Shlomo Sand - Cheminement d’une pensée
Il est assez rare qu'un juif israélien ose, de par sa réflexion humaniste, se dresser face à sa communauté religieuse, et au-delà face à la logique de son état.
Comment le peuple juif fut inventé (conférence de New-York , de 2011)
Comment j’ai cessé d’être juif - (quatrième de couverture) Supportant mal que les lois israéliennes m’imposent l’appartenance à une ethnie fictive , supportant encore plus mal d’apparaître auprès du reste du mode comme membre d’un club d’élus , je souhaite démissionner et cesser de me considérer comme juif.
Rencontre à l’iReMMO (29 mars 2013)
56 réactions
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L’Andalou
4 mai 2013 14:45
Ces Juifs qui critiquent Israël (S.Sand/ Finkelstein/ Ilan Pappe) vont être de plus en plus isolés.
Israël est de plus en plus engagé dans un discours guerrier.
Et ces gens là seront sûrement pris pour cible.
J’admire leur courage.-
Nora Inu
4 mai 2013 14:54
En effet , il faut être courageux pour tenir un tel discours .
Gilad Atzmon a déjà eu des "comités d’accueil" très radicaux .
(si quelqu’un a les références des vidéos en question ; dont une à Londres)
Shlomo Sand se fait traiter d’antisémite , se fait insulter ...
Et il note lui même que sa position devient de plus en plus difficile à vivre .
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L’Andalou
4 mai 2013 18:33
@ VonRibb
Je ne suis pas d’accord avec vous. Finkelstein n’a pas écrit que le livre sur la Shoah. Il a aussi écrit un livre sur le conflit israelo-palestinien, où il démonte la propagande sioniste.
Ilan Pappe de même.
Et imaginez donc ces gens (Sand et Pappe qui vivent en Israël) entourés de gens qui veulent en découdre avec la Palestine, l’Iran, ... Et eux tiennent un discours à contre-sens.
Si ce n’est pas une marque de courage, je ne sais pas ce que c’est. -
Hijack
4 mai 2013 18:39
Le combat de Finkelstein, c’est ce qu’il a justement appelé : la Shoah Business
Et ... logiquement ... antisioniste ! -
Hijack
4 mai 2013 21:00
Oui, eh bien ... ça le regarde Soral ...
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Le livre (du moins les passages que j’ai lu ... ) de Finkelstein dont je parle plus haut, ses conférences ... sont à mon sens assez radicales ... et me paraissent sincères ...
Je le crois même plus sincère que Jacob Cohen ...mais je peux me tromper.Je sais pourquoi Soral a un doute ... mais ce n’est pas le problème ...
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rezareza
5 mai 2013 02:08
Ce que vous dite est une diabolisation d’Israël, qui est un état démocratique comme un autre, aspirant à la paix, donnant le libre droit de penser et de s’exprimer, pas plus libre, pas moins libre, que la France par exemple.
Shlomo Sand a une vision qui mène à l’intégration des des arabes et juifs, en fonction de leurs descendances ancestrales, génétiques, géographique. Un portugais, un Italien, un russe, immigrant en France en 1900, est l’arrière grand père d’un arrière petit enfant à 200% français. Cela va vite et sur les 3 000 ans d’histoire concerné on peut imaginer qu’en effet aucun peuple n’a été conçus au big bang en restant le même jusqu’à nos jours, chaque peuple est une sommes de quasiment tout les peuples, sans déjà parler d’absolu.Ce qui me gène, c’est que malgré le fait que Shlomo Sand précise l’histoire et la composante des peuples, afin d’offrir un vision saine par le saint axe ethnologique, il va à l’encontre, non de l’endoctrinement sectaire, mais de la force de cohésion juive, qui a la spécificité d’appliquer certains commandements en les enseignant de manière intelligente, le dogme, conçut dogme, devient métaphore et même cette transformation est enseigné, afin que cette religion désarme toutes les autres religions et leurs formes d’endoctrinement, et, arme son croyant d’une intelligence transmissible et d’une liberté d’esprit, d’ou, le respect des intellectuels qui voient le rite modernisé et donc la croyance toute entière, et la possibilité d’être soit même intellectuel, ainsi, Shlomo Sand en luttant contre ce qu’il nomme l’extrémisme fédérateur étatique et religieux, lutte aussi contre quelque chose de sain, renaissant en s’appropriant la pensé juive et non pas l’absolu génétique raciale juive, et donc, Shlomo en réalité, parle soit à des jeunes femmes et hommes, soit a des ignares n’ayant jamais sut remonter le temps en eux lors de leurs réflexions intimes et comprenant (idées des les 16 ans, age de l’utopie et de la contemplation en fonction des savoirs acquis et de l’envie d’exister dans le monde) qu’évidement nous sommes tous de la même immense et unique famille, adam et eve et rox et rouki, viennent de la même sorte de poisson et celui ci vient du même bouillon multicellulaire, c’est pourquoi, étant évidement moi même darwinien évolutionniste et non dingo créationniste, son discours m’importe moins que les raisons positives qui forgent l’entité juive MODERNE et actuelle, raisons non seulement positives mais victorieuses. Exemple : aujourd’hui, une étudiante juive vivant en Israël, peut, par la force de son état, dans un pays situé au MOYEN ORIENT, aller à l’école en montrant ses beaux cheveux et en pouvant réprimander l’ardeur des plus fougueux, eux, dans le tord, et donc remis à leur place, elle peut, étudier, le droit internationale des femmes, la pensée laïc positive, l’adogmatisme, le roulage de palot avec des jeunes hommes qui lui plaisent et le smurf, et danser heureuse en bikini sur la plage, encore une fois, avec la force de son état, cette chose n’est pas ici une prouesse, mais, de la pointe de l’Algérie à la pointe de Bali, sur