Syrie : propagande contre propagande (2)
Deuxième partie de l’article « Syrie : propagande contre propagande ».
Voici un débat sur la Syrie qui permet d’illustrer les principes élémentaires de propagande de guerre.
Le thème du débat est la présidentielle en Syrie et il est animé par Vanessa Burggraf, une journaliste qui ne cache pas sa partialité (ou alors très mal) et sa sensibilité pro – rébellion et pro occidentale en général, et qui dès le début du débat pose la question de la légitimité de l’élection ( ce qu’ elle ne fait pas pour l’ élection de Petro Porochenko en Ukraine qui s’ est déroulé dans les mêmes conditions que les raisons qu’ elle invoque pour dénier la légitimité de l’ élection de Bachar El Assad … soit , passons ), d’ une façon qui ne laisse guerre de doute sur son opinion.
Parmi les intervenants :
Agnès Levallois, consultante spécialiste du Moyen-Orient et des questions méditerranéennes, et qui a un parti pris pro-rébellion et qui s’inscrit dans sa propagande.
Bassan Tahan, bien connu sur agoravox, professeur de géopolitique, membre de l’union des patriotes Syriens, qui a un parti pris pro- Bachar El Assad, et qui est dans ce débat dans le rôle de celui qui est seul contre tous dans sa propagande habituelle du gouvernement Syrien.
Seve Aydinizouli, avocate, opposante au régime Syrien et soutiens de la CNS, et donc qui fera la propagande de l’opposition armée dans le débat.
Le débat est de piètre qualité comme habituellement sur France 24, chacun défend son camp mordicus de façon émotionnelle binaire et manichéenne comme le ferait un bon supporter politique. Du point de l’analyse politique de la problématique Syrienne, ces vidéos n’ont donc aucun intérêt.
Mais par contre, ces vidéos peuvent servir de matériaux à une sensibilisation citoyenne sur la propagande de guerre , bien que l’ auteur ne se fait aucune illusion sur la facilité des masses à succomber à la propagande et à l’ animosité qu’ un tel article peut susciter chez les défenseurs des deux camps en présence qui systématiquement accuserons celui qui se lance dans une telle démarche de rouler pour le camp d’en face.
« Point n’est besoin d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer » dit un dicton, l’auteur se contentera donc de faire ce qu’il estime être son devoir de citoyen, sans présager des résultats.
Il est donc recommandé d’écouter attentivement le débat pour y déceler les principes élémentaires de la propagande de guerre que propose Anne Morelli dans un petit manuel du citoyen critique dont je ne mentionnerai que quelques points brièvement :
1. Nous ne voulons pas la guerre
2. Le camp adverse est le seul responsable de la guerre
3. Le camp adverse a le visage du diable
4. C’est une cause noble et/ou sacré que nous défendons(ou encore nous sommes les représentants du Bien, de la Justice etc.).
5. L’ennemi provoque sciemment des atrocités, et si nous commettons des bavures, c’est involontairement (ou encore on ne peut pas nous mettre sur le même plan…).
6. L’ennemi utilise des armes non autorisées
7. Le peuple soutient notre cause
8. Ceux et celles qui mettent en doute notre propagande sont des traitres
9. Nous subissons très peu de pertes, celle de l’ennemi sont colossales.
Il est aussi recommandé de suivre ce débat pour ceux, qui d’humeur morose, souhaitent en sortir en rigolant, car il y’ a des séquences assez hilarantes.
Sources :
Morelli, Anne, « Principes élémentaires de propagande de guerre », Bruxelles, Labor, 2001
France 24
123 réactions
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Relladyant
11 juin 2014 09:32
Entre l’hysterique au charabia incomprehensible et le tres serein Bassan, rien qu’en se fiant a la forme, on sent tres bien de quel cote est la justice et l’honnetete intellectuelle...
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maQiavel
11 juin 2014 12:33
-il défend bec et ongle
---> Justement, se poster en défenseur acharné d’un camp explique pourquoi c’est un propagandiste (pas dans le sens péjoratif mais par définition).
Quand des propagandistes affrontent d’autres propagandistes ça donne ce genre de débat médiocre , on en tire rien ...
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maQiavel
11 juin 2014 12:50
La dialectique agresseur /agressé en politique est une dialectique de pucelle (vu ton engouement pour la pucelle de Rouen, tu devrais apprécier la qualification
) -
maQiavel
11 juin 2014 13:48
-Tu te noie dans des considérations dont le syrien lambda se moque bien !
Dans une analyse politique de la question Syrienne, on se fout du Syrien lambda, c’est le Syrien en tant que catégorie politique ou inscrit dans une catégorie politique qui est intéressant !
On ne peut pas aborder des problématiques politiques de cette manière, c’est comme si on s’intéressait à l’opinion d’un paysans de la Marne en Septembre 1914 pour expliquer et comprendre la première guerre mondiale …
Je n’ai pas un cœur de pierre, ce paysan est un homme avec une famille, des rêves, des espoirs , des sentiments , des émotions , des souffrances , on peut avoir de l’ empathie pour lui , on peut même écrire des chansons ou faire un film sur lui mais en tant qu’ individu dans l’ analyse politique de la première guerre mondiale , on se fiche de lui , en tant qu’ individu ! Si par contre, on arrive à le rattacher à une catégorie politique, c’est autre chose mais c’est le collectif auquel il se rattache qui est intéressant s’il a un impact politique …
L’histoire collective n’est pas faite de la somme des histoires individuelles !
Néanmoins je comprends que des gens émotifs raisonnent comme des individus qui ne se posent pas la question d’un point de vue global et politique, c’est juste que politiquement ça n’a aucun intérêt …
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lekaner
11 juin 2014 13:48
C’est bien beau de dire que mr Tahhan est un propagandiste, mais c’est encore mieux de le demontrer, tout ce qu’il a raconte sur la Syrie s’est verifie jusqu’a present (et pourtant pendant de long mois il etait un peu seul contre vents et marrées), on peut pas en dire autant de ses interlocuteurs.
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maQiavel
11 juin 2014 14:01
Parce que le camp d’ en face peut faire la même chose et recourir au Syrien lambda qui meurt brulé par un baril d’ explosif lâchés par l’ aviation Syrienne pour expliquer toute la problématique Syrienne de ce fait isolé …
Que ferez-vous dans ce cas ? Et les médias institutionnels n’ont de cesse d’aborder les choses de façon aussi absurde dans leur propagande ! Chacun va brandir son Syrien lambda ? Ca n’a pas de sens …
Le Syrien lambda comme c’est le cas de tous les humains lambda dans les guerres, est pris dans une dynamique qui le dépasse et qu’il ne comprend en général même pas et dont il se fout, et pourtant à cause de cette dynamique il meurt, il fuit, il se cache ou il tue …
L’analyse politique est précisément l’étude des paramètres de cette dynamique sur laquelle l’homme lambda n’a pas de prise …
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maQiavel
11 juin 2014 14:05
@ lekaner
-C’est bien beau de dire que mr Tahhan est un propagandiste, mais c’est encore mieux de le demontrer
Tu as lu l’article n’est ce pas ? Tu comprends le terme « propagande » ? Tu as vu les principes élémentaires de propagande de guerre que j’ ai répertorié ? Tu écoutes Bassan Tahan ? Eh ben voilà …
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maQiavel
11 juin 2014 15:14
-Le point de vue de la majorité des syriens est de se sentir agressé, leur président répond à cette agression comme il se doit de le faire en pareil circonstance, ils prennent donc majoritairement parti pour leur président ...
Je suis d’ accord avec ça. Et alors ?
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maQiavel
11 juin 2014 19:27
-tu peux te carrer ton insulte ou je pense espece de clownInsulte ? Ou ça ? C’est toi qui m’insulte là et d’ ailleurs j’aurais la bienséance de ne pas y répondre. Pourquoi être agressif ?Je n’ai aucun problème avec les personnes avec qui j’ai des désaccords, il y’ a moyen d’échanger des opinions contradictoires de façon courtoise. Mais je ne réponds pas par principe aux gens qui insultent alors qu’ils seraient incapables de me dire la même chose en face.Bon vent ! -
Frida
11 juin 2014 22:36
"Mais arrete de dire n’importe n’importe quoi,les rebelles sont,pour la plupart,syriens.."
j’ai failli m’étouffer de rire...
au début de la déstabilisation, on nous a menés en bateau comme quoi il n’y a pas d’islamiste, sinon à la marge, maintenant les rebelles sont pour la plupart Syriens... il faut oser cella-làVous voulez de la propagande ? et qui n’est pas faite pas les Syriens mais pour un pays qui n’est pas le leur ?
l’isis combat l’asl (les rebelles que les occidentaux qualifient de laiques et islamistes modéré), l’homme masqué parle un français hésitant, et cherche ses mots, il ne sait même traduire révolutionnaire de l’arabe en français... il parle français mais il est fort probable qu’il soit un Marocain ou Algérien
https://www.youtube.com/watch?v=sL8B9YkRs1g
et voici une autre vidéo, les hommes sont des marocains, préparant un plat typique marocain et leur dialecte ne fait aucun doute, des marocains du nord
https://www.youtube.com/watch?v=GFhnzA_R4r8
et une autre, la voix n’a rien à voir avec l’accent du moyen orient
https://www.youtube.com/watch?v=cBF1sWZQXGQ
et encore une autre, que des étrangers pour la plupart, venant principalement du Maghreb pour rétablir un Etat islamique au Machrek (c’est assez cocasse)
https://www.youtube.com/watch?v=pvL—BGPgu8
sinon, il y a aussi des Kossovards €€€
https://www.youtube.com/watch?v=2lhHE_9jVPc
il y aussi des Allemands, mais pas blancs ,
https://www.youtube.com/watch?v=mG2bJgixPic -
Frida
11 juin 2014 23:36
"je ne vais meme me fatiguer encore à débattre dans le vent avec deux Hodors."
Une façon de discréditer le contradicteur, cela reste quand même un point Godwin...
il faut être de mauvaise foi pour nier l’évident, il n’y a pratiquement que des étrangers pour ne pas dire que des étrangers pour combattre, en fait des mercenaires lourdement armés... les Syriens sont plutôt invités sur les plateaux tv pour donner crédit à la guerre de désinformation contre la Syrie, l’armée arabe syrienne, et le gouvernement de Damas...
il n’a jamais été question du changement de régime, l’objectif fut de faire comme la Libye et l’Afghanistan, (de même l’Irak), des pays gouvernés par le chaos... faute de pouvoir mettre en place un gouvernement allié aux usa...et surtout une région hautement instable mais très dangereuse pour l’Iran de fait d’éléments qui lui sont hostiles... -
maQiavel
12 juin 2014 12:17
Moi je ne connais pas les proportions des uns et des autres avec certitude ( à ce que je sais on tourne autour des 50 % de Syrien ) , les chiffre divergent mais il est un fait qu’ il y’ a des dizaines de milliers de Syriens qui combattent dans la rébellion !
Comme le dit Guèpe des troupes étrangères ne peuvent mener de guérilla urbaine sans l’appui de locaux, c’est une question de bons sens.
Montrer des vidéos avec des combattants étrangers ne démontre rien, je peux aussi montrer des vidéos avec des combattants Syriens .
En tous cas ceux qui s’ imaginent qu’ il n’ y a que des étrangers me font aussi bien marrer ...
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maQiavel
12 juin 2014 12:25
Sinon, la proportion de Syrien et de combattant dans la rébellion est une vraie question très intéressante qui mériterait un débat entre spécialistes (et non idéologues et autres groupies des uns et des autres).
Bien sur se méfier de des chiffres que je vais donner mais j’aimerai savoir quelles sont les vôtres. Pas pour avoir raison mais j’aimerai avoir des sources divergentes et les comparer.
Un article qu’on ne peut soupçonner de sympathie Jihadiste a fait le recensement des combattants étrangers : http://www.islamisme.fr/les-combattants-etrangers-en-syrie-et-leur-nationalite/
Dans un autre article a été recensé les combattants Syriens de la rébellion :
ASL : entre 15 000 et 20 000 hommes, dans la région de Deraa, dans le sud de la Syrie, formés la plupart du temps sur une base locale : des habitants du quartier, du village ou de la région, rejoints par des déserteurs de l’armée, eux-mêmes originaire de ce secteur.
Le Front islamique : Groupe groupes constitué par la fusion Ahrar Al-Cham (environ 20 000 hommes) Jaïch al-Islam (l’armée de l’Islam, 15 000 hommes) et Liwa al-Tawhid (12.000 hommes).
