Zineb El Rhazoui : "Non je ne condamne pas le 7 octobre (...) Israël est un Daech qui a réussi"
La journaliste Zineb El Rhazoui, qui œuvra jadis pour Charlie Hebdo, prend position pour le Hamas, le qualifiant de "mouvement de résistance", et justifie le pogrom du 7 octobre 2023. Elle va jusqu'à dire qu'Israël est "un Daech qui a réussi". Elle condamne aussi la laïcité en France, qui ne servirait qu'à s'en prendre à une catégorie de la population (les musulmans).
Publicité« Non je ne condamne pas le 07 octobre ».
Immense connasse.
Pardon, y a pas d’autres mots. pic.twitter.com/TBqGrbPV8i— Un Avis Sur Tout ?️ ? (@UnAvisSurTout_) October 4, 2024
553 réactions
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nono le simplet
13 octobre 2024 10:02
@micnet
T’as été objectif j’espère en rentrant les données ??
tes 120 derniers posts ... avec un aperçu de tes articles ... ni plus ni moins ... et une seule question "attitude de micnet" ...et j’ai retransmis l’intégralité de la réponse ... ni plus ni moins -
nono le simplet
13 octobre 2024 10:06
@micnet
je commence à maîtriser le b.a.ba de 3 IA au bout d’un bon mois et avec un prof ...
c’est assez complexe ... surtout pour avoir des résultats cohérents ... et je n’ai pas encore attaqué les puissantes IA ... -
nono le simplet
13 octobre 2024 10:09
@micnet
pour cette IA (gratuite) je suis limité à 50 sources de 500 000 mots maxi chacune ... en théorie -
micnet
13 octobre 2024 11:40
@TchakTchak
« il a montré comment il a aimé : il a tendu l’autre joue, s’est laissé être battu, fouetté, crucifié, être crevé lentement devant tout le monde. Très inspirant pour le sado-masochisme. Alors qu’il avait les super pouvoirs pour renverser ça.«
Votre remarque est tout à fait logique et entendable. Alors je sais que ma réponse ne vous convaincra pas mais je vous la livre quand même : si Jesus avait pété la gueule aux soldats venus l’arrêter, il n’y aurait pas eu de crucifixion, ni de mort et donc pas de résurrection et, par voie de conséquence, pas de christianisme non plus. Jesus ne fait pas partie des Avengers et n’a rien d’un super-héros justement. Mais quand vous lisez attentivement les textes (je fais cette précision vu que la danseuse fuyarde d’agoravox m’accuse de tordre les textes, donc je laisse chacun avoir son propre jugement), vous vous apercevez que Jesus est tout sauf un bisounours ou un masochiste étant donné la manière dont il s’adresse aux pharisiens. D’ailleurs une remarque supplémentaire : certains historiens estiment que Jesus faisait partie du courant des zélotes, c’est à dire pour faire simple les « nationalistes juifs » prêts à la violence armée pour chasser l’occupant romain. Donc pour la soit-disante « non violence « de Jesus, on nuancera quand même un peu (ce n’est pas Gandhi)
« Ça met aussi en place les rapports masculin-féminin. Un mec, un dur, ça protège, fortifie, par la démonstration, en tapant si ça ne suffit pas, le fertile et l’organique, féminin et fragile.«
Il y a justement un épisode où Jesus fait preuve d’une certaine virilité en se dressant face à une foule surexcitée prête à lapider une femme. C’est le fameux épisode de la femme adultère où Jesus s’adresse à chacun en leur disant « que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre » et, ce faisant, sauve la vie de cette femme. Je ne sais pas pour vous mais moi j’y vois une attitude virile et protectrice.
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yoananda2
13 octobre 2024 11:55
@micflou
hahaha,
bravo, belle interprétation, comme prévue, des textes, afin de les tordre :si Jesus avait pété la gueule aux soldats venus l’arrêter, il n’y aurait pas eu de crucifixion, ni de mort et donc pas de résurrection et, par voie de conséquence, pas de christianisme non plus.
ha mais je croyais que la résurection c’était un détail, possiblement symbolique... et que les miracles on s’en tappait le coquillard, que c’était pas ça le fond du message, et que le fond du message, c’était l’amour.
Hors, TchakTchak à bien montré par sa citation : "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé", c’est à dire donc, jusqu’à la mort.
Donc toi t’arrive à faire dire que, bon, Jésus était quand même un peu viril, donc, ... donc quoi ? il ne s’est pas laissé tuer et il n’a pas invité à faire de même ?
Ca change quoi ?
On pourrait dire qu’il a fait exprès de titiller les pouvoirs en place pour les énerver assez pour qu’il se fasse condamner à mort, pour montrer que même là, il ne faut pas répondre par la violence (il le dit explicitement "celui qui vit par l’épée...") et même là, il faut continuer à pardonner, et aimer. Même quand on se fait torturer à mort.
Je ne sais pas pour vous mais moi j’y vois une attitude virile et protectrice.
Mais toi, t’arrives, et tu vas nous dire la gueule enfarinée qu’il était viril un petit peu quand même.
Et donc ? juste après tu vas nous dire qu’il faut défendre la vierge et l’orphelin épée à la main ?
Ouai, tu peux la défendre, pas de soucis. Tu peux t’interposer avec ton corps d’athlète. Mais si la foule décide de te lyncher, ben, tu dois "aimer", c’est tout.
Genre, tu peux y aller en barbarie saoudite empêcher la lapidation d’une femme adultère par exemple. Pas de soucis. Va dire à la foule "au nom de Jésus, je vous le dit, cette femme n’a rien fait de pire que vous".
Vas-y.
Il n’y a que l’embaras du choix de nos jours pour appliquer l’enseignement du juif immortalisé dans un grimoire juif.
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yoananda2
13 octobre 2024 12:25
@micflou
ha tiens ça tombe bien :
Tu devrais aller faire une démonstration de virilité chrétienne la bas. Pas besoin d’aller bien loin.Allemagne : plus de 2 000 islamistes manifestent à Hambourg pour demander l’instauration d’un califat
Un bon chrétien comme toi, ça ne devrait pas lui faire peur.
Armé d’une bible et de ta science chrétienne de l’interprétation, tu vas pouvoir leur expliquer qu’il faut qu’ils rentent chez eux au nom du Christ !
mouhahahaha
vous pourrez y aller ensemble avec ezechiel.
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ezechiel
13 octobre 2024 12:33
@yoananda2 "Dieu impose des lois qu’on peut comprendre parce qu’il nous a dôté de la raison et du libre arbitre pour ça et pour qu’on obéisse librement sous la contrainte, mais en même, si on réfute son truc, ha ba c’est normal, on est humain on peut pas comprendre les lois de Dieu."
C’est pourtant simple à comprendre.
L’intelligence humaine, sa raison, sa volonté et son coeur ne peuvent se révéler que sous la Foi en Dieu. Sinon, c’est la déchéance et la destruction.
Il suffit de voir ce que devient notre société basée uniquement sur la raison sans la foi :
La loi des hommes sur l’avortement de masse, c’est-à-dire l’extermination à l’échelle industrielle de centaines de milliers de bébés chaque année. L’immigration sans limites, qui transforme des centaines de villes en poubelles du tiers-monde. La loi des hommes sur le vivre-ensemble et le multiculturalisme, qui a permis la construction de milliers de mosquées de l’islam radical misogyne, antichrétien et antisémite, rejetant la culture des peuples européens. -
ezechiel
13 octobre 2024 12:41
@yoananda2 "https://www.lejdd.fr/international/allemagne-plus-de-2-000-islamistes-manifestent-hambourg-pour-demander-linstauration-dun-califat-150557 Allemagne : plus de 2 000 islamistes manifestent à Hambourg pour demander l’instauration d’un califat Tu devrais aller faire une démonstration de virilité chrétienne la bas. Pas besoin d’aller bien loin."
Je me permets de répondre, car votre argumentation est contradictoire.
Vous vous réjouissez d’une Allemagne aujourd’hui totalement déchristianisée, donc perméable à l’islam radical.
Et en même temps vous reprochez à @micnet, de ne pas être assez chrétien pour repousser les islamistes !
Faut savoir ce que l’on veut.
Je rappelle que dans les nations catholiques, les mosquées étaient interdites, car émanations directes du satanisme.
