Chouard : j’ai dit une énorme connerie - Elisabeth Lévy : certains de vos propos me font dire que vous êtes l’idiot utile d’autres...
Chouard : "j'ai dit une énorme connerie" - Elisabeth Lévy : "[certains de vos propos, car ce n'est pas la première fois] me font dire que vous etes l'idiot utile d'autres..."
Maisto pas content du tout de la prestation de Chouard chez le Média dit d'entrée à Chouard :
' Denis Robert vous demande gentiment, en vous tendant la perche : “est-ce que tu as un doute personnel sur l’existence des chambres à gaz ?”'.
Chouard répond penaud : "j'ai dit une énorme connerie"
Sud Radio ! Y a du peuple, Seul contre tous ! Etienne Chouard débat avec Elisabeth Lévy - 13/06/19
Sud Radio
Ajoutée le 13 juin 2019
Chouard a-t-il perdu sa très importante tribune à Sud Radio ?
Qu'en pensez-vous ?
Merci
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Pierre Tremblay pour le huffingtonpost.fr présente ainsi les choses :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/etienne-chouard-figure-ecoutee-des-gilets-jaunes-accuse-de-negationnisme_fr_5cffbc9de4b0a39a4e953c4c
11/06/2019 19:16 CEST
Étienne Chouard, figure écoutée des gilets jaunes, accusé de négationnisme
Ce blogueur influent, qui a notamment popularisé le référendum d'initiative citoyenne (RIC) chez les gilets jaunes, a multiplié les tergiversations face aux questions du "Média" sur la réalité des chambres à gaz.
NÉGATIONNISME - Il préfère dire qu’il “n’y connaît rien”. Dans une interview diffusée par “Le Média” ce lundi 10 juin et qui fait depuis beaucoup réagir, le blogueur et militant Étienne Chouard a multiplié les tergiversations face à des questions sur la réalité de la Shoah, déclenchant des accusations de négationnisme à son encontre.
246 réactions
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Sentero
18 juin 2019 00:55
@maQiavel et Belenos
Le problème est qu’en France dès lors qu’on a été scolarisé jusqu’au bac on a forcément eu connaissance des chambres à gaz plusieurs fois... et que à partir de là dire "je ne sais pas" n’est pas neutre car implicitement cela signifie que l’on remet en cause une parole universitaire ou académique relayée par l’EN (plus les grands médias, les grandes institutions gouvernementales, judiciaires etc)... moi cela ne me dérange pas du tout mais ce n’est pas neutre... et le faire surtout à priori sans rien connaitre au dossier (sauf ce qu’on a appris scolairement justement...) c’est donc manifester une défiance à la base par rapport à tout cet ensemble d’institutions... cela peut paraître choquant pour beaucoup de gens qui à priori (à tord ou à raison) font confiance dans ses institutions (jusqu’à preuve du contraire).
Bien sur si EC disait cela à propos de la planète Neptune... je ne sais pas si elle existe je ne suis pas un spécialiste de la question etc etc... il manifesterait le même type de défiance à priori des institutions envers une parole académique scientifique institutionnelle... mais cela ne choquerai pas grand monde, on trouverai cela excentrique et probablement il perdrait une bonne partie de son crédit pour beaucoup de gens qui le prendraient désormais pour un hurluberlu inoffensif mais peu crédible (un peu comme pour les platistes)... sauf que là avec les chambres à gaz il touche un thème qui est de l’ordre du "sacré" et non du religieux.
Quand j’étais à l’armée pendant les classes un gradé nous a présenté le drapeau du régiment (il s’agissait des troupes de marine, l’ancienne coloniale, où les traditions sont restées importantes) en nous annonçant qu’il était inestimable... un jeune soldat a fait remarquer que ce n’était qu’un bout de tissu (dans l’absolu il avait tout à fait raison, un drapeau n’importe lequel n’est objectivement qu’un bout de tissu) et l’adjudant est rentrée dans une colère noire, je me souviens même qu’il lui avait conseillé de ne jamais répété cela devant certains soldats (pas des jeunes appelés comme nous, mais des soldats de métiers) car il se ferait casser la gueule illico... cette surréaction montre que ce jeune soldat avait commis une sorte de sacrilège et pourtant l’honneur, l’amour du drapeau et en général le patriotisme n’est pas un phénomène religieux mais porte quelque chose de sentimental... un attachement fondamental (mais "appris" pas inné) lié à l’admiration que l’on a pour son pays mais aussi beaucoup aux sacrifices que certains ont fait en son nom...
Le cas du génocide des juifs me fait penser à ça, ce n’est pas une "religion" comme certains le disent (pas plus que pour moi le patriotisme est une religion) et d’ailleurs le terme est particulièrement ambigu dans ce cas car il mélange le génocide qu’à subi une communauté religieuse avec sa religion... on pourrait finir par croire que le "shoatisme" serait devenu un avatar du judaïsme ce qui est aberrant et fallacieux...
D’autant plus qu’en réalité ce génocide est associé étroitement à bien d’autres groupes de victimes (Tziganes, résistants, résistants déportés, FFL, soldats de 40, bombardés, Malgrès nous...). D’ailleurs les négationnistes purs et durs ne nient pas que les chambres à gaz (et le génocide des Juifs) mais aussi une grande partie des exactions du régime Nazi (présenté comme une victime des Alliés des Juifs etc etc...) sur d’autres groupes mémoriels, ils peuvent nier des exécutions d’otages, des déportations et tortures de résistants... ou même par exemple le massacre d’Ouradour sur Glane... la négation du génocide des Juifs cache donc la négation des souffrance d’autres groupes mémoriels en particulier les Tziganes (car si on a pas gazé les Juifs et bien les Tziganes non plus n’est-ce pas). Tout ça pour dire que bien sur pour beaucoup de Juifs surtout mais aussi de Français d’autres groupes mémoriels ou tout simplement de Français conscient des sacrifices (ou des sacrifiés) de nombreux compatriotes dans la deuxième guerre la Shoah est devenue en effet un phénomène qui touche au sacré ou qui est un élément constitutif d’un sacré plus grand (relié à des sacrifices passés bien antérieur)... donc le nier voire même en douter touche au sacrilège... c’est un problème en particulier quand ce sacré est instrumentalisé par certains (mais c’est un tout autre sujet).Dans l’Entre deux guerres je ne donne pas cher de la carrière et de la réputation d’un homme politique qui aurait pris à la légère le sacrifice des poilus de la Grande guerre, en le minorant, en le tournant en dérision, ou en expliquant que la Mère patrie ne méritait pas un tel sacrifice et que tout cela avait été complètement inutile et absurde... les groupes et associations d’anciens combattants jouaient un rôle important dans la société et dans l’opinion publique de l’époque et désapprouvaient parfois brutalement ce genre de discours... on est un peu dans le même "sacré" que la Shoah.
Je le répète c’est un problème mais finalement pas au niveau des historiens qui n’ont que faire de ce "sacré" et qui, loi Gayssot ou pas progressent, dans la connaissance de la Shoah ex le chiffre communément cité (dans les années 1950 avant tout travail de fond) de 100 000 Juifs français déportés vers l’Allemagne a été ramené à 76 000 par Serge Klarsfeld au début des années 1980 et ce travail de recensement (qui minore les estimations de départ) aurait tout aussi bien pu être fait de nos jours avec la loi Gayssot. Le problème est surtout médiatique et politique (mais c’est un autre sujet) et je suis très étonné que Chouard n’en ai pas pris conscience bien avant... et qu’il n’ai pas été moins "léger" sur la question car il doit bien sentir qu’elle mobilise encore un affect considérable pour de nombreux Français dont beaucoup de journalistes... bref.Enfin Chouard a fait à mon avis une autre erreur... en manquant un peu de psychologie... admettons que vous connaissez quelqu’un, c’est peut-être pas un ami mais une relation, une connaissance... cet homme est vraiment intelligent voire brillant mais vous savez aussi qu’il lui arrive d’être un peu mythomane, ou disons de se vanter de choses qu’il n’a pas toujours fait... une fois en discutant avec vous il vous explique qu’un jour il a gagné une partie d’échec contre tel champion d’échec réputé dont le nom vous dit quelque chose... là vous êtes embêté car vous ne connaissez pas assez cette personne pour savoir si c’est un bon joueur d’échec (joueur amateur probablement mais peut-être très bon) ou pas... évidemment vous doutez forcément de sa parole qui n’est pas toujours sure mais il y a trois réactions possibles...
-soit vous le félicitez pour sa performance,
-soit vous vous montrez indifférent mais quand on vous annonce une telle performance, cela pourrait être pris pour du scepticisme, de la jalousie...
-soit vous manifestez ouvertement votre scepticisme et remettez donc sa parole en doute frontalement..
La réaction naturelle pour des individus socialisés comme nous sommes sera de le féliciter (en n’en pensant pas moins... cad que si on en a l’occasion on vérifiera discrètement si c’est vrai ou pas) car douter ouvertement (ou en restant indifférent) serait non seulement manquer de politesse mais aussi de socialité et de "confiance"... En effet dans ce cas vous présumez, sans en être certain, qu’il vous ment et en plus vous le lui dites ce qui est toujours très mal accepté.
Le bon sens conseille donc de douter (et comme vous dites Belenos on ne choisit pas de douter on doute c’est tout) mais de ne rien en dire en attendant de trancher... c’est une simple question de sociabilité, de présomption de confiance.
Bien sur il y a une part d’hypocrisie mais une bonne partie de nos relations sociales sont basées sur cette capacité de dissimulation (voir le Misanthrope)... combien de temps tiendrait la société si nous nous disions en permanence nos quatre vérités dans la sphère privée, familiale, professionnelle... je pense que dans l’interview Chouard aurait dû clairement éviter de montrer un quelconque scepticisme (un scepticisme neutre ou un scepticisme positif) par rapport à la question précise qui lui était posé (d’autant plus qu’il avoue lui même être incapable de savoir si les chambres à gaz ont existé ou pas) et qu’il aurait même dû adopter une réponse montrant une adhésion positive à la thèse présentée... donnant ainsi un espèce de gage de présomption de confiance que personne ne pourrait lui reprocher....Je ne suis pas sur si j’ai été bien clair en expliquant comment je voyais les choses d’un point de vue psychologique ? ... mais j’ai déjà beaucoup trop écrit
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Belenos
18 juin 2019 04:46
@Sentero
"Le problème est qu’en France dès lors qu’on a été scolarisé jusqu’au bac on a forcément eu connaissance des chambres à gaz plusieurs fois..."Non, en ce qui me concerne, je n’en ai pas le souvenir. Je me souviens d’un cours d’histoire sur la déportation et les camps de concentration, mais pas spécialement sur les méthodes criminelles employées (il est possible que j’ai oublié). C’est surtout dans des films et séries au cinéma et à la télé que j’ai vu cela. Et j’en ai vus beaucoup étant enfant— car il y en a eu beaucoup de diffusés — jusqu’à en faire des cauchemars. Le truc qui m’avait le plus marqué dans ce qu’on me racontait au sujet des horreurs nazies, quand j’étais enfant, c’était l’histoire du savon fabriqué industriellement avec de la graisse humaine à partir des cadavres dans les camps... avant d’apprendre bien plus tard que c’était une rumeur. Cela ne m’a pas incité pour autant à penser que tout était faux. https://phdn.org/negation/savon.html
"et que à partir de là dire "je ne sais pas" n’est pas neutre car implicitement cela signifie que l’on remet en cause une parole universitaire ou académique relayée par l’EN (plus les grands médias, les grandes institutions gouvernementales, judiciaires etc)... moi cela ne me dérange pas du tout (...)"Je prends note au passage que cela ne vous dérange pas. Moi non plus.
mais ce n’est pas neutre... et le faire surtout à priori sans rien connaitre au dossier (sauf ce qu’on a appris scolairement justement...) c’est donc manifester une défiance à la base par rapport à tout cet ensemble d’institutions... cela peut paraître choquant pour beaucoup de gens qui à priori (à tord ou à raison) font confiance dans ses institutions (jusqu’à preuve du contraire)."