Le groupe salafiste Ahrar al-Cham est principalement basé à Idleb, Alep et dans la région de Raqqa. Jaïch al-islam a été formée à l’automne autour de Liwa al-Islam, considéré comme proche de l’Arabie saoudite, et une quarantaine de petites formations basée dans la Ghouta, les environs de Damas. Liwa al-Tawhid (à l’origine proche des Frères musulmans) est actif dans la région d’Alep.L’armée des Moudjahidines : compte 6 à 8000 hommes regroupe 7 brigades islamiques locales de la région d’Alep et une brigade active à Idleb.
Le Front des révolutionnaires de Syrie : 8000 hommes regroupe 14 brigades indépendantes de la province d’Idleb et la Brigade Farouk de Hama.
Cette description des groupes les plus importants est valable pour le début d’année 2014.
Tous ces groupes sont constitués en grande majorité de combattant locaux, surtout l’armée des Moudjahidines qui refuse catégoriquement des étrangers en son sein.
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Frida
12 juin 2014 18:26
"Vous croyez que des étrangers peuvent mener une guerre urbaine ? C’est tout simplement impossible car les syriens habitant dans les villes ne vont pas les soutenir ou meme,leur faire la guerre !"
ce genre de déclaration c’est pour qui, pour se convaincre ou pour enfumer les autres ??????????????????????????????????????????????????????????????????????
??????????????????????????????????????????
????????
on imagine bien les mères et les enfants se battre, les pères de famille aussi face à des types armés jusqu’au dents.... les civils vont se battre avec des coteaux de cuisine, des cutters n’est ce pas ????????????????????????,,
face aux kalach, et d’autres armes à feu, des roquettes etc les civils peuvent bien sûr faire des miracles, permettez-moi de rire.................
les terroristes ont montré leurs méfaits à Homs et Aleppe, pas besoin des civils, ils sont mis au pas, tués, exilés, terrorisés, la plupart des civils restent sidérés incapables de faire quoique ce soit.... on ne s’improvise pas résistant, il faut laisser tomber les romans et les films et revenir sur terre....
à lire ce genre de déclaration on croirait que les terroristes respecte le feu rouge et le stop, a besoin d’une plan de ville et d’une adresse d’hôtel....prennent rendez-vous, et sonne à la porte avant de s’inviter chez les civils....on dirait que vous n’avez pas vu comment les terroristes ont chassé les civils de chez eux pour faire des couloirs en continue entre les immeubles et les maison, ils ont aussi creusé des tunnels, etc etc....mais sachez qu’ils n’ont pas demandé d’autorisation ni au maire ni à la préfecture...
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Frida
12 juin 2014 21:23
et bien et les chiffres cités plus haut, leur source ? leur fiabilité ?
les Syriens sont dans des camps de réfugiés, hommes et femmes (de tous âges), ou des déplacés en Syrie...
après la négation absolue comme quoi il y avait des djihadsites étrangers, on nous a dit qu’ils sont infimes par rapport aux Syriens, d’abord la France a refusé de le reconnaitre, elle a fini pas admettre environ 700 djihadistes ; alors qu’en 2013 Trédivic et le ministère des affaires étrangères estimaient une 50aine de djihadistes français et environ une fourchette entre 140 et 600 pour les Occidentaux toutes nationalité confondue...
en à peine quelques mois, ils ont fini par donner le chiffe 700 rien que pour la France
http://geopolis.francetvinfo.fr/combien-y-a-t-il-de-djihadistes-europeens-en-syrie-22811
http://www.dailymotion.com/video/x19y8lh_valls-pres-de-700-francais-impliques-dans-le-conflit-syrien_news
en janvier 2014 the economist recense pas loin de 7000 étrangers dans le groupe isis "Today ISIS’s fighters, who include as many as 7,000 would-be jihadists from across the globe, face battles on three fronts"et un autre média "An estimated 5,000 to 10,000 foreign fighters have come to Syria since the outbreak of the uprising in March 2011" au moins deux médias anglais, qui ne sont pas soupçonnés d’être pro Assad et font le service minimum contrairement à notre presse... si l’on recoupe avec les tués par l’armée arabe syrienne, on peut estimer qu’il ne reste quasiment que des étrangers...
certainement au début il y avait des Syriens, mais ils sont très marginaux actuellement, ce n’est plus leur guerre, et elle en l’était pas de toute façon...
et ce n’est pas pour rien que Assad décrète l’amnistie, une façon d’assécher définitivement l’origine syrienne dans ses groupes... et certainement que le nombre des Syriens impliqués n’est pas très élevé pour permettre une réconciliation... ; (j’ai vu des vidéos de l’ASL et du Front Al Nosra qui capturent des membres de isis, ces derniers déclarent combattre des chiites, ils ne savaient pas qu’ils combattaient l’ASL ou Al Nosra, d’après leur dires bien sûr, et ce genre de témoignage je l’ai déjà rencontré, des hommes combattent mais ne savent pas qu’ils sont induits en erreur ... , beaucoup sont manipulés, il y a aussi des prisonniers qui n’ont pas le choix que de prendre les armes avec leur ravisseurs etc etc ...)
la propagande occidentale n’a aucun intérêt à présenter des mercenaires impliqués dans une guerre contre Assad, ce n’est pas vendable... émotionnellement ni humainement...
http://edition.cnn.com/2014/06/03/world/meast/syria-defector-recruits-westerners/
http://investmentwatchblog.com/iraq-update-isis-strength-6000-fighters-in-iraq-3000-5000-in-syria-3000-foreigners-1000-from-chechnya-500-from-europe-situation-out-of-control/
http://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/view/up-to-11000-foreign-fighters-in-syria-steep-rise-among-western-europeans
rien que pour cette histoire de mercenaires étrangers (parce qu’il faut les nourrir, les entrainer, les équiper etc et il ont trouvé l’astuce de nous faire croire que ces groupes de mercenaires se financent par la vente de pétrole et par l’argent de kidnapping ....
alors quand je lis plus haut des chiffes tout rond....
comme quoi, tout le monde a une capacité d’analyse, de déduction, de recoupement de l’information etc...
et je vous fais grâce de l’information venant du gouvernement syrien qui par principe est le summum de la pratique de la propagande... ou d’autres médias propagandistes pro régime....n’est ce pas !voici un document pdf assez récent sur les mercenaires, un phénomène décrit comme dépassant ce qui s’est passé en Afghanistan à l’époque des "moujahidines" dans les années 80
http://soufangroup.com/wp-content/uploads/2014/06/TSG-Foreign-Fighters-in-Syria.pdfhttp://www.ft.com/cms/s/0/a26ffc5c-adfc-11e3-bc07-00144feab7de.html#axzz34S2hbvWE
http://www.homelandsecuritynewswire.com/dr20140605-with-massive-presence-of-foreign-fighters-syrian-conflict-resembles-1980s-afghanistan-war
quand je lis ceci :
"ASL : entre 15 000 et 20 000 hommes, dans la région de Deraa, dans le sud de la Syrie, formés la plupart du temps sur une base locale : des habitants du quartier, du village ou de la région, rejoints par des déserteurs de l’armée, eux-mêmes originaire de ce secteur.Le Front islamique : Groupe groupes constitué par la fusion Ahrar Al-Cham (environ 20 000 hommes) Jaïch al-Islam (l’armée de l’Islam, 15 000 hommes) et Liwa al-Tawhid (12.000 hommes).
Le groupe salafiste Ahrar al-Cham est principalement basé à Idleb, Alep et dans la région de Raqqa. Jaïch al-islam a été formée à l’automne autour de Liwa al-Islam, considéré comme proche de l’Arabie saoudite, et une quarantaine de petites formations basée dans la Ghouta, les environs de Damas. Liwa al-Tawhid (à l’origine proche des Frères musulmans) est actif dans la région d’Alep.L’armée des Moudjahidines : compte 6 à 8000 hommes regroupe 7 brigades islamiques locales de la région d’Alep et une brigade active à Idleb.
Le Front des révolutionnaires de Syrie : 8000 hommes regroupe 14 brigades indépendantes de la province d’Idleb et la Brigade Farouk de Hama.
Cette description des groupes les plus importants est valable pour le début d’année 2014.
Tous ces groupes sont constitués en grande majorité de combattant locaux, surtout l’armée des Moudjahidines qui refuse catégoriquement des étrangers en son sein"
je me dis, en voilà de la pure propagande bien aseptisée et il ne manque que la papier cadeau....
les chiffes ne sont pas statiques... de quelle date à quelle date, parce qu’il y a des pertes, et les pertes sont plus importantes que les recrutements, même l’armée arabe syrienne a du se faire épauler par le Hezbollah.
la BBC donnent d’autres chiffres :
l’ASL est composée de plusieurs factions
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-24403003
quand il est cité le chiffre 20 000 hommes pour Ahrar Al Cham alors que la BBC donne une estimation entre 10 000 et 20 000 hommes, c’est à dire du simple au double, quand on sait qu’avec un groupe de 500 hommes on peut déstabiliser et semer le bordel dans une région (avant l’intervention de l’armée, (voir se qui se passe avec Boko Haram), on mesure la différence entre 10 000 et 20 000 hommes.
de même le chiffre de 15 000 hommes pour Jaich Al islam alors que la BBC donne un chiffre de 9000 hommes, quasiment le double...
et ainsi de suite...
l’article de la BBC estime le nombre de combattant à 100 000 hommes, je trouve le chiffre fantaisiste, quand on ne peut pas avancer avec certitude le chiffre d’un petit groupe en citant une chiffre qui oscille entre le simple au double, entre 10 000 et 20 000 hommes pour Ahrar Al Cham, comment on peut donner une estimation sur un chiffre aussi important que 100 000 hommes...
en fait c’est la dispersion, la mobilité, la guerre urbaine qui donne l’impression d’un chiffre stable de 100 000 hommes, le plus probable, il s’agit de groupes qui ne dépassent pas les 10 000 pour les plus fournis, (sinon il y a un problème d’organisation, de coordination et de logistique pour mener des hommes qui n’ont pas la discipline de l’armée et sa hiérarchie,...),
les Syriens ont pour la plupart réalisé que cette guerre n’est pas la leur et elle n’est pas dans leur intérêt, ceux qui persistent le font par dogmatisme, par idéologie, ils pratiquent la terre brûlée, et pour continuer la guerre d’usure rien de mieux que les mercenaires ou des fanatiques...
sur ce, bonne soirée
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Frida
12 juin 2014 22:35
"Quels sont vos chiffres ?
Répondez à la question , point barre !"chiffres contre chiffres,
propagande contre propagande
subjectivité contre subjectivité
morale contre morale
intérêts contre intérêts
etc etc etc ............
je pense que j’ai été claire dans ma réponse, les chiffres cités plus haut sont fantaisistes... aucune source ne peut donner de chiffre fiable, et je ne fais pas de propagande (contrairement à d’autres ha ha ha ha ha ha ha ha ha )
mais ne pas donner de chiffre, ne nous empêche pas de tirer des conclusions des phénomènes et des évènements... d’en tirer des déductions et des inductions au vu des faits...et de leurs évolutions
cela dit, on peut se faire une idée du petit monde qui sévit en Syrie et en Irak... majorité d’étrangers, le reste est composé de fanatiques et de mercenaires, le tout payé par des fonds de puissances étrangères....
après, on peut toujours couper le cheveu en quatre, et les quatre en quatre et ainsi de suite, cela nous donnera l’impression que l’on prend au sérieux tous les paramètres...