une distance ininterrompu, 17 000 KM c’est un des seuls pays ou elle peut faire cela et bien d’autre choses, radicalement, avec la force de son état, mais elle peut aussi, seul pays au monde, ne pas craindre d’être juive à l’intérieur de son état, se sentir majoritaire, divorcé, se remarier, avoir la certitude qu’aucun enfant ne sera marié de force, qu’aucune femme ne se fera lapidé a coup de pierre sur la place du marché, qu’on ne tuera pas des gens parce qu’ils ne sont pas croyant, ou qu’ils sont homosexuels, et, si pour l’occident, qui a ses maux, ce n’est pas un luxe, mais au moyen orient, s’en est un, et donc, à porté de lunette de longues vues, de jumelles, un opprimé du monde arabe peut voir l’état d’Israël comme un phare moderne et libérateur, vous, qui vivez en Occident, ne pouvez comprendre cela, hélas, car quitte à soutenir les populations arabes, autant leur ôter leurs ennemies en leur faisant voir qu’il s’agit en réalité de leurs meilleurs alliers.Cela, c’est la paix et pas l’inverse.Comprendre qu’Israël ressemble beaucoup à la France, et que les paix qui entourent Israël ne ressemblent pas du tout à la France, est une chose capitale. Les juifs, ne volent pas la Palestine aux arabes en créant l’état actuel d’Israël, ils rendent aussi à l’humanité moderne, laïc, démocratique, SON droit, sur une parcelle de terre au sein de l’univers et les femmes, entres autres, jouissent de cette liberté. Il est primordiale d’offrir aux arabes les lumières Juives, et de voir, comme le disait Jacques Brel, le courage d’être juif. Et si parfois le présent est fracassé, l’option que je décris est salvatrice. Dans un sens, les juifs qui sont anti sioniste, déjà ont tord car le sionisme est un plan déjà réalisé et Israël est le fait, ils ont donc, terminologiquement parlant 1 temps de retard, mais ils ont la lâcheté de croire que l’entité juive apatride immaculé vaut mieux que l’effort historique des Israéliens, car contrairement à Israël ils ne voient pas ou PIRE, S’ACCOMMODENT, du sort que les arabes subissent et n’ont aucune vision à long terme. En temps que républicain, que mondialiste du droit universelle, je vois évidement qu’Israël, doit continuer son effort en peaufinant ses valeurs et en un sens, c’est un sort, plus que montrer l’exemple, l’exporter pacifiquement car sa géographie l’impose. Sorte de croix de Jésus inversés, là, la masse porte l’individu. L’image Bouddhiste du petit et du grand véhicule illustre très bien l’Etat d’Israël à long terme.J’ajouterai dans un degrés d’importance moindre, qu’en plus que d’être une entité culturelle importante et capitale, dans le monde, beaucoup de gens non juifs identifient les juifs, c’est aussi cela qui crée une communauté, ce miroir qui confirme, pour le meilleur parfois, pour le pire hélas, souvent. Ceci crée la nécessite d’un état OU QUE CE SOIT sur terre, c’est d’ailleurs ainsi que tout les peuples se sont constitué en nation. -
Nora Inu
5 mai 2013 09:32
Ce que vous dite est une diabolisation d’Israël, qui est un état démocratique comme un autre, aspirant à la paix, donnant le libre droit de penser et de s’exprimer, pas plus libre, pas moins libre, que la France par exemple.
Faux , nul , zéro ...
Tu n’as pas écouté ce qu’il dit .
Ni ouvert les yeux par toi-même :
1 - israel n’est pas une démocratie . Mais une théocratie militariste .
2 - Aspirant à la paix ??? Ne voulant que la guerre .
3 - Liberté de pensée et autres conneries sur les jeunes femmes cheveux au vent que tu écris plus bas . Va avec une fille à Meashearim (je ne sais si ça s’écrit comme ça) . Quand elle se sera fait insulter et cracher à la tête , et avant que les pierres ne tombent , tu changeras d’avis .
4 - israel ne vole pas les terres des palestiniens !!! Connard !!!
Le reste de ton texte est une absurdité sans nom ; mais tu es juif , peut-être ...
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Rick
5 mai 2013 13:52
http://www.youtube.com/watch?v=np77xXK2sVc&feature=fvwp
Quelle beau pays démocratique qu’israel ou l’on s’entraine à tirer sur des prisonniers désarmés.Avec jerusalem comme capitale du Gouvernement mondial.Dansons tous en rond pour fêter l’avènement de notre soumission définitive au syndicat des corses de Shanghai.J’ai déja prévu de donner un rein et un oeil en signe de bonne volonté.. -
rezareza
5 mai 2013 14:47
Oh vous savez, je ne vous écrivez pas à vous, et je ne débat plus depuis longtemps avec vous, vous adorez votre abîme et croupissez dedans, il y a des marches pourquoi userai je ma corde pour vous sauver.
J’écris se message pour répondre à l’initiative de Shlomo, et ceux que l’entendent, restant dans le sujet et sa dimention supèrieur, quand à vos liens, idées étriqués, et STIGMATISATIONS, je répondrai seulement pour que la vérité renaisse que l’Etat d’Israel a des droits, des lois, très similaire à la France. -
Rick
5 mai 2013 15:10
Où avez vous vu qu’en France, un homme armé était en droit de pointer son famas sur un écolier de 8ans ?
Où avez vous vu qu’il était permis en france de kidnaper des enfants pour faire pression sur des membre de leur famille.Où avez vous qu’en France il était permis de s’approprier les champs de son voisin sous prétexte que son sang n’était pas assez pur pour y avoir droit.Où avez vous vu qu’en France il était autorisé de déverser des tapis de bombes au phosphore sur des civiles pour les pacifier. Même les mouvements séparatistes corses ( les vrais ) et basques n’ont jamais eu a affronter de tels moyens de coercition afin de les faire renoncer à la violence. -
Nora Inu
5 mai 2013 16:19
A Rick ,
merci pour les liens , et pour ta patience avec ce re-quoidéjà .