Donc si l’Allemagne était devenue catholique, il n’y aurait ni mosquées, ni islamistes sur son territoire. -
yoananda2
13 octobre 2024 12:56
@ezechiel
Vous vous réjouissez d’une Allemagne aujourd’hui totalement déchristianisée, donc perméable à l’islam radical.
Rien à voir.
L’inde n’est pas chrétienne et à très bien résisté à l’islamisation.
Le christianisme en revanche n’a pas résisté à la sécularisation.
Je rappelle que dans les nations catholiques, les mosquées étaient interdites, car émanations directes du satanisme.
ouai mais on s’en fou parce que les nations catholiques ne résistent pas au satanisme républicain (je reprends votre vocabulaire pour communiquer, et non pas parce que j’y adhère).
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yoananda2
13 octobre 2024 13:37
@ezechiel
Donc si l’Allemagne était devenue catholique, il n’y aurait ni mosquées, ni islamistes sur son territoire.
même selon vos termes et votre logique : votre église n’est même pas foutue de se protéger elle même, et vous pensez qu’elle va protéger tout un pays ?
donc voila, si l’Allemagne était devenue catholique, elle serait devenu protestante, et elle serait devenue droit de l’hommiste et immigrationniste.
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ezechiel
13 octobre 2024 13:38
@yoananda2 "L’inde n’est pas chrétienne et à très bien résisté à l’islamisation."
Il me semble que l’Inde est le pays ayant de loin subi le plus de massacres sur la planète par les musulmans.
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"ouai mais on s’en fou parce que les nations catholiques ne résistent pas au satanisme républicain "Elles ont résisté, mais massacrées par centaines de milliers et trahies par ceux qui ont abandonné la foi catholique, pour adopter la république du serpent, le prince de ce monde.
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ezechiel
13 octobre 2024 13:45
@yoananda2 "même selon vos termes et votre logique : votre église n’est même pas foutue de se protéger elle même, et vous pensez qu’elle va protéger tout un pays ?"
N’incriminez pas l’Église. ce sont les hommes qui pervertissent son enseignement.
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"Donc voila, si l’Allemagne était devenue catholique, elle serait devenu protestante, et elle serait devenue droit de l’hommiste et immigrationniste."
Si l’Allemagne serait devenue catholique, elle n’aurait pas pu être protestante, votre propos est contradictoire. On est soi protestant, soi catholique, pas les deux. -
yoananda2
13 octobre 2024 13:45
@ezechiel
Elles ont résisté, mais massacrées par centaines de milliers et trahies par ceux qui ont abandonné la foi catholique, pour adopter la république du serpent, le prince de ce monde.
mais l’Inde en a subit plus et à résisté. Le catholicisme est faible, il ne parvient même pas à préserver sa propre église.
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nono le simplet
13 octobre 2024 13:57
@sakura
Plausibilité de l’omission du "g" dans le pseudo "yoananda2"L’hypothèse de l’omission de la lettre "g" dans le choix du pseudo "yoananda2" est plausible, mais il est impossible de la confirmer avec certitude à partir des sources disponibles.Voici les éléments qui renforcent cette plausibilité :Similarité phonétique : Le pseudo "yoananda2" est très proche phonétiquement du nom "Yogananda", la seule différence étant l’absence du "g".Références à d’autres spiritualités : L’utilisateur "yoananda2" exprime une préférence pour le bouddhisme et le taoïsme. Il mentionne également avoir lu la Bible en entier. Cela suggère un intérêt pour la spiritualité en général, et possiblement pour des figures spirituelles comme Yogananda.Simplicité et mémorisation : L’omission du "g" rend le pseudo plus court et plus facile à retenir. Cela pourrait être une motivation consciente ou inconsciente dans le choix du pseudo.Cependant, il est important de noter que :Aucune mention directe de Yogananda : "yoananda2" ne mentionne à aucun moment Paramahansa Yogananda ni ses enseignements dans les sources fournies.Possibilité d’autres inspirations : Le pseudo pourrait être inspiré d’autres sources ou avoir une signification personnelle pour l’utilisateur.En l’absence d’informations supplémentaires de la part de "yoananda2", il est impossible de déterminer avec certitude si l’omission du "g" est intentionnelle ou simplement une coïncidence.Il serait intéressant d’explorer d’autres hypothèses concernant le choix de ce pseudo et de rechercher des informations complémentaires sur l’utilisateur pour éclairer davantage cette question. -
Gaspard Delanuit
13 octobre 2024 14:04
@micnet
"Certains historiens" ? Le personnage décrit dans les évangiles est radicalement et totalement le contraire d’un nationaliste juif par ses actes et par ses propos. Et c’est justement sur cela que se fonde la religion chrétienne."D’ailleurs une remarque supplémentaire : certains historiens estiment que Jesus faisait partie du courant des zélotes, c’est à dire pour faire simple les « nationalistes juifs » prêts à la violence armée pour chasser l’occupant romain. Donc pour la soit-disante « non violence « de Jesus, on nuancera quand même un peu (ce n’est pas Gandhi)"
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ezechiel
13 octobre 2024 14:07
@yoananda2 "mais l’Inde en a subit plus et à résisté. Le catholicisme est faible, il ne parvient même pas à préserver sa propre église."
Elle n’a pas résisté, l’Inde a fourni des millions d’esclaves aux musulmans, et si elle n’a pas été totalement islamisée, c’est tout simplement parce qu’elle trop vaste (presque 6 fois la superficie de la France) pour que les musulmans puissent tout piller et tout soumettre.
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yoananda2
13 octobre 2024 15:03
@ezechiel
elle trop vaste (presque 6 fois la superficie de la France)
ouai et puis il pleuvait trop aussi tant qu’on y est ... lol
admettez juste que l’inde n’est pas devenue musulmane sans l’aide du catholicisme, et que le catholicisme n’a pas su protéger sa propre église.
Le catholicisme ne protègera pas d’Allemagne de l’islamisation.
Et je ne parle même pas de l’enseignement du Christ avec vous, vous n’en avez cure. -
micnet
13 octobre 2024 15:19
@Gaspard Delanuit
« Le personnage décrit dans les évangiles est radicalement et totalement le contraire d’un nationaliste juif par ses actes et par ses propos. Et c’est justement sur cela que se fonde la religion chrétienne. «
À titre personnel, je ne pense pas que Jesus lui-même fut zélote. En revanche il les a fréquentés, ça c’est une certitude. C’est d’autant plus vrai que l’un de ses disciples favori le fut : Judas l’iscariote. J’ajoute que jamais Jesus n’a eu de conflit ouvert avec les zélotes, alors qu’il s’est ouvertement opposé aux pharisiens et aux sadducéens.
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nono le simplet
13 octobre 2024 15:22
@sakura
dis lui donc à pemile que j’ai raison ! nom d’une pipe en bois ! -
micnet
13 octobre 2024 15:43
@yoananda2
« Le catholicisme est faible, il ne parvient même pas à préserver sa propre église«
T’es tellement binaire et psychorigide que tu nies les faits : l’Histoire a montré que le christianisme a mis à chaque fois des tannées à l’islam notamment au travers des croisades (exception faite de Saladin)
Et ce qui me fait marrer c’est que tu prétends que le christianisme est une religion de femelle et dans le même temps tu pleurniches que cette même religion de femelle ait mis une branlée à tes « chers païens si virils ». Ben faudrait savoir : les chrétiens sont des brutes sanguinaires ou des bisounours sans défense. C’est l’un ou l’autre hein
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yoananda2
13 octobre 2024 15:57
@micnet
ouai, tout le monde peut voir à quel point le pape protège l’europe de l’islamisation. moi même tous les soir quand je fais ma prière au petit jésus, je me dis "merci le pape de nous défendre contre les hordes sarrasines, heureusement qu’on l’a ce pape"
toi aussi je suppose, entre 2 avé maria, tu remercie la pape qui permet à la France de rester la france. -
TchakTchak
13 octobre 2024 16:01
@micnet
Les 4 évangiles, je les ai largement lu et relus entièrement, je pense que je connais un peu, y compris le travail sur son exégèse. Son enseignement cardinal est le "aimez-vous les uns les autres" qui remplace les tables la loi de l’ancienne alliance. Il faut tout pardonner, tout donner, jusqu’au sacrifice. Jésus a été "l’Agneau de dieu qui enlève les péchés du monde", venu comme "victime expiatoire pour nos péchés", c’était sa mission sur terre "afin que la volonté de mon père s’accomplisse", il a même poussé Juda à le trahir pour ça, bref, des versets comme ça, il y en a partout. Je ne vais pas vous expliquer qui est Jésus, si ?
