Spinoza, une éthique d’esclave !
Tout comme Nietzsche, Spinoza est décidément le roi de l'époque. Je n'ai pas réussi à trouver un seul article ni une seule véritable critique sur le net à l'encontre de ce célébrissime philosophe néérlandais du XVII è siècle et auteur des non moins célèbres ouvrages que sont L'éthique ou encore le Traité théologico-politique. Qualifié de panthéiste, car assimilant "Dieu" à la nature, Baruch Spinoza défend une vision intégralement déterministe et immanente de la divinité/Nature.
Pourfendeur du libre arbitre et du théisme, ou d'une quelconque forme de personnification de la divinité, il est clair que cet érudit a le vent en poupe. Plaçant la Raison au-dessus de tout, cet "hyper-rationaliste" rejette toute idée de finalité créatrice. Le développement de la création devant au contraire être considéré comme issue de la pure "nécessité".
Donc Spinoza ainsi que son plus fidèle héritier Friedrich Nietzsche, écrivais-je, sont les nouveaux dieux de notre époque. Ayant l'esprit quelque peu taquin, j'ai donc décidé de m'atteler au déboulonnage de cette nouvelle idole qui, je n'en doute pas, et malgré son indéniable (et indispensable) talent, finira lui aussi par connaître son "crépuscule".
Et en cela, je vais tenter de démontrer en quoi "le prince des philosophes" (selon Deleuze) considéré comme faisant preuve d'une pensée moderne faite d'authentique liberté ne relève que d'une énorme mystification et ne s'apparente, en définitive tout comme Nietzsche, que d'une morale, ou plus exactement d'une éthique de la plus pure des soumissions. Donc d'une morale/éthique d'esclave, comme aurait dit le philotophe de Weimar.
Mais avant d'entrer de plain-pied dans ce sujet, je tiens à préciser que Spinoza, tout comme Nietzsche d'ailleurs, ont eu un apport considérable à la pensée et notamment sur la question de la morale, ou plus exactement de la "moraline" et que je m'éfforcerai toujours d'appliquer la règle spinoziste suivante dans mes réflexions :
"Ne pas railler, ne pas déplorer, ne pas maudire, mais comprendre."
Spinoza et Nietzsche ou la philospohie de la "puissance des impuissants"
Spinoza n'est pas un adepte du libre arbitre ni même, pourrait-on dire, de la pensée humaniste en ce sens qu'il accorde peu voire même pas du tout de crédit à l'action humaine. En pur penseur panthéiste, il estime que l'homme n'est qu'une "créature parmi d'autres" qui doit se soumettre à la Nature et n'est en aucun cas "acteur" de quoi que ce soit. Tout étant déterminé à l'avance, l'homme doit donc se borner à "accompagner le mouvement" en acceptant le réel "tel qu'il est". Pour Nietzsche, c'est ce comportement qui relève du "fort", c'est à dire de celui qui accepte sa "destinée". Toute entreprise cherchant à avoir une quelconque maîtrise étant vaine et superflue. En langage moderne, on pourrait parler de "capacité de résilience" chère à Boris Cyrulnik.
Le problème, c'est que cette philosophie qui nie toute forme de responsabilité amène, de facto, à la passivité, donc à la soumission (je sais que certains vont hurler que c'est faux en lisant ça mais attendez la suite).
Autre problème de taille concernant Spinoza et Nietzsche, c'est que personne ne s'est sérieusement penché sur l'aspect psychologique de cette philosophie en vérifiant s'il existait un lien entre leur parcours personnel et leur pensée. Or il est un fait incontestable : Spinoza et Nietzsche possèdent plusieurs points communs de taille, et en particulier celui lié à leur santé défaillante. Spinoza avait de graves problèmes respiratoires qui l'handicapaient fortement dans sa vie et dans ses mouvements, quant à Nietzsche, nul n'ignore qu'il était sujet à de terribles céphalées l'obligeant à rester très souvent alité. Autre point commun : ni l'un ni l'autre n'ont été mariés, n'ont eu des enfants ni même n'ont "connu" de femme. De là à en conclure qu'ils souffraient d'impuissance sexuelle, c'est une étape que je ne franchirai pas même si, suivant la formule consacrée désormais, "j'ai ma petite idée..."
Cet aparté d'ordre personnel est fondamental pour comprendre leur pensée, il est d'ailleurs parfaitement humain, et même "trop humain", de céder à la tentation en cherchant à généraliser son cas personnel. Il n'est donc pas stupide de considérer que nos deux penseurs, au vu de leur santé précaire, aient adopté le raisonnement suivant :
"Ma santé précaire m'empêche d'être dans l'action mais elle m'a ouvert les yeux sur le fait que je n'ai pas de prise sur les évènements et qu'il en est donc de même pour toute l'humanité qui se ment à elle-même en croyant avoir un libre choix. Sauf que moi j'en ai conscience. La vraie force de caractère et la véritable liberté consiste donc à "accepter ce qui est" sans chercher à changer quoi que ce soit. Il n'y a qu'une seule réalité possible et nous devons l'accepter ainsi. Il est vain et mensonger de chercher à changer "ce qui ne peut être changé". C'est le propre du vulgaire. Moi je suis "fort" parce que j'accepte ma destinée".