Oui, je suis d’accord aussi avec vous sur ce point : cela peut paraître choquant aux oreilles des gens qui à priori font confiance aux doctrines institutionnelles. Mais... et alors ? En quoi est un problème intellectuel ou moral ? Il est certain que déranger la confiance des gens dans les institutions pourrait être une erreur de calcul de communication pour un ambition qui envisagerait une carrière politique dans un système électoral. Mais ce n’est pas une faute philosophique, car d’un point de vue philosophique il n’est ni vertueux ni raisonnable de chercher particulièrement à éviter de "choquer" les gens qui sont confiants dans les institutions de leur pays, qu’on soit en France, en Chine ou en Iran.
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Belenos
18 juin 2019 04:50
erratum : Toute cette partie de mon message précédent est une citation de Sentero qui ne s’est pas mise en italique (je ne sais pas pourquoi ) :
"mais ce n’est pas neutre... et le faire surtout à priori sans rien connaitre au dossier (sauf ce qu’on a appris scolairement justement...) c’est donc manifester une défiance à la base par rapport à tout cet ensemble d’institutions... cela peut paraître choquant pour beaucoup de gens qui à priori (à tord ou à raison) font confiance dans ses institutions (jusqu’à preuve du contraire)." -
PumTchak
18 juin 2019 08:40
@Belenos
Oui, je suis d’accord aussi avec vous sur ce point : cela peut paraître choquant aux oreilles des gens qui à priori font confiance aux doctrines institutionnelles. Mais... et alors ? En quoi est un problème intellectuel ou moral ?
Il y a peut-être un juste milieu à trouver. Si de plus en plus de gens se mettent à croire que la Terre est plate, ou que le ciel est fait d’un revêtement de tôle bleu clair, ça va être compliqué à vivre ensemble. Sur Internet, ils appellent ça le scepticisme hardcore, en politique, on appelle ça la méthode Saint Thomas d’Aquin, (ce qui soulève d’ailleurs le problème...). Et vous comme moi, nous ne vérifierons jamais nous-mêmes si en montant on ne finit pas par cogner contre quelque chose de dur dans le ciel (tout au plus, on peut juste se dire que c’est dessus des avions qu’on a déjà pris). Si les fondements scientifiques s’effritent, c’est encore plus friable avec les fondements historiques (que ce soit pour la pensée « rebelle » comme la pensée « officielle » : Aude Lancelin lance un média avec un appel aux « résistants », alors qu’elle n’a jamais songé à reprendre l’indépendance du pays aux diverses occupations actuelles). S’il est difficile d’instrumentaliser la science car il ya une résolution par le résultat : "ça marche" ou "ça ne marche pas", l’histoire, on peut en faire ce qu’on veut.
Le développement humain, contrairement aux animaux, programmés dès la naissance à un ensemble de comportements autonomes, se développe par mimesis progressif. La transmission des savoirs est un fondement de cette mimesis. Son autonomie venant, l’être humain commence à être outillé conceptuellement pour réexaminer ce qu’il a appris. Mais si l’être humain conteste la transmission elle-même des savoirs, c’est la Tour de Babel, une société invivable.
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Belenos
18 juin 2019 08:49
@PumTchak
"Si de plus en plus de gens se mettent à croire que la Terre est plate (...) ça va être compliqué à vivre ensemble."Comment cela s’est-il passé dans le sens inverse, lorsque de plus en plus de gens se sont mis à croire qu’elle était à peu près sphérique ?
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Belenos
18 juin 2019 09:02
@PumTchak
"Le développement humain, contrairement aux animaux, programmés dès la naissance à un ensemble de comportements autonomes, se développe par mimesis progressif. La transmission des savoirs est un fondement de cette mimesis. Son autonomie venant, l’être humain commence à être outillé conceptuellement pour réexaminer ce qu’il a appris. Mais si l’être humain conteste la transmission elle-même des savoirs, c’est la Tour de Babel, une société invivable."Si vous voulez dire qu’il faut attendre d’être suffisamment adulte pour pouvoir remettre en question les savoirs que l’on nous a transmis, je suis d’accord.
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PumTchak
18 juin 2019 09:27
@Belenos
Parce qu’on partageait des incertitudes. Les premières cartes n’allaient pas plus loin que le pourtour méditerranéen. Après, les territoires étaient inconnus. Ensuite les humains partageaient grosso-modo l’idée de deux ensembles : l’Afrique et l’Eurasie. Après c’était l’océan, sans savoir ce qu’il y avait au bout. Assez tôt, à partir des études astronomiques, en Orient, peut-être chez les Mayas, les Indiens les Chinois, l’accumulation des constats on dessiné l’idée d’une planète sphérique. Ces groupes coexistaient avec d’autres qui vivaient encore dans un territoire infiniment plat, sans connaissance du bout. Cela ne changeait rien non plus du quotidien.
Aujourd’hui, toutes sortes d’informations quotidiennes nous renforcent et entretiennent la cohérence avec ce que nous appris : la Terre est sphérique. Dire que la Terre est plate devient alors une destruction de sens de tout ce que nous appris dans la vie.Depuis trois ou quatre décennies, on apprend que l’Univers et crée à partir d’un Big Bang. C’est partagé, mais encore très théorique et cela n’a pas d’incidence non plus sur notre quotidien. Si un scientifique explique et démontre avec ses théories que nous vivons dans un multivers et que notre Univers est un basculement, ou un transformation depuis un univers précédant, cela appartient encore à la partie "enchantée" d’un monde qui est un lointain, pas un quotidien.
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PumTchak
18 juin 2019 09:46
@PumTchak
Si vous voulez dire qu’il faut attendre d’être suffisamment adulte pour pouvoir remettre en question les savoirs que l’on nous a transmis, je suis d’accord
Vous touchez peut-être du doigt une explication à la remise en cause la nécessité de la transmission des savoirs : la différence entre les enfants personnes de droits, pris par le consumérisme et les adultes dont leur autorité disparaît.
Quand on contestait ses parents, ou plus généralement des adultes, c’était à partir d’un premier capital de connaissances et pratiques transmises. Maintenant qu’on va vers une indifférenciation, que la séparation des âges de l’enfance et de l’adulte n’est plus claire, on évolue vers consentement mou et béat, on ou s’y noie car on ne comprend pas ce qui ne va pas, ou on conteste n’importent comment. -
maQiavel
18 juin 2019 13:05
@Sentero
Là je vous ai compris.
Ce que vous dites en gros , c’est qu’EC a commis une erreur de communication au regard du contexte psychologique en occident en général et en France en particulier , notamment dans le milieu des journalistes. C’est un point de vue tout à fait défendable même si comme le dit Belenos , EC n’est pas un politicien qui est dans la nécessité de ménager l’opinion publique pour remporter une élection. Mais c’est défendable et d’ailleurs , maintenant il parle des « mensonges » de Faurisson alors qu’il reconnaissait précédemment ne rien y connaitre , ce n’est pas logique mais il a compris ce qu’on attend de lui ( même si c’est trop tard , quoi qu’il fasse il ne sortira plus jamais de sa position d’hérétique qui mériterait d’être brulé en place publique).
Ce qui m’avait fait bondir , c’est lorsque vous aviez parlé plus haut d’erreur de raisonnement , comme s’il y’avait un défaut de raisonnement à répondre « je n’y connais rien » quand on n’y connait effectivement rien.
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maQiavel
18 juin 2019 13:52
On débouche maintenant dans cette discussion sur la question de la confiance envers les institutions académiques et scientifiques. C’est pour moi là le fond du sujet. Ça va faire un moment que quelque chose me dérange fortement mais je n’arrive pas à le formuler de façon adéquate. Est-ce qu’avoir confiance en une parole scientifique , c’est avoir la certitude qu’elle dit vrai ? Ou alors c’est considérer simplement qu’elle a moins de chance de se tromper qu’une autre parole ?
Personnellement , je me situe dans la seconde perspective , on parlait sur un autre fil de la sociologie , eh bien je disais justement avoir plus confiance en des études sociologiques pour décrire la société qu’aux intuitions , aux ressentis , aux raisonnements , au vécu des uns et des autres. Mais cela ne veut pas dire pour autant que pour moi les études sociologiques disent la vérité absolue et incontestable au point que je moquerai ou anathématiserait comme des hérétiques les gens qui en douteraient , je suis bien conscient que ces études ont de grosses limites , je considère simplement qu’elles ont moins de chance de se tromper que les autres méthodes de description de la société. Et c’est ma position vis-à-vis de la parole scientifique en général , y compris dans les sciences exactes , il m’est impossible d’affirmer qu’elle dit vrai avec une certitude absolue même si dans de nombreux domaines , je considère que cette parole est supérieure à toute les autres.
Ce qui me dérange , c’est que j’ai la très forte impression qu’il y’a un glissement : de la confiance en la parole scientifique qui s’exprime par le fait qu’on considère qu’elle a moins de chance de se gourrer que les autres , on passe de la certitude absolue qu’elle dit des vérités incontestables sous peine de passer pour un imbécile ou pire , de se faire anathématiser dès qu’on exprime le moindre doute. Je suis désolé mais je n’ai pas la certitude absolue que la terre n’est pas plate , que le ciel n’est fait d’un revêtement de tôle bleu clair ou que la planète Neptune existe réellement. Je n’ai même pas la certitude absolue que le monde tel que je le perçois n’est pas une simple manifestation de mon esprit , je sais que j’existe mais je n’ai pas du tout la certitude que le reste existe vraiment indépendamment de ma propre existence. Dès lors , comment pourrais-je rationnellement avoir des certitudes absolues pour quoi que ce soit ?
Seulement , je considère que la méthode scientifique est la meilleure pour déterminer la forme de la terre , la structure physique du ciel et l’existence des corps célestes , et c’est à ceux qui contestent les découvertes scientifiques que revient la charge de prouver qu’elles sont fausses , jusque là je considérerai qu’elles sont vraies , c’est là que réside ma confiance et non dans une certitude à 100 % qui relève selon moi de la croyance et par conséquent de l’irrationnel.
Et ce n’est pas grave d’avoir des croyances , j’en ai moi aussi , mes croyances religieuses sont les seules certitudes absolues que je m’autorise à avoir , tout simplement parce qu’elles donnent sens à mon existence mais je ne les fais pas passer pour ce qu’elles ne sont pas , j’essaie d’être lucide vis-à-vis de ce qu’elles sont , à savoir de simples croyances que d’autres peuvent ne pas partager. Là , avec cette histoire de confiance en la parole scientifique , j’ai l’impression que des gens essaient de faire passer leur propre croyance pour des vérités socialement incontestables : la science est pour eux une forme de Dieu et les scientifiques en sont les prophètes et ça , ça me dérange. Si on ne peut pas vivre ensemble parce qu’il faut aux communautés humaines des croyances communes pour constituer une forme d’extériorité qui a pour vertu de les souder et que ces croyances se sont déplacées du religieux vers la science moderne , alors soit , mais dans ce cas ne nous mentons pas , voyons la vérité en face et là le délit de doute sera tout de suite plus acceptable.
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maQiavel
18 juin 2019 14:09
@Belenos
« D’autre part, il me semble que nul ne devrait jamais être inquiété pour son sentiment d’incertitude sur quelque sujet que ce soit. »
------> Sauf si la certitude en question constitue une croyance qui cimente une communauté humaine , dans ce cas on peut comprendre que les hommes de pouvoir au sein de cette collectivité mettent en œuvre des moyens pour la préserver , y compris la coercition.
Je ne dis pas que c’est bien mais que c’est logique de pénaliser l’incertitude , c’est pourquoi il a existé et qu’il existe encore dans de nombreuses sociétés humaines des croyances dont on ne peut douter ouvertement qu’à ses risques et périls.
