 juin 19:51

      @Qamarad

      Il a déjà gagné, la vidée de son interrogatoire par le Média a 5 000 commentaires incendiaires contre Denis Robert, et 3 contre lui.


    • Croa Croa 14 juin 21:08

      À Et Hop ! & à Qamarad,
      Et ce n’est guerre mieux pour Sud-Radio !
      Cette brune (sûrement une blonde teinte en brune pour faire illusion) se pose un peu là en donneuse de leçon alors qu’elle ne dispose que d’un QI d’huître.


    • Gilles est jaune Gilles est jaune 16 juin 08:15

      @Qamarad
      Etienne Chouard mérite d’être crucifié au pilori de la sainte Shoah devant tout le monde, il faut en faire un exemple afin d’enrayer cette gangrène antisémite fasciste qui nous rappelle les heures les plus sombres de notre histoire !


  • Norman Bates Norman Bates 14 juin 11:46

    Chouard est dans la même position que Dieudonné après son sketch chez Fogiel...(condamné pour des propos racistes et devenu DG de BFM...je parle de MOF...lorsqu’un type avec une mention "d’antisémitisme" sur le casier aura une promotion sociale il y aura du changement...)

    Il est sur le fil du rasoir au milieu du cyclone avec un infime espoir de s’accrocher à la branche de la repentance...des excuses à la pelle et une possible, mais improbable, liberté conditionnelle sous étroite surveillance...chaque virgule sera examinée à la loupe, le moindre postillon passera au microscope...

    Bref, il peut sauver ses fesses mais en les écartant...et sans se plaindre...


    • Lord Volde Lord Volde 14 juin 14:12

      @Norman Bates

      Hi Camarade. DG de BFMerde et MOF ? Mon ignorance en ce domaine est grandement élevée.


    • requete requete 14 juin 15:10

      @Norman Bates
      jusqu’à ce qu’une nouvelle génération de penseurs plus rationnels,
      parviennent à ne pas céder aux intimidations irrationnelles,
      et simplement se tenir à l’idée que la loi interdit d’exprimer des doutes sur certains évènements historiques, et que donc, éthiquement, soit, on accepte cette loi, et on ne peut que dire que l’on n’a pas de doute, soit on refuse cette loi, et on ne peut que dire que l’on refuse de s’exprimer tout court sur ces évènements.
      malheureusement Chouard n’a pas encore la capacité de réflexion requise pour atteindre le seuil de cette logique implacable.


    • Croa Croa 14 juin 21:12

      À Norman Bates,
      Il a d’ailleurs tors de s’excuser. Plus il s’excusera plus ces salauds marquent des points et bien sûr en profitent pour pousser leur avantage !


    • Croa Croa 14 juin 21:16

      À requete,
      Ce n’est pas une question de capacité de réflexion mais qu’il est trop gentil. Comment lui faire comprendre que ces gens ne lui veulent pas du bien ?


    • tobor tobor 15 juin 01:56

      Il aurait tout autant pu répondre que ce genre de question est hors-propos et une évidente tentative de recueillir des propos à charge, que le consensus médiatique devenu pression sociale n’autorise qu’une seule réponse à cette question, que ça relève de la malhonnêteté intellectuelle..


    • Norman Bates Norman Bates 15 juin 19:03

      @Lord Volde

      Hi, Votre Altesse ! c’est reparti pour un petit tour de piste ? smiley

      Oui, Marc-O directeur général de BFM...les voies de la méritocratie à la "française" sont décidément impénétrables...


  • thierry3468 14 juin 13:16

    Cela en devient pitoyable ....Chouard perd tout crédit en venant chouiner sur les plateaux.Un peu de tenue,un peu d’amour propre que diable....Chouard montre sa faiblesse .Il n’est plus rien à mes yeux.Un résistant de papier qui vole au premier coup de vent.


    • Et Hop ! 14 juin 19:46

      @thierry3468

      J’aimerais bien vous y voir si vous aviez plusieurs plaintes de la LICRA, du MRAP, du CRIF,... et que vous risquez d’être condamné par la VIIe Chambre à des dizaines de milliers d’euros de dommages et intérêt, viré de votre poste de professeur de lycée, etc..


    • Croa Croa 14 juin 21:22

      À thierry3468,
      C’est vrai mais le laisser tomber c’est être aussi dégueulasse que les langues de putes qui l’accablent.
      À mes yeux il reste grand mais c’est parce qu’il est seul qu’il est fragile. La Résistance c’est tous ensembles que nous devons la mener.


    • Belenos Belenos 15 juin 03:23

      @thierry3468
      "Chouard perd tout crédit"

      Je ne comprends pas ce que signifie cette expression bancaire. Avant cette émission, vous envisagiez de lui prêter de l’argent ou quoi ? Je n’ai jamais accordé de "crédit" à Etienne Chouard, j’ai seulement pu constater qu’il disait des choses justes et intéressantes au moment même où il les disait, parce que je les comprenais immédiatement. Mais quelle drôle d’idée d’accorder du "crédit" ! Pour quoi faire ? C’est un investissement ? Un espoir de rentabilité ou quoi ? 


  • Clocel Clocel 14 juin 13:16

    Étienne s’est fait farcir par une dinde...

    OK man, retourne faire ton jardin, voler en parapente, tu ne pourras désormais que nuire à ceux que tu prétendais défendre...

    Merci pour tout.


  • Claire29 Claire29 14 juin 13:35

    Sud radio supprime l’émission de Chouard !

    Vous pouvez présenter des excuses après avoir tenu sur une chaîne publique la semaine précédente des propos "maladroits" sur l’esclavage,mais reconnaître publiquement avec maladresse que le sujet des chambres à gaz n’est pas un sujet que vous connaissez est un crime impardonnable et vous n’avez plus droit à la parole dans les médias où on vous désigne ennemi public numéro un !
    La maladresse sur le sujet de l’esclavage est autorisé,la maladresse sur le sujet des chambres à gaz est interdite !
    Contrairement à Soral qu’on l’accuse de soutenir,ce sujet n’est pas une obsession pour Etienne Chouard,le procés qu’on lui fait est donc absurde !


    • PumTchak PumTchak 14 juin 14:09

      @Claire29

      C’est peut-êre Bégaudeau qui a préféré annuler son invitation à l’émission.

      Il ne semble pas que Didier Maïsto veuille laisser tomber Chouard :
      https://twitter.com/didiermaisto?lang=fr

      Maïsto est aussi une victime potentielle, car il n’est pas apprécié du mainstream, encore moins du pouvoir exécutif. La démarche d’Elisabeth Lévy, toute chiante qu’elle soit, a été quand même de venir à l’émission : si elle n’était pas venue, cela aurait enfoncé Chouard dans le bagne des maudits et porté un coup à la Radio. Maïsto est aussi gestionnaire de sa radio et ils doivent prendre du recul, lui comme Chouard.


    • Claire29 Claire29 14 juin 14:28

      @PumTchak
      "Il ne semble pas que Didier Maïsto veuille laisser tomber Chouard "
      Dans son émission "L’heure des pros" ce matin,Praud et ses invités ont bien enfoncé Chouard,et Praud a conclu avec une grande satisfaction que la veille,Sud Rodio avait viré Chouard !


    • PumTchak PumTchak 14 juin 14:41

      @Claire29

      Ok, je n’ai pas vu cette émission. C’est Praud qui dit ça (un abruti complet qui raconte ce qu’il veut et qui n’a aucun intérêt pour moi).
      Je n’ai rien vu de Maïsto pour l’instant attendons de voir. De toute façon, j’imagine qu’il doivent au minimum revoir les sujets à éviter pendant un certain temps avec Chouard. J’imagine aussi que les invités accepteront plus difficilement de venir, il faut en tenir compte. Bercoff est de toute façon à ses côtés. Maxime Nicolle avait dit qu’il était mal accueilli à Sud Radio : dans l’équipe, des salariés doivent encore s’adapter à la nouvelle ligne éditoriale de Maïsto qui est de donner la parole au peuple.


    • agent ananas agent ananas 14 juin 23:04

      @Claire29
      Maladresse pour l’une, crime de la pensée pour l’autre, ce deux poids deux mesures est l’ultime preuve de la puissance du lobby. Et après cela ose pleurnicher sur la montée de l’antisémitisme. Chutzpah !


    • tobor tobor 15 juin 02:12

      Il s’est laissé arracher les mots de la bouche et ça révèle cette faiblesse.
      Toute personne qui ne se documente pas sur le sujet est amenée par l’Histoire à La Version. S’il présente un doute, c’est qu’il s’est forcément documenté ailleurs... Donc il a mal géré, invoqué une excuse bidon et se retrouve à toucher le fond en se répandant d’excuses alors que de l’autre côté, ils se content de comptabiliser les précieux mots publiques à charge !


  • PumTchak PumTchak 14 juin 14:01

    Techouva : émotions, effusions, domestication.

    .

    Mais quand on s’avance dans un champs de mine médiatique, ce n’est pas avec le panier à pique-nique qu’il faut venir.

    Si les chambres à gaz et le génocide juif n’apparaissent pas comme la présentation des faits, mais comme un aveu, pour un nombre croissant de personnes, c’est que le problème est ailleurs. Il y a la facilité du pouvoir à énoncer l’interdit de la pensée, qui s’étend depuis les lois Pleven et Gayssot et l’instrumentalisation sociale qui en est faite. Ils l’évoquent à la fin de l’émission, mais c’est en touche finale, au d’être le préalable que Chouard aurait du savoir présenter dès l’émission à Le Média.

     Pour savoir qui vous dirige vraiment il suffit de regarder ceux que vous ne pouvez pas critiquer : cet apocryphe de Voltaire * aurait été utile à Chouard pour déployer ses explications. Cela ne concerne pas simplement ceux qui instrumentalisent les juifs en France comme depuis Israël, mais aussi Washington la vraie capitale impériale de la France vassalisée, ou encore Ryiad qui impose la terreur religieuse rendant les musulmans invivables là où ils sont dans les pays du monde.

