Reportage explosif sur l’UE
(copié de l'introduction de la chaine youtube Le Fil d'Actu)
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Vidéo réalisée SANS le partenariat de la Commission Européenne. Les 24 et 25 avril derniers, le Fil d'Actu était invité à la Commission européenne pour un "voyage d'étude pour influenceurs", destiné à "défaire nos idées reçues sur l'UE". Nous y avons vu des choses effrayantes. Et comme on avait nos caméras, aujourd'hui, on vous montre tout. Bienvenue au cœur de la machine...
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Quand des journalistes font correctement leur travail.
Un travail qui va demander aux mauvaises fois de se surpasser comme jamais pour défendre cette UE toxique.
Une vidéo à voir dans sa totalité.
Quelques passages cependant :
Où l'on apprend de la bouche même d'un fonctionnaire chargé de communication (les décodeurs de l'Europe) que les états membres sont contraints et forcés de suivre les directives. (11'40)
Où l'on apprend que l'UE ne fait pas de propagande mais (de leur propre aveu) un "narratif positif".(49'00)
Où il est demandé aux youtubeurs (influenceurs) de propager cet "narration positive". (03'35 et 52'15)
Où il est évoqué leur relations avec google, twiter et facebook (43'25)
Où il est question de surveillance de masse ...
Bien plus encore, une mine, merci au Fil d'Actu pour ce travail exceptionnel que je me permets de relayer ici.
98 réactions
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Drugar 23 mai 2019 13:31
En effet, le travail effectué par "Le fil d’actu", chaine à laquelle je suis abonné, est remarquable. Tatiana Ventôse et ses coéquipières font partis, avec d’autre médias indépendants, de ces personnes qui redorent le blason du journalisme en servant un véritable journalisme d’investigation amenant à la réflexion de ses auditeurs.
J’apprécie en général les analyses de Tatiana, les constats qu’elle pose, même sur sa chaine perso, sont souvent juste. Je suis, en revanche, plus en décalage quant aux solutions proposées. En particulier, je ne comprends pas cet acharnement à dire que l’UPR n’aurait pas de programme, en particulier sur l’après-FREXIT (la réponse de Penseur Sauvage à ce propos est très intéressante). Mais peu importe, son influence va globalement dans le bon sens, à mon avis, ses réflexions sont souvent pertinentes et son travail mérite le détours.
Concernant la vidéo, une preuve de plus qu’il faut se libérer au plus vite de cette prison des peuples anti-démocratique !!
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quid damned 25 mai 2019 03:15
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quid damned 27 mai 2019 11:25
Réaction Post-Scrutin
Certains pensent que Philippot a fait perdre 0.7% à l’UPR, ils exagèrent, en fait c’est bien plus.
Évidemment une part importante des 0.7% aurait indéfectiblement voté Philippot , mais ce n’est pas dans l’autre part des 0,7% que se situe le plus gros de la perte des voix. Il faut chercher ailleurs.
Philippot a été mis en avant dans les grands media pour faire un croche-pieds au mouvement du frexit :
-L’influence des mass-media est énorme ( ils présentent le score de 12% des nexiteurs aux P-Bas comme un échec alors qu’ils taisent le succès considérable du parti de N. Farage au R.U.. Sans parler de la censure directe et scandaleuse exercée à l’encontre de l’upr ) ;
-Philippot a une image très ancrée à l’extrême droite la moins "fréquentable".
Ces deux facteurs en synergie contribuent puissamment à donner une image négative du frexit, Et le nombre de voix que cela étouffe est au-delà des 1.81 % qui manquent pour dépasser les 3%.
Il aurait été surprenant qu’en l’état l’upr dépasse 2% mais sans ce sabotage (et non sabordage car Philippot se fout royalement du frexit) le score de 5.01% n’était pas inatteignable, l’exemple des Pays-Bas et de la GB montrent que ce point de vue n’est pas irréaliste.
Ça peut paraître exagéré mais il y a d’autres facteurs comme la dénaturation des enjeux réels en les réduisant à un combat Macron/Lepen.
Mais aussi le mutisme navrant, très regrettable des célébrités qui auraient pu contrebalancer, même modestement, cet escamotage. Espérons que cela va changer et qu’ils emboîteront le pas des quelques-uns qui ont déjà courageusement montré l’exemple..Donc ceci est plutôt positif finalement car même dans un environnement fair-play il est compliqué de faire entendre des points de vue dérangeants. Et la progression est effective et constante.