Je préférerai 1000 fois vivre dans une société dans laquelle nul ne serait inquiété pour son incertitude mais est-ce seulement possible ? On se le demande …
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Belenos
18 juin 2019 17:26
@maQiavel
"Je préférerai 1000 fois vivre dans une société dans laquelle nul ne serait inquiété pour son incertitude mais est-ce seulement possible ? On se le demande … "Il n’existe pas non plus de pays dans lequel le viol n’existe pas du tout (on se demande aussi si c’est possible), mais ce n’est pas une raison pour ne point l’interdire. Le conditionnel ne mon "nul ne devrait jamais" exprimait un idéal moral. Mais il n’empêche que cela peut s’inscrire dans une constitution et se décliner sous forme de lois protectrices interdisant et punissant toute tentative d’ostraciser quelqu’un pour son incertitude, de lui faire abjurer ses doutes par menace et chantage, etc. Il n’y a pas d’obstacle juridique particulier à cela d’un point de vue technique, ni dans la formulation ni dans les applications (il y a des dispositions juridiques largement aussi complexes et subtiles dans d’autres domaines).
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Belenos
18 juin 2019 17:35
@maQiavel
"Sauf si la certitude en question constitue une croyance qui cimente une communauté humaine , dans ce cas on peut comprendre que les hommes de pouvoir au sein de cette collectivité mettent en œuvre des moyens pour la préserver , y compris la coercition."C’est bien pour cela qu’il faut en faire une disposition constitutionnelle qui empêchera les hommes de pouvoir d’agir ainsi. C’est le rôle de la constitution démocratique de nous protéger des excès de l’usage du pouvoir politique en lui conservant la bonne orientation de son exercice au service du bien commun. Mais cela n’est possible que si la population s’accorde sur l’idée que la protection du droit à l’incertitude contribue au bien de chacun et de tous.
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Belenos
18 juin 2019 17:53
@PumTchak
"Aujourd’hui, toutes sortes d’informations quotidiennes nous renforcent et entretiennent la cohérence avec ce que nous appris : la Terre est sphérique. Dire que la Terre est plate devient alors une destruction de sens de tout ce que nous appris dans la vie."Dire que la Terre est plate est un "dire". Cela a-t-il déjà détruit du "sens" en vous, d’entendre "dire" quelque chose ? Le "sens" qui a besoin d’être protégé n’est pas du sens, c’est juste du caca mental qui sert à cimenter la folie collective. Il ne faut pas créer une cohésion sociale en prenant la démence partagée comme modèle. Les sociétés peuvent se fonder sur la recherche ouverte de la vérité et de la justice puisque ce sont des intuitions morales largement partagées au sein de l’espèce humaine (c’est déjà ce qu’elles font, du moins en partie). Je vous invite à lire ceci, si ce n’est déjà fait :
https://dadark.ga/2228896780-eloge-de-l-insecurite.html -
Belenos
18 juin 2019 18:04
@maQiavel
Je m’accorde avec l’ensemble de votre post de 15h32. J’ajouterais que c’est pour cela que l’approche bayesienne est intéressante pour exprimer son degré d’adhésion à une thèse (on pourrait aussi bien appeler cela le degré d’incertitude) en pourcentage. Par exemple, je suis "plus certain" de l’existence du Soleil que de l’existence de la planète Neptune. (Dans les deux cas, ça dépasse largement 50 % quand même. )
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Sentero
18 juin 2019 20:17
@maQiavel
C’est une erreur en quelque sorte d’empathie... si une connaissance vous révèle qu’elle souffre d’une maladie grave, mais vraiment rare, et que vous savez par ailleurs qu’elle a une tendance à l’hypocondrie mais qu’à la fois elle a déjà eu un cancer par le passé comment réagir ? ... vous êtes dans l’incertitude, dans le doute... vous présumez qu’elle peut exagérer mais l’attitude humaine que vous aurez, d’autant plus que vous n’aurez pas pu creuser la question pour savoir si elle est vraiment malade ou pas, sera plutôt de la réconforter, de compatir... pas de paraître plus ou moins indifférent en lui demandant raisonnablement de faire la démonstration de sa maladie en exposant ses radiographies...
Vous vous rappelez sur les gilets jaunes, j’ai fait la même "erreur" sur ce site sur un fil en ne manifestant pas une empathie excessive par rapport à ceux qui avaient été blessés... je disais en substance que je ne savais pas dans quelles circonstances exactes ils avaient été blessés et que toutes les victimes comptaient... moi j’ai l’impression d’avoir été rationnel dans ma réponse... je ne peux pas a priori plaindre de la même façon tous les blessés, certains n’y étaient pour rien et ont été molestés par la police sans raisons, d’autres ont pu l’être complètement accidentellement par hasard, d’autres ont pu agir violemment et ainsi s’exposer à prendre des coups, des tirs, des charges policières brutales qui peuvent parfois se comprendre dans le contexte... j’ai été accusé assez vertement de manquer d’empathie, d’humanité de compassion envers ces manifestants... pourtant moi je ne faisais qu’exprimer une incertitude, un doute, attendant qu’on me fasse la démonstration qu’un manifestant ai été victime sans raisons de violences policières avant de le plaindre comme tel...Ces malentendus sont courants dans la vie ordinaire et souvent on les gère instinctivement pour éviter de froisser, de choquer... si votre petite amie vous demande "Tu m’aimes ?" et même si ce genre de question répétitive vous agace vous ne lui répondrez pas "je n’en suis pas sur, je doute, je dois bien y réfléchir "
alors que c’est pourtant une réponse qui peut paraître raisonnable pour vous... mais surement pas pour elle. 
Comme vous l’avez écrit la foi, par son coté "sentimental", est un peu du même ordre... je veux dire qu’on ne donne pas une réponse raisonnable à une question qui l’est : du genre "Dieu existe-t-il ? dois-je croire en lui ?"
A la limite seule la réponse agnostique, suspendre son jugement sans pencher vers l’existence de Dieu ni vers l’athéisme est selon moi raisonnable (c’est ma position d’ailleurs... comme par hasard
) mais vous constatez qu’elle est plutôt rare... Dieu vomit les tièdes... mais certains athées et beaucoup de croyants vomissent aussi les tièdes...
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Belenos
18 juin 2019 21:10
@Sentero
"si votre petite amie vous demande "Tu m’aimes ?" et même si ce genre de question répétitive vous agace vous ne lui répondrez pas "je n’en suis pas sur, je doute, je dois bien y réfléchir ""Moi, je fais une réponse bayésienne
: "Je suis sûr à 87 % que je t’aime." Bien sûr, si la question se répète trop souvent, le pourcentage baisse sensiblement.
C’est pour ça que je n’ai plus de petite amie.
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PumTchak
18 juin 2019 22:17
@Beleno
?? On ne partageait pas des incertitudes, on partageait la certitude que la vérité est dans la Bible et que le Pape est infaillible !
Heu, pas de blague Belenos : la Terre est sphérique en Europe au moins depuis l’Empire Romain :
http://astronomie.regards.free.fr/terre/moyenage.html
Je vois bien qu’un joeblow nous ramène sa terre plate, de je ne sais où, parce que tout fout le camp, mais qu’il ne nous réinvente pas toute l’histoire.
Les connaissances astronomiques, d’origine agricole, les courses circulaires et non pas linéaires des astres, étaient déjà très anciennes (Stonehenge, le calendrier Maya, l’Inde, les gnomons). Au minimum, l’hésitation pour une Terre sphérique était déjà latente depuis plus de trois millénaires. La cosmogonie, plus compliquée à interpréter car tout autant descriptive et symbolique, rapporte quand même l’œuf cosmique, répandu çà et là : un ciel à l’image de la coquille et le jaune d’oeuf à l’image de la Terre. Ce sont les connaissances physiques qui ont fini la rotondité de la terre, avec les navigateurs. Et l’erreur de Christophe Colomb était de se croire en Inde car la rotondité de terre était déjà une connaissance commune de puis longtemps. A Bagdad, au IXème siècle, le fils d’Haroun ar-Rachid a fait refaire la mesure d’Ératosthène.
Vous voyez comme cela perturbe : en admettant l’hypothèse de la Terre plate, vous vous interrogez sur la folie collective de l’histoire humaine depuis trois mille ans. Ce que même le Pape, ses dogmes et le monde chrétien n’ a pas fait.
Elle est où la démence ? C’est ça le problème, justement. Vous confondez avec l’héliocentrisme : vous sentez les fils qui commencent à se toucher ?
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PumTchak
18 juin 2019 22:32
@Belenos
Bien : je n’ai pas les fils que se touchent, mais je manipule n’importe comment mes éditions de commentaires.
Je continue donc ici.On parlait de Terre plate. et vous me répondez :
?? On ne partageait pas des incertitudes, on partageait la certitude que la vérité est dans la Bible et que le Pape est infaillible !Et vous ajoutez :
Dire que la Terre est plate est un "dire". Cela a-t-il déjà détruit du "sens" en vous, d’entendre "dire" quelque chose ? Le "sens" qui a besoin d’être protégé n’est pas du sens, c’est juste du caca mental qui sert à cimenter la folie collective. Il ne faut pas créer une cohésion sociale en prenant la démence partagée comme modèle.Or, les papes et le monde chrétien n’ont jamais pensé que la terre était ronde (a part quelques prêtres, mais dérisoires par rapport à tout le clergé qui a existé historiquement). Parce-que la Terre est sphérique depuis avant Jesus-Christ, pour les peuples ayant fait des civilisations et des cités.
Donc remettre en cause la rotondité de la Terre, c’est remettre en cause toute l’histoire humaine dont je vous ai présenté les grands traits. Qu’est-ce qui est dément : s’interroger si la Terre est plate ou dénier toute cette histoire humaine ?
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Belenos
18 juin 2019 22:40
@PumTchak
Nous parlions de vérités institutionnelles (et pas seulement de la représentation de la Terre qui est seulement un exemple parmi d’autres). La vérité institutionnelle en presque tout domaine durant l’époque médiévale était celle de l’Eglise. Regrettez-vous que quelques audacieux marginaux aient osé s’en affranchir, perturbant ainsi l’idée commune que la population se faisait de l’univers, de l’histoire, de la biologie, etc. ? -
PumTchak
18 juin 2019 23:23
@Belenos
(Vraiment de mes erreurs de manipulations qui abiment l’échange).
Oui, mais vous me parlez d’une idée générale, moi je vous répondais sur un exemple précis qui pointait le problème. Remettre en cause la rotondité de la Terre, qui remet en cause une vérité institutionnelle.
Et vous me parlez de pape infaillible, alors que c’est faux, il n’a pas affirmé que la Terre était plate. Déjà à son époque il rejoignait la connaissance et l’évidence commune, au lieu d’affirmer un dogme religieux, si tant est que ça existe dans la Bible (je n’en sais rien, je ne vais pas vérifier maintenant). Donc se demander si la Terre est plate, c’est être encore plus ’hardcore", plus obscurantiste que lui.
Cette "vérité institutionnelle" là est celle que ne nie pas la religion toute dogmatique qu’elle soit, que l’humanité a dégagé depuis trois mille ans, sans compter notre quotidien qui indique incessamment la rotondité de la Terre. C’est tout cela que l’on nie en se demandant si la Terre ne serait pas plate. N’est-ce pas déjà la démence ?