à un moment donné, il faut arrêter de faire dans l’abstraction de l’abstraction, ç’en est d’un ridicule.... -
Frida
12 juin 2014 22:48
une analyse politique sérieuse se basant sur le rationalisme suppose pour avancer des chiffres tirer sa source d’un registre authentique soit de décès (identifiant les personnes mortes et la cause de la mort) soit un registre authentique de recrutement et des enrôlements...
c’est dire que c’est impossible dans ces conditions, donc faire une analyse politique sur des chiffres donnés par une partie concernée par le conflit (en l’occurrence les djihadistes, les rebelles etc), c’est pour le moins léger....
donc aucune source n’a la possibilité d’avancer des chiffres sur le nombre des étrangers en Syrie et en Irak... et encore moins sur le nombre des rebelles...
mais personne ne peut empêcher de constater la présence d’étrangers en Syrie et en Irak, dans une proportion importante au point que le conflit n’est plus une guerre civile ni un soulèvement ou une révolution, mais tout simplement une ingérence étrangère....
constater cela est important, c’est la première chose...
ensuite si l’on est pour cette ingérence, c’est autre chose.... -
cass_la gauloise
13 juin 2014 08:11
IRIB-les médias sionnistes qui applaudissent les "avancées fulgurantes" de l’EIIL en Irak,se sont livrés ces derniers jours à " définir les contours de la future stratégie de Daesh en Irak". Haaretz a largement couvert la chute de Mossoul et du nord de l’Irak évoquant " une victoire stratégique". Israël Today, proche de Netanyahu a souligné que la milice terroriste "tente de s’emparer de l’Etat irakien" Haraetz encense en ces termes le gourou takfiris et chef de Daesh, Abou Bakr al Baghdadi :" en Syrie il a su dépasser tous les autres anti Assad et se battre seul contre Assad ,mettant l’Occident devant un paradoxe : au lieu de demander la chute d’Assad, l’Occident a fini par vouloir sa tête. en Irak, et à peine quelques semaines après la victoire de Maliki aux élections, Daesh a conquis une grande province stratégique au nord de l’Irak." Tel-Aviv continue à nourrir du rencoeur à l’encontre des Etats Unis pour son refus d’attaquer la Syrie. et Haretz d’ajouter : "Al Baghdadi fait partie de la troisième génération des jihadistes qui ont une stratégie de guerre bien différente de celle de Ben Laden ou de Zarghawi. il ne se contente pas de guerroyer rue par rue , quartier par quartier. il veut s’emparer de l’Etat, du pouvoir" Le journal se réjouit ensuite :" en deux jours l’EIIL a pris le contrôle de Mossoul . l’EIIL contrôle Deir Ezzour à l’est de la Syrie . en effet il vient de relier le nord de l’Irak à l’est de la Syrie, créant ainsi un corridor où transiter armes et munitions entre la Syrie et l’Irak" !!!
http://allainjules.com/2014/06/12/guerre-en-irak-video-le-profeseur-bassam-tahhan-dans-une-interview-donne-son-avis/comment-page-1/#comment-466912 -
cass_la gauloise
13 juin 2014 08:23
http://allainjules.com/2014/06/12/petrole-nouvelle-guerre-du-golfe-washington-envisage-des-frappes-aeriennes-en-irak/#http://widgets.wp.com
IRIB-les médias sionnistes qui applaudissent les "avancées fulgurantes" de l’EIIL en Irak,
se sont livrés ces derniers jours à " définir les contours de la future stratégie de Daesh en Irak". Haaretz a largement couvert la chute de Mossoul et du nord de l’Irak évoquant " une victoire stratégique". Israël Today, proche de Netanyahu a souligné que la milice terroriste "tente de s’emparer de l’Etat irakien" Haraetz encense en ces termes le gourou takfiris et chef de Daesh, Abou Bakr al Baghdadi :" en Syrie il a su dépasser tous les autres anti Assad et se battre seul contre Assad ,mettant l’Occident devant un paradoxe : au lieu de demander la chute d’Assad, l’Occident a fini par vouloir sa tête. en Irak, et à peine quelques semaines après la victoire de Maliki aux élections, Daesh a conquis une grande province stratégique au nord de l’Irak." Tel-Aviv continue à nourrir du rencoeur à l’encontre des Etats Unis pour son refus d’attaquer la Syrie. et Haretz d’ajouter : "Al Baghdadi fait partie de la troisième génération des jihadistes qui ont une stratégie de guerre bien différente de celle de Ben Laden ou de Zarghawi. il ne se contente pas de guerroyer rue par rue , quartier par quartier. il veut s’emparer de l’Etat, du pouvoir" Le journal se réjouit ensuite :" en deux jours l’EIIL a pris le contrôle de Mossoul . l’EIIL contrôle Deir Ezzour à l’est de la Syrie . en effet il vient de relier le nord de l’Irak à l’est de la Syrie, créant ainsi un corridor où transiter armes et munitions entre la Syrie et l’Irak" !!! -
cass_la gauloise
13 juin 2014 08:27
En effet on sent très bien de quel côté est la justice et l’honnêté intellectuelle
http://allainjules.com/2014/06/12/petrole-nouvelle-guerre-du-golfe-washington-envisage-des-frappes-aeriennes-en-irak/#http://widgets.wp.com -
maQiavel
13 juin 2014 11:15
-aucune source ne peut donner de chiffre fiable, et je ne fais pas de propagande (contrairement à d’autres ha ha ha ha ha ha ha ha ha )
Et donc quand vous dites « certainement au début il y avait des Syriens, mais ils sont très marginaux actuellement ", c’est parce que madame soleil vous l’ a dit ?
Non mais vous êtes terrible sur ce dossier, je vous laisse avec cass la gauloise parce que je constate que vos fils se touchent trop pour discuter avec vous sur la Syrie , entre hystérique , vous devriez vous comprendre ...
-En gros,elle n’en as pas,laisse tomber machiavel. C’est sa propagande qu’elle répète comme un perroquet qui lui dit ça.
Oui je vois bien guèpe, mais j’arrête de discuter parce je sais ou ça va mener : mauvaise foi , caricature , trolling , intention cachée , je connais ça par cœur et je n’ ai pas trop envie de tourner en rond , autant discuter avec le président du CRIF de la seconde guerre mondiale …
-M’enfin bon,c’est d’une évidence en meme temps,bientot il faudrait aussi expliquer pourquoi l’himalaya n’est pas fait pour les tanks.....
Mais c’ est ça le problème avec les fanatiques guèpe , on en est réduit à énoncer truismes et autre lapalissade.
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darion ben gourvid 11 juin 2014 09:47L’avocate pro-BHL (pardon, pro-occidentale) qui raconte qu’elle veut mettre Bachar Al-Assad dehors et ce sera la démocratie, doit avoir des trous de mémoire.
Enlevez Sadam Hussein de l’Irak=chaos. Enlevez Kadhafi de la Lybie=chaos. Enlevez Al-Assad de la Syrie= ???Si Bachar Al-assad avait dû tomber sous la vindicte de sa propre et seule population, il y a longtemps que cela serait fait. Quant aux djihaddistes mercenaires complètement tarés alliés objectifs des occidentaux, je ne reprendrai pas le mot de Poutine, mais on sait jusqu’où il faut aller pour les mettre hors d’état de nuire.
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maQiavel
11 juin 2014 11:24
Comme je le pensais les critiques vont se focaliser sur Agnès Levallois et Seve Aydinizouli avec raison, donc je n’insisterai pas sur elles, d’autres feront le boulot !
Mais Bassan Tahan va être épargné alors qu’il n’est pas différent des autres, il dit juste l’inverse de ce que les autres disent …
Je prenais en compte ses analyses au début du conflit avec son concept d’arc chiite que je trouve toujours valide, jusqu’ à de qu’il passe de la catégorie d’analystes à celui de supporter politique fanatique défendant un camp en recourant à l’émotionnel comme toute propagande, depuis plus d’un an, je ne le prends plus au sérieux …
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erQar
11 juin 2014 12:07
Salut maQ,
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moi tahan, je peux plus le boire.....il dit de grosse énormité, c’est un peu le bhl pauvre des iraniens...
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Sinon, je pense que assad doit abdiquer pour que le peuple syrien trouve un terrain d’entente...car il est impossible d’avoir quelque chose de viable avec un assad toujours au pouvoir qui sera obliger de régner par la terreur...
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Qu’ils (russe et iranien) trouvent quelqu’un d’autre à mettre en place... -
maQiavel
11 juin 2014 12:27
Salut erQar
Sur Bassan Tahan , nul doute que c’ est un spécialiste du dossier moi je ne remet pas ça en question , c’ est juste que toutes ses analyses croulent sous une vague de propagande manichéenne et binaire qui fait qu’ on ne sait même plus distinguer ce qui est de l’ ordre de l’ analyse et du panégyrique de Bachar El Assad, pour le coup il a trouvé des interlocuteurs sur le plateau qui lui correspondent symétriquement …
Je trouve ça dommage car au début du conflit , c’ était un homme nuancé , modéré et tempéré qui livrait des analyses rationnelles , c’ était vraiment plaisant à écouter , je suis plus déçu qu’ autre chose qu’ il ne soit plus qu’ un vulgaire supporter , il vaut beaucoup mieux que ça …
-je pense que assad doit abdiquer
Je pense que ce serait une grossière erreur politique, je te l’ ai dit ailleurs, on ne va pas refaire le match …
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maQiavel
11 juin 2014 13:09
Au fait, à quoi bon discuter de qui préférerait quoi ? Chacun pense ce qu’il veut là-dessus, ce n’est pas le problème, parce que là, on va retomber dans un débat encore plus médiocre que celui de l’article, dans une confrontation de supporter vs supporter ou chacun usera des 9 principes élémentaires de la propagande de guerre décrits dans l’article …
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erQar
11 juin 2014 13:12
Tu préfèrerais la défaite de la résistance anti-impérialiste, et demain c’est bon on peut mettre en place la monnaie mondiale, la langue mondiale et tout le tsoin tsoin ?
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Non, je préférerais la souveraineté du peuple syrien...c’est à dire capable d’envoyer balader les russes, les iraniens, les américains, les juifs, les saoudiens, les français, les trucs, les libanais, etc...
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Caracole
11 juin 2014 14:07
@machiavel1984 : merci pour cette mise en perspective. Je n’ai plus le temps d’envoyer des videos mais je te suggère de t’intéresser à l’Egypte où, dixit la journaliste de France 24, un dictateur aurait été élu par le peuple (sic), et reconnu par la France, les Etats-Unis, l’Arabie Saoudite, entre autres.
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maQiavel
11 juin 2014 14:11
Salut caracole , un plaisir de te lire.
L’ affaire Égyptienne est d’ une telle complexité que je ne sais pas encore quoi en penser , pour le moment j’ essaie de croiser les informations mais c’ est hardcore , là aussi on a de la propagande dans tous les sens , difficile de faire la part des choses ... -
Socarate
11 juin 2014 20:55
Halalala les conspi toujours dans le mauvais coup !!
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Justement les dissidents de nouvel ordre global, maintenant vous pouvez sortir a propos de l’Égypte vos lubie sur l’impérialisme américains : Partout dans le monde ou règne le bordel c que cela fait les affaires de l’impérialisme américains...ou Russe ou chinois ou tadjikistanais !!!!!!!!!!!
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On en a aujourd hui une demonstration grandeuir nature en Irak : Loin de ne rien maitriser à ce qui s’y passe, les USA y établisse tous ce qui leur facilite leur travaille sur place ! Hé oui vous le savez peut être pas encore mais les réserves pétrolière de l’Irak ont encore de belles année devant elles. Manquerais plus que s’y installe une stabilité gouvernementale et qu’on y risque un gouvernement hostile à nos intérêts ! -
Caracole
11 juin 2014 23:46
Ai-je parlé d’impérialisme américain ? Les rapports de force géopolitiques influencent quelque peu la situation politique nationale des pays en proie à des soulèvements récents. Pas besoin de complotisme, en soi choisir de ne pas nommer un coup d’Etat comme tel puis de reconnaître l’élection d’un général qui a ordonné l’execution de milliers d’opposants politiques et se fait "élire" avec 90% des voix, c’est déjà pour moi des motifs suffisants de révolte contre la politique extérieure de la France.
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O Scugnizzo
11 juin 2014 14:50
Un des grands problèmes des débats aujourd’hui c’est que les mots ont des significations flottantes : démocratie et propagande dans ce cas-là. A part ça, deux propagandes qui s’affrontent, certes, et alors quoi ? Aujourd’hui la propagande a une connotation négative, c’est systématiquement l’autre qui la pratique. Malatesta a passé sa vie à faire de la propagande, tout comme Bernays. Les deux s’en revendiquent explicitement. Dire cela est-ce suffisant à montrer que les deux se valent ? Absolument pas ! Il me semble que tu oublies un peu vite MaQ que derrière la propagande il peut y avoir des arguments et depuis le début, ceux de Bassam Tahan me convainquent mille fois plus que ceux de Laurent Fabius. Pourquoi une élection fantoche ? Parce que les notre ne sont pas fantoches ? Au final, c’est le but de l’article que je comprends pas. Dénoncer le piètre débat ? C’est la structure même de ceux-ci qui le rendent ainsi, impossible de s’élever, 2 contre 1, arbitre impartial, la présentatrice coupe toujours ses invités et donne 10 secondes à chacun pour s’exprimer. Même si quelqu’un avait quelque chose d’intéressant à développer, il ne le pourrait même pas. Dénoncer le fait qu’on est propagande vs propagande, dans l’émotionnel total et sans rationalité ? N’est-ce pas un raisonnement tout aussi binaire que d’opposer raison et émotion, objectivité et subjectivité ? comme si quelqu’un réfléchit froidement à quelque chose qui ne l’intéresse pas. Et même, la Politique n’est pas la Physique, le Social n’est pas réductible à une formule savante. Il me semble que tu te fourvoies dans ce que tu dénonces, une binarité caricaturale. Au plaisir de te lire.