    C’est Anastasia Colosimo, celle qui maîtrise très bien ce sujet, que Chouard devrait inviter... s’il n’a pas encore perdu toute sa légitimité pour le faire.

    .

    A remarquer que les commentaires soutiennent toujours autant Etienne Chouard, mais sans exprimer d’alacrité contre Maïsto, alors que Denis Robert doit être encore en train de devoir gérer la déferlante qui continue à Le Média. Robert et Maïsto sont pourtant dans la même posture d’humiliateur de Chouard, mais les contextes sont bien distingués.

    .

    * Cette phrase est de Kevin Alfred Strom, néo-nazi américain, négateur de l’Holocaust, séparatiste blanc. Mais chuuuut ! La barque est déjà chargée comme ça, devoir encore rajouter l’explication que le message n’est pas le messager risque de la faire couler.


  • Vraidrapo 14 juin 14:02

    J’attends toujours que Mmes Elisabeth Lévy, Ruth Elkrief ou leurs homologues masculins de France Intox ( MM.Guetta, Cohen) interrogent Norman Gary Finkelstein


  • maQiavel maQiavel 14 juin 14:11

    EC s’est couché face à l’inquisition qui considère comme un crime abominable le fait de ne pas connaitre le sujet des chambres à gaz. On peut toujours lui cracher dessus pour sa pusillanimité , pour son manque de courage , pour ces séances d’autoflagellation pathétiques au cours desquelles il s’excuse de choses qu’il n’a jamais dites mais que ses inquisiteurs prétendent qu’il a sous-entendu. On peut toujours lui cracher dessus à l’abri derrière nos écrans , rien n’est plus facile que de parler de courage quand soi-même on ne risque rien.

    Je rappelle juste qu’il considère que sa proposition de constituante citoyenne dépasse sa petite personne , par conséquent s’il doit abjurer tel un dissident soviétique qui se soumet à une séance d’autocritique face à des commissaires politique , il le fera si cela lui permet de sauver sa proposition phare. A mon avis , il vient de comprendre que l’honnêteté ne paie pas et s’il pouvait revenir en arrière , il aurait répondu à la question des chambres à gaz « Je ne doute absolument pas de leur existence , la shoah est le pire crime de l’humanité ».

    Cette affaire me fait réaliser le bonheur que c’est que de n’être qu’un individu lambda qui peut se permettre de dire ce qu’il pense sans subir aucune conséquence , parce qu’avaler des couleuvres comme ça me pourrirait la vie , ça me rendrait littéralement malade. Ça me fait réaliser à quel point ma position d’inconnu est confortable et c’est pour cela que je ne cracherai pas à la tronche de ceux qui sont en première ligne et qui abjurent , je ne suis pas à leur place et je ne veux pas être à leur place.


    • Sentero Sentero 14 juin 14:47

      @maQiavel

      EC n’était pas du tout forcé de faire ce mea culpa ... il n’a aucun besoin des médias mainstream pour diffuser ses idées... il pouvait tout à fait laisser les choses en l’état et continuer son petit bonhomme de chemin en laissant passer quelques semaines... au lieu de ça il a choisi de reconnaître rapidement une erreur de communication c’est tout... ce n’est jamais agréable de reconnaître une erreur (moi j’ai horreur de ça).

      Chouard est peut-être naïf dans sa communication mais ce n’est pas un imbécile ou un lâche qu’on pourrait forcer à affirmer le contraire de ce qu’il pense... son interview est très claire (cette fois) il dit juste qu’il n’a pas su faire passer son message et clarifie le fond de sa pensée, je pense qu’il est absolument sincère dans sa démarche et ses propos (même s’il est outré et catastrophé d’être dans cette position de se justifier)... il aurait fait cela (s’exprimer clairement sans circonvolutions complètement inutiles) quelques jours plus tôt en y réfléchissant un peu amont et personne ne parlerait de ça... bref beaucoup de bruit pour rien... juste une image un peu écornée qu’il va devoir patiemment reconsolider...

      Mais pour moi comme c’est lui qui s’est mis dans une ornière c’est donc lui qui doit assumer de faire un effort désagréable pour en sortir et c’est ce qu’il fait tout simplement... je ne vois aucune abjuration la dedans, aucun reniement, aucune compromission... du simple bon sens...


    • Sentero Sentero 14 juin 15:29

      @Zatara

      Non... si il comptait autant que cela sur ses amis, ses soutiens, ses réseaux etc etc alors il aurait beaucoup plus réfléchi à sa communication en amont.

      Donc il agit et réagit d’abord selon sa propre volonté, son propre agenda, il aurait pu ne pas faire ce mea culpa et laisser les choses se décanter, ou le faire autrement, ou le faire bien plus tard par petites touches... c’est lui qui choisit quand il s’exprime et où il s’exprime... Chouard peut être naïf mais ce n’est pas un idiot (utile ou pas).

      Pour moi le poser en victime c’est ne pas le respecter complètement mais l’imaginer comme un simple jouet ballotté par les vagues... je ne partage pas sa vision de la politique mais je le pense sincère aujourd’hui comme hier... sincère mais maladroit.


    • requete requete 14 juin 15:36

      @maQiavel
      salut Maq, je trouve que tu évolues bien.
      Pour répondre à l’inquiétude de la fin de ton message, je dirais que si l’on a confiance dans nos sensations, et que l’on a un minimum de rationalité, alors, on sait que si l’on réfléchi 5 minutes froidement à n’importe quel sujet, on saura obligatoirement trouver une position plus rationnelle que les autres, et que l’on saura tranquillement justifier les erreurs que nous faisions avant d’atteindre le seuil de rationalité adéquat.
      Erreurs qui auront par ailleurs l’intérêt de pouvoir servir d’exemples pédagogiques (d’abord à soi-même)

      Se sentir piégé par une question (que ce soit lorsque l’on nous demande si l’on a des doutes sur les chambres à gaz, ou que ce soit lorsque l’on nous demande pourquoi on a exprimé des doutes sur les chambres à gaz) ... n’est que le signe du fait que l’on n’a pas réfléchit suffisamment froidement à cette question, et à ce problème plus général de ce sentiment de se sentir piégé, et de ne même pas oser le dire franchement, lorsque l’on n’a rien à cacher.


    • maQiavel maQiavel 14 juin 15:49

      @Sentero

      Si on lui demandait si la bataille de Stalingrad a bien eu lieu et qu’il répondait « je n’y connais rien , ce n’est pas mon sujet  » , j’aurais pensé qu’il n’y connait rien. De la même manière , si on me demande si la bataille d’Alésia a bien eu lieu en Bourgogne , je répondrai que je n’y connais rien , et ce d’autant plus que je suis au courant qu’il y’a des thèses selon laquelle cette bataille se serait déroulée ailleurs. Comment pourrais-je me prononcer avec certitude alors que je ne me suis jamais vraiment renseigné sur la question et que par conséquent , je n’y connais rien ? 

      Sinon , bien sûr qu’il s’est senti obligé de s’adonner à cette séance d’autoflagellation au regard de l’énorme pression qui s’est d’un coup abattu sur lui , il n’a jamais eu de problèmes à reconnaitre ses erreurs mais là c’est autre chose … 


    • maQiavel maQiavel 14 juin 16:03

      @requete

      Salut requête , ça faisait très longtemps.

      Je me demande pourquoi tu trouves que j’évolue bien.

      En ce qui me concerne , la position la plus rationnelle quand on ne connait rien à un sujet , c’est d’admettre qu’on n’y connaît rien. J’ai beau réfléchir et je ne vois pas de position moins rationnelle que celle là mais peut être que je me trompe …

      Le mieux est évidemment de connaitre ce sujet et l’erreur est peut-être d’être ignorant mais peut-on tout savoir sur tout ? Même simplement savoir un peu de tout , en tous cas suffisamment pour avoir un avis tranché sur tout ? Il y’a tellement de sujets sur lesquels mon ignorance est patente que j’ai beaucoup de mal à l’imaginer.


    • Sentero Sentero 14 juin 21:58

      @maQiavel

      Je ne vois pas du tout le rapport entre la bataille de Gergovie et celle de Stalingrad !

      La bataille de Stalingrad a été super étudiée à partir de documents nombreux et d’archives allemandes et russes, il en reste même des témoins et parfois des acteurs. Elle est évoquée en classe et porte une dimension symbolique forte pour tout Européen (en particulier de sa génération) qui sait bien encore que la victoire de Stalingrad a eu un rôle essentiel dans la libération de l’Europe du nazisme... à partir de là seul quelqu’un doté d’une sacré mauvaise foi ou d’une inculture abyssale peut prétendre ne pas savoir si elle a existé... or Chouard n’est pas de mauvaise foi et ce n’est pas un ignare... il sait donc que la bataille a eu lieu et l’aurait dit sans circonvolutions particulières.

      En revanche n’étant peut-être pas porté vers l’histoire gaulloise et romaine on peut considérer comme possible qu’il ne connaisse pas la bataille de Gergovie et le dise... (mais dans ce cas il n’aurait pas étudié du tout la chute de la République romaine et pour un passionné de démocratie il y aurait un sacré problème)...

      Bref il en est de Stalingrad comme des camps d’extermination (et leurs chambres à gaz)... ce sont des faits bien documentés, largement discutés et étudiés pendant des décennies et que tout le monde (ayant suivi un cursus scolaire basique) connait pour leurs terribles bilans (au fait est-ce que la bataille de Verdun a bien eu lieu ???) et leurs portées symboliques... je ne comprends toujours pas les premièrs atermoiements de Chouard... et d’ailleurs apparemment Chouard ne les comprend pas non plus.

      Alors je ne vais pas être plus chouariste que Chouard et je prends tout simplement pour argent comptant ce qu’il dit sur Sud Radio... cad "j’ai dit une énorme connerie"... cela arrive à tout le monde et faute avouée est à moitié pardonnée... et pour ma part complètement pardonnée car elle n’était pas intentionnelle...