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Belenos
19 juin 2019 00:24
@PumTchak
J’avoue ne pas arriver à comprendre à quelle généralité vous voulez en venir. Si ce que vous dites a un sens général, cela doit pouvoir s’appliquer à tous les cas de doctrines institutionnelles (ce dont nous parlions) et non seulement au cas particulier de la forme de la Terre. J’ai mentionné l’institution religieuse au Moyen-Age car elle chapeaute alors un grand nombre de positions doctrinales sur de nombreux sujets : cosmogoniques, historiques, philosophiques, etc. -
PumTchak
19 juin 2019 06:49
@Belenos
Nous avons commencé l’échange ainsi :
Vous avez répondu à Sentero : Oui, je suis d’accord aussi avec vous sur ce point : cela peut paraître choquant aux oreilles des gens qui à priori font confiance aux doctrines institutionnelles. Mais... et alors ? En quoi est un problème intellectuel ou moral ?
Moi : Il y a peut-être un juste milieu à trouver.
Puis on a continué sur l’exemple de la Terre plate, que j’ai présenté.
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Je vais continuer sous forme de questions.
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-Est-ce que la Terre plate est une doctrine institutionnelle ? Et si ce n’en est pas une, qu’est-ce que c’est ?
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- Est-ce qu’il est une évidence pour vous que la Terre est sphérique ? Éventuellement, pour quoi (juste en option, je ne cherche pas ici à ce que ça devienne une question qui tue)
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- Il y a de plus en plus de platistes (je ne parle pas des enfants). Est-ce parce que la réalité de la rotondité de la planète est encore à démontrer ou est-ce que ces personnes ont un défaut qu’il comprendre (intellectuel, moral, manque de structuration cognitive ou culturelle, société dégradée qui ne permet plus de présenter des connaissances, etc…) ?
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Belenos
19 juin 2019 08:25
@PumTchak
"-Est-ce que la Terre plate est une doctrine institutionnelle ? Et si ce n’en est pas une, qu’est-ce que c’est ?"
Non. C’est une croyance alternative.
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"- Est-ce qu’il est une évidence pour vous que la Terre est sphérique ? Éventuellement, pour quoi (juste en option, je ne cherche pas ici à ce que ça devienne une question qui tue)"
Je pense qu’elle est (à peu près) sphérique comme tous les corps célestes, comme la lune dont je vois la sphéricité.
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"- Il y a de plus en plus de platistes (je ne parle pas des enfants). Est-ce parce que la réalité de la rotondité de la planète est encore à démontrer ou est-ce que ces personnes ont un défaut qu’il comprendre (intellectuel, moral, manque de structuration cognitive ou culturelle, société dégradée qui ne permet plus de présenter des connaissances, etc…) ?"
La cause de cette croyance n’est pas forcément la même pour tous les "platistes". Certains ont des croyances religieuses, d’autres pensent que les gouvernements mentent obligatoirement sur tous les sujets, quelques-uns sont stupides ou fous, il y a aussi des plaisantins qui font semblant d’y croire sur Internet par jeu.
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PumTchak
19 juin 2019 10:38
@Belenos
J’aurais pu faire les mêmes réponses, nous donc sommes d’accord.
Mais je me suis trompé à la première question, je voulais vous demander :
-Est-ce que la Terre sphérique est une doctrine institutionnelle ? Et si ce n’en est pas une, qu’est-ce que c’est ?" (et non pas Terre plate).Je crois que j’ai fait assez de dégâts dans cet échange, je vais donc en rester là. Tant pis pour moi. Merci.
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maQiavel
19 juin 2019 12:10
@Belenos
« Mais il n’empêche que cela peut s’inscrire dans une constitution et se décliner sous forme de lois protectrices interdisant et punissant toute tentative d’ostraciser quelqu’un pour son incertitude, de lui faire abjurer ses doutes par menace et chantage »
------> Je suis d’accord avec vous. Cela ne pourrait -il pas être inclut dans une constitutionnalisation de la liberté d’expression ?
@Sentero
Encore une fois je comprends votre argument de l’erreur de communication même si je ne suis pas vraiment d’accord avec vous car je pense qu’on peut tout simplement dire qu’on est ignorant lorsqu’on l’est vraiment , c’est l’hystérie collective en France et dans le microcosme des journalistes parisiens sur les chambres à gaz que je trouve problématique.
Mais ce que vous disiez sur les GJ n’a rien à voir avec ça. Je rappelle que vous répondiez à mon propos dans lequel je disais en gros que les grands médias qui se scandalisaient parce que quelques hurlements avait été émis à l’encontre de Finkielkraut ne se scandalisaient pas autant pour les GJ mutilés et éborgnés , en affirmant qu’il n’y a pas que les mutilations qui comptent et que se faire insulter et ne pas pouvoir travailler tranquillement est aussi drôlement grave , comme s’il y’avait une quelconque équivalence au niveau de la gravité , ce qui était très surprenant et que j’ai pensé être un troll. Ce qu’on vous reprochait n’était pas de ne pas avoir manifesté une empathie excessive mais un énorme défaut d’équivalence ( oui parce que perdre un œil et ne pas pouvoir travailler tranquillement ne sont pas des désagréments équivalents ) , vos réponses n’étaient pas irrationnelles mais elles contenaient cette erreur de raisonnement ( là pour le coup , c’en était vraiment une ). Si vous aviez juste écrit dans un commentaire que vous ne saviez pas dans quelles circonstances exactes les GJ avaient été blessés , personne ne vous aurait reproché votre ignorance ( en tous cas pas moi ).
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Sentero
19 juin 2019 15:53
@maQiavel
Ok c’est possible, j’avoue que je n’ai pas relu ce fil de discussion... moi c’était le ressenti que j’en avais mais bon... c’est vrai qu’il me semble qu’on avait échangé sur le terme aussi qui pour moi n’impliquait pas forcément une équivalence... si je dis j’aime la vanille et aussi le chocolat il ne me semble pas que cela signifie qu’il y ait une équivalence entre mon amour du chocolat par rapport à mon amour de la vanille, j’aime les deux c’est tout... si je dis être éborgné est grave et aussi être insulté pour moi il n’y a pas d’équivalence forcément même si ça peut donner cette impression...cet argument n’avait apparemment pas convaincu alors que d’un point de vue sémantique je pense qu’il est correct... selon quoi il faut peser attentivement tout ce que l’on écrit...
Et ensuite je me souviens m’être pris un peu la tête avec Belenos sur le fait qu’on puisse dire ou pas "Toutes les victimes comptent"...on ne va pas refaire le match mais il va de soit que je l’avais remporté haut la main !!
je plaisante... -
maQiavel
19 juin 2019 17:42
@Sentero
Vous réagissiez à un commentaire dans lequel j’énonçais une inéquivalente entre d’une part les insultes reçues par Finky et d’autres part les GJ mutilés et éborgnés , en me répondant qu’il n’y a pas que les mutilations qui comptent et que se faire insulter et ne pas pouvoir travailler tranquillement est aussi drôlement grave. Comment voulez vous qu’on comprenne autre chose qu’une contestation de cette inéquivalence ? Ce n’est peut-être pas ce que vouliez dire et vous vous êtes peut-être exprimé maladroitement mais il n’y avait aucun autre sens qui pouvait se dégager de vos commentaires. Si vous expliquez que le génocide juif est plus grave que la répression des GJ et que je vous réponds qu’il n’y a pas que le génocide juif qui compte et que cette répression des GJ est aussi drôlement grave , je ne vois pas comment vous pourriez comprendre mon propos autrement que comme une contestation de l’inéquivalence que vous avez établie. Et si ce n’est pas ce que je veux dire , alors ou est-ce que je veux en venir au juste
? C’est impossible de comprendre
autrement à moins de reformuler le propos. Mais c’est précisément parce qu’on
ne pouvait pas comprendre votre propos autrement que comme une contestation de
cette inéquivalence qu’on a exprimé notre déssaccords , ça n’avait rien à voir
avec une question d’empathie , c’était la réfutation rationnelle d’une
équivalence qu’on a jugé fallacieuse. -
Sentero
19 juin 2019 19:58
@maQiavel
Si vous expliquez que le génocide juif est plus grave que la répression des GJ et que je vous réponds qu’il n’y a pas que le génocide juif qui compte et que cette répression des GJ est aussi drôlement grave , je ne vois pas comment vous pourriez comprendre mon propos autrement que comme une contestation de l’inéquivalence que vous avez établie.
Ha bon, moi ce n’est pas forcément de votre manière que je comprendrais votre réponse à ma remarque de départ. Moi je comprends que vous pouvez vouloir me dire :
"Le génocide juif est très grave et la répression contre les GJ aussi est grave... " (sous-entendu une souffrance ne doit pas occulter d’autres souffrances pas forcément aussi graves mais qui existent aussi)... maintenant il faudrait que je relise ça dans son contexte... -
Lucadeparis
19 juin 2019 22:28
@Sentero
L’attitude que tu recommandes est celle qu’adoptent les sujets du roi nu dans Les Habits neufs de l’empereur et des cobayes des expériences de Salomon Acsh sur le conformisme.
Le problème, c’est : y a-t-il un espace public où l’on peut discuter (ce que pense et veut Etienne Chouard), ou tout le temps, doit dominer la conversation, la fonction phatique, le conformisme, l’immobilisme, le conservatisme, la soumission à l’autorité, la servitude volontaire ? -
Belenos
19 juin 2019 22:55
@Sentero
Dans un dialogue en français, le sens décrit par MaQiavel, même si’il est implicite, est le seul possible. D’ailleurs, vous pouvez toujours essayer d’énoncer en public l’exemple donné par MaQiavel... et vous verrez bien ce que les gens comprennent ! Bon courage ensuite pour leur faire entendre que vous ne vouliez pas dire ce qu’ils ont compris !! Vous risquez de devoir faire le même aveu que celui qui constitue le titre de ce fil de discussion. -)) -
Belenos
19 juin 2019 23:22
@maQiavel
"Je suis d’accord avec vous. Cela ne pourrait -il pas être inclut dans une constitutionnalisation de la liberté d’expression ?"Oui, mais cela concerne aussi en amont la liberté de conscience, puisqu’on peut (malheureusement) actuellement reprocher à quelqu’un de "douter sans oser l’exprimer" ou de ne pas suffisamment exprimer son absence de doute !
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Et Hop !
24 juin 2019 10:56
@Sentero
Je ne connais rien à la bataille de Stalingrad, je ne sais même pas qui a gagné, les guerres et les batailles ne m’intéressent pas du tout, dans aucune guerre.
Je suis par ailleurs savant dans d’autres domaines, j’ai un doctorat, j’ai 2 ou 3 000 bouquins chez moi, aucun qui ne traite d’une bataille ou de la 2e guerre mondiale.
Il y a des gens passionnés par la restauration d’automobiles anciennes, ils connaissent tout sur ce sujet qui est très vaste, ils se documentent en permanence, et ils ne s’intéressent pas à d’autres domaines somme le fonctionnement des chambres à gaz.
Les chambres à gaz n’ont rien à voir avec le sujet qui intéresse Chouart et pour lequel il est connu, il était venu pour en parler, il n’a pas pu en dire un mot.
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Mao-Tsé-Toung
24 juin 2019 15:19
Et Hop ! 24 juin 10:56
Les chambres à gaz n’ont rien à voir avec le sujet qui intéresse Chouart et pour lequel il est connu, il était venu pour en parler, il n’a pas pu en dire un mot.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
@Et Hop !
... Vous le Docteur, vous parlez d’or, comme Mr tout le monde ; alors au lieu de vouloir nous impressionner par vos 2000/3000* LIVRES de votre biblio, pourquoi ne pas ne pas nous expliquer la repentance de votre protégé qui commence par :j’ai dit une énorme connerie :
That is the question
That is theproblem
*Chouard ; il cause un peu comme vous ; plus précis quand même :
j’étudie 700 LIVRES en ce moment & j’en ai 2000 sur le coude !
Toute cette culture, exclusivement livresque, ne l’empêche pas de balancer de GROSSES CONNERIES (dixit Chouard) !Alors pourquoi persévérer dans la connerie de la tchatche -blablabla— purement livresque
?