C’est justement ce que je ne vous ai pas écrit, mais vous n’avez pas lu la suite.si Jesus avait pété la gueule aux soldats venus l’arrêter
Jesus ne fait pas partie des Avengers
J’ai dû remettre 10 fois ici le paradoxe de Karl Popper, ok, si vous ne connaissez pas je vous remets :
Attention qu’il faut bien lire posément : chaque proposition est une variable explicative, pour que l’ensemble soit bien compris.Si nous étendons une tolérance sans limites même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas préparés à défendre une société tolérante contre l’assaut des intolérants, alors les tolérants seront anéantis, et avec eux la tolérance
Je vous ai dit que ça marche pareil, avec bienveillance/malveillance, je vous montre :
Si nous étendons une bienveillance sans limites même à ceux qui sont malveillants, si nous ne sommes pas préparés à défendre une société bienveillante contre l’assaut des malveillants, alors les bienveillants seront anéantis, et avec eux la bienveillance.Je suis pour la bienveillance, mais intelligente et c’est là que ça change tout.
Ghandi était christique, il a fait le pari de la non-violence. Ça a réussi en Afrique du Sud, où il est né. Ça a été magistral en Inde, contre la civilisation la plus haute et imposante du monde. Ça n’a pas trop marché ensuite avec les musulmans dans le pays : cela a même fait des millions de morts avec la partition Inde/Pakistan, en 1947. Parce que les britanniques ont eu l’effet surprise, sans doute, mais surtout parce qu’une conscience morale qu’ils avaient en eux malgré tout (en tout cas à l’époque), les effrayaient de devoir massacrer constamment et gratuitement. Les musulmans par contre cela n’allait pas les gêner.
Et si les cisjordaniens pratiquaient la non violence pour repousser les colonies, les juifs se contenteraient de dire "merci, continuez, on va y arriver plus vite comme ça".
Si les kanaks pratiquaient la non-violence pour revendiquer leur existence, cela les aurait complètement dilués dans la culture Française.
Une manif non violente en France, si elle gêne, est poussée à la violence à force d’enfumages et éborgnages de FDO : c’est devenu l’inverse des britons en Inde.Donc, la bienveillance, le pardon, tu n’auras pas haine, mon bisou contre ton canon, ça ne marche pas à tout les coups. Ça dépend. C’est ce que Jésus n’a pas expliqué. Et c’est le mode de pensée sur lequel on est resté, en tout cas en France. Maintenant, le régime national corrompu jusqu’à la moelle, qui lui-même ne peut plus faire autre chose que de maltraiter de plus plus les Français (de souche), alors que les urnes ou la rue ne servent plus à rien, la charge de violence nécessaire pour s’en débarrasser et faire changer la peur de camp est devenu gigantesque.
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ezechiel
13 octobre 2024 16:09
@yoananda2 "admettez juste que l’inde n’est pas devenue musulmane sans l’aide du catholicisme"
oui, je l’admets, mais ce n’est pas une question de résistance, comme vous le préconisez dans un commentaire précédent.
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"et que le catholicisme n’a pas su protéger sa propre église."Non, l’Église est protégée par Dieu puisque institution du Christ.
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"Le catholicisme ne protègera pas l’Allemagne de l’islamisation."Non, puisque l’Allemagne n’est pas catholique
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"Et je ne parle même pas de l’enseignement du Christ avec vous, vous n’en avez cure."
D’où vous tenez ce mensonge ? -
juanyves
13 octobre 2024 16:16
@TchakTchak
Norman Finkelstein est juif, fils de rescapés des camps de la mort et professeur d’université spécialiste des relations internationales et lois internationales. Interdit d’entrée en Israël. Sur la non-violence et les choix possibles : https://www.youtube.com/watch?v=bcIypi7yBdI
L’essai a résulté dans un massacre : moyens de communication aux ordres et barbarie conçue comme auto-défense, divine de plus.
La non-violence a ses limites. Le fouet pour chasser les vendeurs du Temple n’avait rien à voir avec la non-violence. -
nono le simplet
13 octobre 2024 16:18
@sakura
raconte donc une anecdote à pemile pour lever son doute
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yoananda2
13 octobre 2024 16:18
@TchakTchak
Ghandi était christique, il a fait le pari de la non-violence. Ça a réussi en Afrique du Sud, où il est né. Ça a été magistral en Inde, contre la civilisation la plus haute et imposante du monde.
Vous voulez dire Mandela et Gandhi non ? sinon votre phrase semble mélanger différentes choses.
Il faut préciser que ces 2 personnages historiques ont proné la non violence, mais ils n’étaient pas seuls, ils étaient secondés par des factions violentes elles (qu’ils n’ont pas condamnées). Donc on ne peut pas résumer leurs victoires à la non violence.
Donc, la bienveillance, le pardon, tu n’auras pas haine, mon bisou contre ton canon, ça ne marche pas à tout les coups. Ça dépend. C’est ce que Jésus n’a pas expliqué.
Et pour cause, puisqu’il n’est pas venu faire de la politique, mais montrer le chemin du royaume des cieux. Il a même expliqué qu’il ne fallait pas mettre de frein à la tolérance, qu’il fallait rendre à césar, abandonner sa famille, ses possessions matérielles.
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ezechiel
13 octobre 2024 16:22
@yoananda2 "ouai, tout le monde peut voir à quel point le pape protège l’europe de l’islamisation."
On parlait ici de l’Église catholique, pas de la fausse église conciliaire Vatican II qui considère l’islam comme religion fraternelle !
Dans l’Églsie catholique, octobre est le mois du Rosaire, célébration de la victoire de la coalition de l’Église catholique sur les musulmans turcs lors de la bataille de Lépante le 7 octobre 1571, sous l’égide du Pape saint Pie V. -
yoananda2
13 octobre 2024 16:25
@ezechiel
On parlait ici de l’Église catholique, pas de la fausse église conciliaire Vatican II qui considère l’islam comme religion fraternelle !
C’est bien ce que je dis : Dieu n’a pas réussit protéger sa propre église. Il l’a laissée se faire remplacer par l’église conciliaire V2.
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TchakTchak
13 octobre 2024 16:30
@yoananda2
Oui, je me suis trompé, je précise. J’ai lu sa bio, mais il y a des bouts qui sont partis, en effet.
Né en Inde, études au R.U. pour devenir avocat, il a bossé ensuite en Afrique du Sud. Il a vu que la minorité Indienne était discriminée à l’apartheid comme les Africains. C’est là qu’il développé le concept et la stratégie de non-violence, mais uniquement pour ses congénères indiens. Et ça a abouti : ils ont acquis les mêmes droits que les boers. C’est ensuite qu’il est parti en Inde pour continuer, cette fois en voulant gagner l’indépendance de l’Inde par la non violence. -
TchakTchak
13 octobre 2024 16:36
@yoananda2
En effet, mais avec temps, le religieux est devenu tellement culturel, qu’il est devenu politique (et tous les calculs qui vont avec, comme noyer les pays occidentaux sous l’immigration à qui il faut demander pardon, pour fracturer les sociétés et en faire des moutons dociles au consumérisme et au Grand Kapital !).Il a même expliqué qu’il ne fallait pas mettre de frein à la tolérance, qu’il fallait rendre à césar, abandonner sa famille, ses possessions matérielles.
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Gaspard Delanuit
13 octobre 2024 16:38
@micnet
"C’est d’autant plus vrai que l’un de ses disciples favori le fut : Judas l’iscariote. J’ajoute que jamais Jesus n’a eu de conflit ouvert avec les zélotes, alors qu’il s’est ouvertement opposé aux pharisiens et aux sadducéens."
Vous voulez sans doute dire que dans les Évangiles, donc quelques courtes scènes de sa vie, il n’est pas fait mention d’un conflit déclaré avec les Zélotes. Mais dans ces récits, il a quand même été trahi à mort par l’un d’entre eux. -
ezechiel
13 octobre 2024 16:44
@yoananda2 "C’est bien ce que je dis : Dieu n’a pas réussit protéger sa propre église. Il l’a laissée se faire remplacer par l’église conciliaire V2."
Elle n’est pas remplacée, elle est usurpée par l’apostasie des hommes qui ont abandonné le Christ.