    • maQiavel maQiavel 14 juin 22:18

      @Sentero

      J’ai l’impression que pour vous , sous prétexte qu’un événement historique a été étudié à partir d’une documentation pléthorique , forcément il doit être connu de tous. Je suis désolé de vous le dire mais je connais plein de gens dans mon entourage qui ne connaissent strictement rien à la bataille de Stalingrad et qui ne la connaisse pas mieux que la bataille d’Alésia sous prétexte que cette dernière est plus éloignée et moins bien documentée. En ce qui me concerne , ce que je sais de la bataille de Stalingrad , je l’ai appris par moi-même , de mes propres recherches et lectures , et c’est pour ça que je peux aujourd’hui en parler. Sans cela , si je n’avais su que ce que j’ai ingurgité à l’école et recraché comme un perroquet pour des examens avant d’oublier ( comme la plupart des choses que j’ai apprises à l’école d’ailleurs ) , je ne pourrais pas en parler puisque je n’y connaitrais rien. Donc quelle que soit la question qu’on me poserait , je répondrai « je n’y connais rien ». Et de fait , il y’a aujourd’hui plein de sujets qui ont une documentation abondante mais dont je ne connais rien et les chambres à gaz en font partie , je ne connais pas du tout le sujet , je suis juste au courant qu’il y’a des gens qui disent qu’elles n’ont pas existées et qui se font condamner pour ça en France.

      Là très franchement , je ne vous comprends pas , comme s’il était impossible de ne rien connaitre d’une question , je ne vous suis pas …


    • Sentero Sentero 14 juin 22:56

      @maQiavel

      Il ne s’agit pas de parler de Stalingrad ou de s’y connaitre sur Stalingrad mais de savoir que la bataille a bel et bien existé...

      Pensez-vous qu’un professeur (même si ce n’est pas un prof d’histoire) de la génération de Chouard (qui est en plus quelqu’un de cultivé) ne peut pas savoir que Stalingrad a existé (on ne lui demande pas les détails, le bilan, les dates, les belligérants, les phases...) ??? Moi je côtoie des profs tous les jours (et en particulier des profs d’éco gestion comme Chouard), beaucoup ne sont pas particulièrement cultivés mais aucun (même un prof de maths  smiley

      ) ne saura pas que Stalingrad a eu lieu... 

      Donc bien sur que non Chouard ne pourrait pas prétendre ne pas connaitre parfaitement l’existence bien réelle de la bataille de Stalingrad et c’est pareil pour les chambres à gaz et le toutim... sinon ne ramenez pas tout sur la France... la recherche historique a été déjà largement faite avant 1990 en France et ailleurs et elle continue tranquillement dans tous les pays sans loi type Gayssot... la loi Gayssot c’est l’arbre qui cache la forêt... on ne peut pas se cacher toujours derrière cette loi inutile pour tergiverser sur des événements bien connus et bien documentés...

      Par exemple si en 2019 je fais voter une loi (stupide comme la loi Gayssot) qui interdit de dire que la guerre d’Indochine n’a pas eu lieu allez-vous dire si on vous pose la question... ha mais je ne peux pas savoir si cette guerre a eu lieu car une loi stupide freine la recherche historique (en France seulement) sur cette guerre... donc je m’abstiens prudemment et déclare que je ne sais plus si la guerre d’Indochine a existé ou pas (alors que de toutes façons je le savais pertinemment avant cette loi)... 

      Bref...


    • Belenos Belenos 15 juin 02:27

      @Sentero
      "Il ne s’agit pas de parler de Stalingrad ou de s’y connaitre sur Stalingrad mais de savoir que la bataille a bel et bien existé... "

      Votre analogie comporte un défaut d’équivalence avec la question qui a été posée à Chouard. Une analogie avec la bataille de Stalingrad fonctionnerait si l’on avait demandé à Chouard si la déportation de populations innocentes vers des camps de concentration a existé. Et je suis persuadé que Chouard aurait répondu par l’affirmative à cette question là, qui n’est pas un croche-pied. 

      Quant à la question de savoir comment sont mortes exactement les personnes déportées qui ne sont pas revenues des camps, c’est une toute autre question !

      Elle est bien plus complexe et inspire des scrupules à tout chercheur honnête, qui ne se contentera pas de produire des platitudes médiatiques consensuelles à ce sujet s’il ne l’a pas exploré méthodiquement. Pour revenir à votre analogie, c’est comme si on demandait à propos de la bataille de Stalingrad combien de personnes sont mortes de telle ou telle manière, et non si la bataille a eu lieu ou non ! Par exemple, est-ce que des gaz toxiques ont été utilisés lors de cette bataille, lesquels, dans quelle proportion, avec quelle efficacité ? 

      Spécialistes écartés, on ne compterait probablement pas une personne sur cent qui pourrait honnêtement dire aujourd’hui qu’il dispose d’une véritable "connaissance" chiffrée et proportionnée au sujet de la manière dont les gens ont été assassinés dans les "camps de la mort". Le pouvez-vous vous-même ? La plupart des gens ont vu des films, c’est tout ! Un peu comme sur la bataille de Stalingrad. Or, un certain nombre de personnes ne croient pas à un usage massif des "chambres à gaz" pour des raisons purement techniques et non pour des motifs idéologiques. Ces personnes là (je ne parle pas des autres) ne doutent pas que des déportations ont eu lieu, qu’il a existé des camps et que les morts sont bien morts ! Mais elle pensent que les malheureuses victimes des abominations nazies sont surtout mortes massivement de faim, de maladies et de divers traitements inhumains. En ce qui me concerne je n’ai pas de connaissance assez précises sur le sujet pour avoir une position tranchée. Mais pour les lecteurs qui l’ignoreraient, je signale que la mort par la faim est une des plus horribles qui se puisse concevoir, particulièrement lente et douloureuse, c’est une torture à mort parmi les plus atroce et d’ailleurs les moins coûteuses pour les bourreaux... ce qui est particulièrement pratique en temps de guerre. Douter que la chambre à gaz collective ait constitué l’arme du crime principale n’exonère donc en rien les responsables des crimes. Si l’on y songe vraiment, on peut même frémir en songeant que l’hypothèse d’un assassinat massif par la faim et le froid est peut-être encore plus effrayante que la thèse habituellement retenue, qu’elle est très "rationnelle" et parfaitement compatible avec les photos et les films dont nous disposons. 
      https://www.dailymotion.com/video/x83wrc


    • Belenos Belenos 15 juin 03:41

      @Sentero
      "Je ne vois pas du tout le rapport entre la bataille de Gergovie et celle de Stalingrad ! "

      Il y en a encore moins entre les chambragaz et le RIC. 

      Et votre façon de vous défiler en minimisant cette question essentielle pour notre mémoire collective, à propos de la bataille de Gergovie, laisse peser sur vous un lourd soupçon de sympathie pour Jules César et une forme larvée d’antigaulisme pour le moins nauséabonde. Je réclame des excuses et une large indemnité financière que je recevrai personnellement au nom de tous les Gaulois morts à Gergovie.  

        smiley

    • Sentero Sentero 15 juin 07:45

      @Belenos

      Vous avez tout à fait raison je dois être un antigaulite qui s’ignore... mais non suis-je bète l’antigaulitisme n’existe pas... c’est une vue de l’esprit... comme la bataille de Stalingrad...


    • Sentero Sentero 15 juin 08:10

      @Belenos

      Non il n’y a pas de défaut d’équivalence, l’existence des chambres à gaz collectives est tout à fait documentée et est un consensus pour l’immense majorité des chercheurs (des spécialistes comme vous dites) qui ont travaillé sur le sujet (et cela bien avant la loi Gayssot et pas qu’en France)... en revanche on étudie toujours les modalités d’utilisation de ces chambres à gaz, leur capacité, leur bilan, leurs victimes...

      C’est tout à fait normal, la recherche historique évolue sans cesse mais elle progresse quand même par paliers... à un moment on arrive à une "certitude" sur un point qu’on affine... actuellement on en est là sur ce sujet... l’existence des chambres à gaz ne fait pas polémique chez les chercheurs en revanche on affine toujours les modalités de leur emploi...
       
      Sinon il y a eu bien d’autres manières d’exterminer des gens durant la 2e GM et se faire gazer n’était effectivement pas la pire (mais en revanche une des plus humiliantes)... cela étant cela ne change rien à l’affaire... ce n’est pas parce que des gens ont été affamés jusqu’à en mourir, tués au travail, exécutés d’une balle dans la nuque, fusillés, torturés que d’autres n’ont pas été gazés... 


    • maQiavel maQiavel 15 juin 14:56

      @Sentero

      Il y’a bien un défaut d’équivalence dans votre raisonnement qui est mis en exergue par Belenos : l’existence d’une déportation des juifs pourrait être mit en équivalence avec l’existence d’une bataille à Stalingrad et l’utilisation des chambres à gaz par les Allemands pour exterminer les juifs pourrait être mit en équivalence avec l’usage de l’Iliouchine Il par les soviétiques pendant la bataille de Stalingrad. Parce qu’on parle là de l’utilisation d’un outil et non

      Ça ne m’étonnerait aucunement qu’un professeur d’économie ne sache pas que l’IL II a été utilisé par les soviétiques à Stalingrad. Et ça m’étonnerait encore moins qu’il ne sache pas se prononcer s’il existe des chercheurs qui remettent l’utilisation de cet avion en question durant cette bataille et qui contestent point par point les preuves matérielles et les témoignages sur leur utilisation, fussent-ils ridiculement minoritaires. Dire que l’usage de cet avion de combat est tout à fait documenté et fait consensus pour l’immense majorité des chercheurs ne change rien au fait que ce professeur d’économie n’y connaisse rien.