Où sont passés ses gentils virus et ses, non moins gentils, constituants de mes deux, alors qu’il nage dans la panade ? Suspendu qu’il est, par Maisto, de sa tribune... à laquelle il tenait tant !Merci pour votre contribution
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Mao-Tsé-Toung
24 juin 2019 15:20
@Mao-Tsé-Toung
j’étudie 700 LIVRES en ce moment & j’en ai 2000 sous le coude !
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Et Hop !
26 juin 2019 15:08
@Mao-Tsé-Toung
C’est très simple, il a trois ligues antisémites qui ont porté plainte contre lui pour négationnismes, minimisation de crime contre l’humanité, complicité d’holocauste, etc.., il va devoir se payer un avocat avec son salaire de prof de lycée, et être condamné à payer des dizaine de milliers d’euros d’amende et de dommages et intérêts aux fils et filles de victimes de la Shoah, sans parler des sanctions disciplinaires officielles et officieuses du milieu de l’Éducation nationale.
Il a bien raison de rétropédaler pour ne pas être ruiné, viré de son poste et qu’on le présente toutes sa vie comme quelqu’un qui a été condamné pour négationismes.De toutes façons, il a complètement flingué Denis Robert qui a 5 000 commentaires assassins sous la vidéo avec décision de désabonnement, pour 3 favorables, et là c’est Elisabeth Lévy, auteur naguère des Maîtres-censeurs, qui vient de se flinguer en apparaissant comme un commisseur politique de la Stasi.
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lecter
14 juin 2019 15:03
@Mme Levy : personne ne remet en cause la mort de Louis 16 parce que rien n’a empêché les historiens de faire leurs travail.
l’histoire immédiate est écrite par les vainqueurs (de la guerre ou de la révolution), il y a naturellement un travail académique qui se fait après et qui fait remonter la vérité. lorsque les historiens se sont attaqués au détail de la deuxième guerre mondiale il y a eu la loi Guessot pour leur dicter quoi penser et emprisonner tout historien qui se risquerait à mettre en doute certains fait de la guerre. d’ou la prolifération des conspirationnistes (qui peuvent du coup dire qu’ils ont des "preuves" que la shoah n’a pas existé mais qu’ils ne veulent pas les montrer pour ne pas risquer la prison).
tant qu’il y aura des lois mémorielles et tant qu’on empêchera le travail académique vous aurez toujours des gens qui doutent.
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Sentero
14 juin 2019 21:22
@lecter
Entre 1945 et la loi Gayssot il s’est passé plusieurs décennies pendant lesquelles les historiens faisaient ce qu’ils voulaient... cela étant les lois restreignant la recherche historique sont nuisibles car contre productives mais je rappelle que ce n’est pas du tout une spécificité française... beaucoup de pays ont eu leur loi Gayssot avant la France et après... et plein d’autres n’ont pas ces lois et les historiens y font les recherches qu’ils veulent... quant au "travail académique" vous savez très bien que même sans lois type Gayssot certains en douteront tout de même car justement venant d’un milieu académique donc "officiel" donc "aux ordres" blablabla... le négationnisme existait en France bien avant la loi Gayssot, cette loi n’a fait que victimiser le négationnisme, elle ne l’a pas créé.
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PumTchak
14 juin 2019 21:54
@Sentero
Et surtout, entre 1945 et la loi Gayssot, il n’y avait pas d’antisémitisme.
L’attentat de la Rue des Rosiers, en 1982 était à mobile externe, sans doute Abu Nidal et la Palestine.
Il y a eu en effet la profanation du cimetière de Carpentras, cette même année que la loi Gayssot, mais la mitterrandie avait déjà mis en orbite le FN, qui chauffait l’antisémitisme. Et Fabius avait déjà son bidon d’essence pour inventer qu’un pied de parasol avait été enfoncé dans le derrière de l’un des cadavres, pour horrifier les français et monter symboliquement en niveau de violence. -
Sentero
14 juin 2019 22:25
@PumTchak
"entre 1945 et la loi Gayssot, il n’y avait pas d’antisémitisme"
Mais enfin PumTchak reformulez donc cette assertion car votre imparfait pourrait faire croire à un esprit malintentionné qu’il y aurait eu vraiment de l’antisémitisme en France après 1990 ou peut-être même (quel sacrilège) qu’il pourrait y en avoir actuellement !!! C’est une vue de l’esprit... l’antisémitisme n’existe pas.
Sinon sérieusement si la loi Gayssot a suscité l’antisémitisme dans ce cas les pays sans loi Gayssot doivent être drôlement philo-sémites... comme le Moyen Orient nous le montre tous les jours... bref abrogeons la loi Gayssot (pourquoi pas d’ailleurs) et d’un coup de baguette magique il n’y aura plus d’antisémitisme en France (
).Ou peut-être la loi Gayssot a-t-elle été rédigée (à tort mais c’est un autre débat) parce qu’il y avait des antisémites négationnistes entre 1945 et 1990 en France et que des parlementaires ont cru que voter une loi mémorielle y changerait quelque chose...
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Sentero
14 juin 2019 23:08
@Zatara
Je pense qu’elle aurait dit : il est évident que ce génocide du Rwanda eu lieu mais n’attendez pas que j’en fasse un commentaire intéressant une chronique ou une émission pour le détailler avant de m’être penché vraiment sur la question... Chouard pouvait dire cela sur les chambres à gaz et basta... mais non il a coupé les cheveux en quatre... du coup à force de précautions oratoires et de réserves intellectuelles il brouille complètement son discours et se fait taxer de confusionisme c’est contre productif pour lui mais après tout c’est un adulte et à moins d’être complètement déconnecté du monde actuel il doit un peu se douter dans quel marigot médiatique il trempe ses pieds...
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Belenos
15 juin 2019 02:51
@Sentero
Il aurait été extrêmement facile aussi pour les deux personnes qui interrogeaient Etienne Chouard de lui demander simplement et sans entrer dans des détails alambiqués et scabreux de type faurissonesque :
"Etienne, est—ce que tu doutes qu’il a existé dans la première moitié des années 1940 une déportation vers des camps de concentration nazis d’un grand nombre de personnes innocentes, dont beaucoup ne sont jamais revenues ?"
A cette question simple, la réponse était simple.
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PumTchak
15 juin 2019 08:02
@Sentero
Les conditions structurelles ont changé depuis.
- Il y a un antisémitisme d’importation : il est religieux (ou ethniques, ou les deux). Le cimetière de Carpentras, c’était des français d’origine. Sinon, les juifs tués cette décennie par des crimes crapuleux et sadiques ou des attentats ciblés, c’étaient des musulmans. Il y a eu aussi l’importation de l’occupation palestinienne par Israël et la position française de plus en plus israélienne, avec l’interdiction de BDS qui n’a rien arrangé les choses. Il y eu aussi un trou d’air ça : les muslims ont imposé l’interdit de blasphème par la terreur : fatwa contre Rushdie, manifestations mondiales contre les caricaturistes danois, massacre à Charlie Hebdo. Ils ont contribué à installer en France le crime de la pensée qui n’existait pas avant.
- Il y a un antisémitisme économique : ils ont l’argent ils ont les banques. Je pense qu’il a été réveillé dans le sillage du soralisme. Cela touche les CSP -. Après, cet antisémitisme est-il une saloperie, ou une vraie question, celle de l’injustice économique ?
- Il y a l’antisémitisme contre le soft power. Il provient du neo-conservatisme israelo américain, qui fait muter "la France des Droits de L’Homme" en France donneuse de leçons, avec les moyens métalliques, et la lâcheté qui va avec car on n’y va pas sans les muscles du grand frère américain. Il provient du CRIF et de l’extension indéfinie de l’antisémitisme (et si l’UJFP était devenu de fait porte-parole de français juifs, il n’y aurait pas ce problème). Il provient de leur présence envahissante dans la fabrique de l’opinion, voire de la culture : les médias, le show bizz. Je suis sensible à cet aspect. Est-ce que je suis antisémite ou est-ce que je soulève des questions qui s’imposent au fonctionnement de la société ? Je ne sais pas.
De fait les juifs occupent la caste des marchands, puisqu’ils sont un peuple de diaspora. Ma rationalité vient d’un peuple de producteurs. Le commerce est utile au pays, il ne faut pas non plus qu’il transforme l’existence d’une société sédentaire. Il y a une question de fond avec ça.
La loi Gayssot a été une solution facile et une démission morale : bloquer l’expression des réalités des uns et des autres qui deviennent visibles avec les conflictualités, puis se résolvent avec les régulations. La loi Gayssot est un problème de tuyauterie, maintenant qu’on a fermé les vannes : si on les ouvre, ça va secouer dans le pays, avec peut-être des dégâts. Si on maintient bloqué, c’est toute la tuyauterie qui peut finir par péter. Pour l’instant, la tendance est de rajouter des vannes.
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Pierre Régnier
15 juin 2019 08:38
@PumTchak
Vous soulevez "des questions qui s’imposent au fonctionnement de la société".
Et "la loi Gayssot " a bien "été une solution facile et une démission morale".Mais vous évoquez ces réalités dans le contexte de confusion entretenue entre la critique de l’État israélien et la relance, bien réelle, de la judéophobie.
Il faut dénoncer l’entretien de cette confusion mais il faut aussi, selon moi, étudier la conception de Dieu dans le peuple juif, le peuple chrétien et le peuple islamique.
Leurs trois religions entretiennent, elles aussi, une terrible croyance qui, selon moi, joue un rôle énorme dans la relance de la violence religieuse effective de ces dernières décennies : le Dieu de chacune d’elles aurait commandé des bonnes violences, y compris de très explicites massacres de populations entières.
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PumTchak
15 juin 2019 09:33
@Pierre Régnier
Oui, je suis d’accord. C’est un déterminisme peu apparent dans la vie quotidienne, mais très présent dans l’histoire longue : un monstre trois à têtes, les trois monothéismes qui vivent du même Livre Religieux. J’avais déjà écrit dessus ici, c’est d’autant plus compliqué qu’on ne perçoit pas que ces religions sont en plus de nature différente : celle de la loi, pour maintenir la permanence d’un peuple de diaspora, celle de la croyance pour donner un sens à sa vie individuelle et ses actes, celle de la pratique pour déterminer les conditions d’existence dans la société. Les effets ne sont les mêmes individuellement et collectivement : cela range son existence parmi les autres, et cela fabrique des modèles d’existence qui s’entrechoquent.
On veille civilement à ce que la bête soit calme. Quand le monstre se réveille, ce sont les entités collectives entre deux ou les trois têtes du monstre qui s’entredévorent, les pratiques et lois civiles ne suffisent plus à calmer la bête. Washington est chrétien messianique, Tel Aviv est juif qui préserve son peuple, Riyad est musulman qui modélise les pratiques de l’existence.
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Croa
15 juin 2019 10:00
À lecter,
Exact, il est tout simplement impossible de remettre en cause la mort de Louis XVI sur la guillotine.
Par contre on entend tout et le contraire de tout sur Robespierre. Pour certains historiens Robespierre était la vertu même alors que pour d’autres c’était le mal absolu. -
Sentero
15 juin 2019 11:07
@Croa
Mais vous ne lirez jamais un historien (sauf erreur de ma part) contester l’exécution de Robespierre par la guillotine... aucun ne va ergoter et pinailler à partir de morceaux d’archives ou de quelques témoignages pour prétendre qu’il aurait été étranglé, ou fusillé ou noyé... c’est une "certitude" historique (autant qu’elle peut l’être) qui fait consensus pour l’immense majorité des historiens...
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Sentero
15 juin 2019 16:32
@Zatara
Non... si elle avait relayé et conseillé précédemment un auteur (et son site) tutsiophobe qui avait largement remis en cause le génocide des Tutsis... et que cela avait déjà créé une polémique sur laquelle elle avait déjà dû s’expliquer bien sur qu’elle se serait un peu renseignée au moins sur l’existence de ce génocide et sur la manière dont il a été perpétré pour que si jamais la question de son positionnement par rapport à cette tragédie lui avait été posée elle ne se réfugie pas derrière un médiocre "Mais qu’est-ce que c’est que cette question-là… Ce n’est pas mon sujet, je n’y connais rien, moi." qui au lieu d’éteindre dans l’œuf une polémique naissante ne fait que la démultiplier avec les résultats que l’on sait...