Ce matin , alors que j’étais encore dans la magie de "Nippon Tanjo" - Naissance du Japon , film d’Inagaki avec Toshiro Mifune ; mythologie japonaise , dieux et déesses , premier empire ...
Et que j’ai lu le commentaire de m... de ce ... je n’ai pas pu m’empêcher de dire C ...
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rezareza
5 mai 2013 16:53
Vos idées ne servent à rien qu’à replonger dans le passé et vous n’avez aucune vision à long terme, votre présent n’est que petites haines et vous vous accoutumez des outrages.
En réalité, vous n’aimez ni les juifs, ni les arabes et ne pensez qu’à haïr tantôt l’un, tantôt l’autre. Leurs souffrances ne vous touchent pas, elles divertissent vos esprits haineux, alors vous demander d’élaborer un futur est une erreur.
Vous vous alimentez des petits fait marginaux sans entrevoir la grande réalité et les forces qui s’opposent, en ce sens, vous êtes l’échec même et vous vous complaisez dans cela. Il suffit de voir vos liens vidéos pour se rendre compte que vous sous vivez dans les petites propagandes scandalisées, jamais vos cerveaux ne s’irriguent de divin et d’excellence.
Moi non, je sauve la vie et son intelligence et tant de chose me donne raison au point que la masse vulgaire que vous constituez est déjà sur digéré à mes yeux, vous êtes le lot commun des petites âmes, sorte de prolos lambda soufrant de milles carences, voilà ce que vous êtes, et vous voir vous agglutiner les uns aux autres dans ce faux amour par la haine et la bêtise, m’amuse, s’isoler dans la solitude de la reflexion vaut mieux les hurlements faciles de la foule.
Et dieu merci je gagne et dieu merci j’ai la responsabilité des futures générations et dieu merci elles m’honorent. -
Nora Inu
5 mai 2013 17:14
Et ton dieu t’honorera , se prosternera devant TOI , oh grande âme universelle , et mon cul sur la commode ...
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Hijack
4 mai 2013 18:36
Je pensais également à Atzmon ... mais ... quelqu’un aurait-il la bonté de nous poster un résumé ... en gros, ce que nous dit : Shlomo Sand ...
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Je l’avais écouté il y a quelques temps et lu quelques articles ... et il ne me semblait pas pas être allé aussi loin, que justement un Gilad Atzmon ou le Rabbin Borreman. + son épouse !-
Nora Inu
4 mai 2013 19:07
Je suis déçu , Hijack .
Un résumé ?
Il me faudrait quatre jours , à la vitesse à laquelle je tape !
Je veux bien parler des contradictions entre sa volonté humaniste et ses "racines juives" , qu’il ne nie pas , mais dont il sous-estime les effets sur lui-même .
Mais pour ça , il faut que tu prennes le temps de l’écouter d’abord .
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Hijack
4 mai 2013 21:08
Nora,
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Je tape vite, mais je ne pourrai écouter plus de 15 mn ... dommage.
Mais bon ... quelqu’un finirait bien par l’écouter en entier et nous mettre un résumé ...
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Mais faut pas trop s’inquiéter à mon avis ... Sand, c’est mieux que Netanyahu certes ... mais c’est pas Atzmon.
Je l’avais écouté une fois ... je le conseillerai aux débutants en antisionisme ... -
Nora Inu
5 mai 2013 09:52
Hijack , je suis perplexe ...
je ne pourrai écouter plus de 15 mn ... dommage. Mais bon ...
Pourquoi ??? Problèmes techniques ???
Je viens de lire le commentaire de rezareza , et je commence à me dire qu’il faudrait écrire des résumés pour ceux qui commentent les titres , mais qui ne vont pas plus loin ... En fait non , si des trouducs (et je reste poli) peuvent taper des lignes et des lignes de conneries , tant pis pour eux .
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Hijack
5 mai 2013 10:30
Nora,
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Comme déjà dit plus haut ... je suis intéressé par le sujet ... mais comme Sand, je sais à peu près ce qu’il a à dire ... je ne peux écouter une vidéo qui dure aussi longtemps ...
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Plus haut je disais : "Je l’avais écouté il y a quelques temps et lu quelques articles ... et il ne me semblait pas pas être allé aussi loin, que justement un Gilad Atzmon ou le Rabbin Borreman. + son épouse ! "
Bien qu’il m’arrive de commenter juste le titre ... là, j’ai dit pourquoi je ne peux poursuivre, mais je demandais un aperçu vite fait ...
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J’ai la particularité de faire plusieurs choses à la fois ... je ne peux écouter la vidéo que si j’ai vraiment quelque chose à apprendre ... à découvrir ... (tu souhaitais peut être que je m’abstienne de dire ça ???).
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Je demandais un résumé ... ainsi, si vraiment il y avait quelque chose d’important (à mon sens) ... j’aurai pris le temps d’écouter le passage concerné.
Et encore une fois ... il y a quelques années, je l’aurai écouté goulument ... là, je ne pense pas y découvrir quoi que ce soit ... de révolutionnaire ...
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Je fais tout très vite et il va de soi que je me trompe souvent ... mais je lis tous les commentaires sensés ... des 2 camps ... et suis tjrs prêt à revoir mes positions.
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Je répète donc mon questionnement ... s’il y a un résumé, je le lirai...
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Nora Inu
5 mai 2013 11:41
Pour Jean Robin , j’ai moi-même abandonné la lecture et la vision de ses articles .
Cheminement d’une pensée ...
Sans son travail sur l’histoire du "peuple juif" , il n’aurait pas remis en cause son identité juive .
