mercredi 2 novembre 2016 - par maQiavel

Ni dieu ni maître, une histoire de l’anarchisme

Voici l’histoire d’une pensée qui, malgré ses nombreuses défaites, ne cesse de renaître de ses cendres. Depuis les sociétés primitives jusqu’aux Black blocs et au regain européen d’aujourd’hui en passant par la création de la Première Internationale, la Révolution mexicaine, la Makhnovtchina, la Révolution espagnole, les mouvements illégalistes d’action directe, les utopies réalisées et les expériences avortées, le documentaire « Ni Dieu ni maître » raconte l’histoire méconnue du mouvement anarchiste et libertaire ainsi que celle de ses grandes figures.

 

 

Source : Gh0stHunter

 



100 réactions


  • howakhan howakhan 2 novembre 2016 12:23

    Salut...cela dit : nier qu’il y ait une origine Ultime obligatoirement non née donc pas inscrite dans le temps qui passe, pour nier cela...faut avoir un sacré mauvais foie...quand à l’influence de celle ci cela est une question que la pensée humaine ni la science ne peut et pourra aborder..."autre chose" le peut..sans jamais le chercher cependant...un paradoxe étrange n’est ce pas ?

    car même la logique la plus simpliste mais pour une fois utilisée à fond dit cela...

    cela est à essayer par et pour soi même bien sur..

    ne pas butter sur le mot Dieu non plus....dont les 3 fausses religions ont sali à jamais la "réputation"... smiley

    le mystère demeure entier..sauf par visions involontaires , ce qui arrive dans certaines circonstances....potentiellement ceci est pour tous...

    etc bien sur..


    • maQiavel maQiavel 2 novembre 2016 12:39

      Bonjour howakhan

      Sur le fond, je suis d’accord avec vous mais quelques précisions :

       

      -Il existe plusieurs tendances au sein de la mouvance anarchiste , certaines sont athées mais d’autres sont théistes comme c’est le cas pour l’anarchisme chrétien.

       

      -Par contre, ce que tous les courants anarchistes ont en commun vis-à-vis de cette question, c’est un anticléricalisme radical et la dénonciation de l’instrumentalisation des religions par le pouvoir politique dans une perspective de domination et d’ingénierie sociale au service d’un ordre social illégitime

       

      Autant il ne faut buter sur le mot « Dieu » ( en cela je suis parfaitement d’accord avec vous ) autant il ne faut pas buter sur le slogan « ni dieu , ni maitre » qui n’a pas forcément la signification qu’on lui donne à priori , il faut dépasser ses réflexes pour étudier le contexte dans lequel ce slogan est né et ses différentes interprétations.


    • howakhan howakhan 2 novembre 2016 14:05

      @maQiavel

      salut à toi..je te rejoins sur l’essentiel de ce que tu avances ici....il y a le mouvement et le mot,souvent deux "choses" différentes , de mon point de vue...

      pour moi c’est le refus catégorique naturel du maître donc le refus naturel lui aussi d’être le maître donc nécessite d’avoir cette attitude mentale de savoir coopérer et partager naturellement sur de bons projets , bon pour l’ensemble..un bon relatif bien sur..

      or cela ne se trouvant pas sous les sabots d’un cheval ni dans la pensée...cela laisse en face de soi un mur énorme...à priori infranchissable...sauf si il disparaît..

      Dans ce sens y a t’il encore des anarchistes..si oui le nombre n’est certes pas important..

      salutations....


    • gaijin gaijin 2 novembre 2016 14:44

      @howakhan
      " Dans ce sens y a t’il encore des anarchistes "

      salut hotah

      oui il y en a ! smiley smiley

      et il y en a toujours eut et il y en aura toujours pas toujours agissants en politique mais toujours présents : il y à un courant sous terrain qui parcours l’histoire qui part de l’inde prévédique jusqu’au culte de bacchus et du taoisme au soufisme en passant par le buddhisme zen ..........il y a un anarchisme spirituel avant l’anarchisme politique ! l’anarchisme politique et matérialiste n’apparaît qu’avec le matérialisme mais bien avant le 19 ème siècle car ce sont les pirates qui furent les premiers anarchistes politiques et les seuls vrais démocrates de l’histoire.

      l’anarchisme existera toujours car il est le mouvement même de la vie qui anime tout depuis la plus petite herbe têtue qui pousse au travers de tout le béton de la pensée néolithique

      http://bit.ly/2e21kCe

      no pasaran !


    • maQiavel maQiavel 2 novembre 2016 16:04

      @gaijin

      -ce sont les pirates qui furent les premiers anarchistes politiques et les seuls vrais démocrates de l’histoire. 

      ------> Il y’avait en effet chez les pirates des caraïbes ( je ne sais pas pour les autres , je ne connais pas ) une tendance anarchiste. Voir cet article sur la constitution des pirates des caraïbes.

      Mais les premiers anarchistes politiques, je ne crois pas, on retrouve cette tendance dans les communautés primitives ( les premières sociétés humaines ) , voir les travaux de Pierre Clastres sur « la société contre l’Etat  ». J’ai moi-même perçu ce type d’organisation chez les San.


       


    • gaijin gaijin 2 novembre 2016 16:25

      @maQiavel
      oui je parlais des pirates des caraibes

      et bien sur les peuples " prénéolithique " ( en terme d’organisation ) sont anarchistes je ne les incluerais pourtant pas dans une vision de l’anarchisme " politique " car ils ne savent pas qu’ils sont anarchistes ils sont juste " normaux " mais ne le sont pas en réaction a un ordre totalitaire brutal ( comme pouvait l’être la marine anglaise par exemple ) .

      ( mais j’ admet que c’est un point de vue relatif discutable )


    • maQiavel maQiavel 2 novembre 2016 16:55

      @gaijin

      Point de vue relatif certes mais je le comprends.

      Sinon, Pierre Clastres dans son étude des communautés primitives en Amazonie montre que tout primitif qu’étaient les humains qui les constituaient, ils avaient très bien compris ce qu’était le pouvoir coercitif pyramidal et qu’ils s’opposaient à sa réalisation, d’où le nom de son livre « la société contre l’Etat » (et non « la société qui ne connait pas l’Etat » ou « la société sans Etat »).

      C’est très intéressant, il explique que le statut de dépendance du chef à l’égard du groupe est un point fondamental car le contraire entraînerait une fin de la réciprocité et donc une rupture : l’absence de réciprocité laisserait le pouvoir à l’extérieur de la société, un pouvoir extérieur et créateur de sa propre légalité qui pourrait alors s’exercer contre le groupe.

      Ainsi, le chef n’occupe sa charge qu’en fonction du bon vouloir du groupe, obligatoirement généreux, il ne peut se permettre de repousser les incessantes demandes de ses « administrés ». Cette générosité est une servitude plus qu’un devoir, le chef possède moins que les autres et doit travailler plus durement : « Avarice et pouvoir ne sont pas compatibles : pour être chef il faut être généreux » (Clastres).

      En somme, le chef n’a pas de pouvoir de coercition, il jouit de l’autorité que donnent la sagesse reconnue, la générosité et l’habileté oratoire : « Le chef qui veut faire le chef, on l’abandonne : la société primitive est le lieu du refus d’un pouvoir séparé, parce qu’elle-même, et non le chef, est le lieu réel du pouvoir. » (Clastres).

      C’est pourquoi, moi je les inclus dans l’anarchisme politique, c’étaient des humains comme nous et qui avaient nos faiblesses, ils connaissaient très bien les dérives du pouvoir de coercition hiérarchique. 


    • gaijin gaijin 2 novembre 2016 17:12

      @maQiavel
      mais attention les communautés " primitives " amazoniennes ne sont pas du tout des sociétés primitives comme peuvent l’être les san les aborigènes australiens ou les pygmés ils sont les survivants des sociétés hiérachisées mayas et autres et dans ce sens en effet on peut considérer leurs structures comme un choix politique.

      sinon oui bien sur san et autres aborigènes sont des humains comme nous ( ou peut être ferions nous mieux d’être des humains comme eux smiley ) chez les aborigènes australiens par exemple la propriété privée est interdite ........... 

      bon exemple !