Mais pour ça EC aurait du préparer un tout petit plus son interview (qui si j’ai bien compris portait sur son rapport compliqué aux médias et pas sur le RIC) et avoir un peu plus de jugeote et d’à propos...
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Sentero
15 juin 2019 20:09
@Zatara
"des esprits malades qui exploiteront le moindre mot, la moindre expression, pour y placer un délire interprétatif"
C’est exactement ce que vous faites en décortiquant mon post phrase par phrase... selon quoi bienvenue au club
Sinon que Soral et son site soient antisémites (voire négationnistes) ou pas n’est pas le problème... le problème est que Chouard a compris à un moment que cela leur était reproché et qu’il avait déjà été amené à réagir sur ce point (cad les relations qu’il a entretenu avec Soral et son site ER)... donc il savait que cela pouvait lui poser un problème vis à vis de certains médias... dés lors il devait bien se douter que la question (à raison ou pas) serait amenée à un moment ou un autre sur le tapis en particulier dans une interview consacrée non pas à ses travaux sur la démocratie mais plutôt sur son image dans les médias (jusque là j’ai bon ? je n’essentialise personne ?). EC ne peut pas complètement ignorer comment fonctionne les médias mainstream et internet, ce n’est un autiste (désolé pour les autistes) il ne passe pas toute sa vie dans des bouquins, il donne des cours, apparemment il fait beaucoup de réunions participe à beaucoup d’assemblée et a bien des proches, des amis autour de lui pour lui faire comprendre comment fonctionne les médias... à partir de là EC aurait dû anticiper la chose un minimum et pas répondre par un maladroit : " Ce n’est pas mon sujet, je n’y connais rien, moi." qui brouille son image.
Ce qui me gène c’est que, selon moi, il s’est mis tout seul dans cette situation de donner l’impression de se défiler devant une question simple et directe et qu’alors qu’il en sort en clarifiant (enfin) sa position certains surinterprètent ses propos et ses pensées (d’une manière parfois délirante et biaisée), parlent pour lui et décident à sa place pourquoi et à cause de qui ou quoi il a repris la parole dans ce sens... je ne suis pas sur que cela lui rende beaucoup service...
Cela étant cela m’est égal, je ne suis pas chouariste... qu’il se débrouille avec ses fans (qui l’ont en partie mis dans la panade où il est)...
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Sentero
15 juin 2019 22:39
@Zatara
Quels sont ces relations ? Montrez les moi svp
Il a encouragé a aller sur le site ER et a encensé A Soral comme "résistant" (personnellement je m’en moque c’est son droit)cela pouvait lui poser un problème vis à vis de certains médias
Je maintiens... c’est factuel... stupide ou pas ce n’est pas la question... je constate c’est tout (il aurait pu le constater aussi)
Je pense qu’EC n’a pas perçu qu’à partir du moment ou on est sur un plateau, on devient forcément, au delà de son travail, un personnage mediatique
Je pense que si c’était le cas ce serait préoccupant pour ECQu’il n’est pas réfléchis au fait que des tarés utiliserait le moindre mot pour le faire passer pour un négationiste
Je pense là encore qu’il aurait dû s’en douter... et que son entourage aurait dû l’y préparerce qui fais de moi un autistophobe dans votre mode de pensé, j’imagine p.tain, on va avoir droit à tous les poncifs, aux conneries puritaines, aux geysers de moraline hypocrite sur la face des "vilains phobiste haineux" de ce monde ? Merci aux grands pontes de la morale (d’origine ricaine) de venir "réparer" par l’inquisition s’il le faut, les mauvaises âmes égarées ah et d’empêcher les fachistes de la démocratie, tel EC, de faire une armée qui détruira toutes les beautés de ce monde
Là je ne comprends rien à votre réaction... connerie / haineux / inquisition / fachiste / hypocrite / moraline / pontes ??? détendez-vous on discute c’est tout... je ne vous ai pas traité d’autiste, je n’ai pas traité EC d’autiste, je ne vous ai pas soupçonné d’autistophobie ni EC... je précisais juste qu’il ne fallait pas prendre en mauvaise part mon utilisation du terme d’autiste (pour éviter que vous puissiez me le reprocher justement... apparemment c’est raté)vous continuez à prétendre que le problème est fondamentalement dans le comportement et dans la tête d’EC
Oui... ici le problème vient de sa maladresse et de son impréparation... sinon je ne vois pas en quoi je le "calomnie"... je ne crois pas que ma critique soit mensongère, injustifiée et cherche à lui nuire bien au contraire... si j’étais calomniateur je prétendrais qu’il est antisémite et négationniste ce qui ne m’a jamais traversé l’esprit.
je le respecte pour son travail et son courage.
Idem de mon coté même si je ne partage pas toutes ses idées, c’est un honnête homme et essayer de le prendre à défaut sur des points de détail est discutable mais ce n’est pas mon propos, mon propos est juste de dire qu’il aurait pu facilement éviter cette mésaventure et qu’à partir de là il a une certaine responsabilité dans ce qui lui arrive... cela étant tout homme public est dans son cas... guetté, scruté, épié par les médias mainstream, les réseaux sociaux et/ou la "dissidence" et la moindre maladresse, le moindre quiproquo, le moindre lapsus sera monté en épingle d’un coté comme de l’autre pour déstabiliser...concernant ses fans, allez au bout de votre logique ici, et dites clairement que ce sont des néo nazis ou presque
Non je ne le dirais pas... je ne peux pas me mettre à votre niveau de simplisme, j’essaye mais je n’y arrive pas... il faut croire que je n’ai pas autant de c.uille que vous -
Belenos
16 juin 2019 00:20
@Sentero
"Et vous pensez que Lévy aurait répondu quelque chose comme... je ne sais pas si ce génocide a existé je ne me suis pas penché sur la question ??? Je ne pense pas..."Est-ce que Chouard a dit : "je ne sais pas si ce génocide a existé je ne me suis pas penché sur la question ??? Je ne pense pas...
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Sentero
16 juin 2019 09:20
@Belenos
Et alors où voulez-vous en venir ? Est-ce que vous prendriez Chouard pour un négationniste par hasard ? ...vous ne pensez pas tout de même que puisque Chouard ne remet pas en question l’existence des chambres à gaz il remettrait en question cependant le génocide des Juifs ???
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Sentero
16 juin 2019 09:35
@Zatara
vous décrivez et critiquez ce que vous faites vous même juste avant.
Mais je suis un internaute landa et j’interviens sur des fils d’actualité et, malgré la prudence et les réserves que j’essaye de pratiquer en général, je m’inclue dans cette dérive consistant à guetter épier scruter et critiquer parfois trop rapidement et injustement des hommes publics sur des points parfois mineurs... j’essaye de le faire le moins possible mais je n’y échappe pas complètement... pas vous ?
Si vous voulez je pourrais dire la même chose par exemple sur le racisme... je peux le critiquer mais j’ai des réflexes et des préjugés racistes que j’essaye de "libérer" le moins possible... cela ne me parait pas contradictoire.
Même si je n’insulte jamais mes contradicteurs (ce qui ne change rien sur le fond mais un peu sur la forme) je n’ai rien d’un modèle... je ne suis pas un petit saint...
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Belenos
16 juin 2019 15:49
@Sentero
"Mais vous ne lirez jamais un historien (sauf erreur de ma part) contester l’exécution de Robespierre par la guillotine... aucun ne va ergoter et pinailler à partir de morceaux d’archives ou de quelques témoignages pour prétendre qu’il aurait été étranglé, ou fusillé ou noyé... c’est une "certitude" historique (autant qu’elle peut l’être) qui fait consensus pour l’immense majorité des historiens... "C’est 6 millions de fois plus compliqué dans le cas dont il est ici question !
De plus, la guillotine était sur une place publique et non dissimulée.
Son fonctionnement mécanique est aussi plus simple qu’un empoisonnement chimique.
Bref, la comparaison ne tient pas du tout et on peut lui opposer nombre de cas particuliers allant dans le sens inverse. Sur la mort de Napoléon, par exemple, il y a encore des controverses historiques.
Pour couronner le tout (si je puis dire !), quelques personnes croient encore par erreur que Roberspierre est mort d’une balle reçue dans la mâchoire.
Et même des historiens continuent à ergoter et pinailler, comme vous dites, pour déterminer si c’est une tentative de suicide ou un coup de feu du gendarme Meda qui a provoqué cette blessure. -
Belenos
16 juin 2019 15:55
@Sentero
Vous n’êtes pas facile à suivre !
Exemple :
Zatara : "II aurait fallu demander à Mme Levy si elle connait tous les tenants et aboutissants du génocide du Rwanda... Déjà, pour savoir si elle estime que ça a bien existé... et ensuite pour lui demander de nous raconter en détails..."
Sentero à Zatara :
"Et vous pensez que Lévy aurait répondu quelque chose comme... je ne sais pas si ce génocide a existé je ne me suis pas penché sur la question ??? Je ne pense pas..."
Belenos à Sentero :
"Est-ce que Chouard a dit : "je ne sais pas si ce génocide a existé je ne me suis pas penché sur la question ??? Je ne pense pas..."
Sentero à Belenos : Et alors où voulez-vous en venir ? Est-ce que vous prendriez Chouard pour un négationniste par hasard ? ...vous ne pensez pas tout de même que puisque Chouard ne remet pas en question l’existence des chambres à gaz il remettrait en question cependant le génocide des Juifs ???
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Sentero
16 juin 2019 18:20
@Belenos
J’ai au contraire tendance à penser qu’il est parfois plus simple de déterminer la façon (les façons) dont une foule d’individus (des milliers, des millions) sont exécutés que dans le cas d’un seul individu.
Dans le cas de massacre de masse on ne va pas essayer de savoir comment chaque individu a été tué (travail quasi impossible si cela concerne des milliers voire des millions d’individus) mais comment des masses d’individus ont été tués (fusillades collectives, mort de faim, exécutions, gazage par camions, gazage en chambre à gaz...) on n’attend pas des historiens qu’ils retrouvent le parcours exact des millions de victimes déportées puis exterminées (vu la destruction de nombreux documents par les Nazis ce travail de fourmi peut aboutir pour certains déportés mais pas pour tous) mais qu’ils déterminent les différents modes opératoires utilisés...
Pour faire une comparaison (que vous pouvez contester) quand on essaye de faire le bilan de la bataille de Verdun on sait que beaucoup de soldats (la majorité il me semble) ont été tués par l’artillerie mais bien sur aucun historien ne sera capable de vous dire dans quelle proportion exacte et dans quelles circonstances exactes les soldats ont été tués par obus... et encore moins chaque soldat... c’est un peu pareil dans le cas des chambres à gaz... on sait avec certitude que beaucoup de déportés ont été tués par ce procédé mais vu le nombre de cas et le manque d’archives intactes difficile d’être hyperprécis...
Alors qu’à la limite si cette hyperprécision vous auriez plus de chance de l’obtenir dans le cas d’un seul individu (type Robespierre mourant sur l’échafaud... je n’ai lu nul part qu’on l’aurait guillotiné déjà mort)... certaines morts en revanche peuvent donner lieu à de nombreuses controverses... car n’est-ce pas plus simple (dans certains cas type Napoléon) justement de contester la manière dont une personne est morte que la manière dont plusieurs milliers ou millions de personnes sont mortes ?
En effet si on est pas absolument certain de la manière dont Napoléon est mort on sait en revanche avec certitude que pendant la campagne de Russie sur les centaines de milliers de soldats de la Grande armée une proportion importante a succombé du froid (mais pas combien exactement ni dans quelles circonstances précises pour chaque mort de froid)...