De plus , en tant que non-croyant , cette identité de "juif laïc" ne lui serait pas apparue comme l’oxymore suprême qu’elle est .
Mais , quitter cette identité n’est vraiment pas facile , dans un état qui n’a pas de "citoyens israéliens" mais uniquement des "citoyens juifs" , et les autres , des sous-citoyens , à peine humains .
S’auto déjuiver , c’est vouloir revenir dans la communauté humaine ...
Pensée dangereuse .
Petit début de résumé ; ça m’a pris 23 minutes pour taper ça . MDR
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Hijack
5 mai 2013 11:50
Nora,
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Merci. Ne te donne pas autant de peine ...
Sand, n’est pas un révolutionnaire dans ce sens ... même s’il a bcp contribué au début à enlever quelques grosses fausses épluchures ...
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J’ai plus court ...
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Hijack
5 mai 2013 14:07
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Nora Inu
5 mai 2013 16:31
J’adore aussi quand rav ron chaya nous dit le projet :
"les pays ne voudront pas faire la guerre , mais nous les y entraînerons en les tirant par les cheveux"
Netanyahou ...
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Hijack
5 mai 2013 17:21
Voilà, tu piges à présent ...
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Par conséquent ... faudrait "tirer par les cheveux" ... Sh. Sand ... pour qu’il se place par rapport à et objectif ... qu’il n’ignore certainement pas !
D’ailleurs ... faudrait que chaque antisioniste public ... se place par rapport à cet objectif ...
et l’objectif final, tu le connais ... le ridicule Israël ... qu’ils osent appeler "grand" ... !.
" La violence ne vit pas seule, elle est incapable de vivre seule : elle est intimement associée par le plus étroit des liens naturels au mensonge. La violence trouve son seul refuge dans le mensonge, et le mensonge son seul soutien dans la violence."
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Final du discours de remerciement écrit par Alexandre Soljenitsyne à l’occasion de la cérémonie au cours de laquelle devait lui être remis le prix Nobel.
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Nora Inu
5 mai 2013 17:37
La carte de l’israel du Nil à l’Euphrate est mieux dessinée sur leurs pièces de monnaie ; tu ne trouves pas ?
Zut , je ne trouve plus la pièce en question .
Sur le projet .
A moins que comme le dit rav ron chaya , comme tous les 33 ans - sic , un Ange ne les dégage ,
les bombardements sionistes en Syrie , sur un lieu du Hezbollah ne présagent rien de bon .
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Nora Inu
5 mai 2013 17:46
Quant au fait que Shlomo Sand ne se positionne pas sur certains sujets , voire se contredit lui-même par un reste de tribalisme plus que compréhensible quand on voit dans quelle idéologie ils baignent de la maison à l’école , à l’armée (obligatoire pour tous et toutes - sauf les orthodoxes , mais ça change) ...
Je ne suis que page 55 de son livre , mais j’ai déjà tiqué deux fois , et j’ai même été choqué d’une affirmation totalement judéo-centrée , niant presque les cultures de nos nations .
Me reste 85 pages pour voir où il veut vraiment en venir .
(A SUIVRE)
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Hijack
5 mai 2013 18:35
Nora,
.Tu as le courage que j’avais il y a quelques années, quand je cherchais à tout prix ... des excuses à certaines personnes !
Cheikh Imran Nazar Hosein (Jérusalem dans Le Coran)
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Tu comprendras bientôt que le sionisme ... n’est pas un parti, ni une direction politique ... c’est une vision globale ... erronée, trompeuse -surtout envers le peuple juif- et le monde goy gogolito -c’est ainsi qu’ils le voient- ; un vision globale qui pour arriver à son but ... attaque de tous les côtés, d’en bas et d’en haut ... tu vas donc trouver des sionistes de l’extrême gauche à l’extrême droite (ces derniers plus discrets) ...mais surtout dans les grands partis dits républicains ...
Et même ... quand il y a une idée polémique en France par exemple, tu trouveras des sionistes ... contre/pour/ ni contre ni pour/ qui disent s’en foutre ...mais tombent d’accord sur une chose ... l’essentiel/Isaraël !
.
La seule personne à maîtriser le sujet, c’est bien Imran Hossein ... et même si c’est parfois long ... ce n’est jamais ennuyeux ... certaines vidéos de plus d’une heure, je les ai vus plusieurs fois.
..
Vu la longueur de certaines vidéos ... et comme bcp disparaissent de la toile (Imran Hossein dit à présent, que pour voir ses vidéos, il faut simplement aller sur son site, déjà pas mal géré et en plein organisation). Je pense que bientôt ses conférences ne seront visibles que sur Rutube.
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Nora Inu
5 mai 2013 19:00
A propos du Sheikh Imran Hossein , j’ai déjà vu "Jérusalem dans le Coran" .
Et je viens de remarquer qu’il y avait 28 nouvelles vidéos sur sa chaine youtube , depuis 20 heures ...
Moi qui suis Athée ( non mais vraiment , pas comme ce sioniste d’Onfray , ni peut-être comme ce "nouveau converti" de Shlomo ) , je suis curieux de l’eschatologie musulmane et de l’eschatologie chrétienne ( Jean ) .
Et , constater des visions communes dans ces deux religions , et voir les concordances avec la réalité des faits , est une chose troublante .
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Hijack
5 mai 2013 21:13
Nora,
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J’étais comme toi ... pas athée mais je me foutais complètement de toutes les religions ... que je prenais pour des foutaises ... j’ai changé il n’y a pas longtemps ... et Imran Hossein y est pour beaucoup ... mais attention, je ne suis pas religieux du tout ... ne connaissant que le strict minimum ...
Cela étant ... Hossein répond à toutes mes questions, sur les 3 religions mono.
