Un débat intelligent entre un croyant et un athée ? Oui c’est possible !
Quitte à faire mon réactionnaire primaire, je l'affirme bien haut et en ce moment plus que jamais : oui agoravox tv, c'était vraiment mieux avant !
Saturé d'articles soit niaiseux, soit complètement délirants, soit les deux à la fois le plus souvent, j'en ai ma claque, je l'avoue, de lire en permanence des articles ou d'entrevoir des vidéos débilitantes au possible.
Le "vieux con" que je suis a pourtant connu un "âge d'or" d'agoravox avec des débats de haute volée et de vraies confrontations d'idées mais cela remonte à quoi...un millénaire, un siècle ?.Non cela remonte juste à 10 ans. Mon Dieu, comme le temps passe vite quand on est confronté à de la pure médiocrité...
Mais là c'est particulier car ce présent article se situe en réponse à un autre article dont l'auteur, avec lequel j'ai pourtant des échanges particulièrement musclés est quelq'un que je considère comme intelligent.
Je sais qu'il me pardonnera ma dureté de ton à son encontre mais "l'article" que cet auteur nous a proposé est juste...consternant. Tout comme la vidéo proposée où l'on assiste à un "débat" qui n'en est même pas un entre deux protagonistes incapables de s'écouter et passant leur temps à s'invectiver. J'ai d'ailleurs réagi sur cet article par un commentaire assez lapidaire et, je dois dire, guère aimable à l'encontre de son auteur. A nouveau, je redis que c'est parce que j'ai une certaine estime pour cet auteur dont je reconnais, encore une fois, les qualités par ailleurs (je ne peux pas en dire autant de plein d'autres ici) que je me permets d'y répondre présentement.
Quel est le problème exactement ? Tout d'abord le fait que la vidéo qui a été proposée dans ledit article consacrée à un débat entre un athée et un prêtre dessert profondément les deux "débatteurs" et tout particulièrement L'irréductible athée qui apparaît comme un doctrinaire irrespectueux et incapable de se maîtriser. Et c'est vraiment l'image que j'ai eue de lui... jusqu'à ce que je tombe sur une pépite, à savoir une autre vidéo de lui en train d'échanger avec un autre croyant avec une qualité d'écoute et d'arguments que je n'avais pas entendu depuis fort longtemps.
Et là effectivement, dans cette vidéo en question que je propose ici, on peut parler d'un véritable "débat". J'ai pu ainsi découvrir qu'Alexandre de Chavigny, le véritable patronyme de notre Irréductible athée. est quelqu'un de beaucoup, beaucoup plus intéressant que l'image faussée qu'on peut avoir de lui en se contentant d'assister à ses "punchlines". Mais il faut dire que si ce débat est de bonne qualité, c'est aussi grâce à son interlocuteur : Alexandre Cuignache, avocat de son état et animateur de la chaîne Tocsin. Est-ce parce qu'ils partagent le même prénom que nos deux débatteurs ont réussi à proposer de vrais échanges constructifs ou est-ce tout simplement parce qu'ils ont réussi à poser les bonnes bases d'un débat de qualité ? Alexandre Cuignache a par exemple insisté tout au long de l'émission sur l'importance de se mettre d'accord sur la définition des termes employés ? Qu'est-ce que l'athéisme ? Qu'est-ce qu'un athée ? Comment définir la science et quel est son véritable champ d'application ?
En fait, l'un comme l'autre ont plus posé de questions qu'ils n'ont apporté de réponses et c'est probablement aussi une des clés d'un débat réussi.
Donc oui, on peut avoir (encore) des débats à la fois respectueux et qualitatifs même en ayant des différences de fond très affirmées. Ce débat en est la preuve. A écouter sans modération
189 réactions
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Gollum
22 avril 09:50
tout particulièrement L’irréductible athée qui apparaît comme un doctrinaire irrespectueux et incapable de se maîtriser.
Ce n’est pas tout à fait vrai. Il s’est effectivement beaucoup énervé devant la malhonnêteté intellectuelle et la mauvaise foi de son contradicteur pour se calmer à la fin (à se demander donc si tu as visionné jusqu’au bout ?) sans doute suite à lecture d’un post en cours d’émission lui demandant de le faire.. Et c’est ce qu’il a fait.
Pour ce qui est de ta nouvelle vidéo je l’ai déjà visionné il y a un bout de temps et en effet, c’était plus calme. Mais cela est dû en très grande partie à <base href="https://www.agoravox.tv/">Cuignache, qui n’a pas eu ce côté fort agaçant typique du bigot de base.
On a d’ailleurs le même calme avec Bonnassies..
Perso il m’est arrivé, sur rouge, d’avoir de fort courtois débats avec Laconique, chrétien non arrogant, alors que je m’énervais fort de la mauvaise foi, abyssale, de Pascal L, un gars littéralement rendu puant de par sa foi, avec une arrogance typique du bigot de base, qui a tout compris, tout trouvé, avec réponse à tout... et qui vous regarde de haut.. On ne le voit plus d’ailleurs, ce qui montre qu’il n’était pas là pour discuter mais pour embrigader.. et comme ça ne marchait pas..
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micnet
22 avril 10:11
@Gollum
Pour ce qui est de ta nouvelle vidéo je l’ai déjà visionné il y a un bout de temps et en effet, c’était plus calme.
C’est dommage que tu ne l’aies pas proposé avant dans ce cas. Le problème, c’est que ces derniers temps en tout cas, la seule chose qui semble vous intéresser, ce sont les clashs, les buzz pour pouvoir dire ensuite : regardez comme les chrétiens bigots sont insupportables.
Pourquoi ne pas mettre plus en avant les vrais débats de fond intelligents qui font avancer ?
En tout cas, moi j’ai un tout autre avis maintenant sur L’irréductible athée et je dois dire qu’il m’apparaît beaucoup plus convaincant dans ce genre de débats apaisés et ses arguments, pour le coup, incitent vraiment à réflechir. -
Gollum
22 avril 10:25
@micnet
la seule chose qui semble vous intéresser, ce sont les clashs, les buzz pour pouvoir dire ensuite : regardez comme les chrétiens bigots sont insupportables.
Non pas du tout, ce n’est pas de notre faute si les bigots sont manipulateurs, de mauvaise foi et malhonnête, c’est tout simplement inhérent à leur façon d’être, bref, c’est structurel.. On ne fait que constater.vrais débats de fond intelligents qui font avancer ?
Avancer quoi ? En quoi le débat ici fait plus avancer les choses ? Chacun reste sur ses positions...
ses arguments, pour le coup, incitent vraiment à réflechir.
Ben t’aurais dû t’en apercevoir avant il me semble...
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yoananda2
22 avril 11:10
@micnet
En tout cas, moi j’ai un tout autre avis maintenant sur L’irréductible athée et je dois dire qu’il m’apparaît beaucoup plus convaincant dans ce genre de débats apaisés et ses arguments, pour le coup, incitent vraiment à réflechir.
bah oui, tu as toujours réagit à la forme plus qu’au fond... ce n’est pas étonnant vu que je te l’ai déjà reproché. Suffit que tu rencontres 2 athés sympas qui te brossent dans le sens du poil, et paf...
En fait pour toi Yeshoua c’est le mec sympa ultime, c’est pour ça que les miracles sont secondaires, c’est surtout sa coolitude qui te parle.
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micnet
22 avril 11:27
@Gollum
Avancer quoi ? En quoi le débat ici fait plus avancer les choses ? Chacun reste sur ses positions...
Ah ben oui clairement ce débat est beaucoup plus utile au spectateur qu’un clash à la con. Je t’invite à lire les commentaires sous la vidéo Youtube de ce débat et si t’arrives à me trouver un commentaire négatif, c’est vraiment le bout du monde...
ces arguments, pour le coup, incitent vraiment à réflechir.
Ben t’aurais dû t’en apercevoir avant il me semble...
Ah ben suffisait de proposer des vidéos intéressantes de sa part mais vu que vous préférez mettre en avant des débats caricaturaux, c’est sûr que ça n’aide pas à donner envie d’aller plus loin...
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yoananda2
22 avril 11:35
@micnet
Est-ce qu’au-moins tu as pris la peine d’écouter la vidéo avant d’affirmer ça ?
oui en entier.
Si oui alors n’hésite pas à faire une critique de fond, ça m’intéresse
Ce que j’ai apprécié c’est qu’ils ont essayé de bien définir les mots. Ce que j’ai moins apprécié, c’est qu’ils n’y sont pas tellement arrivé. Du moins, plusieurs fois, je me suis dit "mais non... c’est pas la bonne définition/approche" (sachant qu’en plus je m’estime mauvais dans ce domaine).