      Pour ce qui est des chambres à gaz , je suis navré mais ce n’est pas en cliquant deux trois fois sur google ou en regardant quelques documentaires à la télé qu’on peut se prétendre suffisamment connaisseur pour affirmer avoir la certitude qu’elles ont existées , il m’est arrivé d’écouter Faurisson et ce qui est ressorti de mon écoute c’est la grande complexité d’un dossier qui fait appel à plusieurs spécialités ( chimie , toxicologie , architecture etc. ) , ce n’était pas quelqu’un qui s’est levé de bon matin et qui par pure exubérance s’est mis à nier l’existence d’évidences , c’est une personne qui a travaillé pendant des décennies un sujet dans ses moindres détails et qui ne pouvait être contredit que par d’autres spécialistes de la question , ce n’est pas un prof d’économie qui n’a jamais rien lu dessus qui pourrait trancher du haut de je ne sais quel promontoire qu’il connait avec certitude la réalité des faits.

      Quand on ne connait pas un sujet , on ne le connait simplement pas , je ne comprends pas qu’on puisse discuter d’évidences pareilles , il y’a quelque chose dans votre logique qui m’échappe complètement. Peut-être avez-vous particulièrement travaillé le sujet , ce qui vous permet d’avoir des certitudes ? Si la réponse est « oui » , dans ce cas il ne devrait pas être difficile de comprendre que tout le monde n’a pas votre maitrise du sujet et qu’il y’a des gens comme moi qui n’y connaissent rien. Est-ce si extraordinaire ? Je fais vraiment des efforts mais je n’arrive pas à vous comprendre …

      Quant à la loi Gayssot , que vous le vouliez ou non , cette loi est suspecte , quand bien même elle n’existerait qu’en France , quand bien même elle ne changerait rien au consensus sur les chambres à gaz dans les pays qui n’ont pas ce genre de loi , cette loi est très bizarre pour beaucoup de gens comme moi qui n’y connaissent rien.


    • Sentero Sentero 15 juin 16:47

      @maQiavel

      Bien sur que si on peut considérer qu’il y a une équivalence entre un grand événement historique par exemple une bataille et un autre grand événement historique comme un génocide et le principal moyen de le commettre.

      Non l’utilisation ou pas de chambres à gaz n’est pas un sujet hypercomplexe... il a été étudié méthodiquement pendant des décennies en France et ailleurs... ce qui est complexe ce sont les modalités d’utilisation des chambres à gaz... l’existence et l’utilisation des chambres à gaz est assez simple à montrer et l’a été de nombreuses fois... il y a surtout les négationnistes qui trouvent cela très complexe et je pense qu’effectivement pour Faurrisson professeur de littérature (autant qualifié que Chouard professeur d’économie pour mener des études historiques poussées) c’est un sujet très très complexe... en particulier quand on déroule une méthode hypercritique qui complexifie à l’envie n’importe quel détail... 


    • Belenos Belenos 15 juin 22:14

      @Sentero
      Vos réponses sont très confuses.


    • Belenos Belenos 15 juin 22:20

      @Sentero
      "ce qui est complexe ce sont les modalités d’utilisation des chambres à gaz."

       smiley 

      Et sur ces modalités, vous avez des doutes ou des certitudes ?

      Ou bien ne serait-il pas plus sage et honnête de dire que vous n’êtes pas un spécialiste de la question ?


    • Belenos Belenos 15 juin 22:31

      @Sentero
      "en revanche on étudie toujours les modalités d’utilisation de ces chambres à gaz, leur capacité, leur bilan, leurs victimes..."

      Vous ne semblez pas vous rendre compte que même si Chouard avait produit cette réponse, on lui aurait fait un procès médiatique en citant cette horrible phrase qui nous introduit sournoisement dans le doute le plus nauséabond. Je ne suis même pas certain que vos propos ne soient pas déjà en infraction avec la loi et passibles de poursuites diverses et variées.


    • Sentero Sentero 15 juin 23:18

      @Belenos

      Vous ne semblez pas vous rendre compte que même si Chouard avait produit cette réponse, on lui aurait fait un procès médiatique en citant cette horrible phrase
      Pas du tout.

      D’autre part si je ne me trompe pas la loi Gayssot sanctionne la contestation de "l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international etc etc (...) » 
      L’article 6 (c) de ce statut définit les crimes contre l’Humanité ainsi : « l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime entrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime. »

      Il n’y a donc rien de précisé sur les modalités de ces crimes... ce que l’on ne doit pas contester c’est l’article 6 point final... tant que vous restez dans ce cadre vous pouvez discuter des modalités de mise en oeuvre... d’ailleurs les historiens le font en permanence... idem pour le bilan... aucun texte juridique ne fixe un bilan officiel qu’il faudrait respecter... et d’ailleurs ce bilan varie selon les chercheurs et est affiné selon l’avancée des recherches.


    • Belenos Belenos 16 juin 00:12

      @Sentero
      "Il n’y a donc rien de précisé sur les modalités de ces crimes... ce que l’on ne doit pas contester c’est l’article 6 point final... tant que vous restez dans ce cadre vous pouvez discuter des modalités de mise en oeuvre... d’ailleurs les historiens le font en permanence..."

      https://fresques.ina.fr/jalons/fiche-media/InaEdu06700/condamnation-de-jean-marie-le-pen-pour-ses-declarations-sur-les-chambres-a-gaz.html

      Vous êtes loin du compte et je vous invite expressément à compléter rapidement votre connaissance théorique de l’interprétation possible et des applications réelles de loi Gayssot (et de son article 6 apparemment rassurant) à partir des données de jurisprudence suivantes (bienvenue dans la réalité, Santero !) : 

      "Toutes les décisions de jurisprudence intervenues depuis le mois d’octobre 1990 ont estimé le délit constitué dans les circonstances suivantes :

      - négation des chambres à gaz,

      - négation de la politique d’extermination des Juifs par le troisième Reich,

      - reprise, sous prétexte de travaux d’histoire, d’allégations manifestement erronées ou délibérément fautives,

      - l’exposé prétendument scientifique de ce que la méthode du gazage par production d’acide cyanhydrique serait invraisemblable,

      - la banalisation des crimes nazis ou leur péjoration,

      - la disqualification des institutions et des témoignages concernant le sujet,

      - la contestation du sens des mots (Affaire Garaudy),

      - l’apologie d’Hitler ou du régime nazi, qui figure une négation par antiphrase.

      Quantité de formules employées par les auteurs condamnés ont été sanctionnées par les tribunaux comme celle selon laquelle l’extermination des Juifs par les chambres à gaz relèverait du domaine de la « croyance », ou que cette vérité serait « de nature de moins en moins scientifique », ou encore qu’elle relèverait du « mythe ».

      A été également sanctionnée comme telle l’affirmation par quelqu’un de ce qu’il est révisionniste « ou négationniste » au sens de la contestation prévue et réprimée par l’article 24 bis.

      La consistance du délit est donc aujourd’hui très précisément définie.

      L’interprétation jurisprudentielle est une interprétation a minima qui n’a jamais été étendue à d’autres formes de négationnisme comme, par exemple, celui du génocide arménien qui n’entre pas dans les prévisions de l’article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881." 

      http://www.charriere-bournazel.com/la-%C2%AB-loi-gayssot-%C2%BB-douze-ans-d%E2%80%99application-pratique-judiciaire-de-l%E2%80%99avocat/


    • Sentero Sentero 16 juin 09:13

      @Belenos

      Vous avez tout à fait raison la jurisprudence élargit donc l’article 6 et intègre la négation des chambres à gaz... cela étant en quoi selon concernerait Chouard ? 


    • Belenos Belenos 16 juin 16:01

      @Sentero
      "cela étant en quoi selon concernerait Chouard ?"

      Il faut que vous essayiez de suivre le fil des échanges, sinon, c’est très difficile de dialoguer ! Je souhaite que cela ne concerne jamais Chouard, ni vous-même (il était question de VOS propos dans mon raisonnement). Mais l’interprétation très élastique de la loi fait peser une épée de Damoclès sur toutes les personnes abordant le sujet par le détail (contrairement à ce que vous affirmiez plus haut en vous référant à l’article 6). 


    • Sentero Sentero 16 juin 17:22

      @Belenos

      Oui j’ai fait techouva... je viens de dire que vous aviez raison sur la jurisprudence de l’article 6 et que je me trompais... qu’est-ce que vous voulez de plus ?

      Sinon sur la question de s’interroger sur " les modalités d’utilisation de ces chambres à gaz, leur capacité, leur bilan, leurs victimes " non je ne crois pas que cela contrevient à la loi Gayssot et sa jurisprudence dès lorsqu’il ne s’agirait pas de :
      nier leur existence 
      présenter comme invraisemblable l’utilisation d’acide cyanhydrique...
      Il me semble que cela laisse une grande marge de manœuvre... mais qu’il en soit ainsi ou pas la loi Gayssot selon moi est inepte et contre-productive et je l’ai toujours dit et écrit sur ce site.


    • maQiavel maQiavel 16 juin 18:46

      @Sentero

      Une bataille , surtout à une échelle aussi gigantesque que Stalingrad nécessite une grande mobilisation de population et de matériels , ce qui laisse forcément des traces. Il en est de même pour la déportation de million de juifs. Mais quand on entre dans le détail de la bataille de Stalingrad et qu’il s’agit de statuer sur l’utilisation de certains matériels en particulier , les traces deviennent déjà plus complexes à trouver ( cfr mon exemple avec l’IL 2 , on peut évidemment en retrouver les traces mais ce sera bien plus difficile que de trouver les traces de la bataille elle-même , c’est une lapalissade que j’énonce là ). De la même manière , trouver des traces d’ un dispositif technique particulier qui aurait permis d’extermination les juifs est aussi plus complexe. Vous faites une équivalence entre les traces laissées par le déplacement et l’affrontement de millions de personnes et les traces d’un dispositif technique spécifique , la logique la plus élémentaire suffit à comprendre qu’il y’a là une asymétrie évidente.