Mais Dieu nous promet Son retour en grâce :
"Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous là à regarder vers le ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel loin de vous, viendra de la même manière que vous l’avez vu aller au ciel."
Actes 1:11 -
yoananda2
13 octobre 2024 16:50
@ezechiel
Elle n’est pas remplacée, elle est usurpée par l’apostasie des hommes qui ont abandonné le Christ.
Ouai, donc votre église catholique c’est un truc dans votre tête, ça n’existe plus dans le monde réel. Dans le monde réel, c’est l’église conciliaire V2 qui existe. C’est son pape, ses églises, son enseignement qui est dispensé.
Dieu n’a pas réussit à protéger sa propre église et vous vous raccrochez aux branches.
Vous êtes dans la phase de déni. La plus prévisible des réactions humaines.
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ezechiel
13 octobre 2024 17:02
@yoananda2 "Ouai, donc votre église catholique c’est un truc dans votre tête, ça n’existe plus dans le monde réel. Dans le monde réel, c’est l’église conciliaire V2 qui existe. ’
Non, l’Église catholique existe par ses prélats, ses prêtres et ses fidèles fidèles à sa doctrine.
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"C’est son pape, ses églises, son enseignement qui est dispensé."Non, l’Église conciliaire ne dispense pas les enseignements du Christ, elle les rejette et les dénigre.
Dans Fratelli Tutti, François veut établir un nouvel ordre mondial juridique, politique et économique en unifiant toutes les fausses religions (islam, bouddhisme, protestantisme ...).
Il va même jusqu’à prendre comme référence le Talmud, ouvrage condamné par l’Église catholique et brûlé en place publique à maintes reprises pour ses blasphèmes contre Jésus Christ et la Vierge Marie ! -
TchakTchak
13 octobre 2024 17:40
@yoananda2
Mandela, je ne peut rien dire.Il faut préciser que ces 2 personnages historiques ont proné la non violence, mais ils n’étaient pas seuls, ils étaient secondés par des factions violentes elles (qu’ils n’ont pas condamnées). Donc on ne peut pas résumer leurs victoires à la non violence.
Mais Gandhi, non, au contraire, il a repoussé toutes les offres de coups de mains pour appuyer son mouvement de non-violence par des actions directes.
Il était effroyablement tyrannique avec sa famille, par contre, mais c’est domestique. Et c’est lui qui conduisait et décidait du mouvement non-violent : autocratique, si on veut, avec son aura qui subjuguait.
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yoananda2
13 octobre 2024 17:49
@TchakTchak
il y a un livre "comment la non violence protège l’état" qui fait le point sur ces sujets.Gelderloos balaie dans ce livre certaines « manipulations et distorsions historiques flagrantes » des apôtres de la non-violence qui réécrivent l’histoire pour qu’elle colle à leurs discours. Il s’arrête longuement sur les cas de l’Inde et du mouvement pour les droits civiques aux USA, considérés comme des références par les pacifistes. Il rappelle que dans ces mouvements, même si l’histoire des dominants et des pacifistes retient Gandhi et Martin Luther King, de nombreux leaders et mouvements populaires pratiquant ou prônant la résistance armée ont largement pesé dans la balance comme Malcom X ou le Black Panther Party aux USA. Il revient aussi sur les émeutes de Birmingham en 1963 au cours desquelles « 3.000 Noir-e-s commencèrent à contre-attaquer, criblant la police de pierres et de bouteilles. À peine deux jours plus tard, la ville de Birmingham, qui avait jusque-là été un inflexible bastion de la ségrégation [malgré les campagnes non violentes], accepta de mettre fin à la ségrégation ». Et qui a déjà entendu parler de Bhagat Singh, ce révolutionnaire indien qui s’attira un soutien massif en commettant des attentats à la bombe et des assassinats au profit d’une lutte visant le renversement du capitalisme tant indien que britannique ?
Peut-être que Gandhi n’a pas cautionné ces violences, soit. Ca ne change pas grand chose.
Je ne suis pas historien donc peut être que la thèse de Gelderloos est infondée, mais je trouve qu’elle fait sens.
En tout cas, je ne suis pas convaincu par les thèses sur le pouvoir politique du pacifisme.
(on s’éloigne un peu sujet)
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TchakTchak
13 octobre 2024 18:03
@yoananda2
C’est bien pour ça que je m’en tiens strictement à Gandhi. Cela faisait partie constamment de son action de repousser toute volonté d’action directe qu’il attirait inévitablement.
Je ne parle pas des autres et ne fais pas une généralité.
Il ne faut pas pas non plus faire de généralité inverse, j’ignore si l’auteur du livre que vous citez ne le fais pas.Et c’est ce que je dis aussi à micnet : parfois la non violence, ça marche, parfois, non. Ça dépend des époques, situations, personnes. C’est aussi en ce sens que je dis que la bienveillance est à mener avec intelligence (sagacité, ou stratégie), ce n’est pas une baguette magique qui marche avec tout. Ce qui veut dire que la violence est nécessaire dans d’autres situations, pour développer complètement.
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micnet
13 octobre 2024 19:09
@Gaspard
« dans ces récits, il a quand même été trahi à mort par l’un d’entre eux. «
Justement, d’après les récits, la trahison de Judas n’a rien à voir avec son idéologie mais avec l’appât du gain. En revanche Jesus lorsqu’il choisit Judas comme disciple savait parfaitement à qui il avait à faire. Il avait même la confiance de tout le monde vu qu’il gérait l’argent du groupe.
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Ouam
13 octobre 2024 21:22
@sakura
"Hey ... pense à REBOOTER de temps à autres ... tu auras l’air moins con"
Surtout pas malheureux
C’est tellement bancale & l’boxon dans sa boite à coucou ...
C’est un coup à qu’il reste à l’arret, va falloir y aller au startpilote ...
ou q’nonosse y s’dévoues pour y mette un coup de vaseline dans l’piston -
Ouam
13 octobre 2024 21:40
@pemile
"L’accident est survenu samedi soir pour une « raison indéterminée » selon la gendarmerie. Le véhicule a pris feu sur une route départementale"
La preuve qu’il existe un paquet de gros medisants qui pretendent que dans les vehicules electriques le chauffage est faiblard...
Preuve que c’est des grosses infoxs
Psst sur les ZOE(s) aussi il est top ^^ -
Ouam
13 octobre 2024 22:20
@pemile
au lui d’ecrire des conneries va voir si tu peut la voir
https://www.francetvinfo.fr/sciences/astronomie/on-vous-presente-la-comete-du-siecle-qui-sera-visible-a-l-il-nu-des-ce-week-end_6827402.htmlle prochain coup c’est dans 80k Ans ou un truc du genre
Vu que t’es plein ouest , pendant qq jours
chez moi c’est mort c’est meteo de m... -
juanyves
13 octobre 2024 22:27
@chien-chien
Le seul con ici, c’est celui qui s’enfonce tout seul et qui "Comme tout imbécile,ne se poses jamais les bonnes questions ! (Le New York Times) - 65 médecins, infirmières et ambulanciers : ce que nous avons vu à Gaza : https://www.nytimes.com/interactive/2024/10/09/opinion/gaza-doctor-interviews.html. Exécution de prisonniers de moins de 10 ans qui ne s’étaient pas rendus et ne savaient même pas qu’ils étaient faits prisonnier.
Simple question : Méritaient-ils la peine de mort ? -
Ouam
13 octobre 2024 23:42
@pemile
Bien sur qui pouvais en douter ^^Tu vas meme m’expliquer sous peu que t’as croisé le resident temporaire de C/2023 A qui est passé trinquer avec toi un fond de cubi de la cave à nonosse ^^
Comment pourrais-je douter de tout ceci venant de toi
J’oserai pas voyons ^^ -
Ouam
14 octobre 2024 01:00
@pemile
Tiens j’suis ravi pour toi
Tu les aimes, mmhh tu vas en manger ma cocotte
J P Obin tu vois qui c’est ?
Tu vois t’es ravi ... en fait t’as ce que tu voulais non ?
https://www.youtube.com/watch?v=fkdTQyN7DIs
Ah oui non pas moi...j’serai pas concerné ^^
Bah tu vas t’y faire, t’inquietes -
nono le simplet
14 octobre 2024 02:07
@pemile
ahhh ... merci pour ta vigilance
@sakura
dégage de mon chemin tu fais de l’ombre à mes cornes ! -
Gaspard Delanuit
14 octobre 2024 09:09
@micnet
Vous en parlez comme si vous y étiez, et en pouvant lire les pensées de Judas, en plus."Justement, d’après les récits, la trahison de Judas n’a rien à voir avec son idéologie mais avec l’appât du gain. En revanche Jesus lorsqu’il choisit Judas comme disciple savait parfaitement à qui il avait à faire. Il avait même la confiance de tout le monde vu qu’il gérait l’argent du groupe."