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maQiavel
11 juin 2014 16:02
Bonjour o Scugnizzo, merci pour ce commentaire intelligent qui me permettra de développer la question.
-Au final, c’est le but de l’article que je comprends pas A part ça, deux propagandes qui s’affrontent, certes, et alors quoi ? Aujourd’hui la propagande a une connotation négative, c’est systématiquement l’autre qui la pratique.
Je ne condamne pas la propagande, elle a toujours existé et elle existera toujours, je n ai pas la prétention de chercher à changer le monde sur ce plan là …
Le but est inscrit dans l’article : c’est une sensibilisation citoyenne à la propagande de guerre (c’est la suite d’un autre article). Car si la propagande existe , la réaction vis-à-vis de celle-ci peut être différente !
Vois tu, je suis un idéaliste malgré les apparences ( si si
) , j’ai
la naïveté de croire en la notion de « ré –information », comme
une démarche analytique rationnelle qui consiste à croiser les éléments
et les faits, à se méfier comme de la peste des sources
d’informations, pour se construire une vision cohérente des événements et
de toujours remettre en question cette construction.La propagande est à l’opposée de la ré information, elle ne concerne pas les citoyens mais les consommateurs, sa cible prioritaire sont les émotions pour que les masses se comportent en consommatrice d’information, en gobant tout ce qu’on leur raconte, les propagandistes partent du principe qu’en atteignant l’inconscient des masses, on arrive à faire d’elle ce que l’on veut !
Ce sont deux visions diamétralement opposées qui se sont affrontée dans les années 30 aux Etats -unis avec d’ un coté le binôme Roosevelt /Gallup incarnant la première et de l’autre Bernays et la ploutocratie, lutte que j’ ai relaté à la fin de cet article sur l’ histoire des relations publiques.
Ces deux visions amènent à des propositions politiques très différentes :
Sans ré- information, pas de souveraineté populaire (pour ne pas parler de démocratie), un régime dans lequel les masses succombent à la propagande de démagogues est déterminé à être un régime mixte entre ochlocratie et oligarchie ( c’ est notre cas ), la ploutocratie détenant la souveraineté dans les faits …
Je suis un populiste, la souveraineté populaire est pour moi fondamentale, d’ où la nécessité pour moi de croire au concept de ré information même si comme je le mentionne dans l’article je me rends bien compte que c’est plutôt la propagande qui l’emporte sur les masses !
C’est donc un article de sensibilisation citoyenne, même si je sais que ce combat est déjà perdu malgré l’émergence d’ internet et de sources d’ informations alternatives …
-Il me semble que tu oublies un peu vite MaQ que derrière la propagande il peut y avoir des arguments Dénoncer le fait qu’on est propagande vs propagande, dans l’émotionnel total et sans rationalité ? N’est-ce pas un raisonnement tout aussi binaire que d’opposer raison et émotion, objectivité et subjectivité ?
Non, je ne l’oublie pas, là on passe au niveau de complexité supérieur et habituellement, je n’ai pas besoin d’aller jusque là, la question se limitant en général à « bien / pas bien » …
Effectivement les choses ne sont pas binaires, il n’y a pas à part de rares cas, d’ un coté l’émotivité et subjectivité et de l’autre la rationalité et l’objectivité, nous sommes des êtres de chair et c’est bien plus complexe.
Une propagande peut avoir dans son contenu en partie une véritable analyse rationnelle et une analyse a toujours dans son contenu de la propagande irrationnelle, dans le réel, c’est entremêlé de façon complexe à divers niveau et degré, d’ ou l’importance de cette sensibilisation citoyenne.
La ré- information, ce n’est pas facile et personne n’est capable d’ y parvenir réellement, pas moi en tous cas, mais ce qui est déterminant, ce sont les efforts à fournir pour l’ atteindre !
-Dénoncer le piètre débat ?
Non , ça c’ est une donnée elle est là , il n’ y a plus de vrais débats entre gens faisant des analyses et cherchant à les confronter pour se rapprocher de la réalité ( ou de la vérité ) , il n’ y a plus que des supporters qui affrontent d’ autres supporters qui défendent des camps mordicus , c’ est comme un supporter de l’ OM qui parle du championnat de France avec un supporter du PSG , on en est là.
C’est incontestablement un des facteurs qui explique que les vrais débats sont rares de nos jours …
-Dire cela est-ce suffisant à montrer que les deux se valent ? Absolument pas ceux de Bassam Tahan me convainquent mille fois plus que ceux de Laurent Fabius
Je ne dis pas que tout se vaut, toi Bassam Tahan t’auras plus convaincu qu’Agnès Levallois, une autre personne avec une autre sensibilité pourrait dire le contraire, moi en ce qui me concerne , ni l’ un ni l’ autre ne me convainc.
Comme je l’ai écrit plus haut j’ai beaucoup écouté, au début du conflit jusqu’ à fin 2012 à peu près, je le trouvais très intéressant dans ses analyses qui se sont petit à petit changé en grossière propagande pro Bachar de façon parfois grotesque (« le grrraaaand Bachar ») !
En tous cas, je constate que beaucoup de gens sont encore sous contrôle de la propagande institutionnelle et que beaucoup de ceux qui y ont réchappé sont engouffré de la même façon dans des propagandes alternatives …
Voilà j’espère avoir répondu de façon satisfaisante à ton commentaire qui aborde le vrai sujet de l’article !
Au plaisir de te lire.
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maQiavel
11 juin 2014 16:07
J’oubliais une chose importante : Ne pas céder à la folie partisane sur un dossier ne signifie pas rester neutre
Ne pas "choisir son camp" dans un empressement émotionnel et pulsionnel ne signifie pas "ne pas choisir", mais surtout ne pas tomber dans la propagande de l’un ou de l’autre.
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O Scugnizzo
11 juin 2014 19:34
Okay je vois. Mais, en laissant de côté le conflit syrien un moment, comment un idéaliste peut rester au stade de la réinformation sans passer à la propagande au sens classique du terme ? A communiquer publiquement pour modifier les perceptions des gens ? Je suis par exemple convaincu par la démocratie, la participative, radicale. Il y a le stade de la réinformation : différence entre démocratie et gouvernement représentatif, méfaits des médias de masse, instrument du tirage au sort etc etc... Malgré ce travail de longue haleine, quelqu’un pourrait me dire : "oui, tout ce que tu dis est vrai, mais il n’empêche qu’on peut pas confier des tâches à des incompétents, au hasard !" Je réponds en paraphrasant Paul Ariès : "il faut toujours postuler la compétence des incompétents". Suis-je toujours dans la réinformation ? Au fond de moi, j’en sais rien, j’ai quelques études sous la main de jurys populaires, de participation politique amateuriale, mais quand je dis ça j’énonce un principe, pas forcément juste mais néanmoins nécessaire à l’application d’un système souhaité. Quand j’essaie d’influencer les autres à mon mode de pensée, à une anthropologie positive plutôt que négative (celle du libéralisme comme le montre Michéa), je me retrouve dans la définition donnée par la propagande, j’aimerai que des groupes sociaux adhèrent à un ensemble d’idées et de valeurs permettant l’intégration au système démocratique radical. J’ai vu tes articles sur la propagande, qui sont très bons soit dit en passant, mais la gestion sournoise des masses à l’aide d’une propagande scientifique ne me parait pas vraiment la même chose que celle des anarcho-communistes de la fin du XIXème. Sans ça je vois pas comment on pourrait faire, sauf à croire comme un Onfray quelconque et individualiste que "si tout le monde faisait comme moi. le monde serait sauvé".
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maQiavel
11 juin 2014 20:16
@O scugnizzo
-comment un idéaliste peut rester au stade de la réinformation sans passer à la propagande au sens classique du terme ?
Ce n’est pas vraiment une question d’être idéaliste ou pas, de toute façon nous le sommes tous à un certain niveau …
Pour répondre , comme je te le dis plus haut , dans la réalité , il n’ y a pas de frontière claire et définie entre ré- information et gobage de propagande , il y’ a des mélanges assez complexe à divers niveaux même chez celui que l’ on peut assimiler à un citoyen consciencieux , rationnel , tempéré et circonspect qui recherche la vérité.
S’il y’ avait un mode d’emploi, ce serait splendide, malheureusement, ce n’est pas le cas. Ceci dit il y’ a un certain nombre d’outils qui peuvent aider et je crois que la première chose à faire, c’est de les chercher, et il y’ a internet aujourd’hui, ce devrait être un atout de taille …
La suite de ton commentaire est très intéressante :
-Je suis par exemple convaincu par la démocratie, la participative, radicale. Il y a le stade de la réinformation : différence entre démocratie et gouvernement représentatif, méfaits des médias de masse, instrument du tirage au sort etc etc...
Commencer par définir le terme « démocratie » et « gouvernement représentatif » avec des définitions objectives est de la ré-information.
Faire une recherche historique ( pas académique évidemment, citoyenne, avec internet il y’ a moyen) tout en faisant une critique de ses sources en les comparants et les confrontant est aussi du domaine de la ré- information.
C’est un processus infini, on arrête jamais, personne ne peut affirmer « je suis absolument ré- informé sur la démocratie », il faut toujours remettre en question la construction mentale que l’on s’en fait par les données plus ou moins objectives qu’on recueille, se méfier comme de la peste de ses propres certitudes mais aussi de celles des autres.
-Malgré ce travail de longue haleine, quelqu’un pourrait me dire : "oui, tout ce que tu dis est vrai, mais il n’empêche qu’on peut pas confier des tâches à des incompétents, au hasard !"
Et bien sur l’interprétation de ces données recueillies est différente selon les individus. Personne ne peut s’extraire de ses présupposés historiques, culturels, sociaux et la pensée que nous produisons est toujours topique.
Cette confrontation de subjectivité mène évidemment vers une propagande (propagation d’idée) pour convaincre l’autre ou pas d’ ailleurs, on peut propager des idées sans vouloir convaincre et sans même s’en rendre compte …
Mais convenons nous sur ceci : il y’ a une différence entre convaincre une personne rationnellement , personne qui en est elle-même passé au stade de ré- information et une personne qui n’y connais rien , qui gobe tout et qui subit une manipulation émotionnelle avec des associations symboliques du style « ceux qui refusent la démocratie sont de vilains fascistes , et Hitler le plus grand criminel de tout les temps étaient fasciste , ce sont donc des disciple d’ Hitler » ( on peut rire mais sur certains sujets on en est là ).
Ceci dit, moi je fais une différence claire entre le temps de l’analyse, ou l’on essaie de comprendre un phénomène, et celle de la prise de position, on ne devrait pas prendre position de façon impulsive et émotionnelle, c’est mon opinion …
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joelim
11 juin 2014 14:55
La position relativiste affichée dans cet article est tout à fait contestable, et cela très simplement, en appliquant son argumentation à elle-même (tout est question de point de vue, subjectif par essence, etc.). Cela ne nous mène guère loin à mon sens. Une tautologie en gros : rien n’est plus pertinent qu’autre chose.
Je trouve plus intéressant de réfléchir sur la notion de principe versus celle de valeur comme dans cet article de dedefensa, La question “principes contre ‘valeurs’” : tout n’est pas affaire de valeurs (par essence subjectives) donc tout n’est pas relatif (exemple : la légitime-défense a une définition concrète et objective). Cela peut expliquer pourquoi je ne suis pas du tout d’accord avec le relativisme politique récemment prôné sur AgoravoxTV avec insistance concernant les dernières guerres étasuniennes. Sans accuser qui que ce soit (que chacun se juge soi-même et les vaches seront bien gardées) je perçois ce relativisme exacerbé comme un n-ième faux-nez (involontaire ou non la question n’est pas là) du consensus néolibéral, consensus qui s’apparente au final au fascisme réel comme expliqué dans ce brillant article : Le fascisme réel.
En gros, je ne dis pas que ne pas prendre position c’est déjà prendre position, je dis que soutenir la non-prise de position c’est carrément prendre position (et alors il faut argumenter derrière, pas le blabla "tout est subjectif"). Après sur la question de forme ça ne m’intéresse guère : oui la contre-propagande est de la propagande, et alors, c’est de l’argumentation rien de méchant ni de détestable. La neutralité n’existe pas, notre expérience nous conditionne, c’est donc un non-sens de reprocher aux gens de prendre position sur le très faible argument que toutes les valeurs sont subjectives. Ces arguties servent finalement la vision "attaliste" du monde tel qu’il devrait être, une royauté mondiale - l’hyper-classe - et la destruction des Etats indépendants (oui, indépendants au point de pouvoir choisir leurs amitiés ce qui est scandaleux pour certains) vus comme des féodalités dont l’existence même est outrageante pour les psychologies hallucinées de l’Empire atlantiste.