Et en effet, je pense que c’est un préalable pour discuter de ces sujets de façon constructive. C’est d’ailleurs pour ça que je critique ezechiel, lui, il fait l’inverse, il impose des définition absurdes au mots. Quand je dis qu’il détruit méthodiquement son intelligence, ce n’est pas un choix de mots hasardeux, c’est un diagnostique précis.
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micnet
22 avril 11:39
@Gollum
Tu peux préciser les arguments en question ?
D’abord la définition qu’il donne de la science comme quoi celle-ci devrait être "prédictive". Du coup je comprends mieux pourquoi les athées refusent qu’on attribue aux sciences dites "humaines" le terme de "science" (je ne dis pas qu’il a forcément raison mais je comprends bcp mieux son argumentaire maintenant).
Ensuite, j’ai appris un truc fondamental au cours de ce débat à son propos : il est très attaché à la "culture chrétienne" et il a même expliqué qu’il avait été touché par l’incendie de Notre-Dame. Et pour moi, comme tu le sais, l’attachement à la culture chrétienne est fondamentale. -
micnet
22 avril 11:42
@yoananda2
Bon ben alors on est à peu près d’accord pour une fois ?
Ce que j’ai apprécié c’est qu’ils ont essayé de bien définir les mots. Ce que j’ai moins apprécié, c’est qu’ils n’y sont pas tellement arrivé
EN tout cas, ils ont réussi à se mettre d’accord entre eux ce qui n’est pas rien, tu en conviendras. Après est-ce qu’ils ont donné les "bonnes" définitions, ça c’est encore une autre affaire.
Mais si tu es d’accord sur le fait qu’il est indispensable de bien s’entendre sur les termes avant d’entamer une discussion, c’est l’essentiel -
Gollum
22 avril 11:43
@micnet
Je t’invite à lire les commentaires sous la vidéo Youtube de ce débat et si t’arrives à me trouver un commentaire négatif, c’est vraiment le bout du monde...
Ben ça ne veut rien dire... Y autant de commentaires positifs pour la soi-disant vidéo à la con....
Pourquoi elle est à la con cette vidéo ? Pardi parce qu’elle met en lumière (ce que tu détestes et on comprend facilement pourquoi) la tendance forte à la manipulation du bigot, sa façon d’être profonde face au monde...
PS : je l’ai trouvé pénible à écouter la vidéo à la con. Mais elle montre bien, par contre, cette tendance de fond du bigot de poser d’abord son monde à lui et d’en tirer les conséquences au lieu de faire les choses dans l’ordre..
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micnet
22 avril 11:45
@Gollum
Sinon il y a un autre passage que j’ai trouvé très intéressant, c’est à propos de l’échange sur Bergson et sur l’idée que la création est "toujours en cours et non achevée". Et comme ni l’un ni l’autre ne savent dire si Bergson a une vision téléologique/finaliste de la création, ça me donne envie de m’intéresser davantage à ce grand penseur.
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micnet
22 avril 11:47
@Gollum
je l’ai trouvé pénible à écouter la vidéo à la con. Mais elle montre bien, par contre, cette tendance de fond du bigot de poser d’abord son monde à lui et d’en tirer les conséquences au lieu de faire les choses dans l’ordre..
Ben voyons, c’est le "bigot" et lui seul le grand responsable de ce débat calamiteux, c’est évident hein
.
Non le fond du problème, c’est que ni l’un ni l’autre n’avaient envie de s’intéresser à ce que pense l’autre. Or dans la présente vidéo, les 2 protagonistes se sont montrés curieux et n’ont pas abordé le débat en se disant "je vais l’écraser".
C’est toute la différence. -
Gollum
22 avril 11:51
@micnet
les athées refusent qu’on attribue aux sciences dites "humaines" le terme de "science"
Voui ben aucun scientifique (athée ou pas) n’attribue le terme de "science" aux "sciences" humaines, c’est juste un abus de langage et pour cause, il n’y a pas de preuves véritables de ces dites sciences pour la plupart.. Freudisme, tout ça... Rien n’est réellement validé.
il est très attaché à la "culture chrétienne" et il a même expliqué qu’il avait été touché par l’incendie de Notre-Dame.
Ben moi aussi j’ai été touché par l’incendie de notre dame. Et ça sans attachement à la culture chrétienne. Et pour cause, j’ai tout autant été choqué par la destruction des statues géantes de Bouddha, opérée par les Talibans.. Comme je serais effondré de la destruction des magnifiques mosquées d’Iran si un connard se permettait ce blasphème... Et donc ?
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yoananda2
22 avril 11:52
@micnet
D’abord la définition qu’il donne de la science comme quoi celle-ci devrait être "prédictive". Du coup je comprends mieux pourquoi les athées refusent qu’on attribue aux sciences dites "humaines" le terme de "science"
justement je ne l’ai pas trouvé bon sur ce point.
J’utilise le terme "la science" moi-même, mais c’est un abus de language. Très souvent "la science" c’est la méthode scientifique dont on parle : observation, théorie, prédiction (pour faire court). La science ça peut vouloir dire plein de choses différentes selon le contexte (parfois ça on parle des universités ou de la recherche, ou de la méthode, ou d’une branche, etc...) et le statut des "sciences humaines" est complexe.
Ce qui est sûr c’est que l’étude des textes juridiques comme le soutient le chrétien (j’ai oublié son nom) n’est pas une science, même si on peut "prédire" des trucs.
Et toi, je te l’ai reproché un nombre incalculable de fois, tu fais l’inverse : du glissement sémantique. C’est impossible de discuter avec toi parce que tu mélanges les mots, et quand il faut définir, tu vas toujours chercher la pire source, un vieux dico pété en l’air, pour soutenir ta démarche confusioniste.
Donc oui, il y a un travail très important à faire au préalable de clarification du langage pour discuter entre croyants et non croyants. Travail que dans la vidéo s’accordent à faire. Travail qui est souvent impossible, du fait des croyants (ouai je sais que tu vas me dire que c’est aussi un peu ma faute : non. C’est juste faux).
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Gollum
22 avril 11:53
@micnet
Non le fond du problème, c’est que ni l’un ni l’autre n’avaient envie de s’intéresser à ce que pense l’autre. Or dans la présente vidéo, les 2 protagonistes se sont montrés curieux et n’ont pas abordé le débat en se disant "je vais l’écraser". C’est toute la différence.
Ben oui c’est le bigot le grand responsable puisque l’athée a été capable de se comporter différemment ailleurs..
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micnet
22 avril 11:55
@Gollum
c’est le bigot le grand responsable puisque l’athée a été capable de se comporter différemment ailleurs..
Tout comme le bigot en a été aussi capable dans d’autres circonstances. Donc non, si un débat est merdique, c’est pas juste un seul qui est responsable, désolé -
yoananda2
22 avril 11:55
@micnet
Ben voyons, c’est le "bigot" et lui seul le grand responsable de ce débat calamiteux, c’est évident hein .
Non le fond du problème, c’est que ni l’un ni l’autre n’avaient envie de s’intéresser à ce que pense l’autre.faux, père et moi on a lu la bible, étudié les religions et les religions chrétiennes en particulier. Archi faux. Et l’irréductible athé, c’est pareil, il le dit lui même : souvent il en sait plus que les croyants sur leur propre religion.
Il n’y a pas de "gnagnagna, c’est un peu la faute à tout le monde"...
Le coup du "chacun partage les torts", c’est souvent valable, mais pas ici. Ici c’est la paille et la poutre.
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micnet
22 avril 12:05
@yoananda2
justement je ne l’ai pas trouvé bon sur ce point.
Ah ben en tout cas, L’irréductible athée avait l’air assez sûr de lui sur la définition, il a même dit à son contradicteur : "ce n’est pas MA définition mais celle qui est communément admise". Donc ce n’est peut-être pas aussi clair que ça alors
Très souvent "la science" c’est la méthode scientifique dont on parle : observation, théorie, prédiction (pour faire court). La science ça peut vouloir dire plein de choses différentes selon le contexte (parfois ça on parle des universités ou de la recherche, ou de la méthode, ou d’une branche, etc...) et le statut des "sciences humaines" est complexe.
Ah ben voilà, donc il n’y a pas de définitions gravées dans le marbre et il est important de contextualiser. Merci, c’est ce que j’ai toujours pensé.
Ce qui est sûr c’est que l’étude des textes juridiques comme le soutient le chrétien (j’ai oublié son nom) n’est pas une science, même si on peut "prédire" des trucs.
D’accord là-dessus, j’avoue que j’ai même découvert qu’on pouvait parler de "sciences juridiques"...
C’est impossible de discuter avec toi parce que tu mélanges les mots, et quand il faut définir, tu vas toujours chercher la pire source, un vieux dico pété en l’air, pour soutenir ta démarche confusioniste.