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Mais c’est tout à ton honneur d’être athée et d’écouter Hossein ... preuve d’ouverture d’esprit et d’intelligence.
Et ... j’en suis certain, tu finiras par comprendre qu’il n’y a rien pas d’autre solution que de croire qu’il y a bien un Dieu ... unique évidemment.
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Le compte YouTube ...
.Communiqué du Sheikh Imran Nazar Hosein à l’attention des abonnés Youtube -
.
Voilà ce qui est écrit en-dessous de la vidéo :
En raison des commentaires irrespectueux sur Youtube à l’encontre de sa personne suite à sa conférence intitulée : "l’Attaque Sioniste contre la Syrie", le Sheikh Imran N. Hosein a été obligé de mettre en place des mesures afin d’assurer un dialogue en conformité avec le Coran.
* En collaboration avec KN-OW.COM, les politiques d’utilisation détaillées dans ce communiqué du Sheikh Hosein seront également appliquées sur http://tv.imranhosein.fr -
Nora Inu
5 mai 2013 21:49
Je vais faire une comparaison par rapport à une discussion sur Hegel avec l’Andalou :
Je n’aime pas Hegel (je ne crois pas en Hegel) mais je reconnais que toute la philosophie du 19ème siècle se positionnait pour ou contre Hegel et , en cela je reconnais - et ne pas le faire serait stupide - l’importance de ce philosophe .
De même , je ne crois en aucun des innombrables dieux et/ou assimilés , mais je ne peux que reconnaître que les religions et/ou sectes sont d’une importance majeure ( dans les malheurs du monde ) .
Quant au monothéisme , un des problèmes n’est pas tant ce que dieu a fait ou dit , quelque part ça n’a pas d’importance , mais ce que les hommes ont dit de dieu , ont interprété à leur manière , ont fait en son nom .
Mais radicalement :
"Si Dieu existait , il nous faudrait l’éliminer" , Bakounine .
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Hijack
5 mai 2013 23:53
Nora,
.Qui parle d’innombrables dieux ... ?
Non, on ne parle que d’un seul Dieu ... il ne pourrait y en avoir plusieurs !
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A présent ... que je suis en train de réfléchir aux religions ... il est plus qu’évident, que ce n’est en aucun cas (comme je le croyais depuis le début de mon adolescence jusqu’à il n’y a pas longtemps) les religions qui se trompent, qui ont fauté, manipulé, trafiqué, ou tué ... mais les hommes.
Par exemple , pour la religion musulmane ... je dis tjrs : il n’y a pas moins musulman qu’un arabe ... car je persiste et signe ... ils ont mal compris leur propre religion ... Imran Hossein est d’accord sur ce point.
Les arabo/musulmans en très grand majorité (les autres soit n’osent pas, soit ont peur de blasphémer ... alors que partout dans le Coran, il y est écrit que le "doute est permis") ... sont persuadés que leur religion doit être comprise telle quelle ... qu’elle que soit l’époque ... alors qu’il y est précisé dans le Coran, que chaque musulman doit vivre avec son temps ... etc.
Comme tu vois, les hommes se trompent ... trichent, y compris les religieux ... pas les religions ... sans compter que bcp d’écrits ont été modifiés ...-
Nora Inu
6 mai 2013 09:51
Qui parle d’innombrables dieux ???
La terre entière - rien qu’en Inde , il y en a combien 500 , 5000 ?
TU ne parles que d’un dieu , que d’un livre , celui des juifs , qui déjà est une "vaste plaisanterie" , pour moi .
Exemple ? Le déluge , légende que les juifs ont copié/collé , hors de "l’épopée de Gilgamesh" , livre sumérien . 1000 ans avant le début de la rédaction de la torah .
Résumé : Cependant, le dieu Ea des eaux souterraines, protecteur des humains, les trahit en prévenant en songe son ami Atrahasis, en lui enjoignant de construire une arche étanchée au bitume et d’embarquer avec lui des spécimens de chaque être vivant.
Dès que l’écoutille fut fermée, Nergal arracha les étais des vannes célestes, et Ninurta fit déborder les barrages d’en-haut. Adad étendit dans le ciel son silence-de-mort, réduisant en ténèbres tout ce qui avait été lumineux. Les dieux Anunnaki enflammèrent la Terre tout entière, et les flots couvrirent le sommet des montagnes. Pendant six jours et sept nuits, bourrasques, pluies battantes, tonnerre, éclairs et ouragans brisèrent la Terre comme une jarre. Les dieux s’abritèrent au ciel d’Anu. Le septième jour, la mer se calma et s’immobilisa, et l’arche accosta au mont Nishir.
Je persiste , les hommes ont inventé les dieux , non l’inverse .
D’après tes derniers textes , je me pose une question : es-tu un converti ?
Il n’y a pas pire (pour moi) croyant qu’un nouveau croyant ; il se sent obligé d’être plus pieux que le plus pieux , plus pur que les saints , plus universel que ses prophètes ... Seul lui comprend le Vrai Message des dieux ...
Comme tu vois, les hommes se trompent ... trichent, y compris les religieux ... pas les religions ... sans compter que bcp d’écrits ont été modifiés ...
Les religions ??? Donc , les dieux , non ???
Tous les écrits soi-disant sacrés ont été rédigés par des hommes , et recopiés , et traduits , et changés ...
Tant que je ne verrai pas Issa défaire le dajjal à Damas , le coran ne sera pour moi , comme les évangiles , qu’une histoire .
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Hijack
6 mai 2013 14:58
yaya ...
.En me répondant comme tu le fais tu te donnes tort, tellement tu veux avoir raison ... alors que perso, je me fous d’avoir tort ou raison ... seulement dire ce que je pense.
Et même si je ne suis pas spécialiste ... je suis ravi d’être du même avis que Imran Hossein ...
.
sinon, je n’ai lu que quelques phrases en diagonale ... n’importe quoi !