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maQiavel
11 juin 2014 16:15
-La position relativiste affichée dans cet article est tout à fait contestable, et cela très simplement, en appliquant son argumentation à elle-même (tout est question de point de vue, subjectif par essence, etc.).
---> Ce n’est pas ce que je dis dans l’article.
-Sans accuser qui que ce soit (que chacun se juge soi-même et les vaches seront bien gardées) je perçois ce relativisme exacerbé comme un n-ième faux-nez (involontaire ou non la question n’est pas là) du consensus néolibéral, consensus qui s’apparente au final au fascisme réel comme expliqué dans ce brillant article : Le fascisme réel.
---> Je serais donc une sorte de fasciste néolibéral, on ne me l’a pas encore faites celle là …
-En gros, je ne dis pas que ne pas prendre position c’est déjà prendre position, je dis que soutenir la non-prise de position c’est carrément prendre position (et alors il faut argumenter derrière, pas le blabla "tout est subjectif")
Moi je ne suis pas contre une prise de position, sur ce dossier, j’ai pris position.
Mais deux choses :
1. Ne pas céder à la folie partisane sur un dossier ne signifie pas rester neutre
2. Ne pas "choisir son camp" dans un empressement émotionnel et pulsionnel ne signifie pas "ne pas choisir", mais surtout ne pas tomber dans la propagande de l’un ou de l’autre.
- Ces arguties servent finalement la vision "attaliste" du monde tel qu’il devrait être, une royauté mondiale - l’hyper-classe - et la destruction des Etats indépendants
… fasciste néolibéral Attaliste.
---> Je constate que vous correspondez principe élémentaire numéro 8 mentionné dans l’article …
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joelim
12 juin 2014 06:45
Ce n’est pas ce que je dis dans l’article.
Ah bon, tu ne prônes pas le relativisme ici ? Dans ce cas pourquoi ce titre : propagande contre propagande ?Je serais donc une sorte de fasciste néolibéral, on ne me l’a pas encore faites celle là …Non. L’idée est simple : rejeter les notions principielles (voir mes liens) en les appelant valeurs (donc subjectives) est une façon de les rejeter. Cela te place dans une bataille de valeurs, ce qui est pourtant ce que tu reproches à ceux qui défendent des principes. Quand tu défends les valeurs de Pravy Sektor ou d’Attali, tu es du côté des intérêts néolibéraux qui sont par ailleurs une forme de fascisme. Ce n’est pas une insulte mais un raisonnement.Moi je ne suis pas contre une prise de position, sur ce dossier, j’ai pris position.Oui mais tu refuses que les autres en fassent de même, en arguant qu’ils sont dans la "folie partisane" ou "dans un empressement émotionnel et pulsionnel". Pas toi bien sûr, tu vaux mieux que ces Odors ?... Tu remarqueras que tu ne convainc guère. Attention de ne pas en conclure tel que dans un pilpoul que cela s’expliquerait parce que tes contradicteurs sont dans la folie émotionnelle et dans l’empressement partisan, toutes notions éminemment subjectives, et je note que cela n’apparait pas dans tes 9 points. Ne pas "choisir son camp" dans un empressement émotionnel et pulsionnel ne signifie pas "ne pas choisir", mais surtout ne pas tomber dans la propagande de l’un ou de l’autre.Ah bon la propagande c’est pas bien ? Je croyais que c’était un concept technique ?Je constate que vous correspondez principe élémentaire numéro 8 mentionné dans l’articlePrincipe 8 : Ceux et celles qui mettent en doute notre propagande sont des traitres.Non, ce principe n’en est pas un, c’est du pilpoul (attention j’utilise ce terme sans sa connotation culturelle c-à-d que chacun peut en faire) auto-validant qui ne veut rien dire.Dans la réalité c’est toi qui est dans une bataille de valeurs subjectives, en rejetant les principes que tu considères comme des valeurs subjectives. Moi aussi je peux te rétorquer ton pseudo-principe 8 : je mets en doute ta propagande donc... Voici un autre article expliquant la différence entre principes et valeurs. C’est très important car cela explique les déboires d’Obama et la force de Poutine.
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Hijack ...
11 juin 2014 15:37
Ahhhh ... je ris de ... - n’est-il pas ???
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La ligne est clair ... hier il y avait un sujet où tout le monde pouvait discuter, contredire sur la Syrie et il n’y avait pas grand monde, surtout contre la soi disant propagande.
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La ... la forêt de la propagande moualekiste s’en donne à cœur joie (je parle l’article hein ... ) contre la petite brindille de vérités comme je le disais hier :.
Je remarque un truc étrange sur Avox et ailleurs, concernant la Syrie. Bcp, pour je ne sais quel motif, à part celui des mensonges fabusiens bhlistes, au lieu d’au moins se poser des questions sur le silence de nos médias sur le pourquoi du succès du dirigeant syrien, ne cherchent qu’une chose, encore plus que les merdias menteurs, à tout faire pour approuver le fait qu’il fallait mettre fin à Bachar El Assad, comme s’il y avait une autre solution. Et même s’il y avait une autre solution, la seule valable étant celle du peuple.
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D’aucuns parlent de propagande pro syrienne, c’est à dire une brindille tombée à terre et oublient la forêt de propagandes, grossières qui plus est ! Ce qu’ils appellent propagande pro syrienne(si minime serait-elle, n’est en fait que le rapport détaillé et non contestable des faits, cela constaté mille et une fois ...
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Je sais que Meyssan dérange et que quelques uns appellent "propagandiste" ... alors que même ses pires ennemis reconnaissent son professionnalisme, son sérieux et son respect de ne rapporter que les faits, tels quels et il n’y a pas plus précis -raison pour laquelle, il dérange tant !
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Je préfère un anti syrien, qui affiche clairement et qu’il dise : je préfère que les USA prennent le dessus (en fait, cette ex puissance en déliquescence n’est que le bras armé d’Israël dans les faits), que c’est inadmissible de voir autre autre, que les russes contrebalancent, ou les chinois ou les 2, ce serait respectable de penser ainsi et le dire clairement . Ce qui le serait moins serait à mon sens de parler de propagande d’un côté ... ou des 2 côtés, alors que quand il y a triche ou propagande en ces temps de chaos, depuis le 911, elle n’a qu’une seule et unique source - voir autre chose, c’est ne rien voir. Je comprends cependant, ceux qui cherchent à tout prix à se masquer la réalité, cherchent à minimiser le poids de leur conscience. Quand il neige, il neige, point / ... si je dis que c’est une propagande de la météo, on peut tjrs développer à l’infini !!!-
Hijack ...
11 juin 2014 16:18
Non, Guêpe, ne fais pas de moi le sujet, toi aussi ...hein !
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Je n’adule pas Bachar. Désolé, si c’est lui qui résiste ...
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Hijack ...
11 juin 2014 16:17
De la Pro Propagande contre l’anti propagande de salon !
.Article datant de 2012 pour démontrer la réalité des faits ... par rapport à ce qui se passe à présent.
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Le témoignage d’un religieux français
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« La paix en Syrie sera sauvée quand chacun dira la vérité ».
par Mgr Philippe Tournyol du Clos
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Le dispositif de communication occidental accentue la pression médiatique sur les populations d’Europe et des États-Unis pour les contraindre à accepter une guerre au Proche-Orient. Afin de faire passer de nouveau une agression pour une intervention humanitaire, il est nécessaire de cacher les vrais enjeux et de maintenir le débat dans le registre émotionnel via des campagnes choc. Dans ce contexte, le témoignage de Mgr Philippe Tournyol du Clos est précieux. Lorsque l’on met les événements qui secouent la Syrie en perspective, il ressort que les crimes dont on accuse le gouvernement syrien ne profitent qu’aux partisans du conflit de civilisation.
.Extraits :
Sur le terrain
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La paix en Syrie pourrait être sauvée si chacun disait la vérité. De retour à Damas en ce mois de mai 2012, il me faut bien constater qu’après une année de conflit, la réalité du terrain ne cesse de s’éloigner du tableau catastrophiste qu’en imposent les mensonges et la désinformation occidentale.
.
Il faut dire et redire que l’idéologie fanatique est d’importation étrangère et que la Syrie n’a jamais été confrontée à un cycle de manifestations/répression, mais à une déstabilisation sanguinaire et systématique par des aventuriers qui ne sont pas syriens. Cette information, qui va à l’encontre des journaux et des reportages télévisés, l’ex-ambassadeur de France, Éric Chevallier, n’avait eu de cesse de la faire entendre à Monsieur Juppé ; mais le ministre français refusa toujours de tenir compte de ses rapports et falsifiait sans vergogne ses analyses pour alimenter la guerre contre la Syrie.
..
L’Armée n’est intervenue que plusieurs mois après le commencement des événements. L’insurrection s’est caractérisée par une cruauté d’une sauvagerie oubliée en Syrie depuis les massacres de 1860 où 11 000 chrétiens furent assassinés par des fanatiques mahométans encouragés par les ottomans.
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maQiavel
11 juin 2014 16:45
Commentaire d’ordre général
Je savais pertinemment que certains m’accuseraient d’être un Fabusien, BHLien , on m’ a même accusé d’ être un fasciste néolibéral Attaliste , en fin bref tout cela ne m’ étonne pas , il y’ aura d’ autres commentaires de ce type !
Si des pro – rebelles étaient présent sur ce site, ils m’accuseraient d’être pro Bachar , c’ est assez logique !
Cela ne m’étonne pas car je sais que ces personnes sont des manichéens radicaux et binaires (ce n’ est pas une insulte , c’ est une vision du monde que j’ ai constaté ).
Pour ce type de personne, d’ un coté il y’ a le blanc et de l’autre le noir, le monde s’ arrête là.
Si vous posez la question de l’existence du gris, ils vous répondront littéralement, et je cite « alors que justement si, tout est blanc ou noir, le gris s’il existait, serait un noir ou blanc qui trahit son camp ! ».
D’autres disent « la complexité c’est une façon de noyer le poisson » et une autre « La complexité n’a souvent qu’un seul but, masquer l’évidence.... ».
Ce sont des citations véridiques d’intervenants ici, je peux le prouver, quand je parle de binarité je n’exagère pas , voyez vous-même !
C’est la suite qui est intéressante : puisque vous ne pensez pas en terme de noir ou blanc comme eux , il y’ a une obsession qui se dégage que Qaspard le fondateur de la confrérie des Q a déjà mit en exergue qui est celle de l’ « intention cachée ».
La personne atteinte par cette obsession va présenter les caractéristiques suivantes :
1. Il lui est totalement impossible de comprendre ce que vous lui dites, car il va systématiquement sur-interpréter vos propos en fonction de son délire.
2. Pour lui, tout a un autre sens : par exemple, ce que vous dites ne signifie pas ce que vous dites : il y a toujours une autre signification qui doit être trouvée.
3. L’ obsession par l’idée qu’il faut trouver les réelles motivations, qui dans son délire sont forcément différentes des motivations déclarées (par exemple accuser une personne de rouler pour le camp altanto-sionistes de façon hypocrite).
4. A un stade avancé de l’enfermement dans le délire, le sujet ne s’entoure que des personnes partageant son système explicatif : les autres ne peuvent pas comprendre. Le sujet se sent faire partie d’un groupe qui détient une terrible vérité dont ils ont les clés.
Je précise que je n’en parle pas comme d’une maladie psychiatrique, c’est plus pour moi un mode de fonctionnement, de raisonnement !
Le problème avec ce type de personne, c’est que le débat est impossible, raison pour laquelle je ne répondrai pas, c’est une perte de temps , cela ne m’ empêche pas de les respecter en tant qu’ humain évidemment …
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erQar
11 juin 2014 17:47
maQ,
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Si je t’ai bien cerné...tu es pour la souveraineté d’un pays (la preuve avec l’article de pravy sektor)...alors n’y a t il pas une contradiction quand tu soutiens Assad alors qu’il tient en place à cause des puissances étrangère comme la russie et l’iran....pourquoi ne souhaites tu pas un parvy sektor syrien ? D’ailleurs les pro insurgé en syrie sont des potes à hitler....pff...cela ne fait aucun doute.....sieg quenelle !
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Il n’y avait pas de commentaire pro insurgé.... -
joelim
12 juin 2014 06:55
Je ne t’ai pas traité fasciste néo-libéral attaliste, merci de ne pas déformer mes propos. J’ai essayé de montrer où mènent tes prises de position et cela en argumentant, grosse nuance. Mais je note que je suis un manichéen radical et binaire, ce qui ne me pose pas de problème tellement ces épithètes sont vagues et retournables à l’envi.
Illustration : le comble du manichéisme pour moi c’est de faire la différence entre ta propre prise de position — forcément vertueuse je suppose — et celle des autres qui est évidemment dans la "folie partisane" ou "un empressement émotionnel et pulsionnel", je te cite.