Voilà de manière vulgarisée résumée toute la pensée Spinozisto-Nietzschéenne. (Je défie tout "spinoziste" de me montrer que j'ai tort). Et je le redis, il ne s'agit pas ici de porter de jugement sur quoi que ce soit. On peut même estimer que cette perspective relève effectivement d'une grande force de caractère et même d'une totale rationalité. Bien sûr. Et c'est tout à fait respectable...mais à titre individuel. Je le redis également, je ne reproche pas à Spinoza de raisonner ainsi, je lui reproche de faire de son cas d'impuissance personnelle une généralité et même une règle valable pour tous. Et, ce faisant, de se faire passer pour un "homme fort" alors qu'il s'agit ni plus, ni moins que d'un comportement de soumission. Là est la mystification dont je parle au début de cet article : faire passer pour de la grandeur et de la force un comportement de soumission et de renoncement en rejetant toute forme de liberté de choix humain, donc de responsabilisation.. Parce qu'avec un tel raisonnement, qui encore une fois est parfaitement rationnel, on justifie l'esclavage !
J'exagère ? alors le mieux est que je cite Spinoza lui-même dans le texte. :
"Par ce qui précède il est manifeste que nous pouvons concevoir divers genres de démocratie ; mon dessein n’est pas de parler de tous, mais de m’en tenir au régime où tous ceux qui sont régis par les seules lois du pays, ne sont point sous la domination d’un autre, et vivent honorablement, possèdent le droit de suffrage dans l’Assemblée suprême et ont accès aux charges publiques. Je dis expressément qui sont régis par les seules lois du pays pour exclure les étrangers sujets d’un autre État. J’ai ajouté à ces mots qui ne sont pas sous la domination d’un autre pour exclure les femmes et les serviteurs qui sont sous l’autorité de leurs maris et de leurs maîtres, les enfants et les pupilles qui sont sous l’autorité des parents et des tuteurs. J’ai dit enfin qui ont une vie honorable, pour exclure ceux qui sont notés d’infamie à cause d’un crime ou d’un genre de vie déshonorant."
Traité théologico-politique, 1670
Comme ça les choses sont claires : un serviteur, ou un esclave ne peut que continuer à le rester. Il ne faut pas changer "l'ordre des choses".
Je termine par un dernier point commun entre Spinoza et Nietzsche non négligeable là encore : leur grand mépris des femmes ! Cet aspect n'est pas vraiment surprenant s'agissant de Nietzsche mais il peut plus surprendre totu adepte de Spinoza, cet homme si "posé et tolérant" et " toujours très maître de lui"
"Peut-être demandera-t-on si les femmes sont par nature ou par institution sous l’autorité des hommes ? Si c’est par institution, nulle raison ne nous obligeait à exclure les femmes du gouvernement. Si toutefois nous faisons appel à l’expérience, nous verrons que cela vient de leur faiblesse. Nulle part sur la terre hommes et femmes n’ont régné de concert, mais partout où il se trouve des hommes et des femmes, nous voyons que les hommes règnent et que les femmes sont régies, et que, de cette façon, les deux sexes vivent en bonne harmonie ; les Amazones au contraire qui, suivant une tradition, ont régné jadis, ne souffraient pas que des hommes demeurassent sur leur territoire, ne nourrissaient que les individus du sexe féminin et tuaient les mâles qu’elles avaient engendrés. Si les femmes étaient par nature les égales des hommes, si elles avaient au même degré la force d’âme, et les qualités d’esprit qui sont, dans l’espèce humaine, les éléments de la puissance et conséquemment du droit, certes, parmi tant de nations différentes, il ne pourrait ne pas s’en trouver où les deux sexes règnent également, et d’autres où les hommes seraient régis par des femmes et recevraient une éducation propre à restreindre leurs qualités d’esprit. Mais cela ne s’est vu nulle part et l’on peut affirmer en conséquence que la femme n’est pas par nature l’égale de l’homme, et aussi qu’il est impossible que les deux sexes règnent également encore bien moins que les hommes soient régis par les femmes. Que si en outre on considère les affections humaines, si l’on reconnaît que la plupart du temps l’amour des hommes pour les femmes n’a pas d’autre origine que l’appétit sensuel, qu’ils n’apprécient en elles qualités d’esprit et la sagesse qu’autant qu’elles ont de la beauté, qu’ils ne souffrent pas que les femmes aimées aient des préférences pour d’autres qu’eux et autres faits du même genre, on verra sans peine qu’on ne pourrait instituer le règne égal des hommes et des femmes sans grand dommage pour la paix. Mais assez sur ce point."
Traité théologico-politique, 1670
J'invite là aussi le lecteur à vérifier ce point : toute pensée ou toute idéologie ou religion qui rejettent les libertés individuelles et le libre arbitre ont ceci de commun : ces mêmes idéologies détestent toujours les femmes. Les femmes incarnent la licence, la liberté, le vice, bref tout ce qui ne peut pas être totalement "sous contrôle" pour toute pensée totalitaire.