Tu as reconnu toi-même que définir la science n’est pas chose aisée donc oui souvent j’utilise le dico parce qu’il faut bien s’entendre sur une définition commune (ce qu’on n’a jamais réussi à faire dans nos échanges, hélas...)
oui, il y a un travail très important à faire au préalable de clarification du langage pour discuter entre croyants et non croyants
Ben voilà.
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micnet
22 avril 12:10
@yoananda2
Non le fond du problème, c’est que ni l’un ni l’autre n’avaient envie de s’intéresser à ce que pense l’autre.
faux, père et moi on a lu la bible, étudié les religions et les religions chrétiennes en particulier. Archi faux. Et l’irréductible athé, c’est pareil, il le dit lui même : souvent il en sait plus que les croyants sur leur propre religion.
Ben c’est précisément ça le problème : tout le monde prétend SAVOIR mieux que l’autre. Tout le monde arrive en balançant à l’autre : "MOI je sais !"
Ben non mec, tu sais pas ! Et d’ailleurs c’est justement ça qui a fait bondir l’irréductible athée face à A Dumouche en lui reprochant de "jouer au professeur" et je comprends en partie son pétage de plomb mais lui a fait EXACTEMENT pareil sans même en avoir conscience.
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yoananda2
22 avril 12:11
@micnet
Ben voilà.
Oui, il faut clarifier le langage, mais il faut s’accorder sur comment le faire, et pour ça, il faut utiliser le langage, ça se mord la queue. C’est la tâche que s’est assignée la philo analytique. J’ai essayé de t’expliquer une fois (sans parler de philo analytique) mais ce fût peine perdue, tu t’es arc bouté sur ton dico (qui n’est pas le bon outil pour ce contexte).
donc voila
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yoananda2
22 avril 12:14
@micnet
Ben non mec, tu sais pas ! Et d’ailleurs c’est justement ça qui a fait bondir l’irréductible athée face à A Dumouche en lui reprochant de "jouer au professeur" et je comprends en partie son pétage de plomb mais lui a fait EXACTEMENT pareil sans même en avoir conscience.
non, t’es une brêle en épistémologie. C’est à toi de te taire et d’écouter. Après on peut discuter. Pas l’inverse. Je te l’ai déjà dit, je te suis supérieur dans ce domaine. Tu ne veux pas l’accepter, libre à toi. Mais c’est un préalable. C’est comme si tu disais que le professeur de classe "ne sait pas" et que les élèves savent autant.
C’est pas parce qu’on est tous les 2 des adultes que ça nous met automatiquement sur un plan d’égalité (LIS BIEN LA SUITE) dans tous les domaines. Tu m’es peut être supérieur dans certains domaines, et moi dans d’autres. C’est comme ça, c’est pas un drame. Tu largué en épistémologie, je n’y peux rien. Soit tu écoutes et tu apprends et après on peut discuter, soit je te met des baffes rhétoriques.
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micnet
22 avril 12:17
@yoananda2
non, t’es une brêle en épistémologie. C’est à toi de te taire et d’écouter. Après on peut discuter. Pas l’inverse. Je te l’ai déjà dit, je te suis supérieur dans ce domaine. Tu ne veux pas l’accepter, libre à toi. Mais c’est un préalable. C’est comme si tu disais que le professeur de classe "ne sait pas" et que les élèves savent autant.
Mon petit Yo, après tu vas me reprocher de "jouer au légo" mais qui vient chercher les baffes, mmh ?
Arrête un peu ton sketch, t’es juste ridicule... -
micnet
22 avril 12:23
@yoananda2
Tu m’es peut être supérieur dans certains domaines, et moi dans d’autres. C’est comme ça, c’est pas un drame. Tu largué en épistémologie, je n’y peux rien. Soit tu écoutes et tu apprends et après on peut discuter, soit je te met des baffes rhétoriques
Et le pire, c’est que t’es au premier degré
.
Et après tu viens vider toutes les larmes de ton corps à cause de mes "jeux de légo". Mais mon petit Yo, j’ai passé l’âge de jouer à ça.
Donc non tu ne te comportes pas en adulte et tu viens de le redémontrer.
C’est pour ça qu’on n’arrive pas à échanger sereinement, tu as un complexe maladif de supériorité (qui est en réalité d’infériorité) et tu as un besoin quasi-névrotique de reconnaissance.
Applique donc tes préceptes de Yogi et mets ton ego de côté de temps en temps Yo. Et tout ira mieux ensuite, tu verras
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Gollum
22 avril 12:24
@micnet
c’est à propos de l’échange sur Bergson et sur l’idée que la création est "toujours en cours et non achevée". Et comme ni l’un ni l’autre ne savent dire si Bergson a une vision téléologique/finaliste de la création
Je connais très mal Bergson mais je pense, à priori, qu’il n’est plus vraiment dans le coup... ça date... Je crois savoir qu’il a très mal digéré les idées D’Einstein sur le temps... qui n’est plus un absolu.
Sinon que rien ne soit achevé c’est une lapalissade.. On peut même dire qu’il n’y aura jamais d’achèvement.. Ce besoin d’achèvement relève, selon moi, de la pathologie mentale, d’un besoin de se reposer de façon définitive...
Comme je pense que les Univers sont en nombre infinis, sur certains mondes ça débute, ils en sont aux unicellulaires, sur d’autres ils ont des millions d’années d’avance sur nous... et tout ça se renouvelle à l’infini, à perpétuité.
L’idée d’un début et d’une fin est une idée chrétienne, chérie par Bonnassies, les chrétiens détestent l’Univers tel qu’il est et veulent autre chose, un autre monde où il n’y aurait plus de mal. C’est une vue enfantine, un désir enfantin.
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micnet
22 avril 13:32
@Gollum
« C’est bien ce que je dis, tu as jeté ça au pifomètre, en fait t’en sais rien quoi... «
Non il a eu plein de débats contradictoires mais en a-t-il eu avec des athées revendiqués, ça je n’en sais rien car je ne les connais pas et je ne pense pas qu’ils soient très nombreux sur le net. Ah oui il y a bien l’autre hystérique que toi et ton fiston aimez mettre en avant (Wilheime je crois ?) mais effectivement Dumouche n’a pas dû débattre avec en effet. Mais de toute façon la question est de savoir s’il sait bien se comporter en débat et la réponse est oui ! D’ailleurs, sauf erreur de ma part il n’a pas été irrespectueux avec De Chavigny
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yoananda2
22 avril 13:36
@micnet
Ah oui il y a bien l’autre hystérique que toi et ton fiston aimez mettre en avant (Wilheime je crois ?)
oui mais effectivement en débat, je l’apprécie moins.
Non il a eu plein de débats contradictoires mais en a-t-il eu avec des athées revendiqués,
oui mais le problème de ces "débats contradictoires", c’est que TRES souvent, les contradicteurs des chrétiens se soumettent, sans le savoir, à de nombreux éléments de la culture chrétienne ambiante, et ça fausse complètement le jeu.
L’irréductible à beau apprécier cette culture (ce qui n’est pas mon cas) au moins, il ne tombe pas dans ces pièges.
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Gollum
22 avril 13:44
@micnet
sauf erreur de ma part il n’a pas été irrespectueux avec De Chavigny
Ben Chavigny dit le contraire. Il trouve Dumouch méprisant. Et je lui donne raison. On sent bien que ce Dumouch croit faire partie d’une humanité supérieure auquel l’athée n’est pas encore arrivé..
A l’inverse Dumouch traite l’athée d’orgueilleux... Ce reproche d’orgueil est d’ailleurs récurrent chez les bigots dès qu’on refuse d’adhérer à leurs fadaises...
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micnet
22 avril 13:45
@Yonanda2 & Gollum
Bon plutôt que de discutailler de sujets annexes, je vous propose de revenir sur le débat de fond car j’ai un désaccord aussi bien avec l’irréductible qu’avec son contradicteur sur le point suivant : tous les deux s’accordent à dire qu’il n’y a pas d’idéologie commune aux athées. Moi je prétends que si : tous les athées sont matérialistes (et pas la peine de me le répéter : je sais que VOUS n’êtes ni l’un ni l’autre). Et le matérialisme est une croyance comme les autres.
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Gollum
22 avril 13:49
@micnet
Ah oui il y a bien l’autre hystérique que toi et ton fiston aimez mettre en avant (Wilheime je crois ?)
Il a des qualités et des défauts.. Comme qualité il n’est pas athée, c’est un déiste façon Spinoza, comme défaut il charge trop Jésus pour en faire un diablotin ce qui est ridicule et peut faire croire aux bigots qu’il est possédé...
(très contre productif)Sinon j’aime bien son orientation vers la sagesse antique (stoïcisme, épicurisme, etc) montrant par là qu’il y a des alternatives spirituelles et culturelles..
On peut lui pardonner ses défauts il semble assez jeune. Je sais que l’athée s’est fritté avec lui d’ailleurs...