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joelim
12 juin 2014 07:04
.tu es pour la souveraineté d’un pays (la preuve avec l’article de pravy sektor).
Ils ont fait 0.7 % aux élections si je ne m’abuse. Et des élections qu’ils contrôlaient donc personne n’aurait eu peur de voter pour eux. Quel rapport avec la souveraineté de l’Ukraine ? Assad est considérablement plus populaire dans son pays mais lui est illégitime ?...Je veux bien mais on est alors dans le champ des valeurs qui sont éminemment déformables. Si on se base sur les principes de base inter-civilisationnels, Assad est légitime. Même s’il est loin d’être parfait, là n’est pas la question mais il faut le dire maintenant pour éviter les procès d’intention.Et Pravy Sektor ne représentent qu’eux-même.Bienvenue dans la réalité (on est pas dans Game of Thrones). -
maQiavel
12 juin 2014 12:33
D’ accord et Petro Porochenko élu en Ukraine , est ce que selon les valeurs inter-civilisationnelles ( ???? ) il est légitime ou pas ?En fait , je sens que joelim Q va se revendiquer comme le détenteur de la connaissance de ces valeurs , ce qui correspond au point 4 des principes élémentaires nommé dans l’ article.
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Hijack ...
11 juin 2014 17:00
Je n’ai lu que 3 premières lignes ... mais je ne t’accusais pas perso, mais au climat général !
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J’ai vu par rapport à ce qui se disait précédemment, que certains sont pour, certains contre et certains dont tu fais partie peut être, se disent ni pour ni contre, mais qui sont encore plus mensongers que les autres, n’ayant pas les corones nécessaires pour dire clairement ce qu’ils pensent.
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Arrête de te poser en victime ... tu ne risques rien !-
maQiavel
11 juin 2014 17:10
Salut hijack
Je vais être sincère, mon commentaire plus haut sur les manichéens radicaux binaires et les « intentions cachées » ne t’étaient pas adressé (sachant que de toute façon, tu ne pourrais pas le lire) , je ne parle pas spécifiquement de toi mais je t’ inclus dans cette catégorie.
Pour le reste, je sais que tu ne peux pas comprendre ce que je dis (je ne me dis pas « ni pour ni contre ») et même si je m’expliquais des pages et des pages, même en me lisant tu ne me comprendrais jamais, c’est impossible …
Quand j’utilise le terme « propagande » , tu ne sais même pas de quoi il s’ agit et tu n’ as pas lu l’ article.
Tu as l’impression que je dis des choses en ayant lu le titre et ça s’arrête là.
Donc avec tout le respect que je te dois, on ne va pas dialoguer sur des choses que tu penses que je dis et que je ne dis pas, je vais te laisser mettre tes copié collé d’articles de propagande tranquillement , il y’ a de la place.
A +
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Hijack ...
11 juin 2014 17:23
BHL : "En Syrie, l’islamisme radical est avec Bachar al-Assad".
Article Avox sept. 13
pour étayer ce que je dis ci-dessous :
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Je dis par contre, que l’attitude des nécons Us qui prétendent vouloir mettre fin au règne de Bachar El Assad ou d’en finir avec la Syrie (pour faire court) ma foi, relativement honnête, évidemment que je trouve ça débile perso, mais position franche, claire et nette tout comme la position de BHL. Par contre, venir ramollir cette position néo Conne et se retrancher sous n’importe quel adjectif pour tenter de justifier cela ... je leur laisse le soin de se regarder en face. Voyez comme d’aucuns affluent dès qu’il s’agit de trouver un semblant de voie vers ce que j’explique ...
mais ils n’y trouveront rien, à part de se trouver si ... intelligents devant leur miroir ! -
Hijack ...
11 juin 2014 17:27
Salut Mac,
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Je n’aime pas du tout les gens qui commencent à dire : je vais être sincère !!! ... ben non, continue comme d’habitude, voyons.
.Vu le sujet, vu les débats passés ... chacun dit ce qu’il pense, point barre. J’en ai même assez de lire autant de fournées de " bellivesées auto inversées " !
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hase
11 juin 2014 17:16
Je me trouve très héroïque, j’ai tenu 7 minutes 29 !!
Comment une spécialiste de la Syrie peut-elle dire que seul Bashar el Assad a utilisé les armes chimiques ? Elle nous prend pour des flans ?-
maQiavel
11 juin 2014 17:21
Tu ne devrais pas t’arrêter continue, il y’ a d’autres perles …
Dans une autre émission, on parle du « terrorisme d’Etat Iranien », je suis mort de rire …
Cette notion de terrorisme est une véritable blague.
Aaah si je savais faire des montages, ce serait énorme pour France 24 …
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maQiavel
11 juin 2014 17:38
Il faut être honnête, on a répondu vertement à la personne qui a dit ça.
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Soi même
11 juin 2014 19:54
Heureusement qu’il y a Bassan Tahan dans ce débat, par ses réponses montre la pauvreté des arguments de cette propagande. On ne fait pas de la politique avec le sentimentalisme et l’émotionnelle, on doit le faire avec une pensé exacte des faits concrets .
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Tartoquetsches
11 juin 2014 21:26
Rappel pour maQuiavel :
La vérité ne se trouve que très rarement au centre exact de deux propagandes...Parfois il faut se mouiller, rester le cul entre 2 chaises n’est pas confortable et ne mène à rien.C’est le cas ici.S’il y a propagande côté syrien, elle fait pale figure face à celle de l’occident et de ses médias atlantistes.Bachar est un dictateur, soit.Son armée et police doit torturer à tour de bras les opposants, (comme dans toute les guerres, remnber la guerre d’Algérie.Mais il a le soutient de la majorité peuple, sunnite compris, sinon il y a longtemps qu’il serait tombé, il a donc moins besoin de propagande que le camps d’en face obligé de tordre constamment les faits et inventer une narrative "politicaly correct" pour faire passer des islamistes et mercenaires gavés de pétrodollar pour des révolutionnaires.-
maQiavel
12 juin 2014 12:43
-La vérité ne se trouve que très rarement au centre exact de deux propagandes...
---> Et je n’ai jamais prétendu une chose aussi absurde …
-S’il y a propagande côté syrien, elle fait pale figure face à celle de l’occident et de ses médias atlantistes.
---> Je ne suis pas d’ accord elles se correspondent très bien , les mécanismes sont les mêmes …
-Bachar est un dictateur, Mais il a le soutient de la majorité peuple, sunnite compris, sinon il y a longtemps qu’il serait tombé,
--->On pourrait remettre en question le terme dictateur , ceux qui le disent doivent le définir avec des critères objectifs
Son armée et police doit torturer à tour de bras les opposants, (comme dans toute les guerres, remnber la guerre d’Algérie.
---> Je suis d’ accord, ça fait partie de la guerre …
Mais il a le soutient de la majorité peuple, sunnite compris, sinon il y a longtemps qu’il serait tombé,
--->Je suis d’ accord avec ça.
-C a donc moins besoin de propagande que le camps d’en face obligé de tordre constamment les faits et inventer une narrative "politicaly correct » pour faire passer des islamistes et mercenaires gavés de pétrodollar pour des révolutionnaires.
--->Non c’est pareil en face, on nous fait croire , un exemple parmi d’ autre que dans la rébellion , il n’ y aurais que des étrangers et qu’ elle est constituée exclusivement de meurtrier sanguinaire assoiffée de sang.
Il y’ a aussi une narrative « politicaly correct » soi disant alternative ou soi disant dissidente.
Quand on observe de plus près, on se rend compte que ces deux visions sont erronées, et chacun essaie de reconstruire la réalité avec sa propagande …
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Tartoquetsches
12 juin 2014 18:34
la propagande Syrienne grossit peut être le nombre de combattants étrangers, mais elle n’a jamais prétendue qu’ils représentent la totalité de la "rébellion".. de toute façon c’est très difficile à savoir...mais rien qu’au vu du nombre d’européens engagés, (1000 ou 3000) on peut se douter que la proportion d’étrangers est forte si on l’élargie au Maghreb (Libye, Tunisie et Egypte) au moyen orient (Liban, Jordanie, Arabie, Turquie, Yémen...) et au Caucase...on doit approcher les 50%
Et ce qui est sur, c’est que les "rebelles " syriens ne s’engagent quasiment que chez les groupes islamistes, attirés par les pétrodollars saoudiens. l’ASL est largement minoritaire en effectif, et encore plus en terme d’efficacité.On peut donc dire que sans soutiens extérieurs de ses nombreux mécènes (les fameux "amis de la syrie"), la rébellion n’aurait pas tenue 2 mois, faute de moyens mais aussi et surtout d’effectif. En cela le régime n’a pas tord de considérer cette "rébellion" comme une attaque étrangère plus que comme une guerre civile interne, même si évidement il y a des syriens qui combattent.D’ailleurs le régime ne le nie pas puisqu’il procède à des amnisties massives (il vide les prisons) et passe des accords de réconciliation avec des combattants rebelles syriens "repentis".Ils se peut que B Tahan ait pris parfois ce genre de formule "que des étrangers" en réponse au "carpet bombing" de propagande Otan habituel, mais ce n’est certainement pas son discours d’ensemble. -
maQiavel
12 juin 2014 19:32
-on peut se douter que la proportion d’étrangers est forte si on l’élargie au Maghreb (Libye, Tunisie et Egypte) au moyen orient (Liban, Jordanie, Arabie, Turquie, Yémen...) et au Caucase...on doit approcher les 50%
--->Je pense aussi qu’ on doit approcher des 50 % selon les sources que j’ ai …
-Et ce qui est sur, c’est que les "rebelles " syriens ne s’engagent quasiment que chez les groupes islamistes, attirés par les pétrodollars saoudiens. l’ASL est largement minoritaire en effectif, et encore plus en terme d’efficacité.
---> C’est vrai mais il y’ a des brigades de plusieurs millier d’homme spécifiquement Syrienne.
-On peut donc dire que sans soutiens extérieurs de ses nombreux mécènes (les fameux "amis de la syrie"), la rébellion n’aurait pas tenue 2 mois, faute de moyens mais aussi et surtout d’effectif.
---> Evidemment. Et il en est de même du pouvoir Syrien , sans l’ aide Russe , Iranienne et surtout celle du Hezbollah …
Les alliances sont fondamentales dans ce genre de situation …
-En cela le régime n’a pas tord de considérer cette "rébellion" comme une attaque étrangère plus que comme une guerre civile interne, même si évidement il y a des syriens qui combattent.
---> Ceux qui disent que cette guerre est une attaque étrangère n’ ont pas tout à fait tort mais ils n’ ont pas tout à fait raison non plus. Il en est de meme de ceux qui disent que c’ est une guerre civile.
Mao disait « La cause externe ne peut agir que par l’intermédiaire de la cause interne ». Assad lui-même admet que les ingérences étrangères s’appuient sur des travers internes.
Ce n’ est pas spécifique à la Syrie , il y’ a une articulation dialectique entre guerre civile et guerre contre l’ étranger que Machiavel décrit déjà ( dialectique sécurité / puissance ) et même Sun Tzu.
Donc oui , il y’ a une attaque étrangère et une guerre civile , le deux s’ articulent aujourd’hui en Syrie.
-Ils se peut que B Tahan ait pris parfois ce genre de formule "que des étrangers" en réponse au "carpet bombing" de propagande Otan habituel, mais ce n’est certainement pas son discours d’ensemble.
---> Son discours d’ensemble d’aujourd’hui est le symétrique du discours otanesque , il fait clairement passé l’ idée qu’ il n’ ya que des étrangers dans la rébellion , j’ ai l’ habitude de l écouter dans les vidéos du camarade Hieronymus …
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Tartoquetsches
12 juin 2014 21:30
Une révolution constituée de 50 % d’étrangers et soutenue par l’OTAN n’est pas une révolution, mais une guerre par procuration via idiots utiles et pétrodollars.
Rien de plus.Le peuple syrien soutient son chef, à 90% de 74%.Les syriens qui veulent sa chute sont très minoritaires, le régime a donc raison la dessus, même si son soutient est due pour beaucoup au rejet de la rébellion et de ses objectifs bien compris des syriens. Les exemples irakiens et libyens leur ont ouvert les yeux sur les révolution islamistes débarquées par les chariots de guerre us.Révolution colorée tricolore l’axe in CIA : rouge, noire et verte.Rouge pour le sangnoire pour Al QaedaVerte pour les pétrodollars.À côté les raccourcis de B Taham, franchement...de la roupie de sansonnet. -
maQiavel
12 juin 2014 21:53
-Une révolution constituée de 50 % d’étrangers et soutenue par l’OTAN n’est pas une révolution, mais une guerre par procuration via idiots utiles et pétrodollars.