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maQiavel 27 mai 2019 12:45
@quid damned
Arrêter de chercher des responsables à votre micro-score ailleurs que dans votre propre structure. Les Français n’ont pas attendu Philippot pour être hostile au Frexit , c’est une hostilité bien ancrée dans notre pays d’épargnants. Et à part ça , la communication de l’UPR est catastrophique , c’est là qu’il faut chercher des responsabilités.
Quant à la progression de l’UPR , elle est tout simplement liée au fait que les électeurs de FA de la dernière présidentielle se sont moins abstenus que les électeurs des autres candidats , en nombre de voix l’UPR fait moins bien qu’en 2017.
Le parti animaliste dont l’exposition médiatique a été bien moindre que l’UPR a fait mieux , il faudrait se poser les bonnes questions et faire une autocritique au lieu de chercher ci et là des sabotages.
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Belenos 27 mai 2019 13:29
@quid damned
"Philippot a une image très ancrée à l’extrême droite la moins "fréquentable".
Ces deux facteurs en synergie contribuent puissamment à donner une image négative du frexit"
Si Phillipot avait une image positive vous diriez qu’il a détourné des votes destinés à l’UPR d’une manière putassière comme un vil séducteur.
Non, en réalité, l’explication est bien plus simple : ce sont les orages de gaz sur Neptune qui sont à l’origine du score minuscule de l’UPR et pas du tout le fait que les Français qui sont partisans d’un frexit ne forment qu’un groupuscule. Sans ces orages de gaz neptuniens, l’UPR serait en tête de cette élection, bien entendu !
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quid damned 27 mai 2019 14:33
@maQiavel
Ce n’est pas "ma" ou "notre" structure", si je soutiens leurs analyses je ne suis pas adhérent, pas encore. Mais passons ce détail.Je n’exprimais ici que mon point de vue.
Je suis d’accord avec vous que leur communication pourrait être meilleure, cependant comparé à celle des autres partis je la trouve bien plus honnête et la vérité ce n’est pas toujours vendeur. A noter aussi que l’upr ne fait pas appel à d’onéreuses et sophistiquées boîtes de comm’. mais qui n’a pas à rougir de la qualité par rapport à bien d’autres.
Quels conseils donneriez-vous ?
Et vous ne pouvez objectivement pas renié la déloyauté scandaleuse des mass-media et même du csa, sinon renseignez-vous.
Pas du tout sûr que l’exposition médiatique des animalistes soit moindre si l’on compare la durée d’existence des deux mouvements, la notoriété du plus récent même si elle est moindre, elle est bien plus que celle de l’upr jusqu’à encore assez récemment.
Je partage également votre analyse sur la non-abstention des électeurs upr. C’est probable, je n’ai pas exposé tous les facteurs, c’est de toutes façons impossible.
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quid damned 27 mai 2019 14:47
@Belenos
Si Phillipot avait une image positif il n’aurait pas été mis en avant en soutenant le frexit, c’est une évidence. Son parti est ridicule en nombre d’adhérents et en terme de légitimité par rapport à celui d’Asselineau à passer dans les media.
Sur un point je vous donnerez presque raison mais il ne s’agit pas des orages de gaz de Neptune mais bien des orages de gaz jupitériens. Rendant artificiellement Macron comme étant la vraie cible. Détournant le débat sur un vain et stérile duel RN/LaRem.
Je n’évalue optimistement qu’à 5.01% le score qui me semble réalisables sans toutes ces embûches pour ces récentes élections ce qui ne les placerait pas en tête. Votre exagération nuit à l’audibilité de votre réfutation.
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Gollum 27 mai 2019 15:03
@quid damned
Quels conseils donneriez-vous ?
Aucun. Les français sont définitivement à la ramasse.Ils votent pour le RN pour qu’on les débarrasse de l’immigration car ils veulent vivre tranquilles..
Ils votent pour LREM car c’est le parti majoritaire pour que rien ne bouge.
Ils votent pour les écolos car la planète est en danger et ils ont la trouille..