      Vous me dites que l’utilisation ou pas de chambres à gaz n’est pas un sujet hypercomplexe , que c’est très simple à montrer et que finalement ce sont les « négationnistes » qui compliquent les choses pour rien avec leur hypercriticisme. Je ne connais pas le sujet , donc je veux bien vous croire. Par contre , il y’a un autre sujet que je connais mieux , celui de la revendication des attentats du 11 septembre par Oussama Ben Laden. Rassurez-vous , je pense qu’il a effectivement revendiqué ces attentats mais arriver à cette conclusion n’avait rien de simple , il a suffi que je plonge mon nez dans ce dossier pour me rendre compte qu’il était beaucoup plus complexe que je ne l’imaginais au départ , qu’il était émaillé entre autres de vidéos truquées et d’aveux obtenus sous la torture. Il a vraiment fallu que je dépense du temps et de l’énergie pour connaitre les éléments du dossier et arriver à la conclusion que Ben Laden a bien revendiqué ces attentats. Et vous allez me dire que l’usage d’un dispositif technique aussi complexe que la chambre à gaz dans les camps allemands est très simple à montrer ? Encore une fois , je veux bien vous croire puisque je ne connais rien à ce dossier et je veux bien croire aussi que les arguments des « négationnistes » m’ont donné une fausse impression de complexité mais peut être aussi que vous sous estimez grandement la complexité de ce dossier , je doute que le premier venu arriverait à démontrer facilement et très rapidement l’inanité du propos d’un Robert Faurisson qui a bossé dessus pendant des décennies , je continue de croire que seul un spécialiste de la question aurait eu le niveau de connaissance nécessaire pour contrer ses arguments.

      Par ailleurs , sur d’autres dossiers , j’ai vu plusieurs fois des gens qui avaient la certitude que les personnes qui défendaient une thèse minoritaire n’étaient que des délirants dont il serait très facile de déconstruire le propos mais qui lors de la confrontation d’arguments , se sont rendu compte que leurs contradicteurs maitrisaient le dossier dans le moindre détail alors qu’eux-mêmes ne l’avaient que très superficiellement effleuré , et finalement arriver à la conclusion qu’il aurait mieux valu qu’un spécialiste débatte à leur place en réalisant leur propre ignorance. Donc ,par expérience , je suis très méfiant lorsqu’on me dit qu’un tel dossier est très simple et à la portée du premier venu …


    • Sentero Sentero 16 juin 19:55

      @maQiavel

      Il semble que j’ai écrit qu’il n’était pas hyper complexe et qui était assez simple de etc etc... je ne pense pas avoir écrit très simple.

      Sinon en quoi un dispositif comme une chambre à gaz serait un dispositif technique complexe ???
      C’est globalement une pièce (ou une cave) + un moyen d’y introduire du gaz (par exemple une "cheminée" et des trous) + du gaz (déjà connu) + une ou plusieurs portes + une ventilation... (je ne crois pas oublier un élément important) ... qu’est ce qui vous parait si complexe là dedans ???

      Je n’y connais vraiment rien en aéronautique mais un IL 2 doit être vraiment beaucoup beaucoup plus difficile à concevoir qu’une chambre à gaz...


    • Sentero Sentero 16 juin 21:58

      @maQiavel

      Maintenant le plus compliqué par rapport aux chambres à gaz ce n’est pas la chambre à gaz elle même (relativement simple à concevoir et construire) ni le gaz (bien connu dés les années 20) ni le fait que son utilisation soit mortelle pour les humains (les négationnistes qui prétendent le contraire ont été aimablement invités à en faire la démonstration sur eux-même et bien sur aucun ne s’y est essayé)...

      La complexité vient plutôt en amont... en particulier d’un point de vue logistique cad comment emmener des millions de personnes vers ces lieux et sous les bombardements (mais c’est bien documenté)... et en aval comment faire disparaître les traces laissées, les corps, les papiers... et là le contexte de la guerre a grandement facilité les choses (pour les Nazis)... cela étant pourquoi donc les Nazis auraient-ils déployé autant d’énergies à détruire les morgues/salles d’épouillage (que les négationnistes voient dans les chambres à gaz) et pas les autres infrastructures de leurs camps mixtes (extermination/concentration) qu’ils ont laissé plus ou moins intacts (dans la plupart des cas)... pourquoi seuls les camps d’extermination de Sobibor Belzec et Treblinka ont été rasés jusqu’à leurs fondations par les SS qui y ont planté ensuite des arbres et ont installé des exploitations agricoles si bien que malgré les témoignages des gardiens et des quelques survivants il faut maintenant faire appel à des méthodes archéologiques pour mieux comprendre à quoi ressemblait ces camps, que pouvait-on bien faire dans ces "petits" camps (en superficie) qui recevaient des centaines de milliers de déportés mais n’avaient quasiment pas de baraquements et où l’immense majorité des déportés n’ont passé que quelques heures avant de disparaître comme par magie  ? ... etc etc...et il y a beaucoup d’autres questions (pas sur des détails mais des questions de base) auxquels les négationnistes sont absolument incapables de répondre (et en dehors de France il y a beaucoup de pays où ils peuvent largement s’exprimer pour y répondre)... 

      Bref je n’ai vraiment aucun doute sur cette épisode de l’histoire ni même sur l’aspect technique que représente les chambres à gaz.

      Sinon j’ai cessé de discuter sur le 11 septembre (après l’avoir fait trop longtemps et en vain sur ce site) ce dossier me semble beaucoup plus complexe que l’existence ou non des chambres à gaz... je vous admire d’avoir réussi à déterminer si Ben Laden avait ou non revendiqué les attentats du 11 septembre parce que moi je n’en ai jamais eu la certitude... en général et en désespoir de cause je m’en remets à l’opinion majoritaire des scientifiques techniciens et professionnels pour le volet technique aéronautique etc... à mon raisonnement et à mon "bon sens" pour le reste mais sans être arrivé à une certitude... en gros je pense la VO globalement vraie dans les grandes lignes mais je crois qu’un laisser faire (volontaire ou pas) a pu faciliter la réussite des attentats... autant sur la question des chambres à gaz je ne montrerais aucune hésitation pour répondre autant là ma réponse s’accompagnerait de réserves.


    • Belenos Belenos 16 juin 22:01

      @Sentero
      "Sinon sur la question de s’interroger sur " les modalités d’utilisation de ces chambres à gaz, leur capacité, leur bilan, leurs victimes " non je ne crois pas que cela contrevient à la loi Gayssot et sa jurisprudence dès lorsqu’il ne s’agirait pas de :
       nier leur existence 
       présenter comme invraisemblable l’utilisation d’acide cyanhydrique...
      Il me semble que cela laisse une grande marge de manœuvre..."

      Le problème est que vous ne pouvez pas le savoir car la jurisprudence que je vous cite montre des interprétations très élastiques et bien plus littéraires que scientifiques. Vous me répondez qu’il faut prendre la mesure de l’élastique de la jurisprudence actuelle et que tout va bien... Mais précisément, non ! Il est possible que les personnes condamnées se soient dit la même chose que vous. Vous ne pouvez pas savoir à l’avance dans quelle direction ni jusqu’où l’élastique interprétatif peut s’entendre.


    • Belenos Belenos 16 juin 22:06

      @Sentero
      "Sinon en quoi un dispositif comme une chambre à gaz serait un dispositif technique complexe ???" 

      Tenter de répondre à cette question tombe déjà potentiellement sous le coup de la loi Gayssot. 


    • Sentero Sentero 16 juin 22:56

      @Belenos

      On va considérer que l’on ne parle pas du tout de la seconde guerre mondiale mais disons d’une salle d’exécution destinée à exécuter plusieurs condamnés d’un coup, aux Etats-Unis par exemple...

      Pour obtenir cette salle d’exécution il faut réunir :
      1-une pièce
      2-du gaz létal 
      3-le moyen de l’introduire dans cette pièce
      4-une porte
      5-un système de ventilation

      Dites moi ce qui est complexe techniquement parmi ces 5 aspects... la porte ? ... le gaz létal ? ...le trou (ou la cheminée) ? ...la pièce ?... le système de ventilation ?

      Énoncer une évidence de cet ordre (une porte est complexe par exemple) ne vous engage absolument en rien et ne faites pas semblant de craindre la loi Gayssot SVP....

      Mais je vous facilite même la vie... répondez juste par 1 ou 2 ou 3 ou 4 ou 5... et moi je n’hésiterais pas à commenter en quoi lequel ou lesquels des aspects que vous aurez cité est (ou sont) ou non complexes techniquement (en vérité aucun pris indépendamment ou même quand on les associe n’est compliqué techniquement et vous le savez... mais bon essayons quand même)


    • Belenos Belenos 16 juin 23:06

      @Sentero
      "et ne faites pas semblant de craindre la loi Gayssot SVP...."

      Je ne fais semblant de rien. 


    • Belenos Belenos 16 juin 23:29

      @Sentero
      "Dites moi ce qui est complexe techniquement parmi ces 5 aspects... la porte ? ... le gaz létal ? ...le trou (ou la cheminée) ? ...la pièce ?... le système de ventilation ?"

      Je pense que vous vous trompez d’interlocuteur. Je ne me souviens pas avoir parlé de la complexité matérielle du sinistre dispositif. Toutefois, je vous ferai ici la même réponse que celle d’Etienne Chouard, qui est la plus honnête que je puisse vous produire : je n’en sais rien ! Il est possible que ce soit techniquement aussi simple que ce que vous décrivez ou bien à l’inverse que des paramètres échappent à notre représentation simpliste de la chose, car nous ne sommes pas des meurtriers de masse professionnels. D’autant plus que des dispositifs différents ont pu être utilisés suivant les lieux, le nombre de gens à tuer, les expérimentations mises en oeuvre à des fins militaires, médicales ou sadiques, les différentes sortes de poisons utilisé, etc. Bref, c’est un sujet ou le simplisme est malvenu, pas seulement pour des raisons techniques mais également pour des motifs de dignité et de respect. 