    • gaijin gaijin 2 novembre 2016 17:17

    • maQiavel maQiavel 2 novembre 2016 17:44

      @gaijin

      -mais attention les communautés " primitives " amazoniennes ne sont pas du tout des sociétés primitives comme peuvent l’être les san les aborigènes australiens ou les pygmés

      ------> Oui dans le sens qu’elles sont sédentaires mais si on se fie à la classification d’Alain Testart, ces sociétés sont justes au dessus des chasseurs cueilleurs nomades.

      -chez les aborigènes australiens par exemple la propriété privée est interdite

      ------> Et de façon assez subtile, ça m’a toujours fait marrer la tournure des lois chez les aborigènes. Par exemple, les règles de dédommagements des chasseurs vis-à-vis des beaux parents qui contraignent le chasseur à leur donner une bonne partie du produit de sa chasse , limitent de fait l’intérêt de stocker (stock et hiérarchie étant lié).

      Tu te casses le cul à chasser du gibier pendant des semaines et c’est belle maman qui le bouffe et s’engraisse, les mecs devaient se dire « non merci, je préfère chasser le strict nécessaire ». smiley


    • howakhan howakhan 2 novembre 2016 18:23

      @gaijin

      salut, oui je te suis là dessus...

      par contre sur les pirates ? peux tu dire comment tu les considères comme anarchistes ?


    • gaijin gaijin 2 novembre 2016 19:50

      @howakhan
      http://owni.fr/2011/01/03/quand-les-pirates-inventaient-la-democratie-et-lassurance-maladie/

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Libertalia

      les pirates au XVIIéme sont des principalement des évadés de la marine anglaise ( qui pratiquait par exemple l’ enrolement forcé ). ils ont une structure très horizontale et même si a bord d’un navire il y a un capitaine parce que c’est structurellement indispensable celui ci peut a tout moment être remplacé sur vote spontané de l’équipage ( a la différence de notre démocratie ou on a le droit de voter quand on nous le dit et pas sur les sujets que l’on choisit ). les parts de butin sont fixées a l’avance etc .........de manière générale même si leurs lois sont très brutales au regard de notre point de vue elles le sont moins que celles de la marine royale ...


    • gaijin gaijin 2 novembre 2016 19:53

      @maQiavel
      " Oui dans le sens qu’elles sont sédentaires mais si on se fie à la classification d’Alain Testart, ces sociétés sont justes au dessus des chasseurs cueilleurs nomades."

      pas que dans ce sens : ce sont des sociétés " post évoluées " c’est dire les survivants de l’effondrement de leur civilisation


    • yoananda yoananda 2 novembre 2016 22:03

      @gaijin
      oui le cas des pirates est intéressant et montre comment la géographie influence les possibilité sociales.

      Sur un bateau, tu n’es pas soumis aux lois de la terre par définition.

      D’ailleurs, nombreux des marins aujourd’hui choisissent la mer pour la liberté qu’elle procure.


    • yoananda yoananda 2 novembre 2016 22:05

      @yoananda
      je rajoute qu’il y a un peu le même phénomène avec les montagnes.

      Dans les montagnes, il ne peut y avoir de villes énorme, de concentration exagérée de l’humain, donc par nécessité géographique, c’est une vie décentralisée, et plus au contact de la nature sauvage.

      C’est un monde plus libre, comme ceux qui vivent au contact de la mer ... finalement, tous les endroits qui sont en frontière de la civilisation.


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 2016 22:29

      @gaijin

      Toutes les communautés amazoniennes sont des survivantes de l’effondrement d’une civilisation ? Je ne crois pas …


    • yanleroc yanleroc 4 novembre 2016 09:22

      @yoananda
      "nombreux des marins aujourd’hui choisissent la mer pour la liberté qu’elle procure."

      C’est très discutable, quand on sait le fric que ça coûte et les contraintes que naviguer engendre aujourd’hui, où la liberté est réduite à une peau de chagrin ( tu ne peux pas aller où bon te semble, tu ne peux laisser ton bateau sans surveillance, tu es mal reçu presque partout car tu es le millionième connard d’occidental à déposer sa merde dans les ports et mouillages, etc..etc.)

      La Longue Route à fait long feu !! 

      ( j’y pense, Gadjïn, tu as navigué avec JL Etienne, si je ne m’abuse, tu confirmera je pense que les "tribulations en famille et narcissiques" d’un P. Poupon, n’ont plus rien en commun avec celles d’un Moitessier, Janichon-Poncet, ou Goodis, par ex.)


    • gaijin gaijin 4 novembre 2016 09:41

      @maQiavel

      en effet du coup je suis en train de me reposer la question j’y reviendrais


    • gaijin gaijin 4 novembre 2016 13:45

      @yanleroc
      non je n’ai pas navigué avec lui mais j’ai en effet dit que je l’avais un peu cotoyé a une époque et j’ai eut la chance de visiter l’antartica

      pour les marins j’en ai pas connu de célèbres mais des qui vivaient de la mer faisant par exemple du convoyage ........


    • Auxi 4 novembre 2016 13:56

      @maQiavel
      L’athéisme est un des piliers de la pensée anarchiste. On ne PEUT PAS être à la fois anarchiste et chrétien, on ne PEUT PAS être anarchiste et croyant, c’est juste une escroquerie intellectuelle. Être anarchiste, c’est automatiquement être athée, que cela plaise ou pas, qu’on le veuille ou non. Ou alors, à quand les capitalistes collectivistes, les fascistes démocrates, les curés athées ou les militaires antimilitaristes ?


    • yanleroc yanleroc 4 novembre 2016 15:14

      @Auxi
      Athée ou Bouddhiste.


    • yanleroc yanleroc 4 novembre 2016 15:28

      @gaijin

      Il n’y a pas pire comme larbins, 

      que les convoyeurs de gros yachts, quand ils ne font pas en plus rabatteurs de putes et fournisseurs de coke !

      Quant aux petits, ce ne sont que des esclaves d’esclaves, au mieux des potes.

      On est très loin des "Frères de la côte " là !

      "Frères de la côte en atlantique", et "Frères la côte" dans l’Indien -Louis Garneray


    • maQiavel maQiavel 4 novembre 2016 16:29

      @Auxi
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_chrétien

      Cette tendance existe au sein de l’anarchisme, que vous le vouliez ou non !


    • maQiavel maQiavel 4 novembre 2016 16:52

      ...et que cela vous plaise ou non !


    • gaijin gaijin 4 novembre 2016 17:51

      @yanleroc
      ceux que j’ai connu c’était pas ça plus le coté je suis peinard en mer personne fait chier


    • yanleroc yanleroc 4 novembre 2016 18:20

      @gaijin

      Tu fais bien d’employer l’ imparfait, parce que peinard en mer, c’est de + en + difficile, tu te doutes bien pourquoi. Bien sûr quand tu es tout seul en pleine tempête, là t’es peinard, personne ne vient te faire chier, tu peux tutoyer Dieu sans problème !


    • Zatara Zatara 4 novembre 2016 20:10

      @maQiavel
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_chrétien

      Cette tendance existe au sein de l’anarchisme, que vous le vouliez ou non !

      Jésus, superstar, sacré anar. avant l’heure en définitive.....


    • yanleroc yanleroc 4 novembre 2016 20:50

      @Zatara

      Marrant, je viens justement de tèl. Jésus de Nazareth, à l’instant !

      Dieu c’est le hasard qui se promène incognito, 

      ou le contraire, 

      c’est pareil !


    • maQiavel maQiavel 4 novembre 2016 22:26

      Jésus de Nazareth de Franco Zeffirelli. Ce film a marqué mon enfance. Le meilleur film de la vie depuis Jésus et de très loin. 


    • maQiavel maQiavel 4 novembre 2016 22:27

      "le meilleur film sur la vie de Jésus et de très loin" 


    • gaijin gaijin 5 novembre 2016 07:31

      @Auxi
      non vous faites fausse route sur pour plusieurs raison

      déjà anarchiste ce n’est pas une pensée c’est un état d’être alors ok depuis déscartes on a tendance a confondre les deux mais ça n’en fait pas une réalité

      ensuite anarchiste ça n’est pas une opinion politique style je suis de gauche et du coup sur l’autoroute je refuse de rouler sur la file de droite si un anarchiste a envie d’être chrétien ou pastafariste ça le regarde ......

      ensuite être chrétien ne se limite pas une question de croyance ( même si hélas l’église a tendance a mettre l’accent la dessus ) c’est aussi une question de foi qui est quelque chose de réel ........le christ ( comme d’ailleurs le buddha çakyamuni ) était un anarchiste comme les premiers chrétiens l’église est une entité politique crée par un empereur romain ( pour faire cesser le bordel créé par les chrétiens dans son empire .........)

      ni dieu ni maitre est le slogan d’une époque mais ce n’est pas une prison pour enfermer les anars ..........