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Gollum
22 avril 13:55
@micnet
tous les athées sont matérialistes
Oui et non. Disons que l’origine est matérielle mais rien n’empêche d’avoir un paradigme spirituel, malgré tout.
J’imagine qu’il doit y avoir des athées partisans du libre arbitre ? Dans ce cas ils sont spiritualistes quelque part...
tous les deux s’accordent à dire qu’il n’y a pas d’idéologie commune aux athées.
Non t’as mal écouté. C’est juste Chavagny qui affirme ça. L’autre n’arrête pas de parler d’idéologie athée, des révolutionnaires de 1789, de la Vendée, des marxistes, des massacres opérés par les athées et j’en oublie..
Bon il fait un beau bougli-boulga mécépagrave.. -
micnet
22 avril 14:02
@Gollum
Non t’as mal écouté. C’est juste Chavagny qui affirme ça.
La question n’est pas de savoir ce que l’autre pense vraiment mais de savoir s’ils ont réussi à s’accorder sur la définition de l’athéisme dans le cadre de ce débat. Donc soit c’est toi qui as mal écouté, soit tu n’as écouté que partiellement car il a clairement dit à Chavigny : " il n’y a pas d’athéisme, il n’y a que des athées" ce en quoi Chavigny l’a plus qu’approuvé.
J’aimerais qu’on soit clair : je n’ai jamais dit que les deux débatteurs étaient d’accord sur quoi que ce soit sur le fond de la discussion mais juste sur le fait qu’ils sont capables de se comprendre dans un échangeJ’imagine qu’il doit y avoir des athées partisans du libre arbitre ? Dans ce cas ils sont spiritualistes quelque part..
Absolument pas, Sartre était farouchement athée et un grand partisan du libre arbitre. Pareil pour Camus (bien que Camus était a priori plus agnostique qu’athée)
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Gollum
22 avril 14:44
@micnet
Absolument pas, Sartre était farouchement athée et un grand partisan du libre arbitre.
Mais il y a une spiritualité athée. Voir André Comte-Sponville par exemple...
Cette spiritualité est fondée sur l’éphémère (pas de vie post mortem) mais elle est réelle et vécue comme telle...
Je précise qu’André Comte-Sponville me semble plus avancé qu’un Dumouch ou un ezechiel... bien qu’athée..
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yoananda2
22 avril 14:54
@micnet
Moi je prétends que si : tous les athées sont matérialistes (et pas la peine de me le répéter : je sais que VOUS n’êtes ni l’un ni l’autre). Et le matérialisme est une croyance comme les autres.
confusionisme habituel de ta part, donc... je passe mon tour
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yoananda2
22 avril 14:56
@Gollum
Mais il y a une spiritualité athée. Voir André Comte-Sponville par exemple...
oui, lui, c’est un "grand" je trouve. Un mystique athée, vrai philosophe, un des meilleurs (de loin) qu’on ai en France. Je n’en connais pas d’autre à son niveau, mais ils existent peut-être.
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micnet
22 avril 15:08
@Gollum & Y2
À propos d’athéisme et de spiritualisme, je ne sais pas si vous avez été attentifs à un point très intéressant de la vidéo lorsque De Chaligny évoque « l’échelle de l’athéisme » qui irait de 1 à 7 où 7 représente « l’athéisme absolu ». Et lui-même s’estime être à 6,9 en ajoutant qu’il n’adhère pas non plus au Dieu de Spinoza. Donc je maintiens mon postulat comme quoi il y a corrélation entre le degré d’athéisme et le pur matérialisme. Est-ce que Comte-Sponville se définit lui-même comme un athée pur et dur, je ne sais pas mais pour l’avoir écouté plusieurs fois, j’affirme qu’il n’est absolument pas anti-chrétien.
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yoananda2
22 avril 15:35
@micnet
Donc je maintiens mon postulat comme quoi il y a corrélation entre le degré d’athéisme et le pur matérialisme.
il y a corrélation oui, en tout cas en occident, c’est évident ; On peut chipoter sur l’Asie. Mais c’est très différent de ce que tu disais tout à l’heure, et ça n’implique pas que l’athéisme soit une croyance matérialiste.
C’est précisément ce que l’autre Dumouche ne pigeait pas et qui énervait l’irréductible, car, c’est censé être la base de la rigueur pour un "docteur de philosophie" de piger cette nuance (que toi tu piges pas, on est habitué et ça fait partie de tes limitations, mais Dumouche, lui c’est inexcusable d’autant plus que l’irréductible a du le lui redire plusieurs fois, ça ne percutait pas, on aurait cru un ezechiel)
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yoananda2
22 avril 15:39
@Gollum
Au passage on l’oublie un peu mais le Bouddhisme, comme le Taoïsme, sont athées.... Et on est très loin du matérialisme.
Arrête père ! tu sais bien que micnet pige pas les nuances. Faut rester "basique" avec lui, il va encore être tout confus après, et puis il va monter sur ses grands cheveaux.
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Gollum
22 avril 15:47
@yoananda2
oui c’est son seul tort.
En fait il doit pas être au courant des avancées récentes sur le sujet.. Va falloir lui envoyer les ouvrages de Soler, Mc Mullen, pour qu’il percute de quoi il en retourne... On va lancer une plateforme de collecte de fond.. ahahah..
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micnet
22 avril 15:50
@yoananda2
il y a corrélation oui, en tout cas en occident, c’est évident ; On peut chipoter sur l’Asie. Mais c’est très différent de ce que tu disais tout à l’heure, et ça n’implique pas que l’athéisme soit une croyance matérialiste.
Non ce n’est pas "très différent", c’est juste plus précis.
(que toi tu piges pas, on est habitué et ça fait partie de tes limitations
Qu’un gros bourrin dans ton genre capable de publier des abrutis comme le Wilheime ou des articles de merde comme ton dernier "opus" vienne m’expliquer ce que signifie "être nuancé" a de quoi faire rire aux éclats
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Gollum
22 avril 15:50
@yoananda2
mais Dumouche, lui c’est inexcusable d’autant plus que l’irréductible a du le lui redire plusieurs fois, ça ne percutait pas, on aurait cru un ezechiel)
Lol c’est tout à fait ça...
Oui l’était bouché à l’émeri le Dumouch.. Après y en a qui s’étonnent que l’autre s’énerve.. 
Sinon il ne mérite pas son doctorat de philo, c’est clair.. On n’a même pas l’impression d’avoir affaire à un gars juste intelligent.. Mais vraiment pas.
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yoananda2
22 avril 15:56
@micnet
Non ce n’est pas "très différent", c’est juste plus précis.
ouai je sais que dans ton confusionisme "wah bah ça ressemble assez pour être pareil, on va pas se faire mal à la têteeuuuuuu pour si peu".
Je te connais depuis le temps !
C’est pour ça que j’ai dit que je passais mon tour pour t’expliquer. Et visiblement j’ai bien fait.
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yoananda2
22 avril 16:03
@Gollum
Lol c’est tout à fait ça... Oui l’était bouché à l’émeri le Dumouch.. Après y en a qui s’étonnent que l’autre s’énerve..
Dumouch a du former ezechiel, ils utilisent les même procédés malhonêtes.
Sinon il ne mérite pas son doctorat de philo, c’est clair..
pour moi c’est l’info la plus importante que je retiens de ce débat : des faussaires peuvent avoir un doctorat en philo en suivant les bonnes filières, je ne sais trop ou. C’est le même (exactement le même) problème que les woke, même si Dumouche leur est farouchement opposé (tu m’étonnes !) ils sont du même moule obscurantiste (il existe des sensibilités différentes, voire opposées, mais ça reste de l’obscurantisme néanmoins).
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micnet
22 avril 16:05
@yoananda2
j’ai dit que je passais mon tour
En fait je pense que tu devrais passer ton tour pour tout, mais vraiment tout cher ami.
Tu n’es vraiment pas taillé pour des débats (ce qui ne signifie pas non plus que tu sois complètement con évidemment) mais quand on lit tes articles, je suis désolé mais c’est vraiment comment dire... plus que limité pour rester gentil.
Tu t’acharnes sur Ezechiel mais il a, lui pour le coup, un vrai talent d’écriture et ses articles (qui ne passent quasiment jamais mais qu’on peut tout de même lire en modo) sont particulièrement bien rédigés. Malheureusement toi et ton père n’en êtes pas capables. Encore une fois c’est factuel et chacun peut le vérifier.
Ou alors démontre-moi le contraire : propose un vrai article rédigé par tes soins avec une vraie réflexion de fond, (puisque tu affirmes aimer la philosophie, ça devrait être facile) et pas juste un commentaire de beauf quand ce n’est pas un simple copier-coller de vidéos.