Ils votent pour les partis traditionnels pour les quelque nostalgiques qui restent et qui n’arrivent pas à décrocher... Cure de désintoxication recommandée pour ces derniers..
Y en a même qui votent pour le parti animaliste parce qu’ils se rappellent de leur peluche de quand ils étaient un petit gn’enfant.. C’est tout mignon.
Mais personne vote UPR car c’est prendre un risque. Sortir de l’Europe, de l’Euro (fatigant va falloir faire la conversion, enfin c’est ce qu’ils s’imaginent) ça fait peur, bouh on veut pas sortir on va se sentir déstabilisé.. En plus la monnaie va être dévaluée on va perdre son pognon..
Voilà. Cherchez pas ailleurs c’est mort.
Y a plus qu’à attendre que l’Europe s’effondre elle-même ce qui ne saurait tarder. Et là tout le monde pleurnichera que Asselineau l’avalt dit qu’il fallait sortir dans les premiers et qu’on l’aura pas fait et que si j’avais su, etc...
Ce peuple ne mérite décidément que la foudre et il l’aura.
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Unghmar 27 mai 2019 15:04
@maQiavel
"...Et à part ça , la communication de l’UPR est catastrophique , c’est là qu’il faut chercher des responsabilités. "Si il y a une responsabilité, elle est au niveau des médias qui chantent les louanges de Macron toute la journée depuis 2 ans et demi. Macron il n’existait pas il y a 3 ans, c’est une pure créature médiatique.
Loiseau est nulle, a fait une campagne avec toutes les erreurs ( charisme de merde, casseroles, petites phrases, soutiens foireux de Hue ou Raffarin, sa tête remplacée par celle de Macron sur les affiches, etc. ) et pourtant, ça passe = Exposition médiatique.
Le FN est nul ( débat présidentiel, danse de marine pour fêter la défaite, parti dit fasciste, fin de la sortie de l’U.E., etc. ), mais on en parle dans les médias.
On parle des animaux de la souffrance animale dans les médias = un chien ou un chaton sur une affiche et hop le Parti Animaliste chope plus de voix = vote SPA.
L’effet d’Internet n’est que marginal par rapport aux médias de masse et si on ne passe pas dans les médias, on n’existe pas. Hors, l’UPR est coincé dans une bulle Internet qui lui donne l’illusion de la notoriété avec des réunions publiques où seuls des convaincus du net viennent. Mais comme pas d’élu = pas de passage média = UPR n’existe pas ou peu en dehors.
Que l’UPR revoit sa communication ou pas tant qu’il ne fera pas de télévision ( et pas une poignée de passage tous les 2-3 ans à 3h00 ou 6h00 en tant que "petit candidat" ), ça ne percera pas. En plus, Asselineau pourra bien faire ce qu’il veut niveau communication, il ne maitrise pas la manière dont on le présente.
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maQiavel 27 mai 2019 17:51
@quid damned
Je n’ai pas de conseils à donner , si ce n’est de faire une autocritique , comme le ferait n’importe quel structure après un échec. Je vois par exemple qu’en ce moment , LR et LFI sont déjà entrain de faire leur autocritique et elle se soldera peut être par des changements de leadership , même Mélenchon n’est pas à l’abri. C’est comme ça qu’on évolue.
Mais ce réflexe qui consiste à rechercher des responsabilité de ses propres échecs ailleurs que chez soi n’est pas bon du tout.
Non , le parti animaliste n’est pas plus exposé médiatiquement que l’UPR , bien au contraire. Pendant cette campagne , l’UPR n’a pas été moins bien traité que d’autres micro-parti , quand on voit la liste des partis qui ont participé à ces élections certains de leurs représentants ont été beaucoup moins exposé que l’UPR. L’exposition médiatique n’explique pas tout.
Florian Philippot est responsable du faible score de son parti et c’est la même chose pour François Asselineau.
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maQiavel 27 mai 2019 17:53
@Unghmar
Les médias sont très importants , c’est clair et net mais ils ne font pas tout non plus. On parle des animaux de la souffrance animale dans les médias mais on parle aussi de l’Europe et bien plus , en suivant cette logique l’UPR aurait du faire un meilleur score que les animalistes mais ce n’est pas le cas. Et si tout dépendait absolument des médias , Floriant Pillipot et NDA auraient fait de bien meilleurs scores. Asselineau n’a pas fait une poignée de passage en 2-3 ans entre 3h00 ou 6h00 , il n’y a qu’à cliquer sur « passage médias » sur le site de l’UPR pour le voir.