    • gaijin gaijin 5 novembre 2016 07:32

      @yanleroc
      en effet je vous parle d’un temps que les moins de vingt ans ............ smiley


    • Charly83 7 novembre 2016 18:11

      @Auxi Vous avez une conception trop réductrice de l’anarchisme. Mais surtout, par le ton que vous employez et par votre dogmatisme, qui en plus n’est fondé sur rien sur un plan philosophique, vous vous excluez vous-mêmes de l’anarchisme.

      Le slogan "Ni dieu ni maître" est à comprendre dans son contexte, un contexte de lutte, et même de guerre. Ce n’est pas Dieu qui est visé, c’est toute forme de pouvoir, toute forme de domination, y compris donc l’Eglise. Et l’Eglise était, en effet, et à juste titre, perçue comme un ennemi. Il n’y a aucune incompatibilité ni contradiction dans le fait d’être chrétien et anarchiste, si la foi est vécue de manière personnelle et privée, et sans prosélytisme. L’athéisme a été associé à l’anarchisme de manière contngente, par des nécessités historiques, et c’est tout à fait compréhensible. Mais de nos jours, on peut avoir une forme de spiritualité, avec croyance ou pas en Dieu, et être anarchiste. A condition, encore une fois, que cela reste dans la sphère privée, et que donc ça n’interfère pas avec la sphère politique.


    • maQiavel maQiavel 7 novembre 2016 19:14

      @Charly83
      +1000


    • okhalm 11 janvier 16:56

      @howakhan Mouai, enfin la vérité c’est qu’on sait pas. Et donc, vouloir absolument qu’il y ait une origine "Ultime" non inscrite dans le temps est de la mauvaise foie intellectuelle. Ça nous permet d’avoir un semblant d’explication, ce qui satisfait notre cerveau, mais pour le penser il faudrait une raison de le penser.


  • Qiroreur Qiroreur 2 novembre 2016 12:25

    Ah excellent, ça change ... je me garde ça pour quand j’aurais le temps d’écouter tranquillement. Merci.



  • Christian48 2 novembre 2016 12:26

    Reste à se poser la question si eux-mêmes ne se sont jamais pris pour des maîtres et parfois même pour des dieux...


    • maQiavel maQiavel 2 novembre 2016 12:45

      @Christian48

       

      Les anarchistes comme les militants de n’importe quelle mouvance ne sont pas une catégorie pure et homogène, il y’a eu en son sein différents individus avec différents types de comportements, il n’est donc pas étonnant que certains se soient pris pour des dieux et pour des maitres. Peut-on réduire cette mouvance à ces individus ? Bien sur que non, ce serait ridicule !

      Sinon, dans « Hommage à la catalogne », Orwell répond à cette question et il est catégorique : non !


    • yoananda yoananda 2 novembre 2016 21:42

      @maQiavel
      a quoi peut on la réduire alors ?


    • maQiavel maQiavel 2 novembre 2016 22:44

      @yoananda
      Aux diverses tendances décrites dans ce documentaire , c’est une bonne synthèse. 


    • yoananda yoananda 2 novembre 2016 22:57

      @maQiavel
      heu ... tu réponds sans répondre la. J’ai presque fini de voir le documentaire (hyper intéressant BTW).

      Qu’est-ce qu’elles ont de commun des tendances ? SELON TOI ...

      Si je pose la question c’est que justement, j’ai un peu du mal à y répondre moi même.


    • maQiavel maQiavel 2 novembre 2016 23:22

      @yoananda

      Content que tu aies apprécié ce documentaire. 

      Ce qu’ont en commun tous les courants anarchistes, c’est l’opposition à un modèle social se fondant sur la domination de l’homme par l’intermédiaire du pouvoir coercitif pyramidal quel que soit ses médiations (politique, économique ou religieux). Et donc par extension, les courants anarchistes sont mus par l’idéal d’une société sans domination.

       


    • yoananda yoananda 2 novembre 2016 23:39

      @maQiavel
      dans ce cas, arrêtes moi si je me trompe, quand tu dis "Les anarchistes comme les militants de n’importe quelle mouvance ne sont pas une catégorie pure et homogène" ce n’est pas tout à fait vrai puisque l’anarchisme est presque la définition même d’une catégorie non homogène ...

      tu vas me dire que rien n’empêche une "homogénéité spontanée" et que l’anarchisme n’est ni l’un ni l’autre, mais je te répondrais que oui, justement, les autres mouvances se définissent par une certaine homogénéité imposée !!!

      Non ?

      C’est donc bien une caractéristique de l’anarchisme que cette absence d’homogénéité (imposée).

      Bon, je chipote un peu, mais j’aime bien essayer d’aller au fond des questions qui m’intéressent, et on est d’accord que l’anarchisme touche à quelque chose de fondamental en l’humain, du moins l’homo politicus. (L’homo spiritualis s’en branle un peu de tout ça)


    • maQiavel maQiavel 2 novembre 2016 23:42

      @yoananda
      Peut tu dire la même chose mais en le formulant différemment parce que j’ai du mal à suivre ...


    • yoananda yoananda 2 novembre 2016 23:58

      @maQiavel
      lol

      j’étais revenu en arrière dans la discussion, je reprenais ta réponse Christian48 (puisque ta réponse à ma question sur la nature de l’anarchisme était satisfaisante, je n’avais rien y redire/rajouter).

      " n’importe quelle mouvance ne sont pas une catégorie pure et homogène"

      j’essaye de dire qu’une des caractéristiques de l’anarchisme est une "tendance" à la non homogénéité, donc, l’anarchisme ne serait pas vraiment comme "n’importe quelle mouvances" impur/inhomogène, mais par construction si j’ose dire. C’est en partie ce qui le distingue des autres mouvances, donc, on ne peut pas tout à fait dire "comme n’importe quelle mouvance" ...

      même si je suis obligé d’admettre que toutes les mouvances sont impures : elles ne le sont pas par volonté mais par nécessité.

      Non ?


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 2016 00:14

      @yoananda
      Aaaah ok , je crois comprendre. 

      En effet , on peut dire que la tendance à l’hétérogénéité dans la mouvance anarchiste est plus grande que dans les autres mouvances puisque la thématique libertaire est centrale. La liberté n’existe pas si elle est conditionnelle donc forcément , l’usage de cette liberté va mener à des conception différentes. 


    • yoananda yoananda 3 novembre 2016 00:29

      @maQiavel
      oui c’est ça.


    • gaijin gaijin 3 novembre 2016 08:23

      @yoananda
      " ( (L’homo spiritualis s’en branle un peu de tout ça)"

      non la spiritualité primordiale est anarchiste a la différence des religions et elle se perpétue a l’intérieur de celles ci, étant en fait leur fondement souterrain ...les fondateurs sont parfois des anarchistes un buddha où un christ par exemple se sont élevés contre l’ordre antérieur et ni l’un ni l’autre n’ont crée de religion ....ils ont laissés un message .........


    • Zatara Zatara 3 novembre 2016 09:01

      fil extrêmement intéressant..... Si on pouvait mettre le signifiant de côté 2 secondes pour s’intéresser à ce que maQ nomme le coeur nucléaire, il y a sans conteste une forme de transcendance autant du point de vue politique (yoananda) que spirituelle (gadjin). Sans tomber dans de l’admiratif pour ce qui pourrait aussi s’apparenter à une extase communautaire, on ne peut pas dire non plus qu’il s’agissait d’un délire. Au contraire, on s’aperçoit vite que c’est la nécessité qui l’emporte sur tout autre considération. Le système économique qui se passe d’argent dans l’expérience espagnol est cependant apparu sous une contrainte extérieure forte et dans un contexte de guerre...Le type de "Voter Après la Monnaie" d’ago va plus tarder... Ainsi se pose la question de savoir si un tel système marcherai en dehors de ce cadre particulier, sans ennemi, sans diable, sans monstre idéologique....