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Ouam
14 octobre 2024 09:15
@pemile
Oui 75 > 77 et le clavier fou qui copie mot a mot (lol)Qd au haineux , mon pov pipile ne suis pas un gauchiste bas de gamme
Tu veut voir ou sont les haineux ?
La dans toute leur splendeur et leur jus !
https://www.youtube.com/watch?v=u54cAvqLRpA
D’ailleurs est-ce des fans de Donald les haineux qui ont voulu zigouiller Kamala
Ou c’est l’inverse ?
Et pas une fois, pas deux, mais 3x maintenant depuis hierTes projections ne masquerons pas qui tu es ^^
Bisous sur ta fesse gauche ^^ -
Gaspard Delanuit
14 octobre 2024 09:17
@micnet
Cet extrait de Wikipédia est intéressant :"Cette fonction de traître est traditionnellement interprétée de trois manières différentes : d’un point de vue théologique, la trahison et la crucifixion sont un plan conçu par Dieu pour le salut universel et la rémission des péchés de l’espèce humaine ; d’un point de vue psychologique, la trahison de Judas s’explique d’après l’évangile selon Matthieu par sa cupidité mais cette explication reste boiteuse car trente deniers représentent une somme assez maigre ; d’un point de vue historique, Judas, patriote déçu par la « passivité25 de Jésus », l’aurait livré afin de provoquer une révolution armée contre l’occupant romain, sans pour autant faire de Judas un « zélote », terme anachronique au temps de Jésus."
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Ouam
14 octobre 2024 09:19
@pemile
Comment ca non ?
Mais si tu verras tu va t’y faire c’est mme Irma qui me le dis
Puis t’as pas , enfin plus .... le choix en fait ^^
T’as tout fait pour avoir ce que tu voulais ? c’est bien ce que tu voulais
C’est bien toi qui traitais Moderatus de gros facho ?
Lorsqu’il te prévenais
Tu vas pas faire ta chochotte maintenant et commencer à chouiner -
Gaspard Delanuit
14 octobre 2024 09:33
Un ouvrier du temps de Jésus étant payé 1 denier d’argent par jour, 30 deniers représenterait un smic ou un peu plus, disons un truc comme 2000 euros, en voyant large. Judas aurait trahi son ami et son maître pour une somme aussi ridicule ? Ce ne serait même pas crédible dans un roman de fiction. Si je faisais un film sur Jésus, je donnerais comme motivation à Judas l’espoir d’arriver à placer le Christ dans l’obligation de recourir sans tergiversation à ses pouvoirs divins pour foutre une sévère dérouillée à l’armée d’occupation romaine et pour se proclamer roi des Juifs.
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TchakTchak
14 octobre 2024 10:16
@micnet
.En revanche Jesus lorsqu’il choisit Judas comme disciple savait parfaitement à qui il avait à faire. Il avait même la confiance de tout le monde vu qu’il gérait l’argent du groupe.
.
Moi, ce qui m’a toujours surpris, c’est ça (Jean 13) :
21 Après avoir ainsi parlé, Jésus fut bouleversé en son esprit, et il rendit ce témoignage : « Amen, amen, je vous le dis : l’un de vous me livrera. »22 Les disciples se regardaient les uns les autres avec embarras, ne sachant pas de qui Jésus parlait.23 Il y avait à table, appuyé contre Jésus, l’un de ses disciples, celui que Jésus aimait.24 Simon-Pierre lui fait signe de demander à Jésus de qui il veut parler.25 Le disciple se penche donc sur la poitrine de Jésus et lui dit : « Seigneur, qui est-ce ? »26 Jésus lui répond : « C’est celui à qui je donnerai la bouchée que je vais tremper dans le plat. » Il trempe la bouchée, et la donne à Judas, fils de Simon l’Iscariote.27 Et, quand Judas eut pris la bouchée, Satan entra en lui. Jésus lui dit alors : « Ce que tu fais, fais-le vite. ».
Non seulement Jésus savait que Judas allait trahir, mais plus il l’a poussé à le faire.
C’est un drôle de sac de noeuds cette histoire :
+ Les juifs pratiquant encore le sacrifice d’animaux, Jésus est passé à celui symbolique ("ceci est sang, ceci est mon corps"). Cela peut être considéré comme un affranchissement de sacrifice animal, une humanisation. Sauf que lui s’est sacrifié : il y a doublon
.+ En plus c’est un sacrifice humain qu’il a fait, alors que Yahvé avait signifié qu’il ne fallait pas le faire en empêchant d’Isaac par Abraham (les historiens confirment qu’il y a eu sacrifices d’enfants dans certaines cités au Levant).
+ Pour son sacrifice, Jésus a donc sacrifié Judas, afin que "sa gloire s’accomplisse" tandis que l’opprobre s’est abattu sur Judas.
+ Judas a trahi, Pierre a renié. Judas a été intraitable avec lui-même, Pierre s’est étalé en pleurs d’excuses. Judas est le maudit éternel, le traitre, Pierre a été désigné par Jésus père de l’église chrétienne à venir.
C’est bien chargé, quand même.
Bernanos donnait des pourboires à son curé pour qu’il fasse des messes pour Judas, abandonné par Jésus. J’ai toujours aimé cette histoire (même si je ne suis pas chrétien, juste popperien).. -
micnet
14 octobre 2024 10:23
@Gaspard Delanuit
Vous en parlez comme si vous y étiez, et en pouvant lire les pensées de Judas, en plus.
Mon cher Gaspard, je crois que vous m’avez lu un peu vite : j’ai bien commencé ma phrase en précisant ’d’après les récits’ (et non nécessairement d’après moi)
Jean 12 4-6
Un de ses disciples, Judas l’Iscariot, [fils de Simon,] celui qui allait le trahir, dit : 5 « Pourquoi n’a-t-on pas vendu ce parfum 300 pièces d’argent pour les donner aux pauvres ? » 6 Il disait cela non parce qu’il se souciait des pauvres, mais parce que c’était un voleur et, comme il tenait la bourse, il prenait ce qu’on y mettait."
Maintenant je ne suis pas opposé à d’autres explications (notamment celle de JY Leloup à propos de Judas) mais là on entame un autre débat.
Moi j’en suis resté aux textes canoniques stricto sensu puisque c’est à partir de ça que vous m’avez interpellé. -
Gollum
14 octobre 2024 10:30
@TchakTchak
À propos du verset 27 cela ressemble fort à un rituel de sorcellerie où le morceau de nourriture a été consacré à Satan et celui à qui on le donne se trouve dès lors possédé... J’ai connu ça dans mes fréquentations de jeunesse où l’on nous mettait en garde contre les aliments "contaminés" par des rituels sorciers avec risque de se trouvé possédé par le diable (brrr..).. (si si..
)Bref, on a ici un Jésus sorcier qui contamine exprès Juda afin que celui-ci, sous l’emprise de Satan, fasse ce qu’il a à faire...
Au passage c’est complètement idiot car dans les faits Jésus était connu de tous, il n’y avait pas besoin de le trahir, suffisait d’aller le chercher c’est tout.
C’est là où l’on voit que ces textes ont été écrits par des gens à la mentalité complètement magique. Et primitive même.
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TchakTchak
14 octobre 2024 10:52
@Gollum
Au passage c’est complètement idiot car dans les faits Jésus était connu de tous, il n’y avait pas besoin de le trahir, suffisait d’aller le chercher c’est tout.
Oui, bien sûr. C’est pour ça que je ne vois pas la nécessité ni le sens du rôle de Judas.
Et oui, je n’avais pas vu. C’est un peu téléguidé ce Satan, en plein dernier repas et en plein clarté de Jésus avec son Dieu pou sa crucifixion.
Si Satan, nous bite à chacun de nos péchés, on n’est responsable de rien. Pierre n’a pas eu besoin de satan pour mentir trois fois. C’est un peu de la sauce qu’on ajoute pour charger le drama final.