Mais je te connais, comme d’hab tu vas fuir en te planquant derrière ta suffisance de gamin complexé. J’ai tort ? -
Gollum
22 avril 16:15
@micnet
Tu t’acharnes sur Ezechiel mais il a, lui pour le coup, un vrai talent d’écriture et ses articles (qui ne passent quasiment jamais mais qu’on peut tout de même lire en modo) sont particulièrement bien rédigés.
Mais tout ce qu’il dit est complètement con, mécépagrave...
T’es vraiment un littéraire. Plus axé sur la forme que sur le fond. Autrement dit plus impressionné par les apparences que le réel.
Mais on le sait depuis longtemps encore une fois.
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micnet
22 avril 16:16
@Gollum
Si tu trouves ce type intelligent c’est que t’as juste une case de vide.
Je ne parle même pas d’intelligence mais de diplôme (je croyais que toi et ton fiston étiez nuancés
) et comme vous vous permettez de remettre en cause les diplômes de Dumouche alors que vous n’avez même pas les coronès de mettre en avant les vôtres (d’où tu parles camarade ? on se le demande), j’ai bien le droit d’en rire, non ? -
micnet
22 avril 16:20
@Gollum
T’es vraiment un littéraire. Plus axé sur la forme que sur le fond. Autrement dit plus impressionné par les apparences que le réel.
Ben non pas que littéraire, loin de là, Ezechiel a de vraies convictions de fond, qu’on soit d’accord ou pas. Alors oui on peut les trouver délirantes (et c’est mon cas pour la plupart) mais si on est quelqu’un d’honnête, on ne peut pas nier le fait qu’il défend une vraie réflexion de fond et une idéologie solide.
C’est pourtant simple à comprendre, il est traditionaliste-sédévacantiste dans la tradition d’un Charles Maurras et de l’Action française. Et personne d’un tant soit peu sérieux ne nie les qualités intellectuelles de Maurras, si ce n’est les abrutis incultes. -
yoananda2
22 avril 16:25
@micnet
ouai t’as pas complètement tort, je suis le plus ancien de ce site en être réduit à des écrits indigents parce que mes interlocuteurs ne pigent de toute manière pas plus, et qu’ensuite ça me soit reproché...c’est assez ironique.
il est peut être temps que je quitte ce lieu. Je vais y réfléchir.
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yoananda2
22 avril 16:36
@Gollum
oui clairement, dès qu’on essaye de parler des trucs profonds, il a piscine, ou bien, il revient systématiquement aux questions d’ego pour faire diversion. Ca ne loupe jamais.T’es vraiment un littéraire. Plus axé sur la forme que sur le fond. Autrement dit plus impressionné par les apparences que le réel.
Mais en fait, micnet est juste normal, malheureusement. En France on a un vrai problème, il y a plein des gens instruits, éduqués, diplômés, mais qui ne disent que des banalités, voire des aneries, mais comme c’est dit avec "la bonne manière" ça passe. Les plateaux TV sont remplis de ces pseudo-experts. La plupart des gens n’y voient que du feu. micnet confond la forme et le fond comme la plupart des gens.
Pour lui un gus qui parle comme un charetier ne peut pas dire des choses intelligentes.
Niaqua voir l’estime qu’il porte à ezechiel alors que bon... lol quoi ! -
Gollum
22 avril 16:40
@micnet
Ezechiel a de vraies convictions de fond,
Mais j’m’en branle de ses convictions ! Hallucinant de lire des conneries pareilles...
on peut les trouver délirantes (et c’est mon cas pour la plupart)
Ah quand même.. J’ai failli avoir des doutes sur ta santé mentale.. (Quoique..)
on ne peut pas nier le fait qu’il défend une vraie réflexion de fond et une idéologie solide.
Encore une fois on s’en fout. Et ça n’a rien de solide.
nie les qualités intellectuelles de Maurras, si ce n’est les abrutis incultes.
Houlalla...
Appeler Maurras à la rescousse de l’autre tartuffe.. On atteint le fond du fond là... -
yoananda2
22 avril 16:40
@micnet
Ben non pas que littéraire, loin de là, Ezechiel a de vraies convictions de fond, qu’on soit d’accord ou pas.
c’est comme si on parlait d’un meurtrier en série et que tu nous dises "ouai mais quand même il est propre, il nettoie bien la scène après chaque meurtre, qu’on soit d’accord ou pas avec ses pratiques, il est bien habillé, toujours propre sur lui, il n’enfreint jamais le code de la route".
(je n’accuse pas ezechiel d’être un meurtrier que ce soit clair)
-
Gollum
22 avril 16:44
@yoananda2
Niaqua voir l’estime qu’il porte à ezechiel alors que bon... lol quoi !
Non mais j’en tombe sur le cul de voir qu’il porte ce type aux nues, cela montre qu’il ne comprend rien à ce qu’on raconte en fait. C’est juste sidérant.
(Bien évidemment y a la petite touche prudente, comme une assurance vie, l’ézéchiel il dit souvent n’importe quoi tout en étant béat d’admiration devant le personnage.. Nan mais allô quoi ?
)Bon je crois que je vais m’arrêter là pour aujourd’hui, je dois aller à la piscine..
-
micnet
22 avril 16:52
@yoananda2
c’est comme si on parlait d’un meurtrier en série et que tu nous dises "ouai mais quand même il est propre, il nettoie bien la scène après chaque meurtre, qu’on soit d’accord ou pas avec ses pratiques, il est bien habillé, toujours propre sur lui, il n’enfreint jamais le code de la route".
(je n’accuse pas ezechiel d’être un meurtrier que ce soit clair)
Tu vois ? Tu en es réduit à faire des analogies totalement stupides alors que c’est toi qui confonds l’intelligence avec l’idéologie.
Ezechiel est un idéologue pur et dur et dans une moindre mesure Arnaud Dumouche aussi. Mais ta manière de les prendre de haut est non seulement idiote mais aussi totalement contre-productive.
Et puis tu me fais bien rire à laisser penser qu’Ezechiel pourrait m’influencer d’une quelconque manière uniquement parce "qu’il est poli et propre sur lui". Alors je sais bien que tu m’as en piètre estime mais quand même si tu penses que je suis assez dérangé du bulbe pour me laisser berner par un type qui m’empêchera de pratiquer ma religion si par malheur il doit arriver un jour au pouvoir (ce qui n’arrivera jamais évidemment), c’est que tu me prends vraiment pour un grand malade en phase terminale.
Si tu penses ça de moi, c’est que tu n’as absolument pas pigé ce que j’essaie de te dire depuis...toujours en fait.
Donc plutôt que de te vautrer dans la caricature en permanence, essaie plutôt d’élever le niveau, notamment au travers d’articles.
Tiens pour être concret, tu fais l’éloge de Comte-Sponville mais est-ce que tu as pris la peine de publier un seul article sur lui sur ce site ? Bien sûr que non, c’est tellement plus "marrant" de publier Wilheime... -
micnet
22 avril 16:57
@Gollum
Non mais j’en tombe sur le cul de voir qu’il porte ce type aux nues, cela montre qu’il ne comprend rien à ce qu’on raconte en fait. C’est juste sidérant
C’est moi qui suis sidéré de lire un truc pareil...Et ce n’est même pas du second degré, c’est ça le pire...
Croire un seul quart de millième de secondes que je puisse avoir un quelconque commencement d’embryon d’admiration quelconque pour un sédévacantiste pour lequel je représente une hérésie dangereuse a franchement de quoi me laisser pantois...
Bon ben moi aussi j’ai piscine pour le coup, tiens -
yoananda2
22 avril 17:08
@Gollum
Non mais j’en tombe sur le cul de voir qu’il porte ce type aux nues, cela montre qu’il ne comprend rien à ce qu’on raconte en fait. C’est juste sidérant.
micnet a raison sur un point cependant : il est "normal" lui. Il est dans la norme. C’est nous qui sommes anormaux. Le péquin moyen n’a pas lu la bible comme je l’ai fait, n’a que des vagues notions de science, de métaphysique, et même sur sa propre religion. Nous on est les empêcheurs de tourner en rond et en plus, moi je suis vulgaire, donc je cumule les tares. Je pense que micnet dans la vrai vie c’est un gars sympa qui a des discussions "profondes" avec ses amis, qu’il a une carrière respectable, qu’il est probablement bon père de famille.
Donc quand on déboule et qu’on lui dit que sa "profondeur", c’est de la surface, il réagit en mode "ha oui, tu veux de la surface ? je vais t’en donner, tu vas voir la différence". Manque de bol, non, ce n’est pas vraiment moins profond. Il ne peut pas piger car dans sa vie il a sans cesse des signaux contraires de sa respectabilité.
C’est rare les gens qui se posent vraiment des questions et qui essayent vraiment de comprendre et qui se retrouvent ... ben face à l’inéfable.