    • Zatara Zatara 3 novembre 2016 09:03

      A ce propos, la Belgique n’a pas eu de gouvernement pendant quelques années à ce qu’il me semble.... comment a t’elle gérer les affaires courantes ?


    • Zatara Zatara 3 novembre 2016 09:29

      Ainsi se pose la question de savoir si un tel système marcherai en dehors de ce cadre particulier, sans ennemi, sans diable, sans monstre idéologique....

      ce qui ferai passer la période hippie pour une simple expérience sociologique raté  smiley


    • gaijin gaijin 3 novembre 2016 09:59

      @Zatara
      " Ainsi se pose la question de savoir si un tel système marcherai en dehors de ce cadre particulier, sans ennemi, sans diable, sans monstre idéologique...."

      oui mais a certaines conditions

      il faut comprendre comment le système actuel est apparu :

      la domestication

      c’est la domestication des animaux qui a fait émerger l’idée de la domestication de l’humain nous nous sommes tout simplement trouvés piégés par le facteur réflexif de l’activité et la plasticité du cerveau. toute activité exercée a long terme nous formate et nous piège dans des automatismes aussi bien fonctionnels que mentaux c’est ainsi qu’est apparue la notion de domination politique. ainsi que nous l’enseigne la bible : une histoire de bergers et de troupeaux.

      la pression sociale

      au néolithique la sédentarisation amène quelques désagréments : les gens sont maintenant obliges de vivre sur le même lieu ce qui conduit a des conflits ( l’enfer sartrien ) dans le même temps le travail devient plus dur et plus destructeur ( le prix de la sécurité ) et la promiscuité entraine une surmortalité ( maladies diverses ). on a donc une population qui rajeunit et qui dispose de moins de moins de temps pour la culture ( de l’humain , un chasseur cueilleur ne bosse que 4 a 5 heures par jour )

      la guerre

      avec la possession de stock apparait la possibilité de les voler et donc la nécessité de les défendre .........

      ces trois points conduisent a la société actuelle et il n’est pas possible d’en sortir brutalement pas après 10000 ans de formatage ( ce qui a provoqué l’échec des utopies 68 ardes : un changement de société ne se décrète pas intellectuellement )

      néanmoins l’anarchie fonctionne et existe a certains niveaux de la société par exemple au niveau associatif mais pour s’imposer elle nécessite des conditions particulières : une pression extérieure ( rien de change quand tout va bien ) et une prise de conscience des individus.
      l’anarchie est possible et facile dans des petits groupes mais dans une société fourmillière elle demande un haut niveau de conscience chez les individu. conscience de quoi ? conscience d’eux mêmes et des conséquences de leur comportement dans le rapport au groupe ............

      c’est pas gagné smiley


    • yoananda yoananda 3 novembre 2016 10:22

      @gaijin
      "c’est la domestication des animaux qui a fait émerger l’idée de la domestication de l’humain nous nous sommes tout simplement trouvés piégés par le facteur réflexif de l’activité et la plasticité du cerveau."

      Oui et maintenant, nous passons à l’étape suivante : la robotisation de l’humain, puisque les machines remplacent les animaux pour le travail. C’est la ou nous mène le transhumanisme.

      "l’anarchie est possible et facile dans des petits groupes"

      Oui, c’est nombre de Dunbar qui détermine la taille des groupes anarchiques possible. En tout cas, c’est une question qui mérite d’être posée.


    • Zatara Zatara 3 novembre 2016 10:51

      @gaijin

      il faut comprendre comment le système actuel est apparu : la domestication, la pression sociale, la guerre

      "Spécialement" intéressant concernant la domestication...

      ces trois points conduisent a la société actuelle et il n’est pas possible d’en sortir brutalement pas après 10000 ans de formatage

      C’est sûr. Maintenant on peut aussi penser qu’un changement peut quand même se produire, qu’il sera indépendant de toute volonté humaine, qu’il se fera tout seul, sans aucune forme de choix possible...il est en cours, l’inertie du système fait qu’il n’y aura pas de raccourcis, et que par conséquent, quand ça va vraiment se lancer, .....

      ( ce qui a provoqué l’échec des utopies 68 ardes : un changement de société ne se décrète pas intellectuellement)

      et pourtant, ils en sont encore à le croire. Certains politiques occidentaux sont persuadés de la prééminence des droits de l’homme sur tout autre système politique...Ils en sont même devenu les fossoyeurs de part leurs extrémismes (ce qui en arrangent d’autres : toujours favoriser la frange la plus extrême pour éradiquer d’elle même une idéologie ou une religion)

      conscience de quoi ? conscience d’eux mêmes et des conséquences de leur comportement dans le rapport au groupe

      ...et dans le rapport aux limites intrinsèques de la pacha mama ...


    • gaijin gaijin 3 novembre 2016 10:52

      @yoananda
      oui la robotisation de l’humain est en cours ....


    • Zatara Zatara 3 novembre 2016 10:53

      @yoananda

      Oui, c’est nombre de Dunbar qui détermine la taille des groupes anarchiques possible. En tout cas, c’est une question qui mérite d’être posée.

      d’ou la spécificité des villages à la française...


    • gaijin gaijin 3 novembre 2016 11:04

      @Zatara
      " C’est sûr. Maintenant on peut aussi penser qu’un changement peut quand même se produire, qu’il sera indépendant de toute volonté humaine, qu’il se fera tout seul, sans aucune forme de choix possible..."

      faut pas rêver il n’ y a pas d’avènement automatique a la conscience ...par contre une extinction automatique ça c’est possible. c’est la particularité de l’humain : la capacité de choix. soit un choix individuel sera fait et a partir d’un certain seuil la société changera soit le choix collectif de non choix nous conduira a la disparation 


    • Zatara Zatara 3 novembre 2016 11:06

      @gaijin
      oui la robotisation de l’humain est en cours ....

      alors ça, je n’y crois plus du tout....Le transhumanisme sert uniquement à faire passer l’idée que les robots sont nos amis alors qu’on sait pertinemment que c’est un tueur économique d’humain. Il faut voir le délire sur le droit des robots, avec Alain Bensoussan, c’est la clé.....Le véritable grand remplacement effectif, il est là. Le reste, avec les vagues d’immigrations sorosienne et mafieuse, c’est pour d’autres raisons stratégiques ...


    • Zatara Zatara 3 novembre 2016 11:13

      @gaijin
      faut pas rêver il n’ y a pas d’avènement automatique a la conscience

      je ne dis pas le contraire... mais il faut aussi avoir conscience que la conscience humaine n’est pas le seul facteur dans les états de stabilité inhérent à la civilisation....

      L’ordre cosmique (appelle le comme tu veux) a son propre agenda... avoir conscience que la conscience humaine n’est pas tout, et que certaines choses indépendantes ont leurs propres équilibres....


    • gaijin gaijin 3 novembre 2016 11:30

      @Zatara
      oui j’en suis bien conscient mais l’ordre cosmique se fout de la survie de l’espèce humaine .........

      on se prend pour le miracle ultime alors qu’on est des crétins cosmiques .....( on est au stade de l’émergence possible de l’intelligence ) dans 100 000 ans ou un millions d’années ou dix ou cent ...... ( que dalle a l’échelle de la terre alors a l’échelle de l’univers ...........) une espèce de super cafards ayant muté suite a l’apocalypse nucléaire du 21 ème siècle arrivera la conscience.

      c’est le " point critique " de ce que l’on appelle age du verseau : dans le poisson l’humanité avance par les mouvements de masses produits par l’inconscient collectif , dans le verseau la conscience doit émerger du collectif pour s’établir dans l’individu ( raison de la montée de l’individualisme qui est la " face sombre " de l’individuation ) ......mais cette conscience émerge .....ou pas

      se rappeler que après le verseau il y aura le capricorne et l’avènement d’une nouvelle " humanité " ( avènement qui n’aura pas lieu avant 10000 ans env ..........) la loi d’aujourd’hui c’est avancer ou disparaitre .....


    • Ozi Ozi 3 novembre 2016 11:32

      @yoananda :"Oui et maintenant, nous passons à l’étape suivante : la robotisation de l’humain, puisque les machines remplacent les animaux pour le travail. C’est la ou nous mène le transhumanisme."

      Cette phrase n’a aucun sens, le fait que les machines remplacent les animaux pour le travail n’a rien à voir avec la robotisation de l’humain (transhumanisme), c’est même son antithèse.