Mais, bref... -
Gollum
14 octobre 2024 10:53
Au passage on a ce texte des Actes (1,18-19) :
« Cet homme a acheté un champ avec le salaire du crime ; il y est tombé en avant, s’est éventré et toutes ses entrailles sont sorties. Tous les habitants de Jérusalem l’ont appris, c’est pourquoi ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c’est-à-dire le champ du sang. »
où l’on précise que Judas s’est éventré tout seul.. (Au verset 16 on sait qu’il s’agit de Judas)
En fait le plus probable c’est que c’est lui qui était le trésorier du camp zélote de Jésus, prétendant au trône de David. Qu’il piquait dans la caisse. Que ça a fini par se savoir. Qu’il a été éventré et pendu pour l’exemple. (Jamais vu de type qui s’éventre tout seul en se baladant à pied dans un champ ! et qui arrive à se pendre après avoir été éventré !)
Puis on a maquillé ça dans cette histoire de trahison initiée par Jésus lui-même avec son morceau de nourriture ensorcelé. Afin d’avoir un scénario plus présentable..
Oui je sais c’est beaucoup moins romantique vu de cette façon.
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micnet
14 octobre 2024 10:59
@TchakTchak
Bon finalement j’ai quand même le temps de répondre à votre dernier message
Non seulement Jésus savait que Judas allait trahir, mais plus il l’a poussé à le faire.
C’est une bonne remarque et d’ailleurs je pense un peu comme vous. J’ai souvent relayé ici certaines vidéos d’un philosophe et prêtre orthodoxe (JY Leloup) qui a consacré un ouvrage à Judas
https://books.google.fr/books?id=XVOGZ2_S-IIC
Qui est Judas l’Iscariote ? Un Zélote, un homme « rempli de zèle » pour la maison de Dieu, et qui voudrait voir le royaume de Dieu enfin s’établir sur la Terre promise ? Un homme qui se sent trahi par Jésus dans ses espérances politiques ? À la lumière des évangiles, des textes apocryphes, et notamment d’un codex copte qui serait l’évangile de Judas, Jean-Yves Leloup retrace l’itinéraire passionnant de cet homme désespéré, depuis les élans de sa conversion jus-qu’aux événements qui le conduiront à son forfait. Jésus et Judas ne sont-ils pas les deux faces d’une unique Révélation ? Avec le personnage de Judas, c’est la question du mal, du « mal en personne » et du pourquoi de son existence qui se pose. N’est-il pas là comme une « ombre » qui mettrait davantage en relief « la lumière du Très Beau » ? Au-delà des faits historiques, l’auteur d’Une femme innombrable : le roman de Marie-Madeleine décrit le cruel dilemme auquel chaque homme est confronté lorsqu’il lui faut choisir entre les exigences de la réalité et les élans de son coeur.
Le bouquin est passionnant, je le recommande à tout le monde (croyants ou non croyants). JY Leloup analyse le personnage de Judas comme un homme qui se sent lui-même trahi dans ses espérances envers Jésus. En tant que zélote, Judas espérait en Jésus le messie tant attendu promis par les prophètes et qui serait en mesure de débarrasser la terre de Judée de l’occupant romain. Las, Judas s’aperçoit au fur et à mesure que ce messie tant attendu ne répond pas à cette attente et, en désespoir de cause le trahit ou plutôt "le livre".
Au sujet de cette "trahison", JY Leloup estime que Judas aurait décidé au-travers d’une demande interprétée par lui comme "implicite" de la part de Jésus ("ce que tu as à faire, fais-le vite") de le livrer aux autorités. Ainsi Judas aurait sincèrement cru à une mission que Jésus lui aurait confié afin que, livré aux autorités, Jésus montre de façon éclatante sa toute-puissance. Bien évidemment ça ne s’est pas produit comme ça et Judas, de désespoir, rend l’argent aux autorités et décide de mettre fin à ses jours.
Je ne sais pas si vous vous souvenez mais Dieudonné il y a quelques années avait fait un spectacle intitulé "Pardon Judas" au cours duquel il déclare "Jésus et Judas ne font qu’un, ils représentent chacun une part intérieure d’entre nous".
J’avais trouvé cette intuition géniale et d’ailleurs en découvrant cet ouvrage de Leloup, je n’ai fait que me conforter dans cette intuition. -
Gollum
14 octobre 2024 11:07
@micnet
Las, Judas s’aperçoit au fur et à mesure que ce messie tant attendu ne répond pas à cette attente
Si le ministère christique avait été dès le départ purement spirituel il est clair que Judas ne se serait pas mis des idées fausses en tête.
Le plus probable est que Jésus avait bien des visées politiques au départ, puis qu’il y a renoncé vu le bain de sang que cela aurait causé pour ses partisans, il a préféré assumé seul la défaite et dès lors son sang fut répandu en rançon pour beaucoup (ses partisans sauvés par son sacrifice)..
Le truc a été ensuite fortement détourné en mythe salvateur pour la multitude..
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TchakTchak
14 octobre 2024 11:33
@micnet
En lisant les explications de JY Leloup et les vôtres qui accompagnent, j’ai quand même eu l’impressions d’entendre les trois coups de baguettes sur le bord du chapeau et de voir sortir le lapin.
Ok, je ne connais pas les textes apocryphes.
Je sais que les textes des évangiles trouvés dans une grotte près de la mer morte on été écrits entre 70 et 90 ans ap J.C (de mémoire, c’est dans ces eaux là).
S’il y a eu des ratés durant le périple de Jésus et des disciples, et si on couche son histoire quelques décennies après, on surveille toutes les phrases du récit, de sa légende, de sa gloire. C’était le messie des juifs, quand même, annoncé depuis plusieurs siècles. Donc on ne se rate. Et on réarrange pour enlever ce qui ne va pas. Ils on fait naître Jésus, d’une vierge par "l’opération du Saint Esprit" (textuel), donc ils savaient embellir.
Que Judas aille trahir sans que Jèsus n’ en disent rien est une chose. Mais écrire qu’il l’a poussé, j’ai envie de comprendre, pas simplement dire amen. et tous les points que je vous ai rassemblés, ça n’a pas de sens...Bon ça a marché quand même, puisqu’on en parle 2000 ans après.
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Gaspard Delanuit
14 octobre 2024 21:54
@micnet
"Mon cher Gaspard, je crois que vous m’avez lu un peu vite : j’ai bien commencé ma phrase en précisant ’d’après les récits’ (et non nécessairement d’après moi)"
En tout cas, vous savez lire dans les pensées de Jésus, puisque vous écrivez : "En revanche Jésus lorsqu’il choisit Judas comme disciple savait parfaitement à qui il avait à faire. Comment savoir qu’il "savait parfaitement" ce que ferait Judas depuis le début ?
Mais ceci est un détail minuscule par rapport au principal : le personnage Jésus (imaginaire ou réel) décrit dans les textes n’est clairement pas un nationaliste juif, et seule une interprétation un peu con-con (ou bien "savante" mais idéologiquement islamique, et il en existe effectivement) peut aboutir à ce contresens.
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Gaspard Delanuit
14 octobre 2024 22:17
@Gollum
C’est une bonne chose que d’être imaginatif, mais il ne faut ni prendre ni présenter ses imaginations pour des réalités. Qu’est-ce qui vous fait penser que "Jésus avait bien des visées politiques au départ" ? On ne sait pas si un nommé Jésus tel qu’il est décrit, à réellement existé. Donc on a seulement un personnage dans des récits, qui sont présentés comme des témoignages. Il faut s’en tenir à cela. Montrez-nous dans le texte quel propos du personnage rapporté par les prétendus témoignages montrerait de manière "probable" que Jésus avait "des visées politiques au départ" s’il vous plaît. Moi, je n’en connais aucun. Prenons un autre exemple : je "sais" que Achille a tué Hector pour venger la mort de son ami Patrocle parce que c’est décrit dans le texte ainsi, en toute vraisemblance. Je n’ai aucune raison d’affirmer qu’Achille à tué Hector pour une dette de jeu impayée ou par accident en nettoyant sa lance, ou je ne sais quoi d’autre encore. Certes, ça peut faire une version alternative amusante, mais il faut alors préciser au début du livre ou du film : "cette histoire imaginaire a été librement inspirée de...""Le plus probable est que Jésus avait bien des visées politiques au départ, puis qu’il y a renoncé vu le bain de sang que cela aurait causé pour ses partisans, il a préféré assumé seul la défaite et dès lors son sang fut répandu en rançon pour beaucoup (ses partisans sauvés par son sacrifice)."