    • Sentero Sentero 17 juin 00:03

      @Belenos

      Je pense que sur ces 5 aspects techniques aucun n’est compliqué à mettre en oeuvre pour un simple technicien sachant construire une pièce à peu près étanche, la doter d’une porte, d’un trou, d’un système de ventilation et de gaz létal (vendu par des entreprises)...

      Vous éludez en prétendant y voir un processus technique complexe et en me parlant de dignité et de respect...

      La seule chose vraiment complexe là dedans est de persuader des gens d’y rentrer de leur plein grès.

      Et puisque c’est vous qui amenez la question sur le respect et la dignité... on pourrait penser que le respect et la dignité la plus élémentaire serait peut-être déjà de ne pas douter, à priori et sans s’être renseigné, de la manière, communément admise, dont des gens ont été assassinés, je fais cette remarque en général elle ne vous est pas personnellement destinée. 

      Mais vous savez on est sur Agoravoxtv... alors parler de "dignité" ou de "respect" sur les fils de ce site c’est un peu comme parler d’excès de vitesse aux 24 heures du Mans...  smiley


    • Belenos Belenos 17 juin 00:12

      @Sentero
      "Vous éludez en prétendant y voir un processus technique complexe"

      Vous inventez en prétendant avoir lu un message où je prétendrais que c’est un processus technique complexe (ou bien vous vous trompez d’interlocuteur, je le répète). 


    • Belenos Belenos 17 juin 00:41

      @Sentero
      "Et puisque c’est vous qui amenez la question sur le respect et la dignité... on pourrait penser que le respect et la dignité la plus élémentaire serait peut-être déjà de ne pas douter, à priori et sans s’être renseigné, de la manière, communément admise, dont des gens ont été assassinés, je fais cette remarque en général elle ne vous est pas personnellement destinée."

      J’ai bien compris que cette remarque ne m’était pas destinée mais au-delà de la question de savoir à qui elle s’adresse exactement, je trouve illogique le raisonnement que vous produisez. Pourquoi estimez-vous que suivre une explication "communément admise" sans douter serait plus respectueux de la victime que de s’évertuer à rechercher vigoureusement la vérité concernant les conditions de son assassinat ? Au contraire, il me semble que nous devons la vérité aux victimes (et non pas la soumission à ce qui est communément admis) ! Quant à l’humanité dont nous pouvons faire preuve à l’égard des proches, elle est d’une autre nature, moins métaphysique, et relève plutôt de la délicatesse (l’humour formant un cas à part ainsi que cela sera démontré à la fin de ce message). Dans les deux cas, un comportement respectueux implique de ne pas parler à la légère, en voulant trop les simplifier, de choses extrêmement graves. Je fais moi aussi cette remarque en général, elle ne vous est pas personnellement destinée. 

      "Mais vous savez on est sur Agoravoxtv... alors parler de "dignité" ou de "respect" sur les fils de ce site c’est un peu comme parler d’excès de vitesse aux 24 heures du Mans..."

      Rien ne nous empêche de relever le niveau des rillettes en affichant de bonnes valeurs  !  smiley https://www.youtube.com/watch?v=lQb0AgeZl_g


    • maQiavel maQiavel 17 juin 10:50

      @Sentero

      Concernant le 11 septembre , je ne veux pas entrer dans le débat non plus mais je donne là typiquement l’exemple d’un fait ( donc la revendication des attentats de Ben Laden ) qu’on croit communément facile à établir alors qu’il n’en est rien , le premier venu qui ne s’ est jamais plongé dans le dossier ne pourra pas trancher. C’est une analogie parce qu’à vous lire , on a l’impression que l’existence des chambres à gaz sont une évidence que le premier venu pourrait établir facilement.

      Oui bon , sur les chambres à gaz vous avez écrit « assez simple » et non « très simple » , on peut toujours pinailler là-dessus si vous trouvez la nuance fondamentale mais j’abstiendrai , remplacez simplement « très simple » par « assez simple » dans mon commentaire.

      Quant aux cinq aspects que vous avez mentionnés , pour vous qui connaissez le dossier c’est peut-être assez simple mais pour moi qui n’y connait rien , chacun d’entre eux et surtout leur articulation en tant que système me semble très complexe. Comment empoisonner des milliers de prisonniers en même temps par du gaz sans que les gazeurs se fassent eux-mêmes empoissonnés , sachant qu’aux Etats unis , il existe des chambres à gaz de petite dimension ou l’on gaze un seul prisonnier à la fois pied et poing liés et ou le gaz après usage peut être évacué par un système de ventilation performant ? Existait-il un système de ventilation efficace ? Les cadavres étaient-ils retirés juste après le gazage ? Les gardiens disposaient -ils de masques adéquats pour récupérer les cadavres ? Est-il vrai que les dortoirs des gardiens se trouvaient juste à côté du dispositif ? Quid de l’étanchéité de la pièce ? Etc.

      Il y’a certainement de très bonnes réponses à ces questions mais comment quelqu’un comme moi qui n’y connait rien , pourrait apporter des réponses ? Si vous estimez que c’est assez facile , alors portez-vous volontaire pour répondre aux « négationnistes » et de cette confrontation , nous verrons tous à quel point les choses sont assez simples. Mais jusque-là , il ne sera pas difficile de comprendre pourquoi je répondrais exactement de la même façon qu’EC à cette question : je n’y connais rien. Je ne me vois vraiment pas vraiment répondre à cette question , étant donné ma méconnaissance quasi totale du sujet , ça m’étonne que vous considéreriez ma réponse comme une erreur alors que je serais incapable d’apporter le moindre contre argument aux « négationnistes ».


    • Sentero Sentero 17 juin 14:29

      @Belenos

      EC ne s’est absolument pas évertué à rechercher vigoureusement la vérité (sur le cas qui nous préoccupe)... bien au contraire puisqu’il dit globalement ne s’être jamais penché sur la question...

      Et en général (je ne dis pas ça pour EC dont la position est plus complexe) en quoi serai-ce respectueux des victimes de douter, à priori sans y connaitre quoi que se soit mais sans s’évertuer non plus à en savoir plus, de la manière humiliante, communément admise, dont elles ont été exécutées ??? 

      D’autant plus que l’on peut parfaitement adopter apparemment et provisoirement la version communément admise et  "en même temps" s’évertuer par ailleurs à rechercher vigoureusement la vérité si on a un doute... je ne vois pas pourquoi l’un exclurai l’autre... je suppose que certains chercheurs travaillent selon ce principe... ok il y une thèse qui prédomine chez mes collègues... je l’accepte provisoirement mais je cherche en même temps à savoir si elle correspond vraiment à la réalité pour l’invalider avec des faits précis si je la démontre fausse.


    • Sentero Sentero 17 juin 15:42

      @maQiavel

      Bon je comprends votre raisonnement même si je ne le partage pas... les questions techniques que vous soulevez ne me paraissent pas insurmontables du tout pour des ingénieurs dans les années 1940...
      Il y avait des systèmes de ventilation "assez" efficaces, les cadavres étaient retirés après avoir été gazés (le temps dépendait des chambres à gaz utilisées il y a eu plusieurs modèles), à part exception les gardiens ne récupéraient pas les cadavres (mais des déportés, dont la bonne santé était le cadet des soucis des gardiens, le faisaient pour eux et à ma connaissance ne portaient pas de masques sauf exceptions), dans quel camp un dortoir des gardiens aurait-il était à coté d’une chambre à gaz ? en quoi rendre une pièce suffisamment étanche pour l’utilisation qu’on veut en faire serait un problème ?

      Je constate qu’en vérité vous vous êtes forcément un peu intéressé à la question puisque vous vous interrogez sur des détails... je pense que vous avez peut-être pris le problème à l’envers... est-ce qu’il n’est pas plus logique quand on veut s’intéresser à un événement historique d’en saisir d’abord bien le mécanisme global, le fonctionnement général et son contexte ce qui permet d’acquérir une vue d’ensemble pour en comprendre la logique et ensuite seulement se pencher sur les détails pour vérifier s’ils confirment majoritairement le schéma global... 

      Par exemple, si je prends la Révolution française, si pour la comprendre je commençais par certaines vidéos circulant sur internet pointant certains détails, parfois faux parfois individuellement corrects, je pourrais facilement avoir l’impression que cette révolution a été provoquée et pilotée par les Franc maçons... mais quand je commence plutôt par étudier en général les tensions sociales et politiques de l’Ancien régime, la situation fiscale et financière de la monarchie etc etc... et le déroulement de la Révolution on comprend vite que la version d’une révolution ourdie et guidée par la franc maçonnerie ne tient pas... cela ne veut pas dire que des Franc maçons n’ont pas été des acteurs de la Révolution etc etc... mais que leur influence, en particulier en tant que franc-maçon, a été dérisoire par rapports aux enjeux et aux forces sociales qui s’opposaient. 

      C’est une simple analogie... vous pouvez me dire que pour les chambres à gaz c’est différents... mais pas tant que ça, des négationnistes peuvent pointer des détails faux pour nier les chambres à gaz mais ils peuvent parfois montrer aussi des insuffisances, des déficiences de la recherche voire de vraies incohérences ponctuelles chez des témoins, quelques experts etc etc... quand on cherche avec une démarche hypercritique on trouve forcément et d’ailleurs comment n’y en aurait-il pas ? comment des centaines de témoins, de déportés, d’accusés pourraient systématiquement donner, dans le détail, la même version ? comment des historiens ne pourraient-ils pas parfois se contredire, arriver à des conclusions légèrement différentes ? comment des experts, à partir d’analyses et de matériaux un peu différents, ne pourraient-ils pas parfois arriver à des résultats différents de leurs collègues ? ...au final c’est dérisoire par rapport à l’accumulation de concordances mais c’est suffisant pour semer le doute... 