.
Il ne suffit pas de connaître les versets pour être ce que tu dis ...
trop facile ... ton genre ... c’est de croire que Dieu est aussi con ... dans ce cas, je te laisse conclure ... ta catégorie !
fin de discussion ! ... car tu n’as rien à dire, à part ... faire des torsions sur le "hijack" ...
je te conseille ça ... ça t’ira comme un gant, ils pensent comme toi ... -
Hijack
6 mai 2013 15:33
Nora,
.
Je ne suis pas converti, vraiment pas, même pas religieux ...
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Je disais qu’il n’y avait pas d’innombrables dieux ... pour le problème qui nous concerne.
Cela étant, les bouddhistes ... c’est plus subtil que tu ne le crois.
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Je maintiens que les hommes ont triché ...mais pas Dieu ...
Je crois en lui car il nous a donné les preuves de son existence ...
D’ailleurs, je ne conçois pas ... même si j’étais des milliers d’années en arrière ... que la terre, avec ses merveilles, ses complexités, ses domaines différents dont la majorité non encore maîtrisés, ses beautés, ses immensités, sa faune et sa flore ... et leur immense logique, parfaite et complexe et inexplicable ... existence ... Que dire de l’homme ??? pourquoi autant de logique dans son existence ... crois-tu vraiment qu’un être aussi compliqué que l’homme ... soit juste venu sur terre comme ça et repartir au bout de quelques 80 piges ??? non, je ne crois pas, vraiment pas.
J’ai même pas besoin de me poser la question, tellement c’est évident ... prends une fourmi, étudie, son être et son existence ... te suffiras à comprendre... que le hasard n’est pas possible et pour la terre et sa population entière, ce seraient des myriades de milliards de hasards - donc, l’option du hasard se détruit d’elle même !!! Si pas de hasard, c’est qu’il y a un être supérieur. Je parle basique, comme si je parlais à quelqu’un dans la rue.
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Quelques citations, qui m’éviteront de trop m’étaler ... sans être spécialiste :
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Moteur immobile. La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte ; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance ; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance ; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mus par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu.
suite et source.
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Les savants religieux, notamment musulmans ont divisé l’humanité en deux groupes : ceux qui croient que l’univers a été créé par Dieu et ceux qui pensent que c’est la nature.
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Selon ces derniers, la nature est donc une force qui n’est douée ni de raison, ni de volonté et qui n’est point ordonnée.
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Comment se fait-il que cette nature ait créé des êtres doués de raison, de volonté et un univers parfaitement ordonné alors que nous, humains, qui avons reçu l’intelligence et la volonté, sommes incapables de créer ne serait-ce qu’un insecte ?
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La raison est contrainte d’admettre que cette force est douée de sagesse, de volonté et qu’elle est ordonnée !
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.Personne n’a jamais vu un morceau de fer devenir une automobile sans intervention humaine ! Il a fallu un homme doué d’intelligence et de volonté pour travailler le métal, prendre des mesures précises, assembler les divers éléments - ce qu’un fou n’aurait pu faire - et voici qu’apparaît notre voiture dans toute son harmonie ! Cependant, cette automobile n’a ni cœur, ni ouïe, ni vue, ni parole, ni intelligence, ni même d’estomac pour manger, boire et apprécier la saveur des aliments !
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Et si nous abandonnons cette magnifique automobile dans la nature, elle ne deviendra jamais un chameau, même après des milliers d’années ! Plutôt, elle se rouillera et sera rongée par l’humidité, car la matière ne crée rien.
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Nora, tu m’as obligé à faire des recherches pour toi, ça fera 8€70 ttc...par Paypal !
.Que dire de l’être humain, des animaux, des arbres tous créés selon leur propre spécificité. De la même terre, arrosée de la même eau, Dieu, fait sortir des fruits de couleurs, de saveurs et de formes variées.
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Que dire de cet univers qui, avec ses étoiles, son soleil, ses planètes, fonctionne selon un calcul précis ?.
L’ordre parfait qui règne dans l’univers est la preuve qu’il n’y a qu’un seul Dieu !Notre propre existence est une preuve éclatante de l’existence d’un seul Dieu.
.En effet, nul ne peut douter qu’il existe et qu’auparavant il n’était rien :
Nous sommes incapables de créer quoi que ce soit d’organique bien qu’à présent, nous clonons mais suivant le schéma divin , ne serait-ce qu’un oeil de notre organisme !
Lors d’une émission télévisée, le grand physicien et astronome canadien Hubert Rives, résidant en France, fut interpellé en ces termes : "quelle est la question à laquelle vous n’avez jamais pu répondre de votre vie ?". Ecoutons-le : "voyez-vous, j’ai étudié les galaxies et j’ai découvert qu’il y régnait un ordre parfait, puis j’ai étudié le règne végétal et animal et j’y ai constaté la même harmonie ; puis je vois l’homme répandre sur cette terre le désordre, la guerre, le sang et l’injustice.
Comment se fait-il qu’avec cette intelligence qui lui permet de réfléchir, de comprendre et d’admirer cet ordre parfait dans l’univers, il puisse répandre le chaos sur terre ?".
Voici la réponse dans le Coran de Celui qui a créé cet univers parfait :
« La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains ; afin qu’Allah leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont œuvré ; peut-être reviendront-ils vers Dieu »
.Autre exemple pris dans le Coran :(je le cite souvent car suis en train de l’étudier en diagonale avec de l’aide) ...
.« Admirez un beau tableau : vous y voyez un lac bleu, des montagnes blanches l’entourant avec de beaux arbres et des fleurs. Au milieu : un magnifique paon qui fait la roue en déployant ses milliers de plumes colorées. » Vous n’avez jamais vu, ni connu celui qui a peint cette œuvre d’art qui a nécessité plusieurs semaines de travail. Votre raison ne peut jamais admettre qu’il n’y avait pas eu un homme pour la réaliser.