Vous dites que Loiseau est nulle ou que Le FN est nul , mais est ce que vous avez envisagé le fait que FA est encore plus nul ? Est-ce que vous ne vous dites pas que le Frexit et la personne de FA , eh bien , ça ne fait tout simplement pas bander les électeurs ? Et beaucoup moins que MLP ou Macron ( qui a volé au secours de Loiseau ). Comment expliquer que même parmi les gens qui connaissent l’UPR ( et il y’en a des millions maintenant ) , Asselineau convainc très peu ?
Les upéristes ne peuvent pas à chaque fois et systématiquement chercher des responsabilités ailleurs , chez les abstentionnistes , chez Phillipot , chez les médias , chez les frontistes et insoumis , chez les écologistes etc. En plus de saouler tout le monde , ce n’est pas crédible.
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maQiavel 27 mai 2019 18:17
@Gollum
Déclarer vouloir sortir de l’UE et de l’euro est un suicide électoral. Tout simplement parce que , si les Français sont hostiles à l’euro , ils ont de la sympathie pour l’UE et ils ont trouille bleue d’une sortie de l’euro : la France est sixième au classement des pays où l’on épargne le plus au monde , la sortie de l’euro, le retour au franc, les dévaluations et l’inflation sont perçus comme des dangers mortels qui auront pour conséquence une dévalorisation de cette épargne. Déjà , à la base , avec un projet aussi anxiogène que le Frexit , on ne peut pas aller loin et ce indépendamment des piètres qualités de communicants de FA et de son exposition médiatique.
Les gens n’ont pas voté écolo parce qu’ils ont la trouille mais pour avoir le sentiment d’avoir fait leur devoir. Un peu comme lorsque ces mêmes gens s’achètent une bonne conscience écologique en triant leurs déchets ou en fermant le robinet , on est dans une forme de morale bourgeoise individuelle héritière de la morale chrétienne , sauf qu’ici la culpabilité n’est pas liée au péché originel mais à la destruction de la planète. Pour évacuer cette culpabilité , ils ont tout un tas de gestes quotidiens et en cette journée d’élection , ils ont voté pour le parti écolo qu’ils connaissent le mieux. Si Mélenchon ne s’était pas illustré dans son pétage de plomb de l’année dernière lors de la perquisition judiciaire , c’est LFI qui aurait récolté ces voix.
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Ozi 27 mai 2019 19:54
@maQiavel et Gollum,
Je ne partage pas votre analyse concernant la trouille de sortir de l’UE et le vote écolo..
1/ Certe la question de l’épargne peut jouer sur une partie infime de la population mais la véritable raison c’est dans la configuration du monde actuelle, les états unis sont la première puissance militaire, la chine est la première puissance productive et l’UE est la première puissance économique et le premier marché mondial.. Non seulement l’UE détient "théoriquement" la puissance pour imposer ses vues et donc devenir le chef d’orchestre des défis gargantuesques qui s’impose à l’humanité maintenant, mais son effondrement rime également avec une énorme déflagration des marchés et des économies interconnectées ----> donc chaos ! Et dans cette configuration c’est la plus grande puissance militaire qui rafle la mise in fine. De quoi se poser des questions légitime sur la géopolitique exercée par un Trump ou Poutine.
Les personnes qui redoutent une dislocation de l’UE ne sont donc pas que des inconscients ou des pingres..2/ Concernant le vote écolo, qui en réalité est le seul vote de bon sens dans cette élèction, puisqu’il suffit de faire une petite recherche rapide sur qui fait quoi et qui vote quoi au parlement européen, pour s’apercevoir très rapidement que les écolos verts (français allemands, ect..) sont la seule digue de défense qui résite comme elle peut contre la déferlante des lobbys, de la finance, etc.. Là où les lrem/lr/fn votent toutes les saloperies les yeux fermés pour dire ensuite aux mécontents que c’est finalement la faute de l’UE, bref pile je gagne face tu perds.. D’ailleurs la seule chose qui différencie ces partis "droitards" c’est l’unique question de l’immigration, question qui, comme tous les experts le savent, ne peut être résolue et inversée que par le social, l’écologie et l’éducation dans les pays sources, bref l’inverse absolu de l’idéologie inconsciente et néfaste que ces partis tartuffes prodiguent..