Du coup, c’est paradoxal, parce que face à l’inéfable un aboiment vaut tout autant qu’une somme de Thomas le coquin d’Acquin.
bref... je m’égare.
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yoananda2
22 avril 17:19
@micnet
Tiens pour être concret, tu fais l’éloge de Comte-Sponville mais est-ce que tu as pris la peine de publier un seul article sur lui sur ce site ? Bien sûr que non, c’est tellement plus "marrant" de publier Wilheime...
mais tu ne comprends pas. Sincèrement, je t’aime bien même si on passe plus de temps à se friter qu’à échanger. Mais par contre, j’en ai strictement rien à foutre de ce que tu penses de moi. Je n’aurais jamais écrit d’article sur ACS, que j’apprécie énormément sur ce site... pourquoi je ferais ça ? pour te "détromper" et te montrer que je sais écrire des trucs sans insulter ??? sinon en dehors de cette raison, qu’est-ce qui pourrait bien me motiver à écrire un truc intelligente et bien rédigé sur ce site ??? je ne suis pas masochiste.
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micnet
22 avril 17:20
@yoananda2
C’est nous qui sommes anormaux
Hélas non... Vous êtes de bons "français moyens" et vos écrits le prouvent. C’est même assez banal au fond.
Pour le coup, Ezechiel lui sort vraiment de la norme, oui (essaie donc de trouver un sédévacantiste en te baladant dans la rue tiens). Et en l’attaquant comme vous le faites, c’est vous qui démontrez que vous ne supportez pas que quelqu’un puisse sortir de la norme justement. -
micnet
22 avril 17:28
@yoananda2
pour te "détromper" et te montrer que je sais écrire des trucs sans insulter ???
Tu ne comprends pas ou ne veux pas comprendre : je ne t’ai jamais reproché d’être grossier et de parler comme un charretier (je suis bien plus grossier que toi, je serais assez mal placé de t’en faire le reproche).
Je te reproche de ne pas chercher à élever le débat et si je te le dis c’est parce que je sais que tu pourrais élever le débat si tu en avais envie mais tu préfères rester dans la caricature. Et oui ça m’agace, je l’avouesinon en dehors de cette raison, qu’est-ce qui pourrait bien me motiver à écrire un truc intelligente et bien rédigé sur ce site ???
Avoir des échanges plus intéressants par exemple...
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yoananda2
22 avril 17:30
@micnet
Pour le coup, Ezechiel lui sort vraiment de la norme
oui c’est clair, mais pas tant que ça, il sort de la norme parce qu’il pousse sa logique au bout, jusqu’à l’absurde, mais regarde, le Dumouche et Bonnassies vont sur les plateaux TV et la plupart des gens n’y prêtent pas cas, alors qu’ils tiennent des propos tout aussi dingues.
En fait, je vais te dire, dès que tu sors de la culture chrétienne (et je t’ai dit et répété que contrairement à ce que tu crois, ce n’est pas la mienne, pas même "inconsciemment") c’est évident. Au fond la grosse barrière entre nous est culturelle bien plus que personnelle.
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yoananda2
22 avril 17:39
@micnet
Je te reproche de ne pas chercher à élever le débat et si je te le dis c’est parce que je sais que tu pourrais élever le débat si tu en avais envie mais tu préfères rester dans la caricature. Et oui ça m’agace, je l’avoue
j’ai essayé, j’ai renoncé. J’ai fui, comme tu aimes à le répéter.
Je sais que tu vas le prendre mal, mais chaque fois que j’ai essayé, tu n’a pas suivi. Toutes les perches que j’ai lancées ont été repoussées. J’ai fait 50 fois le test de mettre de côté tes provocations pour parler du fond et élever le débat. Mais non, rien n’y fait. Et oui, j’aurais pu te brosser dans le sens du poil et peut-être que tu aurais finalement accepté. Mais ce n’est pas mon caractère.
Et oui, j’en suis réduit à te dire que si tu veux débattre ou même échanger, tu dois au préalable accepter que je t’explique 2 ou 3 trucs et que de te mettre dans une position d’infériorité. Pas pour t’humilier (si j’étais ici pour ça je ne me ferais pas passer pour un tocard la moitié du temps), mais parce que c’est un pré-réquis, car oui, sur certains sujets je suis allé plus loin que toi, beaucoup plus loin, et qu’il n’y a pas de raccourcis.
Tu veux du concret ?
Donne moi ton épistémologie et ton ontologie métaphysique. C’est depuis que tu as refusé ça que j’ai changé d’attitude. Ma demande était sincère. Je pense que tu n’es pas capable de répondre, et donc tout le reste n’est qu’une grosse comédie de ta part pour camoufler ça.
Mais tu me dirais "je comprends même pas la question", je ne t’humilierais pas, je t’expliquerais simplement et on pourrait avancer. Tu as choisis les jeux d’ego. Ca me va aussi. C’est rigolo aussi. Je m’en fou d’être constructif ou intelligent. Les aboiments ça me va aussi ! (pour de vrai)
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micnet
22 avril 18:01
@yoananda2
j’ai essayé, j’ai renoncé. J’ai fui, comme tu aimes à le répéter.
Non tu "crois avoir essayé" peut-être mais ça n’a pas tenu très longtemps.
Ou alors donne-moi un exemple concret sinon on parle dans le vide.Et oui, j’aurais pu te brosser dans le sens du poil et peut-être que tu aurais finalement accepté. Mais ce n’est pas mon caractère.
Je n’ai jamais demandé à être caressé dans le sens du poil. Jamais.
tu dois au préalable accepter que je t’explique 2 ou 3 trucs et que de te mettre dans une position d’infériorité.
Alors là c’est une remarque intéressante parce qu’effectivement je n’accepte pas qu’on vienne jouer les "profs" avec moi. Pour le coup, je réagis comme l’irréductible athée à ce niveau (et je deviens alors un gros beauf à mon tour).
Je vais essayer d’être le plus clair possible : je ne nie pas que tu aies des connaissances bien supérieure aux miennes dans certains domaines (et inversement) mais le problème n’est même pas là. Le problème, c’est qu’on n’aborde pas un débat avec quelqu’un en lui disant (en gros) : "j’en sais plus que toi". Et quand je dis que tu n’arrives pas à débattre, c’est notamment au-travers de ce genre d’exemple. Si tu n’arrives pas à comprendre que dire à quelqu’un, ou lui faire comprendre, que tu es supérieur à lui dans la discussion va être perçu comme de l’arrogance et que tu vas à coup sûr provoquer une réaction virulente de sa part, c’est qu’il y a un sérieux souci. Parce que n’importe qui va te rentrer dans le lard si tu t’amuses à ça. Et le pire, c’est que je suis persuadé que tu n’en as pas conscience et que tu te crois légitime à le faire. J’ajoute que, par dessus le marché, comme tu refuses à montrer patte blanche s’agissant de tes diplômes (parce qu’à la rigueur si tu as un diplôme de doctorat en épistémologie ou que tu es maître de conférence à la Sorbonne ou encore chercheur au CNRS, à la rigueur je suis prêt à tendre une oreille mais même si c’est le cas, ça ne met pas en valeur celui qui joue à ça) et bien ne t’étonne pas que tu ne sois pas pris au sérieux.
Enfin permets-moi de te dire ceci : les personnes vraiment supérieures intellectuellement parlant auxquelles j’ai été confronté dans ma vie ne se sont jamais mises en avant. Bien au contraire, elles n’ont pas besoin de bomber le torse pour qu’on les écoute, elles s’imposent dans un débat sans avoir besoin de le clamer. Tout ça se fait naturellement. -
micnet
22 avril 18:06
@yoananda2
Tu veux du concret ?
Donne moi ton épistémologie et ton ontologie métaphysique. C’est depuis que tu as refusé ça que j’ai changé d’attitude. Ma demande était sincère. Je pense que tu n’es pas capable de répondre, et donc tout le reste n’est qu’une grosse comédie de ta part pour camoufler ça.
Mais tu me dirais "je comprends même pas la question", je ne t’humilierais pas, je t’expliquerais simplement et on pourrait avancer. T
D’accord, j’accepte de jouer le jeu (même si je sais d’avance comment ça va finir) : je confirme ne pas comprendre du tout cette phrase parce qu’elle n’a juste aucun sens en bon français (et je ne dis pas ça méchamment)
Essaie de la reformuler différemment stp ? tu veux bien ?
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Gollum
22 avril 18:58
@micnet
Tiens pour être concret, tu fais l’éloge de Comte-Sponville mais est-ce que tu as pris la peine de publier un seul article sur lui sur ce site ?
Pas la peine... Son papounet s’est chargé de cette très lourde tâche...
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/dialogue-avec-andre-comte-101788
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yoananda2
22 avril 19:21
@micnet
Essaie de la reformuler différemment stp ? tu veux bien ?