Rien de plus.
C’est dommage parce que jusque là vous étiez nuancé.
Une révolution pour définir grossièrement le terme politiquement, c’ est le passage d’ un régime politique à un autre , et c’ est ce que cherche à faire les factions rebelles ( même si elles ne sont pas unitaires dans leurs objectifs politiques ) , la proportion de combattant étranger ne change rien à ce fait , s’ ils prennent le pouvoir , on sera bel et bien dans une situation révolutionnaire ( par ailleurs des contingents Français étaient présent en Amérique pour aider les américains dans leur révolution , on appelle cela « révolution américaine » ).
-S’il y a propagande côté syrien, elle fait pale figure face à celle de l’occident et de ses médias atlantistes.
Je ne suis pas d’ accord internet a changé la donne.
Si les moyens de propagande des médias atlantistes sont largement plus important , ces propagandes fonctionnent de moins en moins , comme le prouvent les différents sondages dans les pays occidentaux sur d’ éventuelles interventions en Syrie.
De l’autre coté, la propagande pro –Assad ( qui est notamment impulsé par le soft power russe et divers réseaux alternatifs ) est elle de plus en plus efficace . ..
Quant aux contenus de ces propagandes, elles sont symétriques, il suffit de changer certains mots clés pour constater qu’elles sont quasiment pareilles …
-Le peuple syrien soutient son chef, à 90% de 74%.Les syriens qui veulent sa chute sont très minoritaires, le régime a donc raison la dessus, même si son soutient est due pour beaucoup au rejet de la rébellion et de ses objectifs bien compris des syriens.
Je suis d’ accord.
-Révolution colorée tricolore l’axe in CIA : rouge, noire et verte.Rouge pour le sangnoire pour Al Qaeda
Verte pour les pétrodollars.
Cette formule ne me gène pas, elle est assez conforme à la réalité. Oui ça fait partie du jeu et il ne se joue pas avec des baisers , mais avec du sang et de l’ argent , ceci dit cela est valable pour tout le monde depuis des millénaires …
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Tartoquetsches
12 juin 2014 22:15
Sauf que la révolution Étasunienne était soutenue par une majorité d’américains contre l’Angleterre (pour des questions de taxes), dans le cas syrien les révolutionnaires n’ont pas le soutient de la majorité du peuple, même pas de sa composante sunnite. Cela change tout.
Cette révolution est entretenue par la pompe à dollars saoudienne, et l’idéal takfiriste contre un peuple qui désire rester uni malgré tout.Il ne faut pas sous estimer la dimension de l’argent, c’est le financement qui oriente ce genre de fausse révolution, l’argent crée certainement même plus de vocation dans les populations de jeunes désœuvrés que "l’idéal islamiste.", qui est pour beaucoup un habillage.Si demain la France renversait ses alliances il est possible que nos amis saoudiens et qataris ne foutent le bordel dans nos banlieues à coup de milliards et d’armes.Peut on alors parler de révolution ?Coup d’état semble plus approprié : notion de minorité non représentative qui prend le pouvoir par la force contre la majorité de la population. -
maQiavel
13 juin 2014 11:06
-Sauf que la révolution Étasunienne était soutenue par une majorité d’américains contre l’Angleterredans le cas syrien les révolutionnaires n’ont pas le soutient de la majorité du peuple, même pas de sa composante sunnite. Cela change tout.
---> Non, ça ne change rien, une révolution n’est pas forcément soutenue par la majorité …
-Coup d’état semble plus approprié
Les révolutions dans le sens politique du terme se soldent en général par un coup d’Etat, l’un n’exclut pas l’autre, au contraire …
-Cette révolution est entretenue par la pompe à dollars saoudienne
Oui, il faut des financements pour faire des révolutions, mais c’est un truisme …
-contre un peuple qui désire rester uni malgré tout.
Ca c’est typique de la propagande du régime, et c’est du même biveau que ceux qui affirment que le régime Assad massacre le peuple, ça ne vaut strictement rien dire ! Le « peuple » est une abstraction, il est constitué d’individus qui n’ont pas forcément les mêmes opinions, one ne peut pas lui attribuer des opinions comme si c’était un bloc monolithique (tout comme on ne peut pas le massacrer comme s’il était un bloc ) …
Dire que la majorité des Syriens veut rester unis derrière le régime , je veux bien , mais la majorité n’ est pas le peuple , pas plus que la minorité qui veut le renverser , et c’ est pourquoi il y’ a aussi une guerre civile …
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Tartoquetsches
13 juin 2014 12:15
pas d’accord sur le terme révolution.si une minorité fait toujours la Révolution, il faut l’assentiment du peuple pour la valider.sinon c’est un vulgaire coup d’état ou déstabilisation externe.En Syrie, le peuple soutient le pouvoir actuel à 89% de 74%.Ce qui explique que la "rébellion" ne recrute pas assez et qu’elle n’a pas l’adhésion des populations pour faire pencher la balance. Elle ne tient que par la perfusion de dollars et de candidats externes, mercenaires ou djihadistes, sans compter l’ingérence des pays limitrophes et des US/GB/France qui forment, arment et tentent de piloter et coordonner les actions de leurs contras sur le terrains.ce n’est donc pas une révolution.pas assez de force intrinsèque au pays.trop d’ingérences externes. -
maQiavel
13 juin 2014 12:29
-si une minorité fait toujours la Révolution, il faut l’assentiment du peuple pour la valider.
Une révolution politique, c’est la substitution d’un régime politique par un autre.
La question de l’assentiment de la majorité est purement utilitariste, la seule question qui vaille est celle de savoir si dans telle ou talle autre circonstances elle est indispensable pour réussir cette révolution, mais cela, c’est aux révolutionnaires de le déterminer.
L’histoire montre qu’il existe des circonstances ou ce n’est pas indispensable …
-sinon c’est un vulgaire coup d’état ou déstabilisation externe.
Révolution n’est pas opposé à coup d’Etat, la révolution est en général un long processus et le coup d’Etat est ce moment de la prise de contrôle effective de l’appareil d’Etat.
Il faut se méfier des terminologies de wikipédia, tout cela s’articule en réalité, coup d’Etat et révolution sont intimement lié en science politique.
Quant à déstabilisation externe, je ne vais pas revenir sur son articulation avec les causes internes, on l’a mentionné plus haut …
C’ est une révolution ( ou plutôt tentative de révolution ) , l’ adhésion de la majorité et l’ ingérence extérieure n’ y change rien ...
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maQiavel
13 juin 2014 12:37
Peut être que je me trompe mais je sens qu’ il ‘y a l’idée de la dichotomie coup d’Etat = pas bien, révolution = bien
Non , ce n’ est pas une question de bien ou de mal ou de morale , lorsque les Khmer rouge ont pris le pouvoir au Cambodge , il y’ a bien eu révolution ( car changement de régime politique ) et coup d’ Etat ( prise effective de contrôle de l’ appareil d’ Etat ) , cela ne les a pas empêché d’ assassiné des centaines de milliers de Cambodgiens …
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Tartoquetsches
13 juin 2014 13:44
ne bataillons donc pas sur le terme révolution, celle -ci n’a d’ailleurs pas de définition claire.
la simple définition de "prise de pouvoir par un groupe" (définition dico) ne permet en aucun cas de différencier un coup d’état style 1953 en Iran ou 1973 au Chili de la Révolution française ou américaine.Dans la Syrie on est plus proche des premiers que des derniers.la dimension du soutient populaire interne (on parle d’ailleurs de "révolution populaire") est primordiale pour ne pas mélanger des événements si différents et tout mettre sur un même plan.la prise de pouvoir par Pinochet au chili ou les prises de pouvoir par les juntes soutenues par la cia en argentine ou brésil et autres, tu appelles ça aussi des révolutions ??? -
maQiavel
13 juin 2014 14:08
-la dimension du soutient populaire interne (on parle d’ailleurs de "révolution populaire") est primordiale pour ne pas mélanger des événements si différents et tout mettre sur un même plan.
Une révolution n’ est pas nécessairement populaire …
-la prise de pouvoir par Pinochet au chili ou les prises de pouvoir par les juntes soutenues par la cia en argentine ou brésil et autres, tu appelles ça aussi des révolutions ???
Evidemment, par définition !
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maQiavel
13 juin 2014 14:13
- la simple définition de "prise de pouvoir par un groupe" (définition dico) ne permet en aucun cas de différencier un coup d’état style 1953 en Iran ou 1973 au Chili de la Révolution française ou américaine.
Mais pourquoi vous tenez absolument que le terme « révolution » les différencie ? D’autres termes peuvent le faire ou alors vous pouvez rajouter le qualificatif « populaire » à celui de révolution …
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Tartoquetsches
13 juin 2014 14:38
personne ne qualifie de révolution les coups d’états militaires d’Amérique latine des années 60 70...
même pas ce qui les ont soutenus (us) et même pas les auteurs eux mêmes.y’a que toi en fait... -
maQiavel
13 juin 2014 14:51
-personne ne qualifie de révolution les coups d’états militaires d’Amérique latine des années 60 70...
Une révolution étant la substitution d’un régime politique par d’autres, ce sont des révolutions par définition, je me contrefiche de savoir qui appelle quoi de quelle façon, il y’ a des définitions en science politique qui se basent sur des critères objectifs.
Ensuite on peut mettre un habillage idéologique et subjectif à ces termes, et c’est bien le problème de manque de rigueur de nos temps moderne, on change le sens des mots à sa convenance …
On appelle aussi les régimes représentatifs "démocratie" , ce n’ est pas parce que tout le monde fait une confusion entre les deux qu’ il est vrai que les deux se confondent ...
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Tartoquetsches
13 juin 2014 15:47
certes pour la démocratie.
Notre "différent" sémantique pour le terme révolution vient du fait que celle-ci n’a pas de définition claire, et quelle désigne des événements trop disparates ayant juste pour point commun un changement de pouvoir, alors que le sens commun associe toujours Révolution et majorité populaire.Qualifions donc les événements de Syrie de révolution "apopulaire" ou "colorée"le terme a déjà pris une connotation de "fausse révolution made by NED" depuis la Serbie, l’Ukraine et la Géorgie.Bien sur pour les 20% (je suis généreux) de Syriens qui soutiennent l’opposition, il s’agit d’une révolution en cours, mais pour les 80% c’est une guerre d’agression.On pourrait ainsi définir le mot Révolution par : "est qualifié de révolution un changement de régime qualifié comme tel par la majorité de population du pays concerné".ceci dit, j’espère que la Syrie s’en sortira.cruel indemne, si le régime tombe, la syrie éclate et les minorités trinquent (émigration voire élimination pour les alaouites), et la guerre larvée reprendra tôt ou tard (idem irak)si le régime matte la révolte, l’instabilité perdurera et ce ne sera que partie remise.La clé est plus à Washington, Istanbul et Riyad qu’à Damas. tu vas me dire qu’elle est aussi à Téhéran et Moscou, mais ceux-ci soutiennent un état ...soutenu par la majorité de sa population (on y revient).Il y a donc bien un sentiment nationaliste fort en Syrie, plus fort que les forces islamiques avec leur rêve de charia transnationale et les velléités géostratégique de l’empire de détruire l’axe chiite qui a le tord de vouloir garder une certaine indépendance à son égard. -
maQiavel
13 juin 2014 16:39
-On pourrait ainsi définir le mot Révolution par : "est qualifié de révolution un changement de régime qualifié comme tel par la majorité de population du pays concerné".
Non, une révolution politique, ce n’ est pas ça. Ce n’est pas à une population de qualifier un phénomène, ce serait trop subjectif, c’est comme si on disait que ce sont aux populations prise dans des tornades de qualifié le phénomène météorologique de tornade, de cyclone etc.
Ce sont des critères objectifs qui permettent aux météorologistes de qualifier le vent de tornade , il en est de même pour les phénomènes sociaux …
-Notre "différent" sémantique pour le terme révolution vient du fait que celle-ci n’a pas de définition claire
Bien sur que si. Il faut remonter aux origines du mot et de son utilisation en politique pour en comprendre le sens, pareil pour le terme « démocratie » d’ ailleurs …
C’ est la façon dont certains mots sont utilisés de nos jours qui ne sont pas clair ( cfr Moscovici et « la démocratie en soi est un peu gazeux comme concept » ) , il faut toujours se poser la question des sens des mots pour échapper à la nov langue et au contenu symbolique propagandiste qu’ on leur donne , la critique du sens des mots est un outil important pour échapper à la propagande …
-elle désigne des événements trop disparates ayant juste pour point commun un changement de pouvoir
Mais le changement de régime politique est une catégorie des « science politique », et le fait que ces changements ne sont pas homogène conceptuellement n’y change rien , on peut néanmoins construire des sous catégorie pour les différentier …
-Qualifions donc les événements de Syrie de révolution "apopulaire" ou "colorée"
D’ ailleurs, si on veut être encore plus rigoureux, on ne devrait parler de révolution politique que lorsque le coup d’Etat est effectif (prise de contrôle de l’appareil d’Etat), jusque là, on est encore dans une situation de révolte ou d’insurrection …
De ce point de vue là, parce que le régime Assad n’est pas encore tombé ( et ne tombera peut être pas ) , on peut dire que ce n’ est pas une révolution …
-Bien sur pour les 20% (je suis généreux) de Syriens qui soutiennent l’opposition, il s’agit d’une révolution en cours, mais pour les 80% c’est une guerre d’agression.