Donc non, le vote écolo n’est pas simplement une tentative de s’acheter une bonne conscience, c’est avant tout le seul vote utile dans ce genre d’élection spécifique.. -
quid damned 27 mai 2019 20:39
@maQiavel
"Mais ce réflexe qui consiste à rechercher des responsabilité de ses propres échecs ailleurs que chez soi n’est pas bon du tout.
"
Tout à fait d’accord. Ce que j’ai écrit n’émane pas de l’upr. C’est une simple analyse personnel d’un épiphénomène (Philippot).
Je ne doute pas que l’upr soit capable d’évouler dans leur com qui n’est pas si mauvaise que cela et qui a fait bien des progrès déjà.
Je pense par exemple qu’ils y gagneraient si Asselineau se montrait plus concis pour certains formats et fasse l’économie d’exposés trop sophistiqués tant sur le vocabulaire que sur les détails trop techniques (concision encore)
Cependant je persiste à dire (comme beaucoup) que la censure des media joue pour beaucoup dans la carence de notoriété de ce parti.
Les media peuvent rendre très célèbre du jour au lendemain le premier venu.
Ils peuvent a contrario confiner dans l’ombre quelque évènement que ce soit ou presque. -
quid damned 27 mai 2019 20:50
@Gollum
Je crains hélas d’être d’accord en grande partie avec ce sombre tableau. Il m’arrive parfois d’en entrevoir de pires.
Votre "refus" de donner des conseils est donc motivé plus par désillusion à l’encontre de ceux qui ne font pas l’effort d’entendre le message que par manque d’idées, dommage.
Mais merci de votre exposé.
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maQiavel 27 mai 2019 21:12
@Ozi
Mon propos sur les gens qui ont peur de la sortie de l’euro ou sur les gens qui ont voté écolo n’était pas péjoratif mais descriptif.
1/ Sans entrer dans le détail de ton raisonnement avec lequel je suis en total désaccord ( l’UE n’est pas une puissance et puisqu’elle ne l’est pas , elle ne peut constituer une quelconque résistance contre la Chine ou les Etats unis , par contre c’est effectivement c’est un marché sur lequel la Chine peut déverser ses produits et qui contient des bases militaires américaines par ci par là et ce n’est pas du tout la même chose si tu vois ce que je veux dire
, en réalité l’UE est une zone de guerre économique ) , je pense que tu pousses déjà ton raisonnement trop loin en comparaison de l’électeur moyen. L’épargne , c’est la garantie de s’assurer des moments difficiles et de vivre confortablement sa vieillesse , dans un pays aussi vieux que le notre c’est fondamental , d’autant plus que ce sont les plus âgés qui font l’élection. Personne ne veut voir fondre son épargne , ce n’est pas être pingre que d’en avoir peur , c’est une question de sécurité financière légitime pour la plupart des gens.
2/ Concernant le vote EELV , même en supposant que tu aies raison sur ce parti ( et je n’entrerai pas non plus dans le détail en te contredisant sur le fait que c’est un parti qui a souvent été au gouvernement avec le PS
) , ça m’étonnerait beaucoup que ceux qui ont voté pour ce parti l’ont fait pour les raisons que tu indiques. Lorsqu’on observe l’électorat qui s’est mobilisé pour ce parti à cette élection , on constate qu’il a la particularité d’être jeune , aisé , diplômé et urbain. Hors , cet électorat est n’est pas « politisé » en ce sens qu’il ne développe aucun attachement pour des partis politiques et encore moins pour leurs accomplissements , c’est un électorat qui s’intéresse à des thématiques et le fait est qu’en ce moment la thématique écologique lui est chère. Mais il a des réflexes typiquement bourgeois de préservation de l’ordre établit ( puisqu’il en jouit ) alors que c’est cet ordre qui est le premier responsable de la catastrophe écologique. Pour sortir de cette contradiction , cette catégorie a développé une culture de la conciliation qui consiste à préserver cet ordre qui dévore le monde mais en en dénonçant les dérives d’une perspective purement morale et à développer des comportements individuels « écofriendly » comme s’il revenait à chacun de nous de sauver la planète par nos actes quotidiens ( il y’a selon moi un inconscient culturel chrétien dans cette conception mais c’est mon opinion ). Ce n’est pas la même sociologie électorale qu’une autre frange de la population très préoccupée par l’écologie mais qui en a une conception plus conflictuelle : ce n’est pas seulement une question de style de vie mais aussi et surtout de rapport de force devant infléchir l’ordre dominant. Une catégorie de jeunes diplômés urbains en voie de paupérisation ( donc n’a pas les mêmes réflexes bourgeois que les premiers ) qui avait été séduite par la campagne de Mélenchon pendant la présidentielle mais qui s’est abstenu ne masse cette fois …
Autrement dit , les jeunes qui ont voté EELV cette fois constitueront potentiellement les futurs bataillons de Macron lorsqu’ils seront bien ancré dans le monde professionnel.