      Cela étant la loi Gayssot, que je ne trouve pas louche mais simplement inepte, n’est pas seulement liberticide mais en plus elle entretient la suspicion et victimise ceux qui veulent atténuer la responsabilité des bourreaux... il n’y a décidément rien bon à en tirer.


    • maQiavel maQiavel 17 juin 19:12

      @Sentero

      On y est , là on est sur la même longueur d’onde et du coup je vous comprends mieux , je suis même globalement d’accord avec l’ensemble de votre dernier commentaire.

       

      Je ne prétends pas du tout que les questions techniques que je soulève sont insurmontables en soi , cependant je vous explique qu’elles peuvent l’être pour ceux qui n’ont jamais travaillé le sujet.

       

      Vous expliquez selon moi de façon très juste la méthode qu’il faudrait employer pour acquérir des connaissances sur le sujet ( « est-ce qu’il n’est pas plus logique quand on veut s’intéresser à un événement historique d’en saisir d’abord bien le mécanisme global, le fonctionnement général et son contexte ce qui permet d’acquérir une vue d’ensemble pour en comprendre la logique et ensuite seulement se pencher sur les détails pour vérifier s’ils confirment majoritairement le schéma global... »).Mais cela prend du temps et demande des efforts que je n’ai personnellement pas la motivation de fournir sur les chambres à gaz car je trouve ce sujet inintéressant en lui-même , il y’a bien d’autres sujets qui suscitent mon intérêt et pour lesquels j’ai la motivation , voir la passion d’acquérir des connaissances. Je n’ai fait qu’effleurer très superficiellement la question des chambres à gaz en écoutant d’une oreille distraite différents documentaires à la télé ( quand j’en avais une ) ou en écoutant par inadvertance les arguments des « négationnistes » et en allant voir rapidement les contre arguments à leur thèse. Ce n’est pas pour rien que je dis que je n’y connais rien. 

       

      A l’inverse , la révolution française est une période historique qui me passionne et que je n’ai pas fait qu’effleurer ( même si j’ai encore beaucoup à apprendre ). Et pour m’y être intéressé , je peux effectivement affirmer qu’on ne peut pas faire de cet événement historique le résultat d’un grand complot ourdi dans l’ombre par quelques Franc- maçons , cette thèse est grotesque. Cependant , je ne dirai jamais qu’une personne qui ne s’est jamais véritablement penché sur cette période historique , à qui on poserait la question « Est-ce que vous croyez au grand complot maçonnique de la révolution française » et qui répondrai « ce n’est pas mon sujet , je n’y connais rien » commet là une erreur , elle répond au contraire sagement en reconnaissant sa propre ignorance plutôt qu’en tentant d’afficher des certitudes sur un sujet qu’elle ne maitrise pas , ça ce serait encore plus grotesque , d’autant plus que déterminer les rôles exacts qu’ont joué les FM n’a rien « d’assez simple » à évaluer , il faut bosser le sujet.

       

      Donc , lorsque vous dites que la première réponse d’EC à la question des chambres à gaz (« Je n’y connais rien , ce n’est pas mon sujet ») était une erreur ( question à laquelle j’aurais répondu exactement de la même manière quasiment mot pour mot ) , je ne peux pas être d’accord avec vous et je ne comprends même pas comment vous en arriver à une telle conclusion.


    • Belenos Belenos 17 juin 19:28

      @Sentero
      "EC ne s’est absolument pas évertué à rechercher vigoureusement la vérité (sur le cas qui nous préoccupe)..."

      C’est exact, mais qui a dit le contraire ? Chouard travaille en profondeur sur un sujet très différent (la démocratie), on ne peut pas s’évertuer à rechercher vigoureusement la vérité en toutes matières. Notre conversation ne s’est pas limité à Chouard, il me semble. 

      "Et en général (je ne dis pas ça pour EC dont la position est plus complexe) en quoi serai-ce respectueux des victimes de douter, à priori sans y connaitre quoi que se soit mais sans s’évertuer non plus à en savoir plus, de la manière humiliante, communément admise, dont elles ont été exécutées ??? D’autant plus que l’on peut parfaitement adopter apparemment et provisoirement la version communément admise et "en même temps" s’évertuer par ailleurs à rechercher vigoureusement la vérité si on a un doute."

      Tout d’abord, douter n’est pas un choix. Pendant des siècles, les versions communément admises sur le continent européen sur toutes sortes de sujets étaient celles de l’Eglise et plus généralement celles des diverses autres autorités chrétiennes. Il se trouve que quelques personnes, qui étaient au départ des marginaux, se sont mis à avoir des doutes sur ces versions, pour de très nombreuses raisons qu’il serait impossible d’énumérer. Ces personnes ne pouvaient pas "parfaitement adopter apparemment et provisoirement la version communément admise et "en même temps" s’évertuer par ailleurs à rechercher vigoureusement la vérité". A partir du moment où vous doutez, vous n’êtes plus un croyant, et vous n’y pouvez rien, ce n’est pas un choix. Certes, cela pousse souvent à faire des recherches, mais vous ne pouvez pas les faire dans tous les domaines non plus. Et puis elles sont souvent périlleuses. 

      Cela étant, pour revenir à Chouard, selon les précisions très claires qu’il a apportées à l’entretien maladroit avec "Le Média", il n’a pas de doute sur le fait que des gens aient été assassinés massivement avec du gaz dans les camps nazis. Donc nous ne parlons plus de lui actuellement. 

      "je suppose que certains chercheurs travaillent selon ce principe... ok il y une thèse qui prédomine chez mes collègues... je l’accepte provisoirement mais je cherche en même temps à savoir si elle correspond vraiment à la réalité pour l’invalider avec des faits précis si je la démontre fausse."

      J’ai l’impression que quelque chose d’essentiel vous échappe : il y a une dimension religieuse (métaphysique comme dit Elisabeth Lévy) dans la manière dont les médias (et non les chercheurs) abordent systématiquement la question de la "Shoa" (le terme lui-même n’a rien de scientifique). A partir de là, la "recherche" n’a pas lieu d’être et elle est d’ailleurs rendue impossible par la loi. Il s’agit seulement de "ne pas douter" et de le déclarer haut et fort pour ne pas être exclu de la catégorie des êtres humains. Et en même temps, si vous vous souvenez bien de la jurisprudence développée plus haut, il est interdit et puni par la loi de dire que les versions "communément admises" (en réalité les versions obligatoires) relèvent de la croyance. Et tout ça se passe dans une république laïque. Cette combinaison produit une situation de folie collective devant laquelle vous essayez (vous, Sentero) d’utiliser les critères de la raison ordinaire et du bon sens. Mais cet état de sidération métaphysique n’a rien à voir avec le bon sens ! Si on était dans une situation où règne le bon sens et la raison, le fait qu’un homme n’ait pas suffisamment manifesté son "non-doute" (attention, il ne faut pas dire sa "foi", car c’est interdit pas la loi) d’un aspect ou d’un autre de l’histoire, n’aurait même pas retenu l’attention de qui que ce soit (au pire, on le trouverait mal informé ou étourdi). Cela ne ferait pas "scandale". On n’aurait pas l’impression qu’il a franchi un interdit majeur et du coup qu’il risque sa peau, comme le cowboy qui a traversé sans le savoir un cimetière indien dans les westerns et qui a bien de la peine à s’expliquer une fois ligoté au poteau de torture. On est dans le domaine de la profanation de quelque chose de sacré, qui n’a rien à voir avec vos "chercheurs". Vous voyez ce que je veux dire ? 


    • maQiavel maQiavel 17 juin 19:34

      @Sentero

      « Et en général (je ne dis pas ça pour EC dont la position est plus complexe) en quoi serai-ce respectueux des victimes de douter, à priori sans y connaitre quoi que se soit mais sans s’évertuer non plus à en savoir plus, de la manière humiliante, communément admise, dont elles ont été exécutées ??? »

       

      ------> A mon avis , c’est là que réside notre divergence et c’est là-dessus que vous devriez insister pour qu’on puisse se comprendre.

      Que signifie douter ? Le doute se justifie -t-il avant ou après l’acquisition des connaissances ? Si vous me répondez qu’on ne peut pas douter en étant ignorant , je vous demanderai si on peut avoir des certitudes en étant ignorant ? N’existe-t-il rien entre le doute et la certitude ?

       

      Mais surtout , je rappelle un fait : dans l’interview , EC n’a jamais affirmé qu’il doutait de l’existence de chambres à gaz , il a dit qu’il n’y connaissait rien et que ce n’était pas son sujet , cette affirmation de son ignorance est une façon d’écarter tous ces questionnement sur le doute et la certitude , on est pas condamné à douter ou à être certain , on peut simplement être ignorant.


    • Belenos Belenos 17 juin 20:58

      @Sentero

      Je me trompe peut-être mais j’ai l’impression qu’il ressort de vos propos que vous considérez qu’il serait justifié de rester dans les ornières de la certitude commune tant qu’on n’a pas de bonnes raisons de s’en écarter.

      Le problème est qu’on ne trouvera jamais de raisons valables de douter dans les ornières de la certitude.

      Il me semble pour ma part que l’on doit être capable d’exposer les raisons des certitudes que l’on affiche, mais qu’il n’y a en revanche aucune raison de se justifier d’être dans l’incertitude.

      Car l’incertitude est l’état normal et neutre d’un esprit sain. 

      Reprocher à quelqu’un d’être dans l’incertitude est un crime contre l’intelligence.  


    • Belenos Belenos 17 juin 21:00

      @maQiavel
      "Si vous me répondez qu’on ne peut pas douter en étant ignorant , je vous demanderai si on peut avoir des certitudes en étant ignorant ? N’existe-t-il rien entre le doute et la certitude ?"

      Question intéressante qui atteint le centre de la cible. Je répondrais pour ma part que l’état situé entre le doute et la certitude, c’est l’état d’incertitude.