Donc oui, je l'affirme ici fortement : la pensée de Spinoza est une pensée très (trop ?) rationnelle qui conduit à une attitude de soumission. Lorsque quelqu'un vous dit "il faut accepter le réel tel qu'il est" (au passage, personne ne sait définir le réel), ce qui est très différent de chercher à le "comprendre", on peut être certain que ce quelqu'un attend de nous une attitude de soumission, ce qu'il s'empressera évidemment de nier, bien évidemment.
Le point qui va suivre à propos de la période "la plus sombre de notre Histoire" est un tantinet provocateur s'agissant de Spinoza mais il illustre bien le lien entre la rationalité exclusive et la soumission qui en résulte.
Pierre Laval : 'il n'y a pas d'autre politique possible"
S'agissant de la Collaboration, notre époque contemporaine plutôt que de chercher à en comprendre les fondements profonds préfère, comme toujours, user de moraline en la diabolisant.
Et bien non, Pétain et Laval n'étaient pas des "monstres froids sanguinaires". En choisissant de collaborer avec l'ennemi d'alors suite à une terrible déroute de la France en 1940, il se sont comportés en hommes "de raison". Il faut bien comprendre ceci et j'invite tout un chacun à réécouter attentivement le discours de Pierre Laval "souhaitant la victoire de l'Allemagne"
Que nous dit ici Laval en substance ? Qu'il est fatigué des morts incessants, des massacres précédents et "qu'il n'y a qu'une seule politique possible". En fait, il ne fait que faire un constat "lucide" sur la situation d'alors. Et il en conclut que la seule issue possible et raisonnable est, sans prononcer le terme, de se "soumettre au vainqueur".
Ne nous y trompons pas, cela fait plus de quarante ans maintenant que nos responsables politiques nous répètent à l'envi "qu'il n'y a qu'une seule politique possible", donc les hypocrites d'aujourd'hui qui diabolisent les dirigeants français des années 40 d'alors feraient mieux de se taire et de s'enterrer bien profondément avant de donner des leçons.
"une seule politique possible", "une seule réalité,...On est en plein dans la pensée Spinoziste et cela pose question sur l'importance parfois demesurée que l'on accorde à la seule raison ! Parfois être "trop" raisonnable nous incite à ne plus rien faire, à rejeter toute forme de risque et donc...à se soumettre. Alors oui, j'entends à nouveau protester mes contradicteurs à grands cris " ; ce n'est pas du tout ce que dit Spinoza" !". Tout comme les goulags en Sibérie ne correspondaient pas du tout à la pensée de Marx, tout comme les bûchers au Moyen-âge n'ont rien à voir avec le christianisme ou tout comme les actes terroristes n'ont rien à voir avec l'islam. Sauf que...on ne juge pas seulement une pensée ou une idéologie sur son texte mais sur les conséquences que ladite idéologie implique. D'ailleurs, la citation ci-dessus de Spinoza le montre bien : une pensée centrée sur un déterminisme intégral ne peut mener qu'à une justification de l'esclavage. Je suis désolé mais, pour rester dans l'approche spinozienne justement, on se situe là dans une chaîne des causes absolument implacable. J'ajoute que Spinoza méprisait les "opinions" ou les "convictions" jugées vulgaires. Il est vrai que celui qui ne doute jamais est un fanatique mais celui ; à l'inverse qui ne défend jamais aucune conviction est un ectoplasme qui deviendra tôt ou tard la proie du premier.
Charles de Gaulle : celui qui a dit non
Après avoir évoqué Laval et Pétain, comment ne pas évoquer De Gaulle ? Voilà un homme, grand par la taille (on l'appelle 'double-mètre") qui en 1940, lui, est éclatant de santé. Les esprits binaires auront aussitôt fait de classer De Gaulle parmi les "courageux serviteurs de la liberté" face aux "affreux collabos réactionnaires ennemis de la liberté". Sauf que les choses sont tout de même un poil plus complexes. Quelle est la différence fondamentale entre Pétain et De Gaulle à cette époque ? Le courage ? Pas forcément, l'un et l'autre sont des soldats aguerris ayant participé activement à la première GM, Pétain est alors tout auréolé de son prestige et il paraît difficile de mettre sérieusement en doute son courage notamment physique. Non, la différence n'est pas de cet ordre. La différence tient sur tout à fait autre chose et il est essentiel de bien le comprendre. Comme je l'ai évoqué plus haut à propos du discours de Laval, on a à faire à des gens qui ont une approche ra-tio-nnelle de la situation et des rapports de force en présence. Pétain et Laval ne veulent plus verser de sang. Qui pourrait sérieusement le leur reprocher lorsqu'on est sorti 22 ans plus tôt de la plus effroyable boucherie de tous les temps ? Non la différence fondamentale d'un De Gaulle, c'est que celui-ci n'est pas seulement un être rationnel. Il a ce "petit quelque chose en plus", ce grain de folie que les autres ne possèdent pas. Ou plus. En un mot : De Gaulle a la foi ! Il a foi en la France ! Et oui, cet être que l'on dit à raison froid et calculateur est aussi un infatiguable amoureux de son "très cher et vieux pays". Et que cette foi se rapporte à une divinité, à un pays ou à soi-même, elle nous rend capable de "soulever les montagnes" et de donner une réalité à cet adage auquel De Gaulle croyait dur comme fer : "impossible n'est pas français !". Car oui, Spinoza n'a pas tout à fait tort ; c'est vrai qu'il y a une part de folie à 'croire" que ce qui paraît impossible devienne possible". Mais ce "petit grain de folie" qui habite certains hommes et pas d'autres, c'est précisément ça qui différencie la grandeur du reste de la masse. De l'esclave et de l'homme qui veut rester debout. Car De Gaulle était effectivement un "croyant" dans tous les sens du terme. Il était évidemment un catholique pratiquant mais, plus encore il croyait en la France et il croyait aussi, et surtout, en l'homme et en ses capacités.