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Belenos
16 juin 2019 22:44
@Sentero
"on n’attend pas des historiens qu’ils retrouvent le parcours exact des millions de victimes déportées puis exterminées (vu la destruction de nombreux documents par les Nazis ce travail de fourmi peut aboutir pour certains déportés mais pas pour tous) mais qu’ils déterminent les différents modes opératoires utilisés..."Ce que vous dites ne contredit en rien mon propos concernant l’entretien avec Etienne Chouard, où j’affirme seulement qu’il est assez logique que celui-ci déclare ne rien connaître à cette question des chambres à gaz, pour couper court à tout éventuel développement scabreux. Cela ne signifie pas qu’il ignore que des innocents ont été déportés en masse, réduits à une condition inhumaine et massacrés, mais simplement qu’il ne ne tient pas à être entraîné à devoir se prononcer publiquement sur des aspects précis d’un dossier délicat et encore douloureux pour certaines personnes, où il se sait incompétent. Songez que la question venant ensuite aurait très bien pu être "Combien de personnes ont été assassinées de cette manière selon toi", etc.
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Sentero
16 juin 2019 23:34
@Belenos
Non ce qui serait logique est qu’il réponde "Bien sur les chambres à gaz ont existé" (pour couper court à tout éventuel développement scabreux) et qu’il contre attaque en position de force en leur demandant "Qu’est-ce qui vous prend de me poser une question aussi évidente ? "... il est clair que les journalistes auraient changé de sujet sans insister premièrement car ils voulaient juste savoir si EC partageait les "doutes" de certains de ses "fans" et deuxièmement parce qu’ils n’y connaissent rien et seraient bien incapables de répondre à leurs propres questions s’ils tentaient seulement de commencer à rentrer dans des détails
Bref je maintiens que EC a fait une énorme erreur de communication, qu’ayant suivi un cursus scolaire classique il ne peut pas méconnaître l’existence des chambres à gaz (et sauf raisons sérieuses n’a pas de raisons à priori d’en douter puisqu’il dit ne s’être jamais intéressé au sujet) et qu’il était simple et logique de sa part de s’en tenir là quitte à se renseigner ensuite pour revenir sur sa "certitude"... là il a "mis la charrue avant les boeufs" cad qu’il a exprimé un doute à priori sans se renseigner avant... moi si on me demande lors d’une interview si Neptune existe je dirais "oui bien sur"... en effet on m’en a parlé en cours de sciences... pourtant on aurait pu me mentir et je ne l’ai jamais vu personnellement... mais je ne vois aucun intérêt d’exprimer systématiquement un doute à priori pour tout ce que je n’aurais pas vérifié au préalable comme... l’existence des baleines (je n’ai jamais vu de baleines), l’existence de l’Ile de Pâques (je n’y suis jamais allé), la rotondité de la terre (moi je la vois plate), l’existence du temple d’Angkor (je ne l’ai jamais visité), la réalité de César ou Jeanne d’Arc (où sont leurs corps ? qu’est ce qui me prouve qu’ils ont existé) etc etc etc...
-
Belenos
17 juin 2019 00:00
@Sentero
Non ce qui serait logique est qu’il réponde "Bien sur les chambres à gaz ont existé" (pour couper court à tout éventuel développement scabreux) et qu’il contre attaque en position de force en leur demandant "Qu’est-ce qui vous prend de me poser une question aussi évidente ? "Cela aurait été aussi logique de répondre ainsi.
Et je reconnais que cela aurait aussi été plus habile. Certes ! -
Belenos
17 juin 2019 00:07
@Sentero
Avec tout ça, vous aurez l’air malin quand il sera établi que ni la planète Neptune, ni l’Ile de Pâques, ni le temple d’Angkor, ni Jules César, ni Jeanne d’Arc n’ont jamais existé sur cette Terre plate... Ca vous apprendra à être si crédule et si aveuglément confiant face aux doctrines officielles !
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Belenos
18 juin 2019 04:58
@Sentero
"D’ailleurs j’avais failli prendre l’exemple de la "planète Pluton" avant de me rappeler in extremis que ce n’était même plus une planète..."[Attention sophisme] Ah, vous voyez !! Si les doctrines officielles peuvent se tromper pendant des années sur la définition d’une planète, c’est la preuve qu’elles peuvent tout autant se tromper sur des faits historiques et qu’il ne faut absolument JAMAIS leur faire confiance !
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Mao-Tsé-Toung
14 juin 2019 17:41
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Confusionnisme & négationnisme : Cartes sur table avec Étienne Chouard
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Chouard : idiot utile du système de domination ?°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Étienne Chouard*
vedette incontestée du jour
Je n’aurais pas l’outrecuidance de rappeler, en ce jour de deuil, mes nombreux articles & commentaires le concernant depuis 4 ans ; ni même de faire mienne l’appellation contrôlée de "idiot utile" qui ressort des titres ci-dessus !
Nonobstant, l’impression -pour ne pas dire plus— de type naïf, niais qu’il dégage n’est pas du tout surfaite ; je lui parlais -l’informais plutôt, alors que je ne le connaissais pas du tout- en 2011, alors qu’il se faisait virer à la Bastille, par une moins-que-rien, alors qu’on l’avait invité "officiellement" à exprimer ses thèses ; il confortait alors ma première impression : individu pas du tout fait pour les joutes politiques, au corps à corps ! Nonobstant sa bonhommie est restée toujours la même, mais sa naïveté & sa niaiserie sont chez lui immarcescibles et quelque part incomparables !
*voir mes nombreux articles & commentaires sur Étienne Chouard
Merci à tous pour votre contribution
-
Pierre Régnier
14 juin 2019 18:21
J’ai entendu Étienne Chouard mettre sur le même plan l’islamophobie et la judéophobie, et contribuer ainsi à ce qui est pour moi une monstrueuse confusion entretenue par les médias. Je sais cependant qu’il n’y avait là qu’une maladresse dont Chouard n’a même pas été conscient.
Mais je voudrais dire aussi que cette vidéo m’amène à décider de renoncer à un engagement personnel. Je m’étais engagé (personne ne me le demandait) à ne pas dire que c’était à une revue dont Elisabeth Lévy était la secrétaire de rédaction (ou secrétaire générale, je ne suis pas certain du titre exact) que j’avais envoyé en premier la première version (rédigée en mars 2000) de mon petit livre titré DÉSACRALISER LA VIOLENCE RELIGIEUSE.
Il m’a fallu trois rappels espacés sur plusieurs mois et un an au total, après que je l’aie demandée au directeur de la maison d’édition, pour que j’obtienne une réponse. Celle-cit disait en substance : on ne voit pas où vous voulez en venir.
-
Hijack ...
14 juin 2019 18:37
Il n’y a pas de doute à avoir, parce que ça a eu lieu ... la preuve, c’est dit et écrit !
En fait, un bébé avant de naître ... ne doit avoir aucun doute sur les faits sur lesquels il n’y a pas lieu d’avoir de doute !
Que Louis XVI ait été ou pas décapité (pour citer E. Levy) ... n’aurait rien changé à la politique française. Que l’on conteste cette décapitation ne serait pas interdit et il n’y aurait pas eu de loi.
Bref, Chouard prend une attitude de coupable ! Désolant ... Dans ce cas, plus on s’aplatit ... et plus on se donne tort ... et pire, on ne sera jamais pardonné.
Le plus grave à mon sens dans tout ça ... c’est que ni Chouard, ni personne d’autre ne fait la différence entre révisionnisme et négationnisme, fondamental.
Faurisson, quoi que l’on dise, n’était pas antisémite, ni anti judaïsme, surtout pas raciste ... et il n’était pas négationniste, mais bien révisionniste, c’est à dire qu’il révisait l’histoire, qui est l’essentiel du job d’historien, qu’il avait tort ou raison ... c’est ce qu’ils appellent la démocratie, ai-je bêtement cru comprendre.
E. Chouard est trop intelligent ... honnête et a eu malheureusement peur d’avoir mis les pieds sur un terrain miné. Au fond, pire que la Shoah, c’est le fait d’avoir pensé "Soral résistant" ... qui le condamne plus qu’autre chose, ou du moins, l’a fragilisé, précisément l’a réduit en tant que cible. Être résistant, c’est précisément de résister ... Ceux qui vont le condamner ne valent pas mieux que ceux qui l’avaient déjà condamné, quel que soit leur bord sur le sujet en question.
Quoi qu’il en soit, cette histoire va atterrir chez l’UPR que Chouard soutient ...
Comme dirait Dieudo ... nul shoah possible !
-
Hijack ...
14 juin 2019 22:13
@Et Hop !
IHHO ... merci du renseignement ... comme si on ne savait pas que les chambres à gaz étaient liées à la Shoah et inversement.
Je connais la question, t’inquiète ! Mais parfois, mieux vaut lire entre les lignes ça évite de commenter pour rien. -
Belenos
15 juin 2019 05:48
@Hijack ...
"comme si on ne savait pas que les chambres à gaz étaient liées à la Shoah et inversement."Il n’empêche que la question portait spécifiquement sur les chambragaz. Puisqu’on fait tout un procès en inquisition de la réponse au mot et à la virgule près, Il faut tenir compte avec précision de la question.
-
Hijack ...
15 juin 2019 10:46
@Belenos
Je connais ton souci de précision, je te l’accorde ... Dans mon commentaire, j’avais parlé de la situation générale ... et, tu verras, que dans cette affaire, on va arriver à parler de la Shoah qui est le siège (ou maison mère) ... les chambres à gaz (et il y en avait plusieurs et de différentes sortes) sont des succursales -le tout évidemment imagé—
Sachant que le crime dit des chambres à gaz est bien appelé Shoah et ces CàG sont le crime majeur dans la Shoah.
.
Enfin,dans l’accusation mensongère de négationnisme au lieu de révisionnisme, on finira par accuser Chouard de doute sur la réalité de la Shoah ... et c’est là où je voulais en venir. C’est ma façon de voir les choses.
Je pensais avoir été clair. -
Hijack ...
15 juin 2019 22:31
@Belenos
J’ai bien compris aussi ce que tu veux dire ... Mais, les simples commentaires ... n’ont de valeur que dans ce fil de discussion ; avec possibilité pour chacun de développer, tout en restant dans le sujet. Nous ne sommes pas encore à son procès ...
-
Mao-Tsé-Toung
16 juin 2019 00:40
Pour mon introduction ; j’ai écrit :
Maisto pas content du tout de la prestation de Chouard chez le Média dit d’entrée à Chouard :
’ Denis Robert vous demande gentiment, en vous tendant la perche : “est-ce que tu as un doute personnel sur l’existence des chambres à gaz ?”’.
Chouard répond penaud : "j’ai dit une énorme connerie"
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
@Belenos
Il n’empêche que la question portait spécifiquement sur les chambragaz. Puisqu’on fait tout un procès en inquisition de la réponse au mot et à la virgule près, Il faut tenir compte avec précision de la question.--------------------------------—
@Belenos @HijackSi cela peut vous départager ?!
Merci pour votre contribution -
Mao-Tsé-Toung
16 juin 2019 00:53
Pour éviter toute confusion soyons précis et rectifions ce passage
@Mao-Tsé-Toung
------------------------------—
Belenos 15 juin 05:48
Belenos :
"@Hijack
Il n’empêche que la question portait spécifiquement sur les chambragaz. Puisqu’on fait tout un procès en inquisition de la réponse au mot et à la virgule près, Il faut tenir compte avec précision de la question. "
---------------------------------
-
Baston Labaffe
14 juin 2019 18:59
Ce qui est quand même positif dans cette affaire, c’est que la grande prêtresse de mes fesses Elisabête comme ses pieds en lévitation donne justement raison à Soral à Voltaire et aux protocoles des mages du fion... hein m’voyez ?