Tout à fait …
Mais il faut être capable de se détacher de ces deux points de vue pour caractériser ce phénomène …
- et les velléités géostratégique de l’empire de détruire l’axe chiite qui a le tord de vouloir garder une certaine indépendance à son égard.
Oui mais d’un point de vue politique, ils doivent le faire, ce serait une erreur politique de leur part de ne pas le faire, si c’est un empire à vocation hégémonique mondiale …
Et à leur adversaire de résister, ça fait partie du jeu …
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Tartoquetsches
13 juin 2014 17:27
Bon nous avons des différents sur le terme employé, à quoi bon avoir inventer les mots de coup d’état armé et révolution si ces mots recouvrent les mêmes choses. Dans l’usage ce n’est pas le cas. mais passons...Là où ton positionnement n’en est pas vraiment un, c’est que tu te contentes de décrire les choses, sans prendre parti. Je sais que tu le revendiques et tu en as parfaitement le droit.Or dans certain cas, prendre parti c’est affirmer ce à quoi on croit, ce que l’on trouve moral, légitime, étique. Ces mots ne sont pas des gros mots, ils sont le fondement même de toute société. Le fait de garder la position de l’aigle qui survole et se contente de décrire du haut du ciel les turpitudes terrestre tout en les mettant sur le même plan ("ça fait parti du jeux") ne mène pas à grand chose... à part au cynisme.Avec ça tu peux aussi justifier que pour Hitler éliminer les Juifs était dans son intérêt et que "ça fait parti du jeu" car il l’a écrit dans Mein Kampf et donc que ça fait parti de ses objectifs pour le "bien de l’Allemagne". Je suis limite avec Godwin, mais je suis sur que tu comprends le parallèle.Tu es un être de chair et de sang, tu as aussi une morale, une éthique un sens de la légitimité des choses qui doit, au delà de la description des faits et stratégies, te faire pencher vers un parti dans certain cas. Or, on ne perçois que rarement ce que pense vraiment le Maquiavel d’Avox, et c’est ce qui rend tes articles..disons ambiguës, voire troubles... et t’attire une certaine incompréhension. C’est subjectif bien sur (vu le sujet) mais c’est ce que je ressent et je crois pas être le seul... -
maQiavel
13 juin 2014 18:06
-à quoi bon avoir inventer les mots de coup d’état armé et révolution si ces mots recouvrent les mêmes choses. Dans l’usage ce n’est pas le cas. mais passons...
Non, ne passons pas, les deux ne veulent pas dire la même chose même s’ils s’articulent souvent.
Il peut y avoir un coup d’Etat sans changement de régime politique (donc sans révolution).
Ex : un général qui fait un coup d’Etat contre un dictateur et qui le remplace au sommet de la structure sans transformer la structure elle même.
Le coup d’Etat est ce qui permet la prise de contrôle de l’ appareil d’ Etat , la révolution est ce qui transforme le modèle d’ organisation politique , il peut donc y avoir des coups d’ Etat sans révolution , des coup d’ Etat et des révolution mais pas de révolution sans coup d’ Etat …
-c’est que tu te contentes de décrire les choses, sans prendre parti.
Non, je prend parti , pas dans un empressement émotionnel et pulsionnel mais je fais des choix et c’ est le cas du dossier Syrien , je n’ ai jamais caché que je suis pour la victoire du régime ( que je n’ apprécie par ailleurs pas ).
-Or dans certain cas, prendre parti c’est affirmer ce à quoi on croit, ce que l’on trouve moral, légitime, étique. Ces mots ne sont pas des gros mots, ils sont le fondement même de toute société.
Par contre, je n’entre pas dans ce genre de débat parce que chacun a sa conception de la morale de la légitimité etc. comme chacun a sa conception du sexe des anges.
Au final, on discute du sexe des anges.
Par contre décrire les représentations de la légitimité , de la justice etc. des partis en présence dans un conflit est plus intéressant car indispensable dans la description des rapports de force.
-Avec ça tu peux aussi justifier que pour Hitler éliminer les Juifs était dans son intérêt et que "ça fait parti du jeu" car il l’a écrit dans Mein Kampf et donc que ça fait parti de ses objectifs pour le "bien de l’Allemagne". Je suis limite avec Godwin, mais je suis sur que tu comprends le parallèle.
Non mais tu fais bien de mentionner cet exemple car précisément je fais partie de ces gens qui en ont marre de cette moraline , on ne discute plus de politique mais de ce qui est bien, et de ce qui est mal ( le sexe des anges ) , on étudie plus la deuxième guerre mondiale comme on le devrait ( analyses historiques , sociales , géopolitiques , économiques etc. ) pour se contenter de la shoah et du très méchant Hitler , c’ est pathétique.
Les gens aujourd’hui ne comprennent même plus la seconde guerre mondiale qui est devenue un détail de la shoah, ce qui est logique puisque la politique n’est plus elle-même qu’un détail de la moraline.
Régis Debré ne dit pas autre chose ( à écouter jusqu’ à 13 : 00 ).
-Or, on ne perçois que rarement ce que pense vraiment le Maquiavel d’Avox, et c’est ce qui rend tes articles..disons ambiguës, voire troubles... et t’attire une certaine incompréhension. C’est subjectif bien sur (vu le sujet) mais c’est ce que je ressent et je crois pas être le seul...
Mais c’est très bien, cela signifie que j’arrive à me détacher suffisamment de moi-même, ma morale de mes convictions pour prendre de la hauteur …
Toi au moins tu te pose la question mais des gens sont convaincus que je suis pro- rebelle, tu as effectivement raison lorsque tu dis que je m’attire une certaine incompréhension, pourtant, je pense que le problème ne vient pas de moi mais de l’époque …
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Hijack ...
11 juin 2014 22:56
Expression d’un peuple opprimé !
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.Syrie - Bachar Al Assad a été réélu président de la République Arabe Syrienne avec 88,7% des voix et une participation de plus de 73 %, - il faut tenir compte du fait que les nombreux syriens vivant dans les pays européens et américains ont été interdits de vote -expression de la toute nouvelle démocratie ... si si- ; normal, la grande majorité auraient voté pour El Assad. Ce tableau comparatif montre que le président Obama est mal placé pour faire la leçon au président syrien.
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Hijack ...
11 juin 2014 23:27
Où tu as vu une guerre civile, Guêpe ???
Si tu en as vu une, ou si tu en vois une ... montre !
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Il ne faut pas confondre un pays où plus de 250 000 terroristes étrangers, islamo/takfiro/slafistes, armés, formés, financés, par l’extérieur ... (notamment puissances maléfiques et leurs nombreux vassaux, plus pays voisins traîtres). Non, ce vote est plus que démocratique, si tu analyses le petit tableau posté plus haut,notamment par rapport à l’élection d’O’Bwana ! -
Hijack ...
12 juin 2014 00:05
D’ailleurs, on peut dire (en prenant toutes les réserves) que le pays est presque définitivement débarrassé de ses terroristes infiltrés. Comme au VietNam, il restera bien sûr quelques petites actions du désespoir, mais qui finiront par s’éteindre définitivement prochainement ... de toute manière, à cause de ce que ce peuple a subit, Bachar ou pas et même longtemps après lui, les syriens seront un autre peuple !
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Hijack ...
11 juin 2014 23:21
Je me permets, pour continuer dans ma propagande de citer un intéressant commentaire que je viens de lire ... (un certain VendeeMartyre)
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Bachar el-Assad est le Président légitime de la Syrie, pays souverain. Voilà déjà pour les statuts et le droit international ! Sa large réélection n’a rien à voir avec le concept de « chiffres staliniens » mais est seulement le reflet concret du très large soutien populaire dont il bénéficie, à juste titre, mais au grand désespoir et à la grande frustration du bloc occidental pourri qui voudrait bien continuer à faire croire au désormais bien connu : « l’horrible-dictateur-Bachar-el-Assad-qui-massacre-son-peuple ». Tout n’est peut-être pas parfait avec Assad, mais au moins on est en vie ! C’est déjà ça ! Mieux que de finir décapité…
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Enfin, je connais personnellement peu de pays arabes où toutes les communautés religieuses, chrétienne par exemple !, et où les femmes, sont protégées (et autant !), et bénéficient d’un traitement de faveur égal à celui d’un homme musulman, y compris dans le domaine de l’ascension sociale. Il se passe, avec les « rebelles », les « islamistes », les « djihadistes » – on ne sait plus qui est qui
La même chose finalement peut-être ;) -,
un véritable génocide et déplacement des chrétiens syriens à une échelle
monstre, et des atrocités qui atteignent des sommets dans l’horreur.
Assad est le rempart. Il faut qu’il gagne cette guerre. En fait, la
guerre serait peut-être bien depuis longtemps terminée, au profit de
Assad, donc d’une Syrie pacifiée, si les Occidentaux, l’US-UE, qui
mettent des bâtons dans les roues de Assad, qui arment et entrainent les
« rebelles », et qui exercent une pression internationale intense etc.,
avaient aidé, eh oui aidé !, dès le début Assad… Et on en serait pas à
autant de morts et encore en guerre. Mais évidemment comme ça n’a jamais
été le plan de Washington-Bruxelles-Riyad-Doha… J’espère que les
Syriens, de ce vieux et si beau pays, où le christianisme est présent
depuis tant de siècles (2 papes syriens d’ailleurs je crois !), sauront
pardonner un jour à la France sa trahison. Les Serbes eux nous en
veulent toujours quelque peu ;) et comment ne pas comprendre !! La France a
eu des relations historiques traditionnelles très fortes avec ces deux
pays, et nous, on leur balance en toute illégitimité et au mépris du
droit international et pour de sombres buts, des bombes sur la gueule le et
on arme l’islam ! Et en mettant en danger la vie de nos soldats en plus
bien entendu. .
Traditionnellement, et même par « contrat », par alliance, depuis les Croisades, la France est la protectrice principale des Chrétiens d’Orient. La France oui, normalement. La « république française » mondialiste antichrétienne, beaucoup moins… Pétrodollars, sources énergétiques, alignement servile de Bruxelles et spécialement de la France sur Washington, Nouvel Ordre Mondial et le vieux projet mondialiste américain d’un « grand Moyen-Orient » recomposé dans la logique des blocs continentaux, Israël, lutte pour un monde unipolaire sous domination américaine : Tout cela est bien loin du projet affiché d’une soit-disante « libération d’un pauvre peuple opprimé par un affreux dictateur »… Alors, « farce » (nouveau mot à la mode ces derniers temps ! Avant y avait déjà les : factieux, nauséabonds et autres classiques…) la réélection de Assad ? Gonflés les Occidentaux !! Et l’élection de Porochenko en Ukraine ?! A ma connaissance, si on reprend l’historique du conflit ukrainien, c’est bien à un COUP D’ETAT, violent, auquel on a eu droit à Kiev, contre un Président, Ianoukovitch, légalement élu, qui vaut ce qu’il vaut, mais qui avait été légitimement élu, et d’ailleurs reconnu comme tel par les mondialistes de l’OSCE ;) Moi je fête avec Damas et les Syriens la réélection de Assad !
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Tout à fait d’accord avec ce gars (sauf quelques trucs sur la forme, comme -"Israël, lutte pour un monde unipolaire sous domination américaine" - perso, j’inverse ces données ... ) et bonne fête pour votre nouveau pays (hé oui) qui prendra un nouveau départ. Victoire méritée pour tout le peuple syrien, bien plus que celle d’El Assad qui n’est pas, contrairement au peuple syrien, éternel ... Bcp n’aiment pas cette victoire (je comprends et je compatis ... si, si), bcp n’osent pas dire le fond du fond de leur pensée (sshhniffff), d’autres veulent simplement ne pas se donner tort (autrement dit, ils mettent en avant leur égo, avant la vie de millions de syriens ...) ... Bigre !!!
)
mais ils n’y trouveront rien, à part de se 