"En notre temps, la seule querelle qui vaille est celle de l'homme. C'est l'homme qu'il s'agit de sauver, de faire vivre et de développer."
"« Entre possible et impossible, il n'y a que deux lettres et un état d'esprit »"
43 réactions
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Gollum
30 juillet 10:25
Texte trop long, indigent et caricatural on ne sait par quel bout le prendre...
Coups bas en dessous de la ceinture, la santé défaillante des deux protagonistes (Nietzsche et Spinoza) les auraient empêché d’agir ! Comme si écrire toute une flopée de bouquins de haut niveau n’était pas de l’action !
Au point que nos deux gars sont plus célèbres que Jules César ou Alexandre le Grand (les fameux hommes d’action au libre arbitre) qui n’ont rien laissé à la postérité que le souvenir de leurs conquêtes sans lendemain aucun alors qu’on parlera encore de Nietzsche et Spinoza dans quelques siècles encore...
Bon premier jet... Je sais pas si j’en rajouterai d’autres...
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micnet
30 juillet 10:29
@Gollum
Au point que nos deux gars sont plus célèbres que Jules César ou Alexandre le Grand (les fameux hommes d’action au libre arbitre) qui n’ont rien laissé à la postérité que le souvenir de leurs conquêtes sans lendemain aucun alors qu’on parlera encore de Nietzsche et Spinoza dans quelques siècles encore...
Nietzsche et Spinoza plus célèbres que César et alexandre ??? Bigre fallait oser la sortir celle-là
.
Ceci dit à notre époque de déresponsabilisation généralisée où les masses ne veulent plus entendre parler ni"d’effort" ni "d’action" (mots devenus proscrits en France), il est clair que N et S sont sans doute plus adulés que d’autres... -
Gollum
30 juillet 10:51
@micnet
Bigre fallait oser la sortir celle-là
C’est juste factuel. Ces deux là ont plus influencé le monde actuel que les deux autres... Surtout Alexandre... Bon César a foutu la Gaule par terre, il nous a romanisé, ce qui a permis notre christianisation par la suite... Je t’accorde ce point.
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Gollum
30 juillet 11:17
@micnet
Bah, pointer du doigt l’état de santé des deux gus c’est clairement un coup bas dans le ventre pour accréditer l’idée que c’étaient des bons à rien...
Alors qu’au contraire, malgré de réels problèmes de santé, les deux en question ont été capables d’une œuvre de premier plan..
Le dire comme je le dis ça a une autre allure quand même..
C’est à la fois moins pernicieux et plus près du réel. -
micnet
30 juillet 11:25
@Gollum
Bah, pointer du doigt l’état de santé des deux gus c’est clairement un coup bas dans le ventre pour accréditer l’idée que c’étaient des bons à rien...
Jamais écrit que "c’étaient des bons à rien".
Essaie plutôt de me contrer sur ce que j’ai vraiment écrit, ça sera quand même plus intéressant, je pense... -
yoananda2
30 juillet 11:36
@Gollum
Bah, pointer du doigt l’état de santé des deux gus c’est clairement un coup bas dans le ventre pour accréditer l’idée que c’étaient des bons à rien...
pour le coup, esseptionnellement, je suis d’accord avec l’argument de micnet même s’il est mal exprimé et d’ailleurs, c’est un argument Nietzschéen si je ne m’abuse : on pense avec son corps. Nos pensées sont le reflet de notre condition physique.
Ca ne veut pas dire que la pensée d’une malade est malade elle même (car ça dépends de comment il prends la chose), mais ça veut dire que ça teinte sa vision du monde néanmoins. (D’ou le concept de "grande santé" non ?)
Et je pense que c’est un bon argument et qu’en plus, chose rare, il ne l’a pas trop déformé : N et S n’ont pas le choix que d’accepter leur maladie. Donc oui, on peut les soupçonner d’acceptationisme.
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micnet
30 juillet 11:39
@Gollum
T’as juste écrit qu’ils n’avaient pas de volonté parce que malades..
Pas exactement. J’ai écrit que leur santé précaire les a conduit à nier le fait que les hommes sont plus qu’un simple rouage au sein de la nature. En gros, "ce qu’on ne peut combattre, on doit l’accepter" est un raisonnement que je pourfends, en effet.