.
Car le gentil Chouard vient d’être soralisé en une seule phrase, ses "gentils virus", enfin pour parler djeuns, sa fanbase va réaliser le pouvoir démesuré des juifs dans les merdias et cette affaire va faire exploser l’antisémitisme de 300% en Fronce occupée...
-
Baston Labaffe
14 juin 2019 22:14
@Sentero
Pour les gens lambdas non, pour le Crif, pour Macron, pour le pouvoir, il n’y a que ça en France... tout dépend du point de vue
-
agent ananas
14 juin 2019 21:34
Procès en sorcellerie.
Jamais je n’aurai pensé qu’un jour Denis Robert se transformerait en Torquemada kommissar ! Honte à lui.
Vraiment qu’est ce qu’on en a foutre aujourd’hui de l’existence ou non des chambres à gaz ? Il n’y a t’il pas des priorités plus urgentes ?
-
agent ananas
14 juin 2019 23:21
@agent ananas
Je comprends un peu mieux le rôle joué par Denis Robert.
Devinez qui est le patron du ME(r)DIA ?
https://www.youtube.com/watch?v=ArVz6AMNjxY
Bref pour la dissidence il va falloir voir ailleurs ! -
agent ananas
14 juin 2019 23:30
PS :
J’avais loupé cet article...
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/gerard-miller-a-la-direction-de-le-198881#forum5058143
C’est plus clair maintenant ...
-
-
PumTchak
14 juin 2019 21:40
Aude Lancelin.
Elle a rédigé une lettre contre Le Média. Extrait :
Le soir même, M. Denis Robert, le nouveau patron, recevait pour la deuxième fois en un mois à l’antenne du Média, un personnage refusant de se prononcer sur l’existence des chambres à gaz, et lui distribuait une fois encore des brevets de « non-antisémitisme ». Quarante-huit heure auparavant, M. Gabin Formont, nouvel animateur recruté par Le Média, à qui un très grand nombre d’émissions se sont vues confier, annonçait en direct la mort imaginaire de deux femmes Gilets jaunes sur sa page Facebook « incubée » par la chaîne, donnant à ce sujet force détails horrifiques.
https://twitter.com/alancelin/status/1139234996089249792
C’est un peu tordu tout ça, mais Denis Robert avait quand même reçu Chouard deux fois, alors que la lettre indique assez que Pour Ancelin, il n’en était pas question. Concernant Gabin Formont qui gère un média GJ, il s’est en effet trompé, mais à partir de sources probantes (medics et policiers) et il est vite passé en conditionnel avant de démentir, c’est donc bien mesquin de la part de Lancelin. S’ils sont aussi à gauche l’un et l’autre, Denis Robert a quand même un côté bœuf carottes plus ouvert que Lancelin, plus fanatique, qui avait notamment viré le seul souverainiste, Jacques Cotta et ses émissions « Dans la gueule du Loup » qui marchaient bien.
.
Ce n’est pas fini.
Elle annonce le lancement d’un média, avec ci-dessous la bande annonce :
https://twitter.com/LibreQg/status/1139563245440839680
Elle recycle à fond les GJ, mais sans le « personnage » antisémite, sans Gabin non plus. Sinon la tonalité est très Glucksmanienne, elle pourrait même demander un financement à Soros. Et puis un "appel aux résistants" le 18 juin, n’est-ce pas, on sent qu’elle veut sauver l’indépendance du pays…
.
Macron n’a même plus besoin de se fatiguer, on lui déblaye déjà la piste pour 2022.
-
erQar
14 juin 2019 21:51
Le pauvre étienne RIP....alors qu’il ya des gens dans ce pays qui n’arrive pas à s’en sortir et que le système entube le peuple....étienne avec ses idées brillantes se retrouve à nous parler de la sho ananas....
—
Je crois qu’avec ce genre d’inquisition, je suis définitivement antisemite......bref à gerber.....
—
je vais surement être censurer, mais il faut vous dire que c’est ma nature profonde....et que je ne peux rien y faire.....
— -
Croa
14 juin 2019 21:52
Ce pauvre Chouard est un naïf qui ne devrait pas s’excuser. Ces gens sont sans pitié et ils en profitent bien sûr. Mais comment le lui dire ?
Les questions de chambre à gaz ne sont pas de sa compétence et il a bien fait de l’avouer car il aurait dit autre chose il se faisait allumer aussi de toute façon et c’était le but. Il aurait du s’en tenir là et réaffirmer son incompétence mais il a fallu qu’il s’excuse... Maintenant c’est foutu !Sans exagérer tout de même car ceux qui le connaissent vraiment (nous) continueront à le soutenir ! (Mais tout de même qu’il arrête de s’excuser ou d’avouer dire des conneries qui n’en sont pas ! ... MERDE ! )
*
En vérité le vrai négationnisme n’existe pas ou est extrêmement marginal. Ceux qui sont désignés ainsi ont simplement une autre vue de ce fait historique qu’est la tentative d’extermination des juifs car la chose est devenue sacrée et c’est là tout le problème.
-
Baston Labaffe
14 juin 2019 22:15
@Croa
La vérité est antisémite... A partir de là tout devient rationnel, du point de vue des obsédés de la $hoah... -
Baston Labaffe
14 juin 2019 22:29
@Croa
Gilbert Moignon, de la Motte Beuveron, gilet jaune parce chômeur et plus une thune.... Bonjour monsieur dit le journaliste, Bonjour monsieur le journaliste, Pourquoi manifestez vous Mr Gilbert ? Ben j’ai plus de pognon et j’ai 4 enfants à charge, croyez vous en l’existence des chambres à gaz Monsieur Gilbert ? Hein les chambres à quoi ? Monsieur le journaliste ? Vous doutez donc des réalités de la $hoah, vous êtes un négationniste donc vous lisez Faurisson c’est bien cela ? Fauriquoi ? Demande Gilbert Moignon....
Non ne vous justifiez pas vous venez devant la France entière de reconnaître que vous êtes un nazi, n’essayez pas de vous justifier, votre combat est donc illégitime, et c’est sur ce regrettable aveu de perfidie infâme nauséabonde que nous vous rendons l’antenne sur ce reportage au coeur des gilets jaunes représentés en masse par heu comment dirais je, une ordure comme Gilbert Moignon, passons maintenant à une page de publicité, à vous l’antenne ruth Elkrief, excusez moi je vais vomir...
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Pub pour du shampoing et pour la banque BNP PARIBAS...
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Ruth Elkrief : Nous reprenons l’antenne après ce reportage édifiant, consternant infiltrés au sein des gilets jaunes, c’est avec douleur et nous n’avons pas de mot, plus de mot, pour dire notre indignation qui nous donne à tous et toutes la nausée nauséabonde qui donne envie de gerber son 4 heures que nous vous avons informé sur la véritable nature de ce mouvement infecte des gilets jaunes par l’entremise du nazisme décomplexé de Gilbert Moignon qui n’a pas hésité face caméra à nier l’existence des chambres à gaz et de la $hoah et qu’il lit tous les soirs l’oeuvre mensongère du défunt professeur Faurisson, discréditant l’entier de ce mouvement factieux, nauséabond, antisémite et raciste en plus d’être révisionniste et négationniste, fermez le banc et soutenez le Président Macron contre cette lèpre jaune-brune-rouge qui déferle dans nos rues.
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Passons maintenant à notre sujet suivant, pour combattre l’antisémitisme en France, est il sain d’esprit d’imaginer ne serait ce qu’en rêve de freiner l’immigration dont nous avons besoin pour combattre l’extrême droite qui fait des scores hallucinants aux européennes, poser la question c’est y répondre et c’est avec Jacques Attali que j’accueille à genoux en lui suçant la bite que nous allons continuer ce débat passionnant, qu’est ce qu’être juif en France aujourd’hui parmi tous ces gaulois réfractaires aux réformes suggérées par les banques ? A tout de suite après une page de pub pour du jambon hallal... -
Sentero
15 juin 2019 11:21
@Belenos
Vous avez tort de rire Belenos... Baston Labaffe ne fait aucunement une plaisanterie... cela se passe exactement comme cela dans les médias sionisés qui diffusent le venin de l’antisémitisme (qui n’existe pas) à la demande du crif (qui a inventé le soi-disant antisémitisme) en bon valet d’Israhell (qui n’existe pas non plus sauf dans l’esprit des sionistes)...
Baston ne fait pas d’humour, il fait une radiographie de notre société rongée par le cancer de l’antisémitisme (qui n’existe pas) inventé par les Juifs (qui n’existent pas non plus d’ailleurs sauf dans l’esprit nauséabond de quelques talmudistes) pour mieux dominer les Gentils (qui persistent à survivre malgré tout ce que la communauté qui n’existe pas leur fait subir).
Je suis extrêmement choqué que vous preniez tout ceci à la rigolade... le problème juif (qui n’existe pas) n’est pas un sujet de plaisanterie, c’est un sujet tout à fait sérieux qui mérite qu’on s’y penche rapidement et efficacement.
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Baston Labaffe
15 juin 2019 11:58
@Sentero
cépafo dirait Perceval
le meilleur est encore à venir :
https://www.licra.org/chambres-a-gaz-chouard-fait-son-le-pen
extrait :
A la suite des propos tenus par Etienne Chouard, la LICRA saisit la justice pour contestation de crimes contre l’Humanité....
Est-ce encore de la plaisanterie à ce stade ? Ou faudra t’il trouver un autre mot pour décrire ce qui va bien au delà du ridicule qui hélas ne tue plus... -
Sentero
15 juin 2019 12:56
@Baston Labaffe
Perceval... plaisanterie... ridicule...
...mais enfin Baston arrêtez de persifler ainsi, c’est un problème tout à fait sérieux je dirais même dramatique et il est urgent de s’organiser pour que la communauté (qui n’existe pas) cesse immédiatement de promouvoir un antisémitisme (qui n’existe pas plus) pour l’intérêt du crif et de la Licra (qui existent depuis que les premiers juifs ont mis les pieds en Gaulle au 1e siècle de notre ère) afin de favoriser l’ascension d’un petit Etat fantoche (qui n’existe que dans l’imagination de leurs habitants) du Moyen Orient...
...je vous trouve bien pusillanime sur le coup... est-ce que vous ne seriez pas sous l’influence de BHL Attali Finkie et consort ?
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Mao-Tsé-Toung
14 juin 2019 22:23
Sur son blog :Chouard
fait amende honorable
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Étienne Chouard : « Je ne suis évidemment pas négationniste, ni antisémite, les chambres à gaz sont une horreur absolue qui ont tué des foules d’innocents, les mensonges de Faurisson devraient être mieux contredits publiquement, la Shoah est une des pires atrocités de l’histoire humaine, et tout mon travail depuis 15 ans consiste précisément à élaborer ensemble des STRUCTURES d’origine populaire qui empêchent durablement que de tels crimes puissent se reproduire. »J’ai toujours été (et j’ai toujours dit être) sur la ligne de Noam Chomsky, que j’admire en tous points :
Je ne suis évidemment pas négationniste, ni antisémite, les chambres à gaz sont une horreur absolue qui ont tué des foules d’innocents, les mensonges de Faurisson devraient être mieux contredits publiquement, la Shoah est une des pires atrocités de l’histoire humaine, et tout mon travail depuis 15 ans consiste précisément à élaborer ensemble des STRUCTURES d’origine populaire qui empêchent durablement que de tels crimes puissent se reproduire.
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Hijack ...
15 juin 2019 00:07
Faites gaffe, les gars ! Voilà ce que vous risquez de devenir ...
Félicitions à ceux qui tiendront jusqu’au bout !
Je savais que la lourdeur existait ... mais à ce niveau là ...
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Hijack ...
15 juin 2019 01:55
Oups ! Correction ci-dessus t ...
Félicitions ceux ...
ou félicitations à ceux ...
(au choix) !
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