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Gaspard Delanuit
14 octobre 2024 22:27
@micnet
"Au sujet de cette "trahison", JY Leloup estime que Judas aurait décidé au-travers d’une demande interprétée par lui comme "implicite" de la part de Jésus ("ce que tu as à faire, fais-le vite") de le livrer aux autorités. Ainsi Judas aurait sincèrement cru à une mission que Jésus lui aurait confié afin que, livré aux autorités, Jésus montre de façon éclatante sa toute-puissance. Bien évidemment ça ne s’est pas produit comme ça et Judas, de désespoir, rend l’argent aux autorités et décide de mettre fin à ses jours."
Je n’ai pas lu ce livre de JY Leloup, mais cela correspond un peu à l’hypothèse que je formule plus haut :
"je donnerais comme motivation à Judas l’espoir d’arriver à placer le Christ dans l’obligation de recourir sans tergiversation à ses pouvoirs divins pour foutre une sévère dérouillée à l’armée d’occupation romaine et pour se proclamer roi des Juifs."
Autre chose : on peut supposer que la trahison de Judas était de toute façon inscrite dans sa destinée et que rien ne l’aurait empêché de le faire. Et que Jésus le savait. Ce ne sont encore que des hypothèses, mais elles ne sont pas discordantes avec le récit de ces événements historiques et spirituels (qu’ils soient réels ou fictifs).
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micnet
14 octobre 2024 22:39
@Gaspard Delanuit
« En tout cas, vous savez lire dans les pensées de Jésus, puisque vous écrivez : "En revanche Jésus lorsqu’il choisit Judas comme disciple savait parfaitement à qui il avait à faire. Comment savoir qu’il "savait parfaitement" ce que ferait Judas depuis le début ? »
Les textes mon cher, toujours les textes
. Encore une fois ces affirmations ne sont pas gratuites.
Voici ce verset qui est on-ne-peut-plus clair : Jean 6 64« Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait. »
« Mais ceci est un détail minuscule par rapport au principal : le personnage Jésus (imaginaire ou réel) décrit dans les textes n’est clairement pas un nationaliste juif, et seule une interprétation un peu con-con (ou bien "savante" mais idéologiquement islamique, et il en existe effectivement) peut aboutir à ce contresens. «
Je suis d’accord mais il n’était pas un zélote mais il n’était pas non plus cet individu non violent baba-cool telle que la modernité le présente.
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Gaspard Delanuit
14 octobre 2024 23:27
@micnet
Alors d’accord, cela va mieux avec les références. Je retire quand même 3 points à la note de votre thèse de doctorat en théologie pour avoir été dans la nécessité de vous les réclamer."Les textes mon cher, toujours les textes"
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Gaspard Delanuit
14 octobre 2024 23:33
@micnet
En effet. Les juifs du premier siècle n’étaient pas forcément baba-cool, même sans être zélote."Je suis d’accord mais il n’était pas un zélote mais il n’était pas non plus cet individu non violent baba-cool telle que la modernité le présente."
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Et Hop !
3 janvier 22:36
@yoananda2 : " La religion chrétienne est hostile à la science, et l’église aussi, tendaciellement. "
C’est complètement faux, c’est le pape Sylvestre II, un grand savant, qui a introduit au XIe siècle en Europe la numération de position et les 4 opérations à la place des chiffes romains, il a aussi découvert la suite harmonique, il avait été le précepteur du futur empereur Odon et de Hugues Capet.
Compernic et Gallilée étaient des religieux, le dernier était protégé d’une cabale de collègues jaloux par le pape qui le logeait près de lui au Vatican.
Pascal, Descartes, Fermat, Bacon, Ampère, Euler, Poincaré et des milliers d’autres des plus grands savants de l’Occident étaient des fervents catholiques.
L’église a crée l’enseignement primaire, secondaire et universitaire, avec leur organisation et les programmes qui ont été conservés par la IIIe République, ce sont les jésuites qui ont introduit l’enseignement de la physique dans les collèges au XVIIIe siècle avec le cours de l’abbé Nollet. -
Et Hop !
3 janvier 22:45
@Gaspard Delanuit
Vous croyez à la prédestination et vous ignorez le libre arbitre, tout homme est libre de faire le bien ou le mal, sinon il n’y aurait ni vertu ni pêché. Juda pouvait livrer Jésus, ou pas, c’est lui qui a décidé, et même Jésus ne pouvait pas savoir quelle serait son action.
Les animaux ne font jamais le mal, parce qu’il n’ont pas cete liberté, et ils ne tuent par leur proie par méchanceté ou cruauté mais parce qu’ils sont déterminés par leur instinct
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Gollum
4 janvier 10:01
@Et Hop !
tout homme est libre de faire le bien ou le mal, sinon il n’y aurait ni vertu ni pêché.
Aucun rapport entre libre arbitre et vertu et péché désolé. Vous êtes en pleine confusion.
Juda pouvait livrer Jésus, ou pas, c’est lui qui a décidé, et même Jésus ne pouvait pas savoir quelle serait son action.
N’importe quoi. Jésus sait très bien puisqu’il lui intime l’ordre de faire ce qu’il a à faire c’est-à-dire le livrer. Mieux il l’ensorcelle avec un morceau de pain et alors Satan entra en lui. Relisez attentivement le texte.
ils ne tuent par leur proie par méchanceté ou cruauté mais parce qu’ils sont déterminés par leur instinct
L’instinct n’existe plus en éthologie. C’est un vieux reliquat des façons de voir chrétiennes d’ailleurs.. Et qui a plombé la recherche avec des préjugés débiles..
Enfin des animaux sont capables de cruauté pure, comme jouer au ping pong avec des otaries vivantes chez les orques.. Y a surement d’autres exemples..
En fait notre propre cruauté vient du monde animal. Elle est juste un peu (et même beaucoup plus) forte de par la complexité de notre cerveau et notre réflexivité.
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yoananda2
4 janvier 10:48
@Gollum
En fait notre propre cruauté vient du monde animal. Elle est juste un peu (et même beaucoup plus) forte de par la complexité de notre cerveau et notre réflexivité.
elle n’est pas vraiment plus forte... mais on a la technologie pour faire des gros dégâts avec. Après, c’est pas pire...
les espèces eusociales sont pas tendres avec les déviants, mais on ne fait pas pire qu’une termite
L’instinct n’existe plus en éthologie.
Je n’ai jamais entendu parler de ça. Tu peux développer ? Il y a quand même, y compris chez l’homme, des comportements qui sont "automatiques". Si on ne parle plus d’instinct, on parle de quoi ?
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Gollum
4 janvier 11:15
@yoananda2
e n’ai jamais entendu parler de ça. Tu peux développer ? Il y a quand même, y compris chez l’homme, des comportements qui sont "automatiques". Si on ne parle plus d’instinct, on parle de quoi ?
Pfff écrit trop vite... Il n’y a plus d’instinct comme explication unique du comportement animal j’aurais dû écrire.. Bien évidemment l’instinct est toujours là mais il y a aussi le reste comme chez nous d’ailleurs, donc calculs stratégiques et tactiques de survie, etc...
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Et Hop !
4 janvier 20:59
@Gollum : " Aucun rapport entre libre arbitre et vertu et péché désolé. Vous êtes en pleine confusion. "
Même dans le Code Pénal, il faut prouver le consentement, c’est-à-dire la liberté de faire ou de ne pas faire, pour prouver la culpabilité : un acte criminel commis sous l’emprise de la folie, de l’erreur, de la contrainte est innocenté. En droit civil le vice de consentement fait anuler tous actes.C’est le libre arbitre qui fait la condition humaine, il apparaît avec le discernement du bien et du mal (l’arbre de la connaissance), la possibilité de choisir de faire l’un ou l’autre, et donc de pêcher.
Quand à l’instinct, j’ai fait vêler de vaches, je peux vous dire que le veau nouveau-né qui est mis de côté pour le sécher, il se dresse sur ses pattes, et il traverse l’étable pour aller têter sa mère qu’il trouve parmi les autres vaches.
L’homme est l’animal qui a le moins d’instinct, il est perturbé par le libre arbitre. -
Et Hop !