Et ce retournement consistant à faire d’une situation d’impuissance et de renoncement les concernant une puissance soi-disante objective relève de la plus pure mystification.
Alors oui ma critique est acerbe, j’en conviens mais je n’ai jamais remis en cause ni leur talent ni leur oeuvre philosophique majeure (ça je l’ai écrit explicitement dans l’article). -
micnet
30 juillet 11:42
@yoananda2
Et je pense que c’est un bon argument et qu’en plus, chose rare, il ne l’a pas trop déformé : N et S n’ont pas le choix que d’accepter leur maladie. Donc oui, on peut les soupçonner d’acceptationisme.
Ben voilà. Mais tu sais, tu n’as pas besoin de prendre autant de précautions oratoires pour te justifier auprès de ton cher père.
C’est pas grave que tu sois parfois d’accord avec moi, hein. Y a pire dans la vie -
Gollum
30 juillet 11:55
@yoananda2
Le concept de Grande Santé est une conséquence de la maladie. C’est parce qu’il y a maladie qu’il y a, ensuite, Grande santé...
En bref, N. relie, comme souvent, les contraires... C’est du même ordre que sans les erreurs il n’y aurait pas de vérité.
En bref, rien n’est donné gratuitement, tout se paie...
On observe ça chez l’être humain.. L’être humain est un super prédateur qui a réussi précisément parce qu’il était fragile.. C’est cette fragilité même qui l’a incité à se surpasser..
N. dit pareil. Le surhomme est une conséquence d’une fragilité intrinsèque..
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yoananda2
30 juillet 11:29
"Comme ça les choses sont claires : un serviteur, ou un esclave ne peut que continuer à le rester."
ho le beau micnetisme : déduction hative, ce n’est pas ce que dit l’extrait, c’est une inférence non ettayée.
Je termine par un dernier point commun entre Spinoza et Nietzsche non négligeable là encore : leur grand mépris des femmes !
juger à l’aune du standard moral actuel n’est pas pertinent... soit on apporte des contre arguments, soit on se lance dans de l’axiologie, mais sinon, ça n’a aucune valeur.
Les femmes incarnent la licence, la liberté, le vice, bref tout ce qui ne peut pas être totalement "sous contrôle" pour toute pensée totalitaire.
ouai menfin y qq petites raisons anthropologiques à ça...
Donc oui, je l’affirme ici fortement : la pensée de Spinoza est une pensée très (trop ?) rationnelle qui conduit à une attitude de soumission
lecture partisane.
Lorsque quelqu’un vous dit "il faut accepter le réel tel qu’il est"
bah et alors le réel c’est peut-être qu’on a un sentiment de révolte et qu’il faut donc s’y soumettre et foutre en l’air l’ordre établi.
Que nous dit ici Laval en substance ?
Il est officiellement Spinoziste Laval ??? sinon je ne vois pas ce qu’il vient foutre là. Et tu ne l’a pas spécifié, donc j’ai comme un gros doute là, vois tu ...
Charles de Gaulle : celui qui a dit non
ça veut dire qu’aucun Spinoziste n’a dit non ?
parce que bon, je pense qu’on peut trouver plein de gus de l’antiquité qui étaient fatalistes (amor fati, à mon avis t’a pas trop pigé le concept) et qui ont dit "non" aussi... j’ai pas creusé, mais l’idée de contre exemples qui viendraient ettayer ta thèse c’est un peu léger.
Il a foi en la France !
je me demandais à quel moment tu allais parler de ta religion... et si on te laissait continuer tu finirais inévitablement par sucer les boules du gourou de Galilée.
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micnet
30 juillet 11:49
@yoananda2
Donc oui, je l’affirme ici fortement : la pensée de Spinoza est une pensée très (trop ?) rationnelle qui conduit à une attitude de soumission
lecture partisane.
Le véritable débat qui m’intéresse par rapport à la rationalité c’est de répondre à la question suivante : est-il possible d’être trop rationnel ?
Ce que je postule ici c’est que la Raison ne peut être le seul guide et je conteste le fait que les "émotions" ou les "convictions" que pourfendent S et N devraient être inférieures par principe à la raison (les artistes sont plus guidés principalement par leur affect, faut-il donc mettre l’art au ban de la société ?).
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yoananda2
30 juillet 12:52
@micnet
est-il possible d’être trop rationnel ?
si c’est ça la question, la réponse est oui.
Ce que je postule ici c’est que la Raison ne peut être le seul guide et je conteste le fait que les "émotions" ou les "convictions" que pourfendent S et N devraient être inférieures par principe à la raison
si on parle des émotions, elles sont nécessaires à l’exercice de la raison. Donc la question de la "supériorité" de la raison sur les émotions n’a pas de sens pour moi. Si on parle des passions, alors oui, la raison doit les dominer. Je ne sais pas ce que N et S en disent. Je te donne mon avis.
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Gollum
30 juillet 12:59
@yoananda2
Ni l’un ni l’autre ne sont contre les passions. Spinoza parle des passions tristes qui doivent être dominées et les autres passions (joyeuses qui permettent une expansion de l’âme) qui, elles, sont nécessaires au psychisme. N. s’aligne en gros sur Spinoza..