Dieu qui a créé le tableau original, créé le paon qui vit - Le Maître de la création, le Peintre des peintres – diriez-vous dans l’ombre de votre ignorance qu’Il n’existe pas ?
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Nora Inu
6 mai 2013 17:07
Le moteur de Thomas d’Aquin , le peintre du Coran , la Cause des causes , l’horloger d’Einstein .
Un savant catholique est d’abord un catholique .
Il a une Thèse , et ne fait que tenter de démontrer (ce qu’il appelle prouver) , par des textes de plus en plus complexes , obscurs , abscons que sa croyance est plus que cela , qu’elle est La Vérité .
Donc , pour rester dans le monothéisme , il y a combien de Vérités ?
Si on admet qu’il y a trois « religions révélées » , cela donne trois Vérités .
Deux de trop .
Je ne vais pas citer « le traité du désespoir » , dont le titre aguicheur est démenti dans le livre , mais :
« Tout désespoir est un ultimatum à Dieu » , Cioran .
Et bien sûr , la « génération spontanée » n’existe pas . D’accord .
Par contre , à propos de l’ordre cosmique ( j’aime bien Hubert Reeves) , je ne suis pas convaincu .
Il me semble y avoir un petit chaos .
Et , mises à part toutes ces religions , si on est déiste , comme dit Épicure :
« Car les dieux existent : évidente est la connaissance que nous avons d’eux. Mais tels que la foule les imagine communément, ils n’existent pas : les gens ne prennent pas garde à la cohérence de ce qu’ils imaginent. N’est pas impie qui refuse des dieux populaires, mais qui, sur les dieux, projette les superstitions populaires. Les explications des gens à propos des dieux ne sont pas des notions établies à travers nos sens, mais des suppositions sans fondement. De là l’idée que les plus grands dommages sont amenés par les dieux ainsi que les bienfaits. En fait, c’est en totale affinité avec ses propres vertus que l’on accueille ceux qui sont semblables à soi-même, considérant comme étranger tout ce qui n’est pas tel que soi.
Accoutume-toi à penser que pour nous la mort n’est rien, puisque tout bien et tout mal résident dans la sensation, et que la mort est l’éradication de nos sensations. Dès lors, la juste prise de conscience que la mort ne nous est rien autorise à jouir du caractère mortel de la vie : non pas en lui conférant une durée infinie, mais en l’amputant du désir d’immortalité. »
Lettre à Ménécée .
Tu m’as forcé à travailler , toi aussi .
Je n’ai pas de compte paypal pour le paiement , zut .
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Nora Inu
6 mai 2013 17:26
Sinon Nora, petite questions... , vous ne vous êtes jamais demandé si ce n’est pas les Sumériens qui en premiers on falsifié cette histoire qu’ils connaissaient ???
Ben non , je ne me pose pas cette question .
Car les Sumériens sont réels , ils ont existé , on en a moultes preuves , traces , écrits même .
Par contre , où sont les preuves de l’existence de Noé ???J’attends toujours une preuve , une seule preuve de l’existence de Adam , Abel , Noé , et les autres .
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Hijack
6 mai 2013 18:06
Nora,
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rahlalalala ... travailler comme ça ... pour rien ...
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Tu penses exactement comme je pensais il y a quelques années : s’il y a un dieu, donc pas con du tout ... il ne peut y avoir 3 vérités, façons de voir les choses etc ... comme une mère ne donne pas une éducation différente à chacun de ses enfants ... et comme les hommes sont frères ... la question se pose !
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En fait, il y a eu une religion ... puis une autre et enfin une autre, pour faire simple et court ...
La première ... a fait faillite, ou du moins ... celle à qui elle s’adressait ont voulu faire mieux que Dieu et le provoquer ... la seconde chrétienne en occident et la 3ème et dernière (comme 3ème et dernière guerre mondiale ... tiens ...) la musulmane en orient ...
Chaque religion a pris quelque chose de la précédente ... et pas les hommes ...
L’islam ... a été mal compris par ceux à qui elle était destinée (bien qu’il y ait eu des savants islamologues musulmans qui passant pour des progressistes ont été très mal perçus par la majorité des musulmans) ...
D’après ce que je connais du Coran : il y est dit, qu’il faut vivre avec son temps ... ce qui veut dire bcp de choses ... ce que n’ont pas compris la majorité des musulmans ... qui ont stagné en tout ... pensant à tort, que Dieu leur demandait ... de prendre tout à la lettre ... et d’appliquer les mêmes préceptes de l’origine de l’islam ... de nos jours et de tous temps futurs ...
Là-dessus, je suis en contradiction avec eux ... évidemment, je suis contre le mondialisme ... mais pas contre l’évolution scientifique ...
Les hommes auraient dû évoluer ... à tous les niveaux ... mais en faisant attention à la nature qui les entoure et les fait vivre ...
Au lieu de ça, ils ont préféré ... le matérialisme ...
Si tu as lu un peu le Coran ... tu vois comment est traité "le ou la Riba", l’intérêt bancaire et des prêteurs ... et tout est là ...
Et là-dessus, j’avais écouté une conférence magistrale de Imran Hossein (qui en plus a fait des études financières et économiques dans des établissements prestigieux ... et sait donc de quoi il parle).... qui m’a vraiment convaincu, que c’est le rapport à l’argent, (l’usure) les intérêts qui ont tué une partie de l’humanité ...
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Le fait qu’eschatologiquement le Coran désigne clairement les faits et les lieux, tous les maux de notre planète ... ne peut être qu’une indication ...
Perso, je vois ça comme un signe ... je le suis ... si je me trompe, je n’aurai rien perdu ... et tjrs prêt à changer ... mais j’en doute ... à la vitesse où vont les choses.