      Le travail mécaniste est justement la pierre angulaire de la robotisation de l’humain et le transhumanisme son prolongement. Libérer l’humain du travail mécaniste consiste à le libérer de sa condition de robot.

      Prenons un exemple, regardons cette image

      Que voyons-nous ? Nous voyons une armée de robots humains réalisant des tâches répétitives, les remplacer par des machines consiste simplement à remettre les pendules à l’heure, et libérer l’être humain de son conditionnement..


    • Ozi Ozi 3 novembre 2016 11:40

      @Zatara :"Le transhumanisme sert uniquement à faire passer l’idée que les robots sont nos amis alors qu’on sait pertinemment que c’est un tueur économique d’humain"

      Non, le transhumanisme a pour but de transformer l’humain en robot, si les robots, qui font un travail de robot, deviennent des tueurs économiques c’est simplement parce que les richesses qu’ils produisent ne sont pas redistribuées..  smiley



    • Zatara Zatara 3 novembre 2016 12:00

      @Ozi
      Non, le transhumanisme a pour but de transformer l’humain en robot

      absolument pas, aucun intérêt.... ex : quand vous avez la possibilité de fabriquer une machine qui fait le même boulot qu’une vache laitière en plus performante, quel est l’intérêt de créer un être hybride ?

      Le cheval de Troie de ce délire, c’est les prothèses pour les handicapées.... sur le papier,c’est super, mais ça s’arrête là. C’est le meilleur moyen de développer la technologie propre à créer des humanoïdes tout en habituant la poupoulace à son arrivée...

      Pour le reste, fabriquer des prothèses cognitives supplémentaires, ok, et ça existe déjà depuis un bail (regarder tout ce qui existe du côté des militaires, notamment les casques de pilotes d’avion ou d’hélicoptères) mais de transformer des hommes en esclave sans cervelle, aucun intérêt.... et du reste, ça existe déjà.......


    • Ozi Ozi 3 novembre 2016 12:23

      @Zatara

      Le transhumanisme découle de la pensée matérialiste qui considère l’humain et le vivant en général comme un simple agglomérat de matière sans conscience pouvant être upgradé..

      Le travail mécaniste est un travail de robot conçu pour des machines, libérer l’être humain de ce travail là est indispensable et salutaire pour son évolution en conscience. Le sage se réjouit de ce remplacement..


    • Ozi Ozi 3 novembre 2016 12:33

      @gaijin :"se rappeler que après le verseau il y aura le capricorne..avènement qui n’aura pas lieu avant 10000 ans env"

      Pourquoi 10000 env  ?


    • Zatara Zatara 3 novembre 2016 12:36

      @Ozi

      Le sage se réjouit de ce remplacement..

      Si vous croyez que je ne m’en réjouis pas, c’est aller un peu vite en besogne... Mais ça ne suffit pas : que le robot remplace l’homme, bravo, c’était le but dés le départ. Mais si c’est pour voir que l’homme est mis au rebut, tué économiquement pour une question de pognon, là ça veux dire qu’on ne joue pas le jeu dont vous semblez vous réclamez (à trop courte vue)


    • Zatara Zatara 3 novembre 2016 12:40

      @gaijin
      oui j’en suis bien conscient mais l’ordre cosmique se fout de la survie de l’espèce humaine .........

      j’ai plussé votre commentaire pour tout le reste mais concernant ce passage : vous n’en savez strictement rien


    • yoananda yoananda 3 novembre 2016 12:58

      @gaijin
      tu nous ressort les rengaines théosophiques qui ne reposent sur pas grand chose en définitive !


    • yoananda yoananda 3 novembre 2016 13:07

      @Zatara & @Ozi

      je crois que vous n’avez pas compris ou sous-estimé la plasticité humaine.

      C’était le mot important apporté par gaijin.

      Vous avez une vision très "simpliste" du transhumanisme. Je vois mal comment aborder le sujet car je pense que vous avez plus ou moins le même niveau d’information que moi sur cette question.

      Par exemple, les femmes siliconnées, pour moi, c’est une dérive transhumaniste. Entre le patron de google et la midinette accrochée à son smartphone qui devient une "extension" (et plus tard, un implant), entre la technocratie qui ne se contente pas d’utiliser des ordinateurs mais qui pensent comme eux, il y a un continuum.

      Quand à la libération du travail par les robots ... lol, soit vous ne travaillez pas, soit vous êtes tellement haut dans la hierarchie sociale que vous ne voyez pas que c’est exactement l’inverse qui se produit.

      On n’a jamais autant travaillé que depuis qu’on est libéré.


    • Zatara Zatara 3 novembre 2016 13:23

      @yoananda

      Quand à la libération du travail par les robots ... lol, soit vous ne travaillez pas, soit vous êtes tellement haut dans la hierarchie sociale que vous ne voyez pas que c’est exactement l’inverse qui se produit.

      On n’a jamais autant travaillé que depuis qu’on est libéré.

      woo... c’est non seulement présomptueux nous concernant, mais c’est surtout de ton côté que je trouve cela simpliste. Tout à l’heure, on parlais d’énergie avec Jancovici....tu te rappelles de l’équivalent énergie en esclave ? Idem par rapport à nos outils contemporains, tu sais à quoi ça correspond en nombre de personnes 50 ans en arrière ?

      Que certaine personne bosse 50-60 h par semaine, ok....si je te dis qu’il bosse finalement moins que son équivalent en nombre d’heure en nombre de personne il y a 50 ans.....

      Il y a beaucoup de paramètre à prendre en compte....et je ne parle même pas de la carotte et du baton au niveau sociale, au niveau financier, ni des médocs et tout autre substance propre à le booster....

      Par exemple, les femmes siliconées, pour moi, c’est une dérive transhumaniste.

      et bien pas pour moi. C’est une dérive plastique, une forme de dictature du canon esthétique.... le transhumanisme fait dans l’amélioration technologique des capacités humaines, pas dans l’esthétique particulièrement.... suffit de voir à quoi ressemble les prothèses en question, leur design reste technologique, elles ne sont pas esthétiques


    • yoananda yoananda 3 novembre 2016 13:34

      @Zatara
      on en reparlera à l’occasion. Oui c’est présomptueux mais bon ...

      Tu te doutes bien que je connais par coeur le sujet des esclaves énergétiques en tant que spécialiste du pic pétrolier et partisan de la théorie de la thermodynamique de l’évolution smiley

      Je le sais d’autant mieux que j’ai aussi une pratique de terrain et que ce n’est pas seulement théorique. Tu connais l’EROEI d’une pelle ? lol

      On en reparle à l’occasion, la, c’est HS et on va pourrir le thread sur l’anarchisme, très intéressant par ailleurs.


    • gaijin gaijin 3 novembre 2016 15:47

      @yoananda @ozi

      afin de préciser mon point de de vue : il ne faut pas jeter le bébé de l’ésotérisme avec l’eau sale du bain de la théosophie ..............ont ’il inventé cette histoire du verseau ? sans rentrer dans les considérations des mécanismes astrologiques qui me dépassent un moyen simple de vérifier si cette histoire de verseau a un sens c’est d’en verifier la validité d’un point de vue historique ....

      la théorie des ères astrologiques d’env 2000 ans se vérifie on doit en trouver la trace dans la symbolique des cultes anciens .....et précisément on sait que le poisson était le signe originel des premiers chrétiens

      que le précédent était le bélier ( passage du taureau au bélier mentionné dans la bible avec la lutte de moise contre le culte du veau d’or ) pour le cancer je ne sais pas au juste mais ensuite on retrouve le lion chez les masai ( ok le culte du lion continue chez les masai mais il est question ici de rechercher l’origine de la culture au travers des symboles ) on a donc bien les indications d’une culture astrologique qui permette de poser des jalons ( il faudrait un travail bcp plus poussé que ça sur le sujet mais ça me suffit ) donc 10 000 ans env pour revenir au lion après le verseau

      ( le lion est l’émergence d’une nouvelle culture )


    • yoananda yoananda 3 novembre 2016 17:49

      @gaijin
      ca peut nous amener loin ce genre de discussions smiley lol

      Le fait est que nous n’avons pas beaucoup d’éléments factuels. On découpe en signes astrologiques ... mais ça pourrait tout aussi bien fonctionner avec autre chose. Dans chaque époque on peut trouver plein de symboles et en mettre en valeur après coup certains, non ?