On peut consulter cet ouvrage, d’un neurobiologiste, en faveur de Spinoza :
https://www.amazon.fr/Spinoza-avait-raison-tristesse-%C3%A9motions/dp/2738115845/
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micnet
30 juillet 13:14
@Gollum & Y2
Ni l’un ni l’autre ne sont contre les passions.
Pour N c’est possible par contre s’agissant de Spinoza, il établit clairement une hiérarchie entre les passions qui doivent être en-dessous de la raison.
Je ne sais pas si vous avez écouté la première vidéo de l’article car c’est rappelé.
Par contre il y a un autre point qui est évoqué et qui m’a fortement surpris (en bien si c’est vrai), c’est que le narrateur explique que Spinoza, dans sa hiérarchisation au-niveau de la connaissance ne place la raison qu’en n°2 et qu’il place encore au-dessus de cette dernière l’intuition.
Je savais que Spinoza accordait de l’importance à l’intuition mais de là à considérer cette dernière comme le "top number one" de la faculté d’accès à la connaissance, j’avoue que j’apprends un truc (encore une fois si ce qu’il affirme est vrai, faudrait que je trouve le texte qui en parle explicitement).
En tout cas, c’est un point très intéressant parce que, pour le coup, je suis pleinement d’accord
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micnet
30 juillet 13:22
@micnet
Au temps pour moi, je fais un rectificatif à propos de la première vidéo : la hiérarchisation des formes de connaissance est effectuée de la façon suivante
1— L’opinion/imagination qui est la forme la plus "basse" de la connaissance pour S
2 — La raison qui est plus élevée
3 — L’intuition qui est la forme la plus aboutie pour SIl n’est pas question des passions ici, désolé...
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Gollum
30 juillet 13:42
@micnet
1— L’opinion/imagination qui est la forme la plus "basse" de la connaissance pour S
2 — La raison qui est plus élevée3 — L’intuition qui est la forme la plus aboutie pour S
Oui en 1 l’opinion, c’est le truc de base ce sont les idées à priori sur les choses non étayées, un peu ce que tu fais avec Spinoza (taquinerie)...
En 2 la raison, là avec argumentations et démonstrations..
En 3 la connaissance du troisième genre, j’avoue que les textes ne sont pas vraiment clairs pour moi il semble que cela se confonde assez avec l’intuition spirituelle chez Guénon...
En tous les cas cela ne fait pas de Spinoza un rationaliste puisque pour ces gens cela s’arrête au niveau 2.Pour les passions, les passions tristes diminuent la puissance d’agir et les autres augmentent la puissance d’agir.
Ce qui montre au passage que Spinoza était fort motivé par l’action...
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micnet
30 juillet 13:50
@Gollum & Y2
En ce qui me concerne, je suis contre la héiararchisation de ces thèmes, pour moi ça n’a pas de sens. Chaque attribut a ses avantages et/ou ses inconvénients à partir du moment où il y a surexploitation d’un de ces attributs par rapport aux autres.
C’est pourquoi je préfère parler de juste équilibre.
Par ailleurs, je conteste vivement le fait qu’une opinion puisse être considérée comme une faculté inférieure. Le fait d’avoir des opinions, ou des convictions, peut être un sacré atout dans la vie afin de faire bouger les lignes (cf mon ex de De Gaulle).
Mais là où c’est effectivement intéressant c’est la prise en compte de l’intuition qui, il est vrai, est assez peu prise en considération à notre époque. Or l’intuition est le point de départ de tout le reste. C’est à partir d’une intuition première que les plus grandes recherches ont pu aboutir. L’intuition vient du plus profond de notre être, elle recouvre en quelque sorte une dimension spirituelle et possède quelque chose d’assez universel. -
yoananda2
30 juillet 13:59
@micnet
Par ailleurs, je conteste vivement le fait qu’une opinion puisse être considérée comme une faculté inférieure.
l’opinion est épistémiquement inférieure à la raison. c’est un fait.
Or l’intuition est le point de départ de tout le reste.
c’est compliqué à définir... mais pour moi, il y a quelque chose au delà de la raison oui, ensuite, je pense que beaucoup en font une sorte de foure tout bien pratique...
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Gollum
30 juillet 14:14
@micnet
L’intuition vient du plus profond de notre être, elle recouvre en quelque sorte une dimension spirituelle et possède quelque chose d’assez universel.
Faut faire gaffe avec l’intuition... il y a des "intuitions" bas de gamme qui se révèlent foireuses, souvent perverties d’ailleurs par des présupposés et à priori personnels, et les autres intuitions, lumineuses, si précisément la personnalité a suffisamment évolué pour se dégager des opinions et vit de façon majoritaire selon la Raison.
À ce moment là la connaissance du troisième genre peut émerger. Elle ne peut être que le fruit d’une ascèse et d’une élite. C’est sans doute pourquoi d’ailleurs on a du mal à appréhender cette notion chez Spinoza parce que nous sommes pour la plupart encore dans l’opinion pour beaucoup et pour la raison pour ceux qui restent.