4 janvier 21:14
@Gollum : " Bien évidemment l’instinct est toujours là mais il y a aussi le reste comme chez nous d’ailleurs, donc calculs stratégiques et tactiques de survie, etc... "
Ça m’étonne pas que les naturalistes aient récupéré des économises leur théorie du choix rationnel et de la main invisible, après tout c’était une extrapolation de Darwin.Les limaces et les poissons rouges réfléchissent beaucoup pour optimiser leurs acquisitions de nourriture et partenaires pour se reproduire, et elle progressent d’année en année. Elles n’ont pas le choix, c’est le déterminisme et la philosophie de l’histoire.
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yoananda2
4 janvier 21:25
@Et Hop !
la possibilité de choisir de faire l’un ou l’autre, et donc de pêcher.
comment ça ?
je croyais qu’on naissait pêcheur, que c’était hérité de puis Adam, et qu’il n’y avait rien à faire pour être pêcheur, c’était notre condition...
parce que sinon, si ça dépends des choix et des "fautes", alors on n’est pas forcément pêcheur
L’homme est l’animal qui a le moins d’instinct, il est perturbé par le libre arbitre.
c’est marqué ou dans la bible ça ? parce que c’est un peu bidon en vrai comme affirmation, l’homme a autant d’instinct que les autres.
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Gollum
5 janvier 08:52
@Et Hop !
Spinoza était partisan du non libre-arbitre, cela ne l’a pas empêché d’écrire un traité sur les vertus intitulé : l’Ethique.
Cela montre bien que l’éthique est possible sans libre arbitre, ce sont deux domaines radicalement différents.
Les religieux lient les deux essentiellement à des fins de gouvernance politique par la culpabilisation religieuse.
Quant au code pénal il s’agit de pragmatisme et die rien d’autre. Là encore Spinoza n’y voit aucune contradiction.
L’homme est l’animal qui a le moins d’instinct, il est perturbé par le libre arbitre.
Non il est perturbé par son cerveau ultra complexe qui lui fait croire qu’il est un je autonome capable de projet, de décider, et c’est cette capacité qui perturbe l’instinct..
Mais cette capacité de projet existe déjà dans le monde animal quand il y a une sécheresse par exemple et que la matriarche éléphant doit choisir un itinéraire pour aller trouver de l’eau.. Elle choisit cet itinéraire en fonction de ses souvenirs et apprentissages précédents (d’où nécessité d’une femelle âgée), de la force du groupe, du nombre de jeunes.. S’il y a des jeunes il faudra choisir l’itinéraire le moins risqué, etc...
pécher cela vient d’un mot hébreu (pécha) qui veut dire manquer la cible. Si le léopard se loupe dans la traque de sa proie il péche. Et en subira les conséquences en terme d’absence de nourriture pour ses petits..
Le péché est universel, c’est la loi de la vie, essayer de minimiser au mieux les ratages... Ce sont les religieux qui l’ont cantonné à l’homme, afin de faire de l’homme une espèce spéciale, quasi hors nature.. C’est d’ailleurs cette croyance d’être hors nature qui nous emmène tout droit dans le gouffre en massacrant l’environnement.. On est ici en plein péché et on en payera le prix. Très fort d’ailleurs.
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micnet
5 janvier 09:22
@Gollum
À propos du libre arbitre, il y a un fait établi : une idéologie ou une croyance quelle qu’elle soit basée sur la négation du libre arbitre est d’essence totalitaire. C’est facilement vérifiable. Quelqu’un qui nie l’existence du libre arbitre a un esprit totalitaire. Tous les mouvements de résistances qui se sont opposés aux totalitarismes, comme par hasard, l’ont fait au nom du libre arbitre, de la responsabilité individuelle et de la liberté au sens large. Ça aussi c’est vérifiable.
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Gollum
5 janvier 10:01
@micnet
une idéologie ou une croyance quelle qu’elle soit basée sur la négation du libre arbitre est d’essence totalitaire.
Déjà j’aimerais que tu me cites un truc d’essence totalitaire basé sur la négation du libre-arbitre, moi j’en connais pas (mais je peux me tromper).
Sinon l’Eglise de Rome a été totalitaire c’est pas un scoop, pourtant toute son idéologie est fondée sur le libre-arbitre.
Spinoza est contre le libre arbitre, sa pensée est pourtant à la base de la modernité et des démocraties modernes...
Tous les mouvements de résistances qui se sont opposés aux totalitarismes, comme par hasard, l’ont fait au nom du libre arbitre
Ah bon ? Z’ont défilé pour qu’on respecte le libre arbitre menacé ? Se sont battus pour le libre arbitre ou pour la liberté au sens large ?
Sincèrement tu dis un peu n’importe quoi..
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yoananda2
5 janvier 10:13
@micnet
une idéologie ou une croyance quelle qu’elle soit basée sur la négation du libre arbitre est d’essence totalitaire.
meuh non ! on n’est plus au moyen age, le choix n’est pas entre "le libre arbitre" et "pas de libre arbitre", c’est encore une arnaque des chrétien du même ordre que celle qui consiste à faire croire que "croire en Dieu = croire dans les foutaises de la bible".
tu peux croire en plein de métaphysiques différentes de celle des chrétiens, et tu peux croire en pleins de concepts différent que celui du libre arbitre augustinien.
c’est toujours la même histoire. Il y a des tribus sur terre qui n’ont que 3 mots pour les couleurs. Comment tu leur explique ce qu’est un arc en ciel ? ben tu peux pas...
beaucoup de chrétiens sont coincés dans leur métaphysique à 3 mots et ne peuvent pas piger le monde conceptuel hors de leur religion.
donc, non, tu peux nier le libre arbitre (c’est mon cas) sans être totalitaire
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Gollum
5 janvier 10:17
@yoananda2
tu peux nier le libre arbitre (c’est mon cas) sans être totalitaire
C’est Spinoza dont les écrits sont à la base même des démocraties modernes...
Y a pas plus totalitaire qu’Augustin d’Hippone partisan du libre arbitre et moins totalitaire que Spinoza qui est l’inverse...
Donc micnet déraille. Et il déraille par idéologie pure.
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micnet
5 janvier 10:29
@Gollum
« l’Eglise de Rome a été totalitaire c’est pas un scoop, pourtant toute son idéologie est fondée sur le libre-arbitre.«
Non c’est faux, tu emploies le mot « totalitaire » à tort et à travers. L’église catholique a été autoritaire, liberticide sur certains points mais contrairement aux véritables totalitarismes, elle a su se réformer elle-même. Ce n’est d’ailleurs pas moi qui l’affirme mais quelqu’un de bien plus qualifié que nous tous qui a une vraie légitimité à parler de totalitarisme : Hannah Arendt. Et voici ce qu’elle écrit à propos de la nécessaire autorité et des religions :
« Puisque l’autorité requiert toujours l’obéissance, on la prend souvent pour une forme de pouvoir ou de violence. Pourtant l’autorité exclut l’usage de moyens extérieurs de coercition ; la où la force est employée, l’autorité proprement dite a échoué. L’autorité, d’autre part, est incompatible avec la persuasion qui présuppose l’égalité et opère par un processus d’argumentation... Historiquement nous pouvons dire que la disparition de l’autorité est simplement la phase finale d’une évolution qui a sapé principalement la religion et la tradition. »
« Ah bon ? Z’ont défilé pour qu’on respecte le libre arbitre menacé ? Se sont battus pour le libre arbitre ou pour la liberté au sens large ?«
Tout à fait :
« Hitler, dans une ancienne édition de son livre (l’ouvrage écrit dans l’allemand le plus laid qu’on puisse lire, et qu’un peuple dit de poètes et de penseurs a pris pour bible !), définit en ces termes sa règle de conduite : « On ne peut pas s’ima- giner à quel point il faut tromper un peuple pour le gouverner. » Il n’est rien de plus indigne d’un peuple civilisé que de se laisser, sans résistance, régir par l’obscur bon plaisir d’une clique de despote. Si le peuple abandonne sans opposition, avec une confiance insensée en un déterminisme contestable de l’histoire, ce que l’homme possède de plus haut : le libre arbitre et la liberté ; s’il est devenu une masse dénuée d’esprit, d’indivi- dualité, de courage, alors c’est lui-même qui prépare sa ruine. »
La rose blanche (mouvement de résistance au nazisme, 1942)
!
T’as été objectif j’espère en rentrant les données ??
Ben en tout cas merci c’est vachement flatteur au final 
J’aimerais vraiment savoir comment ça marche ce truc, je n’y connais rien du tout…