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medialter 27 mai 2019 21:26
@Gollum
Gollum qui pousse sa gueulante parce qu’il a voté UPR et qu’ils se sont fait torcherL’Europe ne s’effondrera pas, c’est une pompe à thunes bien huilée depuis qu’elle a été construite par les Kissinger Monet et consort, mais ce qui va s’effondrer, c’est vos comptes en banques qui vont fondre comme neige au soleil. Allez mon lapin, ne pleure pas, il te restera ta perma, si les migrants ne viennent pas piquer tes salades, ou si les nappes phréatiques ne deviennent pas carbonisées par les pesticides subventionnés par Bruxelles. Au pire il y aura une niche d’avenir, l’élevage des insectes comme substituts aux steaks sortis des imprimantes 3D
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Unghmar 27 mai 2019 22:43
@maQiavel
"Vous dites que Loiseau est nulle ou que Le FN est nul , mais est ce que vous avez envisagé le fait que FA est encore plus nul ?
"
Je dis que leurs campagnes sont nulles. De la même manière que la campagne d’Hamon dont une colistière expliquait que son programme était de donner une carte Vitale aux Estoniens ou encore de Gluksman un ultra libéral qui dès le premier débat disait qu’il ne savait pas se qu’il foutait là. On a parlé de tout sauf d’Europe.
Pour NDA, il s’est allié au FN à la présidentielle et que donc maintenant pourquoi on voterait pour lui plutôt que pour l’original ? Phillipot = FN = voter Frexit = FN. Les seuls qui tirent leur épingle du jeu sont les écolos parce qu’à force de matraquer changement climatique / danger mondial le public s’imagine que l’Europe pourra y faire qqchose de par sa taille. Punaise, ce n’est pas l’UPR le soucis ce sont les sujets, leur durée de promotion médiatique et leur matérialisation / récupération par parti qui sont importants. Personne ne parlait de RIC avant les gilets jaunes.
"Est-ce que vous ne vous dites pas que le Frexit et la personne de FA , eh bien , ça ne fait tout simplement pas bander les électeurs ?
"
Moi je me dis que c’est la société du spectacle qui dépolitise les gens et qu’un mec qui ne "fasse pas bander" ce n’est pas de la politique. Pas la comm de l’UPR parce qu’en plus pour bander, il y avait de la gonzesse à cette élection. Alors, après, oui, Zamane aurait put être tête de liste et Asselineau dernier comme pour le FN Bardella / Le Pen. Mais si on en est là, abandonnez Maqiavel pour Hanouna.
"Asselineau n’a pas fait une poignée de passage en 2-3 ans entre 3h00 ou 6h00 , il n’y a qu’à cliquer sur « passage médias » sur le site de l’UPR pour le voir.
"
Asselineau fait des apparitions sur les médias "mainstream" pendant les élections et pas entre. La présidentielle, s’était en 2017 et jusqu’à celles-ci, pas de passage sauf si vous pensez que Radio Courtoisie ou Sud Radio ont autant d’influence que TF1 et France 2. Je clique sur passages médias et pour ces élections, hors "débats" FranceInfo à 3h00 du matin, France 2 8 minutes à 7h38 ou encore 8 minutes sur France Inter à 7h50. Je passe sur le dernier débat sur BFM où 11 personnes sont invités mais pas FA. Non mais c’est clair, aucun rapport.