(stp j’ai fait l’effort d’expliquer, fais l’effort d’essayer de comprendre, je n’ai pas été méprisant ou agressif — lis jusqu’au bout avant de répondre et lis 2 fois au moins car c’est compliqué à expliquer)
Tout est parti de ta réponse "tu es trop littéraire", et je t’ai répondu, plusieurs fois "non, je suis cohérentiste".
Je ne demande pas une lecture ni littérale, ni matérialiste de la bible, mais une lecture cohérente.
Tu vas me dire : hein ? mais ma lecture est cohérente !
Et tu te souviens que je t’ai dis "non tu fais ton petit marché dans bible". D’ailleurs, c’est pareil avec Dumouche et plein d’autres.
Alors je t’explique.
Il y a un problème fondamental avec l’approche des "croyants", c’est que, un coup un passage est historique (Jésus par exemple est historique), un coup c’est symbolique (Noé par exemple), alors que Jésus lui-même dit que "bien sûr Noé a existé". Ce n’est pas cohérent si Jésus est omniscient (visiblement il s’est trompé sur ce point) ou alors la bible est fausse.
Avant que je t’explique ce que c’est qu’être cohérent, laisse-moi finir ma critique de la méthode "bigot" des croyants. (c’est valable pour les musulmans avec le Coran, pour les théologiens catholique, les protestants, etc...)
Les croyants partent de leur croyance, et puis bricolent leur lecture de la bible en fonction de leur croyance pour la confirmer et de ce qui est (de nos jours du moins) scientifiquement acceptable : "ha, Noé, c’est pas possible littéralement ? donc c’est symbolique, mais le reste, la résurrection, c’est vraiment arrivé du coup puisque la science ne peut pas prouver le contraire, nananananère". (je ne parle pas de toi, mais en général et c’est un exemple parmi 50 000 autre).
Tu me suis jusqu’ici ?
C’est ce que j’appelle la méthode du "je fais mon marché dans le texte". Tous les croyants, toi, les autres font ça. C’est la démarche contraire de la science et la philo (et c’est précisément pour sortir de ça qu’on a inventé la science et la philo !)
Donc en face, nous les non-croyants on a vraiment l’impression d’être pris pour des jambons, parce que peu importe ce qu’on dit, votre méthode du "1 coup c’est littéral, un coup c’est mythologique, un coup c’est symbolique, un coup c’est spirituel, un coup c’est historique"... bon, ben, tu m’as compris, c’est du bricolage et c’est surtout de l’arnaque.
Est-ce que ça veut dire qu’en face on exige une lecture littérale ? non, mais une lecture cohérente oui.
C’est quoi la différence alors ?
La différence est simple : tu peux très bien postuler que la bible doit s’interpréter, par moment de façon littérale, par moment de façon symbolique, par moment de façon historique, par moment de façon spirituelle, etc...
Tu peux mettre 10 000 niveaux de lecture si ça te chante. Y a pas de soucis.
MAIS
tu dois le faire à priori, pas à postériori.Tu dois poser tes couilles sur la table et dire : "voici la règle qui dicte si c’est la grille de lecture symbolique, littérale, historique, etc... " à l’avance, et ensuite, jouer le jeu : "puis la règle est X dans la situation Y, ce passage doit être symbolique, tel autre est littéral".
Donc pour ça tu dois annoncer ta méthode épistémique (ton épistémologie, c’est-à-dire comment tu construis ta connaissance, comment tu t’approches de la vérité) et ton ontologie métaphysique : tes hypothèses sur la nature du monde.
tu peux dire que la vie après la mort existe, pas de soucis, la science n’a rien à dire là-dessus. Tu peux dire plein de trucs en réalité, le domaine de la science est très limité. Tu peux dire que la bible c’est 10000 niveaux de lecture, mais tu dois le faire à priori, et expliquer ces niveaux et comment on les utilises AVANT d’utiliser la bible. Pas au fur et à mesure pour répondre aux objections qu’on te remonte.
Et là, on peut regarder si : oui, en effet, le texte correspond ou non a ce que tu as annoncé. La, on peut discuter de la valeur de ta méthode et de celle du texte.
Je n’ai aucun à priori sur ton ontologie et ton épistémie. Tu peux dire absolument ce que tu veux, tu peux être littéral ou pas, je m’en fou.
ezechiel est cohérentiste. Ça l’oblige à nier le réel, mais je ne lui ai jamais reproché de "faire son petit marché dans le texte" comme je te le reproche à toi et bien d’autres. Il joue carte sur table. Je ne saurais pas forcément expliciter parfaitement son épistémologie et ontologie, mais j’en ai une assez bonne idée je pense.
Et bien sûr, cette démarche suppose qu’on soit prêt à admettre qu’on se trompe et à réviser son ontologie de départ, et son épistémologie si jamais on n’aboutit pas à une interprétation cohérente.
C’est pour ça que les croyants refusent : ils sont incapable de se remettre en question et ils le savent. Car cette démarche aboutira obligatoirement à des remises en question.
C’est ce que font en permanence les scientifiques et les philosophes. Ca ne t’obligera pas à rejetter ta culture ni la bible, mais ca t’obligera à réfléchir, et à devoir changer d’avis, ça c’est sûr. La science ne te dira jamais "on a prouvé que la vie après la mort n’existe pas", donc, tu peux être rassuré sur ce point.
Par contre, tu pourrais être confronté au fait que la bible n’est pas raccord avec ton épistémologie et ton ontologie. Et là, ce sera à toi de voir ce que tu choisis de faire.
MAIS
moi, je refuse la méthode du "je fais mon marché" car je refuse de me laisser enfumer. Si tu veux continuer à faire ton marché, libre à toi, mais faut pas discuter avec moi. Si tu veux conserver ta culture, ta croyance, et discuter avec moi, tu peux, mais tu dois accepter cette méthode. C’est ma ligne rouge.
-
yoananda2
22 avril 19:23
@micnet
Parce que n’importe qui va te rentrer dans le lard si tu t’amuses à ça. Et le pire, c’est que je suis persuadé que tu n’en as pas conscience et que tu te crois légitime à le faire.
si si j’en ai tout à fait conscience. J’ai juste décidé de m’en battre les couilles. Je sais très bien que c’est toi qui a raison, que c’est une règle sociale tacite entre gens de bonne compagnie. On ne dit jamais "je suis supérieur", au mieux on le fait comprendre avec élégance. Ben j’ai décidé de ne pas respecter ce code social.
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micnet
22 avril 20:17
@yoananda2
Je ne demande pas une lecture ni littérale, ni matérialiste de la bible, mais une lecture cohérente.
Moi aussi j’ai tenté de t’expliquer une bonne cinquantaine de fois mais tu n’entends pas mes explications ou, plus exactement, tu les refuses.Ma réponse va être ultra-synthétique en te posant la question suivante : pourquoi faudrait-il qu’on fasse une lecture "cohérente" de la bible ?
(tout le reste de ton message tourne autour de ça donc pas la peine que j’aille plus loin tant que tu n’auras pas répondu là-dessus) -
micnet
22 avril 20:25
@yoananda2
" J’ai juste décidé de m’en battre les couilles. Je sais très bien que c’est toi qui a raison, que c’est une règle sociale tacite entre gens de bonne compagnie. On ne dit jamais "je suis supérieur", au mieux on le fait comprendre avec élégance. Ben j’ai décidé de ne pas respecter ce code social.
Alors même si ce point n’est pas le plus important, j’aimerais vraiment comprendre pourquoi tu adoptes ce comportement ? En fait, je ne comprends pas ce que ça t’apporte. Je pourrais le comprendre si tu étais un troll venu ici juste pour foutre le bordel mais ce n’est pas du tout ton cas (d’autant que tu prétends à un certaine légitimité). Donc franchement, je ne vois pas quel bénéfice tu en tires...
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yoananda2
22 avril 20:33
@micnet
pourquoi faudrait-il qu’on fasse une lecture "cohérente" de la bible ?
(tout le reste de ton message tourne autour de ça donc pas la peine que j’aille plus loin tant que tu n’auras pas répondu là-dessus)bonne question (sincèrement). je pourrais te répondre parce que moi je refuse d’en parler en dehors de ce cadre, mais je devine que ça ne va pas te plaire.
Je vais tenter de t’expliquer. Evidement tu peux ne pas être d’accord, mais reconnait quand même à minima que c’est MON approche : que tu le veuilles ou non, je n’ai jamais été littéral, ou du moins, si je l’ai été, ce n’est que de manière instrumentale pour chercher une cohérence. C’est ma ligne rouge encore une fois.
Mais je vais t’expliquer sans provocation et de façon pédagogique.
Pourquoi la cohérence ?