      Parce que le culte du veau d’or, c’est une phrase dans la bible. Ca ne pèse pas très lourd tout de même ... ils ne parlent pas veaux nulle part ailleurs dans le bible et dans aucune autre culture ? Et la vache sacrée indienne alors on en fait quoi ?

      En plus c’est très judéo-européano centré ... les chinois aussi vouaient un culte au veau à l’époque ?

      Sur le principe je ne suis pas fermé à ce genre de théories, mais il me faut des éléments solides pour adhérer.

      Et puis d’ou ça sort exactement ces animaux ? Pour les signes du zodiaques sont certains animaux et pas d’autres ? Pourquoi c’est le Lion plutôt que la girafe ou le vers de terre ?

      Faut m’expliquer tout ça pour que je comprenne. Et tu as vu la taille de mon cerveau ? faut m’expliquer beaucoup de choses smiley


    • Ozi Ozi 3 novembre 2016 19:36

      @gaijin

      J’avais bien compris que tu faisais référence aux ères astrologiques mais ta phrase était ambiguë :"que après le verseau il y aura le capricorne et l’avènement d’une nouvelle " humanité " ( avènement qui n’aura pas lieu avant 10000 ans env)" .. J’avais compris que la nouvelle humanité émergerait en capricorne dans 10000 ans... Du coup je comprenais pas .. smiley


    • Ozi Ozi 3 novembre 2016 19:42

      @Zatara :"que le robot remplace l’homme, bravo, c’était le but dés le départ. Mais si c’est pour voir que l’homme est mis au rebut, tué économiquement pour une question de pognon, là ça veux dire qu’on ne joue pas le jeu dont vous semblez vous réclamez"

      Sans blague smiley Oui les élites mafieuses et les masses lobotomisées ne jouent pas le jeu qui n’est pourtant que du bon sens.. Ce n’est pas faute d’avoir régulièrement prêché pour une redistribution logique des richesses crées par les gains de productivité..


    • Ozi Ozi 3 novembre 2016 19:44

      @yoananda :"On n’a jamais autant travaillé que depuis qu’on est libéré"

      Ce premier constat devrait te mettre la puce à l’oreille.. 


    • gaijin gaijin 3 novembre 2016 19:48

      @yoananda
      ca peut nous amener loin ce genre de discussions

      c’est pas grave smiley si on veut comprendre ou on est et où on va il faut aussi savoir d’où on vient ..........

      " ils ne parlent pas veaux nulle part ailleurs dans le bible et dans aucune autre culture "

      si bien sur le culte du taureau c’est les minoens par exemple ce qui donne la légende du minotaure .........il y a aussi le culte de mithra qui prend la forme de moloch -baal chez les sémites et qui perdure jusqu’à nos jours sous une forme culturelle au travers de la tauromachie ..............

      bien entendu il s’agit du point de vue d’un certain contexte culturel mais les animaux que l’on sacrifie sont une indication sérieuse des origines d’une culture par exemple chez les juifs et les musulmans c’est le mouton mais chez les chrétiens c’est le poisson ( on mange du poisson le vendredi et il y a toute la symbolique du poisson dans les évangiles : je vous ferais pêcheurs d’hommes etc .........)

      donc en remontant on a poisson . bélier . taureau . gémeaux . cancer . lion

      gémeaux devrait correspondre au sumériens mais je connais pas assez leur culture pour voir un lien. cancer c’est encore plus dur mais lion correspond a la culture masai qui devaient tuer un lion pour prouver leur valeur

      bien sur plus on remonte dans le temps plus c’est difficile de voir ce qui se passe ( personne par exemple dans le christiannisme moderne ne verrait de lien évident avec le poisson )

      c’est plus clair ? smiley

      dans les autres cultures chine inde etc on a affaire a d’autres symboles et d’autres cycles ce qui ne signifie pas que les uns ou les autres ont tort : le cycle de la lune n’annule pas celui du soleil smiley ( même si bien sur le soleil ne tournant pas il n’y a pas de cycle du soleil pour les astronomes .....et pourtant .... smiley )


    • gaijin gaijin 3 novembre 2016 19:49

      @Ozi
      en effet smiley

      j’ai moins de temps aujourd’hui alors je tape a la volée et ma précision en souffre .....


    • yanleroc yanleroc 4 novembre 2016 09:36

      @Christian48

      Bande à part, sacrebleu, 

      c’est ma règle et j’y tiens, 

      parmi les cris des loups,

      on n’entend pas le mien !


  • Heimskringla Heimskringla 2 novembre 2016 19:23

    Ni dieu ni maître... Quelle arrogance. 


    Si les anarchistes croient au libre arbitre ils sont alors tous religieux. 

    Se penser Anarchiste entre 10 et 30 ans passe encore mais après 30 ans ça devient une maladie mentale. C’est vraiment manquer de raison. 



    • Heimskringla Heimskringla 2 novembre 2016 19:32

      Sans dieu ni maître mais avec des tonnes de déterminismes ptdr. 


    • Heimskringla Heimskringla 2 novembre 2016 19:40

      @Heimskringla

      Bref je n’ai strictement aucune confiance dans la nature humaine pour envisager un monde vivant dans un anarchisme positif. 

      Encore si c’était des esprits éclairés mais quand je vois les anarchistes que j’ai dans mon entourage, ils me font plus penser à des pitbulls qu’a des esprits éclairés.


    • maQiavel maQiavel 2 novembre 2016 23:09

      @Heimskringla

      Je ne connais pas les anarchistes de ton entourage mais moi j’ai aussi connu des anarchistes dans ma période étudiante et je les ai bien aimé, j’ai beaucoup appris d’eux, ils m’ont en quelque sorte converti.

      De façon générale, entre les tempéraments anarchistes et fascistes, il y’a une relation violement antagoniste, ce sont deux approches de l’organisation sociale totalement opposée.

      Au regard de tes sympathies fascistes, ta haine de ce mouvement me semble tout à fait logique. De la même manière, ma répugnance du fascisme l’est tout autant. 


    • yoananda yoananda 2 novembre 2016 23:17

      @maQiavel
      bizarre moi je comprends et ai de la sympathie pour les 2 ...


    • maQiavel maQiavel 2 novembre 2016 23:24

      @yoananda
      Il y’a la question de la domination qui est centrale dans ces deux mouvements. 

      Le fascisme souhaite prône la domination par une élite vertueuse alors que l’anarchisme s’oppose à toute domination , c’est ce sont des idéaux inconciliables !

       


    • Heimskringla Heimskringla 2 novembre 2016 23:26

      @maQiavel

      Organisation verticale vs organisation horizontale mais le problème c’est que la vie est une fabrique de hiérarchie en tout genre. 

      Sympathies fasciste faut vite le dire, je dirais simplement qu’ils sont plus proches et plus "honnêtes" sur certains points de la vie dont tu parles souvent d’ailleurs comme la violence, les rapports de force ect. Il n’y pas une forme de niaiserie chez eux. 

      Je n’ai strictement aucun problème avec l’ordre, aucun problème avec l’autorité, aucun problème avec la hiérarchie, aucun problème avec la douleur et la violence . 

      Je respecte les autres visions mais je n’y trouve pas toujours mon compte par rapport à mon expérience de la vie et de mes observations diverses. 

      Je prend le tout, la ou certains ne veulent pas voir une part plus violente de la vie car ça serait trop "facho".

      De la à dire que je suis un facho, je ne sais pas, ça me parait un peu exagéré mais j’assume sans problème mes idées (et je t’assure que dans ce monde ci, vivant dans un bastion rouge, c’est très mal vu lol). 


    • yoananda yoananda 2 novembre 2016 23:31

      @maQiavel
      j’ai bien compris smiley

      bien qu’inconciliable (je suis tout à fait d’accord la dessus), je te dis que j’ai de la sympathie pour les 2, et ça se vérifie dans mes relations personnelles.

      C’est ainsi ... 

      Ce n’est pas de la rhétorique, c’est ce que je ressens.


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 2016 00:04

      @yoananda
      Ok …

      @Heimskringla

      -Organisation verticale vs organisation horizontale mais le problème c’est que la vie est une fabrique de hiérarchie en tout genre

      ------> Sur ce point, je trouve que la distinction opérée par Yann Martin entre hiérarchie autoritaire et hiérarchie du pouvoir éclaire le débat.