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Les musulmans sont responsables de ce qui leur arrive ... ils auraient dû se révolter ... dès l’agression de l’Irak (la première guerre ... même si Saddam était à cette époque larbin US) ...
mais surtout, après le 911 ... ne l’ayant pas fait ... ils subissent au lieu de se battre intelligemment ... en démontrant que ce dont on les accuse est impossible ...
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Regarde actuellement ce qui est arrivé à la Libye, ce qui se passe contre la Syrie et l’Iran ... rien ... ils vivent tranquilles ... et le monde tue les leurs et les autres, les vole ... et laissent faire ... la majorité ou presque trahit ! /// et eux ... qu’est-ce qu’ils trouvent à dire : c’est un chiiite ou c’est un sunnite ... plus cons que pas possible !
Heureusement qu’il y a un Bachar ou un Mahmoud ... -
Nora Inu
6 mai 2013 20:31
Sinon est-ce que les Sumériens avaient déjà ce genre de connaissances selon vous ?
...créé d’eau tout animal.Ben oui . Vivant dans des pays de désert , même un Forrest Gump aurait constaté que se qui sèche au soleil se vide . Une momie pèse cinq kilos . Et encore .
Et si non... quant les hommes ont eu cette connaissance, qui nous paraît si évidente de nos jours ???
Vous avez raison ; Quelle Science ...
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Hijack
6 mai 2013 21:46
yaya machin, truc chouette,
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Je vois hijack, hijack ... mais j’ai pas lu ...
alors ... respecte toi !
j’ai dit que je ne te lis pas ... je ne te lis pas ...
et il n’y a aucun espoir de retour, vu ton cas ...
(j’espère que ton pavé ne m’est pas adressé en totalité ...mais je te plains malgré tout).
Couché ! -
Nora Inu
6 mai 2013 23:05
A Jean , le pas si Belge que ça (culturellement , religieusement) ,
Trompé de verset ???
J’avais pas noté , promis .
Tu peux me sortir tous les versets que tu veux , idem chez les hindouistes ou les shintoïstes , voire d’autres religions - croyances - encore plus lointaines ,
tu ne peux nier que l’eau c’est la vie , point barre .
Pas besoin d’une sourate pour le savoir , même Forrest Gump a soif ...
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cathy30
6 mai 2013 10:17
Nora inu
M. Sand au tout début de sa conférence dit qu’il parle de yiddish, il est donc juif khazar. Ce n’est donc pas un descendant de Jacob, les douze tribus d’Israël.
Mais il a raison quand il dit que leur religion n’est qu’un leurre, puisque le talmud babylonien en est un, une énorme escroquerie et qu’il n’étudie pas la torah. D’ailleurs même les judéens il y a 2000 ans, n’étudiaient plus la torah, Jésus-Christ le dénonce dans le nouveau testament, Il parle de traditions.-
Nora Inu
6 mai 2013 12:20
Salut Cathy30 ,
Oui , Shlomo Sand , né en Autriche , fils de Polonais , petit-fils de quoi ? , est d’ascendance khazar , je présume .
Ce n’est donc pas un descendant de Jacob, les douze tribus d’Israël.
Ah bon , ça existe ça ???
Des descendants réels de personnages de contes et légendes de la terre d’en bas ?
Vous versez dans la fiction ; à moins que vous n’ayez l’arbre généalogique suprême ???
Si oui , vous êtes riche ; ça va faire un record sur e-bay .
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cathy30
6 mai 2013 13:32
Donc la destruction de Jerusalem en 70 après JC, et la destruction du temple de Salomon par les romains est aussi un conte de fée ? Rien que ça. Un minimum de renseignements sur l’histoire vous serez d’une grand utilité avant de mettre en ligne une vidéo.
Libre à vous de crier avec la synagogue de satan, mais évitez la désinformation. (il reste très peu de vrais descendants des juifs de Palestine).
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Nora Inu
6 mai 2013 13:53
Un peu malhonnête comme réponse .
Jacob , disiez-vous !
Ceux qui considèrent que Jacob a réellement existé estiment qu’il a vécu entre les XVIIe et XVe siècles av. J.-C..
Que de précautions ...
Mélanger ça , ou Adam et Eve avec l’occupation romaine est plus que stupide de votre part .
Et vous ne répondez pas à mes observations logiques , mais déviez de ces interrogations .
Croyance quand tu les tiens .
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cathy30
6 mai 2013 10:35
"Kabbale ou cabale : C’est l’ensemble des traditions juives relatives à l’interprétation mystique de l’Ancien Testament. Il est un des plus anciens systèmes philosophiques occidentaux [Dictionnaire encyclopédique Hachette, 1980, p.176].
Selon un article intitulé Jung and Qabalah : Elle est la fondation sur laquelle l’astrologie, le tarot, l’alchimie, la numérologie, la mythologie et la magie se basent. C’est une science occulte qui prétend mettre ses adeptes en communication avec le monde des esprits.
Les Juifs qui pratiquent la kabbale veulent nous faire croire qu’il s’agit des enseignements oraux que Moïse aurait laissés derrière lui, parallèlement aux enseignements divins écrits sur le Mont Sinaï. Ces Enseignements oraux auraient été par la suite consignés par écrits dans des livres mystiques sous le nom de « Traditions ». En réalité, il est plutôt question des rites égyptiens récoltés lors du séjour d’Israël en Égypte. Ces enseignements furent incorporés à l’étude de la Torah (la Loi de Moïse) pour lui donner une interprétation remplie de mysticisme et d’ésotérisme, bien dans l’esprit de la Babylone païenne."
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macadam92
6 mai 2013 20:15
qu ils arretent de faire de la morale cette diaspora alors qu ils sont les premiers responsables de la crise europeenne