      D’une part, c’est précisément la disposition d’esprit normale et nécessaire pour entreprendre une recherche.

      D’autre part, il me semble que nul ne devrait jamais être inquiété pour son sentiment d’incertitude sur quelque sujet que ce soit.

      C’est parce qu’il enseignait l’incertitude philosophique que Socrate a été condamné à mort, sous prétexte que cette ouverture de l’esprit corrompait la jeunesse. 

      https://petitvagabond.wordpress.com/philo/%E2%80%A2-socrate-et-les-presocratiques/



    • Belenos Belenos 17 juin 21:22

      @Sentero
      "quand on cherche avec une démarche hypercritique on trouve forcément et d’ailleurs comment n’y en aurait-il pas ?"

      Il est exact qu’on peut trouver dans les arguments des "révisionnistes" de l’histoire des camps de concentration (comme sur d’autres sujets)) des sophismes relevant de l’hypercritique. C’est une chose que j’ai déjà constatée dans leur propos. Sous prétexte de pouvoir relever une erreur minuscule et insignifiante, la totalité du récit historique est balayée du même coup. C’est une méthode énervante et qui incite à douter de la bonne foi de ceux qui l’emploient tellement sa nature frauduleuse semble criante. Il ne faut cependant pas non plus caricaturer les positions dites "révisionnistes" en les réduisant à ce tour de prestidigitation éristique. C’est quand même plus compliqué que ça.  smiley


    • Sentero Sentero 18 juin 00:55

      @maQiavel et Belenos

      Le problème est qu’en France dès lors qu’on a été scolarisé jusqu’au bac on a forcément eu connaissance des chambres à gaz plusieurs fois... et que à partir de là dire "je ne sais pas" n’est pas neutre car implicitement cela signifie que l’on remet en cause une parole universitaire ou académique relayée par l’EN (plus les grands médias, les grandes institutions gouvernementales, judiciaires etc)... moi cela ne me dérange pas du tout mais ce n’est pas neutre... et le faire surtout à priori sans rien connaitre au dossier (sauf ce qu’on a appris scolairement justement...) c’est donc manifester une défiance à la base par rapport à tout cet ensemble d’institutions... cela peut paraître choquant pour beaucoup de gens qui à priori (à tord ou à raison) font confiance dans ses institutions (jusqu’à preuve du contraire).

      Bien sur si EC disait cela à propos de la planète Neptune... je ne sais pas si elle existe je ne suis pas un spécialiste de la question etc etc... il manifesterait le même type de défiance à priori des institutions envers une parole académique scientifique institutionnelle... mais cela ne choquerai pas grand monde, on trouverai cela excentrique et probablement il perdrait une bonne partie de son crédit pour beaucoup de gens qui le prendraient désormais pour un hurluberlu inoffensif mais peu crédible (un peu comme pour les platistes)... sauf que là avec les chambres à gaz il touche un thème qui est de l’ordre du "sacré" et non du religieux.

      Quand j’étais à l’armée pendant les classes un gradé nous a présenté le drapeau du régiment (il s’agissait des troupes de marine, l’ancienne coloniale, où les traditions sont restées importantes) en nous annonçant qu’il était inestimable... un jeune soldat a fait remarquer que ce n’était qu’un bout de tissu (dans l’absolu il avait tout à fait raison, un drapeau n’importe lequel n’est objectivement qu’un bout de tissu) et l’adjudant est rentrée dans une colère noire, je me souviens même qu’il lui avait conseillé de ne jamais répété cela devant certains soldats (pas des jeunes appelés comme nous, mais des soldats de métiers) car il se ferait casser la gueule illico... cette surréaction montre que ce jeune soldat avait commis une sorte de sacrilège et pourtant l’honneur, l’amour du drapeau et en général le patriotisme n’est pas un phénomène religieux mais porte quelque chose de sentimental... un attachement fondamental (mais "appris" pas inné) lié à l’admiration que l’on a pour son pays mais aussi beaucoup aux sacrifices que certains ont fait en son nom...

      Le cas du génocide des juifs me fait penser à ça, ce n’est pas une "religion" comme certains le disent (pas plus que pour moi le patriotisme est une religion) et d’ailleurs le terme est particulièrement ambigu dans ce cas car il mélange le génocide qu’à subi une communauté religieuse avec sa religion... on pourrait finir par croire que le "shoatisme" serait devenu un avatar du judaïsme ce qui est aberrant et fallacieux...
      D’autant plus qu’en réalité ce génocide est associé étroitement à bien d’autres groupes de victimes (Tziganes, résistants, résistants déportés, FFL, soldats de 40, bombardés, Malgrès nous...). D’ailleurs les négationnistes purs et durs ne nient pas que les chambres à gaz (et le génocide des Juifs) mais aussi une grande partie des exactions du régime Nazi (présenté comme une victime des Alliés des Juifs etc etc...) sur d’autres groupes mémoriels, ils peuvent nier des exécutions d’otages, des déportations et tortures de résistants... ou même par exemple le massacre d’Ouradour sur Glane... la négation du génocide des Juifs cache donc la négation des souffrance d’autres groupes mémoriels en particulier les Tziganes (car si on a pas gazé les Juifs et bien les Tziganes non plus n’est-ce pas). Tout ça pour dire que bien sur pour beaucoup de Juifs surtout mais aussi de Français d’autres groupes mémoriels ou tout simplement de Français conscient des sacrifices (ou des sacrifiés) de nombreux compatriotes dans la deuxième guerre la Shoah est devenue en effet un phénomène qui touche au sacré ou qui est un élément constitutif d’un sacré plus grand (relié à des sacrifices passés bien antérieur)... donc le nier voire même en douter touche au sacrilège... c’est un problème en particulier quand ce sacré est instrumentalisé par certains (mais c’est un tout autre sujet).

      Dans l’Entre deux guerres je ne donne pas cher de la carrière et de la réputation d’un homme politique qui aurait pris à la légère le sacrifice des poilus de la Grande guerre, en le minorant, en le tournant en dérision, ou en expliquant que la Mère patrie ne méritait pas un tel sacrifice et que tout cela avait été complètement inutile et absurde... les groupes et associations d’anciens combattants jouaient un rôle important dans la société et dans l’opinion publique de l’époque et désapprouvaient parfois brutalement ce genre de discours... on est un peu dans le même "sacré" que la Shoah.
      Je le répète c’est un problème mais finalement pas au niveau des historiens qui n’ont que faire de ce "sacré" et qui, loi Gayssot ou pas progressent, dans la connaissance de la Shoah ex le chiffre communément cité (dans les années 1950 avant tout travail de fond) de 100 000 Juifs français déportés vers l’Allemagne a été ramené à 76 000 par Serge Klarsfeld au début des années 1980 et ce travail de recensement (qui minore les estimations de départ) aurait tout aussi bien pu être fait de nos jours avec la loi Gayssot. Le problème est surtout médiatique et politique (mais c’est un autre sujet) et je suis très étonné que Chouard n’en ai pas pris conscience bien avant... et qu’il n’ai pas été moins "léger" sur la question car il doit bien sentir qu’elle mobilise encore un affect considérable pour de nombreux Français dont beaucoup de journalistes... bref.

      Enfin Chouard a fait à mon avis une autre erreur... en manquant un peu de psychologie... admettons que vous connaissez quelqu’un, c’est peut-être pas un ami mais une relation, une connaissance... cet homme est vraiment intelligent voire brillant mais vous savez aussi qu’il lui arrive d’être un peu mythomane, ou disons de se vanter de choses qu’il n’a pas toujours fait... une fois en discutant avec vous il vous explique qu’un jour il a gagné une partie d’échec contre tel champion d’échec réputé dont le nom vous dit quelque chose... là vous êtes embêté car vous ne connaissez pas assez cette personne pour savoir si c’est un bon joueur d’échec (joueur amateur probablement mais peut-être très bon) ou pas... évidemment vous doutez forcément de sa parole qui n’est pas toujours sure mais il y a trois réactions possibles...
      -soit vous le félicitez pour sa performance,
      -soit vous vous montrez indifférent mais quand on vous annonce une telle performance, cela pourrait être pris pour du scepticisme, de la jalousie...
      -soit vous manifestez ouvertement votre scepticisme et remettez donc sa parole en doute frontalement..
      La réaction naturelle pour des individus socialisés comme nous sommes sera de le féliciter (en n’en pensant pas moins... cad que si on en a l’occasion on vérifiera discrètement si c’est vrai ou pas) car douter ouvertement (ou en restant indifférent) serait non seulement manquer de politesse mais aussi de socialité et de "confiance"... En effet dans ce cas vous présumez, sans en être certain, qu’il vous ment et en plus vous le lui dites ce qui est toujours très mal accepté.
      Le bon sens conseille donc de douter (et comme vous dites Belenos on ne choisit pas de douter on doute c’est tout) mais de ne rien en dire en attendant de trancher... c’est une simple question de sociabilité, de présomption de confiance.
      Bien sur il y a une part d’hypocrisie mais une bonne partie de nos relations sociales sont basées sur cette capacité de dissimulation (voir le Misanthrope)... combien de temps tiendrait la société si nous nous disions en permanence nos quatre vérités dans la sphère privée, familiale, professionnelle... je pense que dans l’interview Chouard aurait dû clairement éviter de montrer un quelconque scepticisme (un scepticisme neutre ou un scepticisme positif) par rapport à la question précise qui lui était posé (d’autant plus qu’il avoue lui même être incapable de savoir si les chambres à gaz ont existé ou pas) et qu’il aurait même dû adopter une réponse montrant une adhésion positive à la thèse présentée... donnant ainsi un espèce de gage de présomption de confiance que personne ne pourrait lui reprocher....

      Je ne suis pas sur si j’ai été bien clair en expliquant comment je voyais les choses d’un point de vue psychologique ? ... mais j’ai déjà beaucoup trop écrit  smiley


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