      Il fait une distinction entre autorité et pouvoir :

      - le pouvoir est le commandement structuré socialement et partagé en fonction hiérarchique. Il est l’exercice de la volonté de puissance d’un acteur sur un autre et institue une relation de domination entre le supérieur et l’inférieur hiérarchique qui aboutit à la soumission et à l’assujettissement de ce dernier.

      -L’autorité, elle, exclut la contrainte et ne s’institue pas, elle a à voir avec une certaine sagesse reconnue, elle est une caractéristique non transférable qui existe relativement aux des compétences et aux vertus reconnues en son détenteur.

      Alors que le pouvoir s’exerce de haut en bas puisque le dominant impose son pouvoir au dominé, l’autorité quant à elle s’exerce de bas en haut puisqu’elle n’existe que si elle est reconnue par celui sur qui elle s’exerce : n’a autorité que celui à qui on donne autorité en reconnaissant l’autorité qui est la sienne, Yann Martin explique donc que la subordination et la domination ne doivent donc pas être confondue !

      L’ordre autoritaire est toujours hiérarchique mais sa hiérarchie ne calque pas et ne double pas la hiérarchie du pouvoir.

      Une fois qu’on a fait cette distinction, on peut dire que ce que les anarchistes contestent, c’est la hiérarchie du pouvoir. La hiérarchie autoritaire au fond est quelque chose de tout à fait spontanée et normale chez les humains, d’ailleurs les mouvances anarchistes ont aussi leurs propres autorités (Proudhon, Kropotkine, Tolstoï etc.)


    • yoananda yoananda 3 novembre 2016 00:09

      @maQiavel
      oui, très beaucoup d’accord avec toi sur l’autorité.

      Le problème de notre époque c’est que mai 68 en voulant détruire la hiérarchie du pouvoir à détruit celle de l’autorité et renforcé la première !


    • Heimskringla Heimskringla 3 novembre 2016 07:03

      @yoananda

      Exactement. 


    • Heimskringla Heimskringla 3 novembre 2016 07:25

      @maQiavel

      Cela confirme bien que cette vision "Anarchiste" est possible avec des esprits vertueux comme tu dis et en petit groupe. 

      "-L’autorité, elle, exclut la contrainte et ne s’institue pas, elle a à voir avec une certaine sagesse reconnue, elle est une caractéristique non transférable qui existe relativement aux des compétences et aux vertus reconnues en son détenteur."

      J’aime beaucoup. Par contre je ne suis 100% d’accord sur le fait d’éviter la contrainte. Je pense que le "tu dois" et parfois mieux que le "tu ne dois pas" et que (difficile à expliquer désolé) parfois, il faut un mal pour un mieux... On peut prendre exemple entre l’autorité d’un père et son fils. 

      Le film whiplash est intéressant à ce sujet. 

      Je vois beaucoup de caricatures de l’autorité comme celle que tu dénonces à juste titre mais cela ne va pas dire qu’une autorité "éclairée" n’impose jamais de contraintes aussi minime soient elles. 

      L’autorité, la vraie, la bonne, c’est une forme de sagesse, je te rejoins totalement. 

      J’ai une question, c’est quoi le rapport à la violence dans l’anarchisme ? Dans le sens de la défense ? Par rapport au fait de tuer ect ? 

      Ton groupe d’anarchiste éclairé, il se fait attaquer, il fait quoi ? il se structure, il se "police" ? les plus forts protègent les plus faibles ? 


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 2016 12:35

      @Heimskringla
      En fait, moi j’ai plus l’impression que c’est le fascisme qui nécessite le plus de vertus puisqu’il faut s’en remettre tout entier à un chef et à une élite vertueuse et éclairée. Il suffit que le chef et ses collaborateurs ne soient pas comme ils sont supposés être en théorie pour que le tout s’écroule. 

      Dans la pensée anarchiste au contraire, on part du constat que le pouvoir est corrupteur et qu’il est non seulement avilisant mais aussi vain de se chercher un bon maître. La communauté peut s’autogerer politiquement, économiquement mais aussi culturellement pour les anars, c’est le cerveau collectif qui est sollicité et non pas des individualités surhumaines qui de toute façon n’existent pas.

      Concernant le rapport à la violence dans l’anarchisme, ce qu’il faut comprendre c’est que la violence est légitime quand elle est dirigé contre les accapareurs d’humains, autrement dit contre les dominants. Pour protéger l’autonomie individuelle et communautaire, la violence est tout à fait justifiée et au fond elle n’est qu’une réponse à la violence de ceux qui veulent asservir leur semblable. À ce cas de figure, il n’y a aucune raison d’utiliser la violence. 


    • maQiavel maQiavel 3 novembre 2016 12:41

      @Heimskringla
      Un groupe d’anarchiste se fait attaquer, il répond par la violence, cela va de soi. On ne peut pas être libre si on n’est pas capable d’user de violence contre ceux qui souhaitent vous asservir par la force, c’est logique. C’est ce qui s’est passé mainte fois au cours de l’histoire de l’anarchisme comme le montre ce documentaire. 

      Pour ce qui est du rapport à la police et à l’armée, ce sont dans l’anarchisme des structures illégitime puisqu’au service d’un ordre dominateur illégitime. Mais dans un ordre anarchiste, ce serait différent, je reviens là dessus tout à l’heure, c’est une question qui doit être traitée à part entière. 


    • Heimskringla Heimskringla 3 novembre 2016 13:57

      @maQiavel

      "c’est le fascisme qui nécessite le plus de vertus"

      Exact. 

      "Dans la pensée anarchiste au contraire, on part du constat que le pouvoir est corrupteur et qu’il est non seulement avilisant mais aussi vain de se chercher un bon maître."

      Tu peux te sentir bien libre dans l’esclavage. C’est abstrait je trouve ce concept. 

      C’est ta perception anarchiste qui a se rapport particulier au "maître". Jésus est ce un maître pour toi ? 

      Je ne voudrai pas être lourd à encore parler des nazis mais suffit de regarder la démographie et le nombre de mariage sous le 3reich pour s’apercevoir que les Allemands étaient plus heureux qu’en démocratie. Tu penses qu’ils se sentaient des esclaves ? ou du moins tu penses qu’ils l’étaient ? 

      Ni dieu ni maître ce qui me dérange c’est que ça sonne un peu trop à mon gout égocentrique et individualiste et très libre arbitre. 

      Après je pense que ça doit être plus rassurant pour le "moi" de penser comme ça.

      Y’a une forme de grosse force à penser l’inverse par contre je trouve. Accepter sa condition d’esclave, accepter que la vie est inégal et que c’est très bien comme ça moi je trouve cela plus noble. 

      A partir de certaines acceptations sur ta condition et sur le fait qu’au final même ton ego est une illusion, tu peux commencer à ressentir la liberté maître ou pas maître. 

       

       


    • Heimskringla Heimskringla 3 novembre 2016 14:27

      @Heimskringla

      J’ai une question MaQ.

      Si par exemple, François Hollande avait fait un excellent travail et rendu les Français heureux. 

      Les Français vont revoter pour lui encore, encore et encore allant même jusqu’a revoter pour le successeur de l’Hollandisme révolutionnaire. 

      C’est quoi la différence entre une démocratie et une dictature quand ça donne le bonheur aux gens ? 

      Si on regarde l’histoire de Hollande premier sur 10 ans de règne qui n’a fait que donner du bonheur aux Français, c’est identiquement pareil qu’un despote éclairé et pourtant il est issu de la démocratie mais aura une carrière de dictateur dans la forme. 

      Puis y’a quelque chose de courageux à mettre sa tronche en avant plan et d’être la figure d’un mouvement par rapport à la viscosité impalpable des réseaux et donc de la corruption démocrate. 

      Même si, j’avoue que je n’aime pas la figure et que même un mouvement vertical et d’ordre devrait à l’avenir éviter la branlette sur le "maître" mais plus être régie par des sages à la poignée de main ferme. 

      Une élite éclairée qui n’a pas besoin d’être dans la lumière...

      Par contre si c’est important pour le peuple cette figure, on peut trouver une marionnette super sympa genre Barack Obama. 