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Gollum
30 juillet 14:17
@micnet
En ce qui me concerne, je suis contre la héiararchisation de ces thèmes, pour moi ça n’a pas de sens.
Toi qui aimes la hiérarchie plaçant l’homme au sommet de la création ça fait bizarre...
Sinon je rejoins mon fiston, l’opinion c’est du bas de gamme.. C’est ce que l’on trouve au bistrot, ça a sans doute son intérêt pour la convivialité mais ça reste du bas de gamme quand même..
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micnet
30 juillet 15:19
@Gollum
Toi qui aimes la hiérarchie plaçant l’homme au sommet de la création ça fait bizarre...
Je ne vois pas trop le rapport. Après ça ne me choque pas en soi qu’on veuille placer la raison au-dessus du reste mais c’est juste que ça ne me paraît pas pertinent dans la mesure où chaque être humain adopte un mode de fonctionnement différent, (j’ai pris l’exemple des artistes qui placent certainement leur affect et leurs émotions de manière plus élevée que la moyenne des gens).
Donc hiérarchiser de façon générale et absolue me semble inopportun.
En revanche, effectuer cette hiérarchisation dans un contexte précis (dans le cadre d’une recherche scientifique par ex), oui ça a un sens.l’opinion c’est du bas de gamme.. C’est ce que l’on trouve au bistrot, ça a sans doute son intérêt pour la convivialité mais ça reste du bas de gamme quand même..
Je préférerais employer le mot "conviction" au mot "opinion" qui est connoté négativement aujourd’hui (et qui renvoie effectivement aux conversations de bistrot comme tu dis. C’est un peu idiot de penser comme ça mais ça fait partie du langage contemporain donc bon...).
Donc concernant les convictions, je ne vois pas pourquoi on devrait les considérer comme du "bas de gamme" dans la mesure où celles-ci proviennent bien souvent aussi de l’intuition. Donc S me paraît un peu contradictoire sur ce point en idéalisant l’intuition tout en dénigrant les convictions de l’autre côté.
Et puis pour dire les choses clairement, les gens qui pourfendent ceux qui défendent des convictions sont bien souvent hypocrites. Je ne dis pas que c’est forcément ton cas m’enfin on a tous des convictions solidement ancrées en nous, même de manière inconsciente. Pour moi, le problème, encore une fois, est lié à une question d’équilibre : ceux qui ne sont jamais habités par le doute peuvent basculer dans le fanatisme, ça oui ! Mais à l’inverse, je te dis que ceux qui prétendent n’en avoir aucune basculent dans la passivité et sont facilement manipulables. C’est le cas de la majorité de la "masse" qui obéit aveuglément au pouvoir en place (je cite par exemple, et de façon parfaitement fortuite comme tu t’en doutes, le cas des gens qui se sont soumis de bonne grâce à la politique du pass sanitaire lors de la séquence Covid...) -
yoananda2
30 juillet 15:33
@micnet
Donc concernant les convictions, je ne vois pas pourquoi on devrait les considérer comme du "bas de gamme"
t’as fait du micnetisme : t’es passé de "opinion" à "conviction"... parce que ouai, ça fait partie du même champ sémantique.
"bah quoi ? une conviction c’est une opinion forte non ?"
tes convictions peuvent être fondées sur des opinions, sur la raison ou l’intuition...
donc dire que les opinions ne sont pas inférieures à la raison parce que "les convictions" sont utiles pour vivre ... lol
gros mélange.
mais on a l’habitude avec toi.
opinion, raison et intuition sont ordonnés sur une échelle épistémique (si j’ai bien compris puisque je n’ai pas lu Spinoza).
La conviction c’est différent, ça ne dit pas si c’est vrai ou faux, mais simplement si tu y tient ou pas.
Tu peux avoir la conviction qu’il faut mettre fin à l’immigration, c’est pas vrai ou faux ... c’est préférence.
Bon, c’est un mot polysémique, donc tu peux aussi avoir la conviction que tu vas réussir un truc, et c’est probablement un peu épistémique, une croyance forte...
mais je pense que tu t’es trop éloigné du sens voulu par Spinoza.
Tu le fais tout le temps, passer d’un mot à un synonyme et faire dire autre chose.
On peut faire ça dans une discussion de bar, mais pas quand on comment un philosophe dont c’est le boulot d’utiliser les termes de façon la plus précise possible.
La tu trahi sa pensée à mon avis. (encore une fois j’en sais rien je l’ai pas lu)
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micnet
30 juillet 15:46
@yoananda2
t’as fait du micnetisme : t’es passé de "opinion" à "conviction"... parce que ouai, ça fait partie du même champ sémantique.
Non tu as mal interprété mes propos, je ne cherche pas à biaiser, si je propose de parler de "conviction" plutôt que "d’opinion", c’est tout simplement parce que je n’ai pas envie qu’on associe ce terme aux conversations de bistrot, c’est tout.
Mais on peut rester sur le mot opinion si vous voulez, je ferai exactement la même réponse.La conviction c’est différent, ça ne dit pas si c’est vrai ou faux, mais simplement si tu y tient ou pas.