Quand tu vois un gus battre un tambour et que tu entends le son du tambour, c’est cohérent ! Si tu vois un gus battre un tambour et que tu n’entends pas le son attendu, tu vas te dire "hein ? c’est une illusion ou quoi ?" la cohérence entre nos sens et ce qui construit notre sentiment de vérité et de réalité. Si tu vois une oasis dans le désert mais que tu ne peux pas l’atteindre et boire parce que c’est un mirage, ce n’est pas "cohérent" (ce que tu vois n’est pas cohérent avec ce que tu touches), et tu crèves de soif.
La cohérence c’est la base des sciences, de la logique, des maths, de la philo, et de plein d’autres trucs.
Quand tu prends une pomme pour la bouffer, tu t’attends à ce que le gout de la pomme soit cohérent avec la pomme et le souvenir que tu as des pommes. Sinon, ton instinct va te faire cracher la pomme, même si elle a un goût délicieux de coq au vin ou de mousse au chocolat, tu vas te dire "c’est pas cohérent, ça pue ce truc". Tu ne mange pas la pomme que parce qu’elle a bon gout, tu mange la pomme parce qu’elle goût de pomme. Le gout de la mousse au chocolat est aussi très bon, mais une pomme avec ce gout, ça ne serait pas cohérent, tu ne la mangerait pas.
Bon, ben c’est exactement pareil avec la lecture de la bible. Je ne demande pas que ce soit forcément cohérent avec la science (c’est un plus), mais à minima que soit "cohérent en soi même".
Et donc pour ça faut procéder comme je te l’ai indiqué : tu poses ton ontologie et épistémologie et tes couilles sur la table AVANT d’utiliser la bible.
Que l’épistémologie et l’ontologie permettent une lecture cohérente d’une part (que l’interprétation ne se contredise pas elle-même en appliquant les même règles pré-définies au préalable — l’ontologie et épistémologie), et que ce soit cohérent avec le contenu du texte d’autre part (ex : si tu poses comme ontologie le matérialisme ce n’est pas cohérent avec le contenu de la bible).
Sinon ça pue.
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Gollum
22 avril 20:55
@yoananda2
Pourquoi la cohérence ?
Tiens c’est marrant, c’est le thème même de la dernière vidéo du baron.. :
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micnet
22 avril 22:22
@yoananda2
La cohérence c’est la base des sciences, de la logique, des maths, de la philo, et de plein d’autres trucs.
Voilà cette phrase résume très bien la cause racine pour laquelle on bloque dans nos échanges. Oui tu as raison, la cohérence est la base des disciplines que tu cites ici...mais elle ne s’applique pas au domaine de la spiritualité et de la foi.
Alors je vais retirer le mot "littéraliste" (vu qu’il est connoté péjorativement) et le remplacer par celui de "rationaliste" te concernant (et j’imagine que tu ne le prendras pas de manière négative).
Parce que c’est là tout le problème : de mon point de vue (je précise), je trouve que tu cherches trop à rationaliser les choses y compris les disciplines qui n’entrent pas nécessairement dans le champ de la raison.
Alors tu n’accepteras sans doute pas cette réponse (pas grave) mais sache que pour moi ta volonté de donner une cohérence à un récit dont ce n’est pas l’objet n’a pas plus de sens que de me demander pourquoi j’aime telle gonzesse plutôt qu’une autre ou pourquoi je préfère telle couleur à telle autre.
Un jour tu m’as rétorqué un truc du genre : "ok mais dans ce cas lire la bible n’apporte rien de plus que de lire Harry Potter". Et bien je te réponds : oui tu as parfaitement raison. Il se trouve juste, et je ne suis pas le seul dans ce cas, que pour une raison dont je suis parfaitement incapable d’identifier la cause, le récit biblique fait sens pour moi de manière intime. Cela me parle. De la même manière qu’une oeuvre d’art peut toucher ou laisser parfaitement indifférentes certaines personnes, la bible touche certains coeurs et laissent de marbre d’autres.
je sais que c’est complètement banal et évident mais je le rappelle quand même : l’être humain n’est pas seulement un être rationnel.
Je ne pense pas te faire offense en prétendant que toi, ton père, l’irréductible athée et d’autres êtes, en quelque sorte, les héritiers du courant positiviste et estimez qu’on arrivera, un jour, à expliquer la création dans sa complétude grâce à la science. C’est tout à fait respectable comme point de vue mais ce n’est pas le mien. Et je dirais même que c’est totalitaire de vouloir faire ça.
Donc pour finir, moi j’estime que la raison est un processus nécessaire et même indispensable à l’homme mais non suffisant. La raison à elle seule ne peut définir l’homme !
Ah si j’ajoute quand même ceci : oui on peut, et on l’a fait, passer la bible au crible de l’analyse rationnelle lorsque la religion prétend régenter la société et lorsque certains littéralistes (pour le coup) cherchent à imposer leur dogme (comme certains timbrés aux US) et je peux aussi admettre la volonté d’un De Chavigny de vouloir contrer certains prosélytes un peu chien fou du net. Parce que là précisément on sort du domaine de la foi et on entre dans le domaine politique et c’est plus pareil.
Mais sinon franchement quel est l’intérêt de vouloir emmerder les croyants en France aujourd’hui qui vivent leur foi de manière privée pour la grande majorité d’entre eux ? Quel est l’intérêt d’aller expliquer un croyant qui ne demande rien à personne que "ah mais tu sais, l’arche de Noé est juste une impossibilité scientifique" ? Cela n’a juste aucun sens et j’ajouterais que ce genre d’attitude n’est pas rationnelle.
Donc pour conclure définitivement en répondant directement à ta question : non, le récit biblique n’est pas tenu d’être cohérent au sens rationnel du terme. -
yoananda2
22 avril 22:49
@micnet
je ne sais pas si tu mesure l’ampleur de l’aveu que tu viens de faire, mais je vais mettre ça sur le compte de ton ingénuité.D’accord micnet, à titre individuel, tu fais ce que tu veux, je ne vais pas te reprocher d’être incohérent (ou disons, pas à cheval sur la cohérence) même si ça me heurte, du moment que tu l’assumes et que tu n’essayes pas de me la faire à l’envers (je ne dis pas que c’est ce que tu faisais), ça me va.
C’est ton droit absolu.Mais il y a un mais.
Tu défends une culture chrétienne. Tu la défends, c’est ton droit, pour raison identitaire. C’est un autre sujet, tu connais ma position la dessus, je n’y revient pas.
Et ça c’est problématique.Le problème, vois-tu, c’est que la culture que tu défends, elle prétend à la rationalité. Tu as beau, toi, avoir une approche plus "poétique" (ce n’est pas péjoratif, tu peux me corriger si ça ne te convient pas) et "esthétique", il n’en reste pas moins que la culture chrétienne se targue de rationalité, de cohérence. Elle a toute une tradition de théologiens et penseurs dont tu es l’héritier que tu le veuilles ou non, qui eux, ont passé des siècles à "nous" enfumer avec une prétendue cohérence qui n’a jamais existé.
Si les chrétiens avaient dès le début annoncé : ho, nous, on aime bien rêvasser sur l’oeuvre poétique biblique, on imagine des mondes après la vie, etc... tu te doutes bien que, personne ne s’intéresserait à la foi chrétienne et que par conséquence la culture que tu défends ne se serait jamais répandue.Tu ne peux pas te dissocier de ta culture chrétienne, puisque tu la revendique, même si tu n’en es pas représentatif.
Tu comprends ?
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micnet
22 avril 23:02
@yoananda2
Tiens histoire de te taquiner avant d’aller faire dodo, je réagis encore à ta réponse suivante :
« En fait, je ne comprends pas ce que ça t’apporte. je dors mieux.«
Toi qui es si attaché à la cohérence en toutes circonstances, ton attitude consistant à refuser les règles de bienséance inhérentes à un débat est complètement incohérente dans la mesure où tu prétends rechercher un débat constructif (et tu m’as confirmé que c’était bien ton objectif premier avec moi). C’est cohérent de faire exprès d’être arrogant si l’objectif n’est pas d’avoir un débat sérieux. C’est ce que tu fais avec Ezechiel et, même si c’est très con, il y a une logique derrière. Ce n’est pas incohérent non plus de vouloir un débat sérieux tout en étant arrogant sans forcément s’en rendre compte (et je pensais que tu étais dans ce cas s’agissant de nos échanges) Mais ce n’est pas du tout cohérent de se montrer volontairement arrogant tout en espérant dans le même temps avoir un débat sérieux. (Et tu le sais très bien d’ailleurs, d’où la preuve que nous ne sommes pas toujours cohérents tous autant que nous sommes)
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Non pas du tout, ce n’est pas de notre faute si les bigots sont manipulateurs, de mauvaise foi et malhonnête, c’est tout simplement inhérent à leur façon d’être, bref, c’est structurel.. On ne fait que constater.