    • jedemandelasuppressionducompte owen 3 novembre 2016 15:12

      Curieux ce rapprochement entre fascisme et anarchisme.

      .

      Selon Antonin Artaud, un anarchiste "C’est quelqu’un qui aime tellement l’ordre qu’il n’en supporte pas la parodie". A-t-il compris le lien entre les deux ? Est-il un fasciste qui s’ignore ?

      .

      Peut-être qu’entre le pouvoir qui s’impose et l’autorité qui se gagne, si bien développé sur ce fil, ce qui est commun est la puissance d’action que l’organisation a besoin de construire pour agir sur le réel et favoriser le bien être des individus.

      .

      Sur l’autorité qui se gagne, j’ai déjà remarqué dans des petites PME, ou tout le monde doit tout faire et c’est un peu le bazar, la position parfois de la secrétaire, efficace et rigoureuse, cheville ouvrière, devenue indispensable au fonctionnement, bien qu’elle soit maintenue hors la mise en scène du pouvoir.

      .

      Du côté du fascisme, la meilleure explication du phénomène je la tiens toujours de Karl Polanyi : le désencastrement progressif des bien naturels dont disposaient les humains ( à commencer par le foncier et les biens communaux), devenus bien marchands que les individus doivent maintenant se ré accaparer. Le fascisme est un réencastrement pathologique, un besoin de retrouver cette puissance naturelle disparue avec son environnement perdu.

      .

      Cette puissance naturelle se manifeste par la force des décisions.

      Ces décisions sont concentrées par le chef, qui exerce ainsi son pouvoir discrétionnaire et sa permanence au centre de l’organisation.

      Ou bien elles viennent au fur et à mesure, comme des noeuds qui se forment et son rendues dans le conseil, la réunion, le Mir, le caracole, l’assemblée municipale... La décision bien rendue, le plus souvent, n’est pas un choix (majoritaire/minoritaire), mais un consensus (on a trouvé la meilleure distribution des rôles qui convient avec les présents ou concernés pour agir au mieux). La décision est alors éteinte, en attendant la nécessité d’une autre qui se manifestera. L’approche anarchiste est d’ailleurs plus sensible à l’organisation qui fonctionne en cycles d’activités, alors que celle fasciste préférera l’organisation en permanence des fonctions attribuées aux uns et aux autres.

      .

      Le malentendu, ou le faux problème, est peut-être la crainte de la puissance (chez les individus et dans la société) : "être fort" renvoie à des imageries négatives, alors qu’elle est nécessaire au pouvoir d’agir.

      Une lecture des sociétés et de leurs organisations peut-être faite à partir de l’attribution donnée à la décision : clé de voûte elle conforme toute la société (tendance fasciste,ou démocratie dévoyée, pour être plus d’actualité, modèle capitaliste), ou rouage elle est son moyen de fonctionnement (autogestionnaire, anarchiste).

      J’ai hésité à rajouter le libéralisme dans la deuxième parenthèse, je pense que c’est possible en ayant lu dans de fil que l’économie est un principe de coopération, avant d’être un principe de concurrence.



    • maQiavel maQiavel 3 novembre 2016 23:33

      @Heimskringla

      -Tu peux te sentir bien libre dans l’esclavage. C’est abstrait je trouve ce concept. 

      ------> Alors parlons choses plus concrètes.

      Sur le plan politique, la liberté est pour une collectivité la capacité de décider. Lorsque des individus au sein de ce corps social s’approprient cette capacité au détriment de tous les autres , on passe à une situation de servitude.

      Sur le plan économique la liberté est le fait d’être autonome économiquement et de jouir du fruit de son travail. L’exploitation économique (le salariat) est donc une servitude.

      Sur le plan culturel, c’est plus difficile à décrire, je veux bien l’admettre.

      Maintenant, un esclave peut être heureux dans sa servitude, ça arrive, on peut être conditionné à cela. Mais il se peut aussi que ce ne soit pas du bonheur mais que c’est une situation qui correspond pour cet esclave au moindre mal.

      Dans le second cas, l’anarchisme proposera un modèle de société dans lequel l’esclave ne sera pas forcé de le rester pour être dans la moins mauvaise situation possible, dans ce modèle de société, il aura des alternatives bien plus intéressantes.

      Dans le premier cas, si un homme choisi en âme et conscience ( il faut déjà que ce soit possible en lui procurant l’instruction nécessaire ) de rester esclave c’est son choix. Mais dans ce cas , il n’a pas à emmerder les autres qui veulent se libérer de leurs chaines. Que son choix ne s’impose pas à celui des autres, il fait ce qu’il veut mais les autres qui ne veulent pas vivre comme lui et qui juge sa situation avilissante puisse également faire ce qu’ils veulent.

      Pour illustrer ce propos de façon plus simple, si un homme prend plaisir à se faire fouetter et humilier, c’est son problème , il fait ce qu’il veut. Par contre, si on se sert de cet homme comme prétexte pour venir me fouetter et m’humilier moi qui n’ai rien demandé, je me défendrai de toutes mes forces !

      -Jésus est ce un maître pour toi ? 

      ------> Là on sort du domaine politico-économique pour entrer dans le domaine de la spiritualité.

      Déjà, je commencerai par ce verset : « Vous le savez : Ceux que l’on regarde comme chefs des nations païennes commandent en maîtres ; les grands leur font sentir leur pouvoir. Parmi vous, il ne doit pas en être ainsi. Celui qui veut devenir grand sera votre serviteur. Celui qui veut être le premier sera l’esclave de tous : car le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude (Mc10, 42-45)

      On voit bien que Jésus lui-même ne se revendique pas comme un « maitre » mais comme un serviteur. Pour revenir sur la distinction entre autorité et pouvoir, Jésus est pour le chrétien l’autorité suprême , il n’oblige personne à le suivre par la force ou la coercition , il laisse chacun libre de choisir , ce sont ses successeurs qui ont fait du christianisme un « pouvoir ».

      Au-delà du terme maitre qui est sujette à interprétation, je crois que l’enseignant spirituel est celui qui réveille, ce qu’il dit peut se révéler une inspiration pour que ceux qui l’écoutent retrouvent leurs chemins eux-mêmes, il inspire les consciences pour qu’ elles se réveillent et gravissent les échelons essentiels pour se métamorphoser. Il est une autorité.

      A l’opposé il y’a le théocrate dont la fonction sociale est de servir de support sociologique permettant de contrôler les masses. Lui est un homme de pouvoir. 



    • maQiavel maQiavel 3 novembre 2016 23:35

      @Heimskringla

      Sur ton dernier commentaire tu me pose la question directement donc je te réponds en mon nom : je ne crois pas en la notion d’élite éclairée !

      Je pense que c’est une utopie et que le pouvoir corrompt. Cette élite servira forcément tôt ou tard ses propres intérêts au détriment de celui de la collectivité.

      Il faudrait parler du fétichisme du pouvoir et de sa dimension autotélique ( « n’a pas d’autres but que lui-même »).  On exerce le pouvoir pour le pouvoir et on s’assure de son propre pouvoir en faisant souffrir. Le pouvoir est une fin en soi. Comme Orwell le montre, les groupes qui accèdent au pouvoir peuvent penser le faire au nom de la justice, de la liberté, de la légitimité, mais une fois au pouvoir, ils finissent tôt ou tard par trahir leurs idéaux car ils sont sous l’emprise d’un fétichisme qui les dépasse.

      En vérité, cette description n’est pas seulement celle de la domination qui soumet la volonté de certains hommes (les gentilles victimes) à celle d’autres hommes (les méchants bourreaux), elle est l’histoire de leur commune soumission à un ordre des choses qui les contraint. La dynamique collective fait le reste. Le Maître quant à lui, porte le poids de tous ceux qui obéissent et ce poids facilement l’écrase. Il devient l’esclave de sa propre domination, le possédant est aussi le possédé. Le Gollum du seigneur des anneaux croit posséder l’anneau mais c’est l’anneau qui le possède.

      Il est vain de chercher un homme providentiel ou un "bon" parti avec de bonnes valeurs méritant notre confiance, mais qu’il est nécessaire en revanche de trouver une organisation qui prévoit la possibilité de se libérer de n’importe quel excès de pouvoir. Il n’y a pas en politique de bon pouvoir, il n’y a que de bonnes manières de limiter l’exercice du pouvoir. 


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