Exactement pareil s’agissant du mot "opinion" et il en est de même pour le mot "avis" si tu veux encore pousser le truc.
"avis", "opinion" ou "conviction" renvoie à quelque chose de "personnel" qui n’a pas vocation à être généralisé. Et c’est en cela que S décrète que c’est "inférieur" à la raison. Ce que, encore une fois, je conteste parce que dans ce cas, il n’y a AUCUNE raison de décréter que l’intuition (qui est aussi personnel et intime) serait "plus élevée" que la raison même.
C’est plus clair ? -
yoananda2
30 juillet 16:07
@micnet
C’est plus clair ?
dans ce cas, la relation entre opinion, raison et intuition est épistémique : ce sont des "moyens d’accès" différents à une sorte de vérité.
(je dis ’sorte’ parce qu’on ça peut être vrai ou faux ou entre les 2 au final)
On peut, si on veut être charitable, dire que l’opinion c’est la vérité "générale" qui circule, la raison c’est la sorte de vérité à laquelle on accède par la réflexion, la logique, et que l’intuition c’est un accès la une sorte de vérité directe.
alors, on peut dire que chacune de ces 3 façons d’accéder à une "sorte de vérité" ont chacune force et faiblesses, et que chacune peut se planter à sa manière ou tomber juste, et que au final, parfois, l’opinion peut être autant vraie ou plus que la raison ou l’intuition et vice versa.
c’est ça que tu cherches à dire ?
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micnet
30 juillet 16:28
@yoananda2
alors, on peut dire que chacune de ces 3 façons d’accéder à une "sorte de vérité" ont chacune force et faiblesses, et que chacune peut se planter à sa manière ou tomber juste, et que au final, parfois, l’opinion peut être autant vraie ou plus que la raison ou l’intuition et vice versa.
c’est ça que tu cherches à dire ?
Toutafé. Tout dépend de quoi on parle et dans quel contexte on se situe. La raison est le mode à privilégier s’agissant des domaines scientifiques, les convictions sont centrales s’agissant du domaine politique et l’intuition est à mettre en avant lorsqu’on se situe par exemple dans un rapport psychologique de personne à personne.
C’est pour ça que la généralisation à outrance me semble hors de propos
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yoananda2
30 juillet 16:34
@micnet
Tout dépend de quoi on parle et dans quel contexte on se situe. La raison est le mode à privilégier s’agissant des domaines scientifiques, les convictions sont centrales s’agissant du domaine politique et l’intuition est à mettre en avant lorsqu’on se situe par exemple dans un rapport psychologique de personne à personne.
oui je suis d’accord avec ça, je dirais que l’intuition c’est comme tu dis "de personne à personne", mais aussi dans le domaine contemplatif, mystique... ça joue un grand rôle. et même partiellement dans le domaine scientifique paradoxalement.
l’opinion / conviction c’est plus important en politique que la raison, oui, je suis d’accord. (c’est la grande maladie de notre époque, croire qu’on peut scientifiser la politique)
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ezechiel
30 juillet 11:47
Très bon article @micnet ! Mais vous avez l’air d’accord sur le fait que la négation du libre arbitre est une vision pessimiste de la condition humaine et conduit à l’esclavage. Vous n’êtes plus protestant, vous pensez donc maintenant que l’homme a un libre arbitre ?
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micnet
30 juillet 11:52
@ezechiel
Vous n’êtes plus protestant, vous pensez donc maintenant que l’homme a un libre arbitre ?
Alors vous, vous mériteriez de vous prendre une vraie rouste à être aussi peu attentif...
J’ai TOUJOURS défendu le libre arbitre ici, même si je suis protestant (tous les protestants ne se résume pas au calvinisme ni à Jen Robin hein.
Bon plus sérieusement, merci pour votre com ;) -
Gollum
30 juillet 12:00
@micnet
vous mériteriez de vous prendre une vraie rouste à être aussi peu attentif...
ça montre surtout qu’il en a rien à foutre des arguments des uns et des autres d’où cet "oubli" malencontreux en effet...
C’est pareil avec nous il ignore purement et simplement ce qu’on peut dire, seul compte son point de vue à lui...
Un gars sympa et fréquentable.
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Gollum
30 juillet 12:16
@ezechiel
C’est plutôt votre vision à vous, qui voyez le diable et le mal partout, qui est pessimiste... et même très pessimiste...
tellement pessimiste que les chrétiens du moyen-âge étaient terrorisés par la perspective de finir chez Belzébuth...
Voir ici : https://www.amazon.fr/p%C3%A9ch%C3%A9-peur-culpabilisation-Occident-13e-18e/dp/2213013063/
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Gollum
31 juillet 11:01
@yoananda2
Aucune réponse sur le livre de Delumeau qui fout par terre tout son speech de "vision optimiste" du christianisme...
C’est sa stratégie : faire le mort, compter sur l’oubli des uns et des autres et revenir plus tard... et réaffirmer péremptoirement : le christianisme est optimiste..
droit dans ses bottes..
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