"Les upéristes ne peuvent pas à chaque fois et systématiquement chercher des responsabilités ailleurs , chez les abstentionnistes , chez Phillipot , chez les médias , chez les frontistes et insoumis , chez les écologistes etc. En plus de saouler tout le monde , ce n’est pas crédible.
"
On prend les 15 derniers jours sur Agoravox.tv et quel est l’article qui génère le plus de réactions ? 10 connasses à la piscine avec 264 réactions parce que ... tenue musulmane.
Mais oui, et en plus faut se taire, faudrait continuer de parler de musulmans, de francs mac et de sionistes pédo satanistes, houlala, l’UPR ça saoule, houlala qu’est-ce qu’ils sont nuls à pas faire d’autocritique. C’est ridicule, passez les commentaires et les articles si ça saoule tant que ça.
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Belenos 28 mai 2019 03:11
@Unghmar
Une élection obéît à des principes consuméristes et publicitaires. C’est ainsi. C’est pourquoi la véritable politique ne peut pas se fonder principalement sur le système électoral. Mais à partir du moment où l’on joue le jeu électoral, il ne faut pas s’indigner des règles qui conditionnent la réussite et l’échec dans ce jeu. On ne peut pas en politique comme en culture se flatter d’être un penseur incompris ou un poète maudit. Un bon parti politique est un parti qui fait de bons scores comme une bonne boutique est une boutique qui fait du chiffre, comme une bonne équipe de foot est une équipe qui gagne les matchs, point barre. Et le "meilleur" parti est celui qui emporte les élections, même si ces thèses sont stupides et si ses têtes d’affiches vous paraissent fades et débiles.L’UPR est une association de réflexion politique parmi les plus intéressantes, mais c’est une force politique insignifiante pour des raisons parfaitement compréhensibles : ses thèses et ses propositions (que je partage personnellement) sont, pour la presque totalité des Français, ennuyeuses, incompréhensibles ou effrayantes. Je m’en rends compte quand j’en parle autour de moi, à des personnes de tous les âges et de toutes les conditions sociales.
Les électeurs désirent trois choses : du confort (par exemple du "pouvoir d’achat"), de la sécurité (par exemple un candidat incarnant "la restauration de l’autorité républicaine") et de la bonne conscience (par exemple "protéger l’environnement" et "faire quelque chose pour le climat" ou encore "lutter contre l’antisémitisme et l’homophobie"). D’ailleurs, pour faire du "journalisme politique", il suffit d’apprendre par coeur quelques questions autour de ces thèmes et de les faire tourner en boucle pendant des années, sur un ton grave et convaincu : "Que proposez-vous aux Français qui ont vu leur pouvoir d’achat diminuer", "Quelle action votre gouvernement entend-il mener pour enrayer la progression de l’homophobie dans les quartiers sensibles", "n’est-ce pas l’autorité républicaine qui est menacée par cette tendance complotiste qui se développe sur les réseaux sociaux à l’abri de toute sanction ?" Etc.
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Gollum 28 mai 2019 08:40
@Ozi
Finalement tu me donne raison.
Point 1 : trouille du chaos et de l’aventure suite à dislocation UE.
Point 2 : trouille du chaos climatique et biologique, suite aux annonces catastrophistes, (méritées) et donc on vote écolo car cette fois il y a urgence. On ne votait pas écolo avant car les écologistes ont toujours eu une très mauvaise image.
Cette fois-ci on est passé outre cette mauvaise image en raison même de l’urgence absolue de la question.
Donc c’est bien la pétoche qui prime. Pétoche qui vient de l’ultra confort dans lequel on baigne aujourd’hui et que l’on a peur de perdre..
Les français sont devenus collectivement de gros bourgeois (même si modestes) qui n’aspirent qu’à une chose : vivre tranquilles et dormir tranquilles... Avoir le max de loisirs...
Le résultat d’un enrichissement colossal dû aux progrès techniques et autres...
Le réveil va être très douloureux.
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Gollum 28 mai 2019 08:43
@medialter
T’es complètement à la ramasse mon pauvre..
Jamais je ne me suis fait la moindre illusion sur quoi que ce soit..
Quant à l’UE elle va bien s’effondrer suite à une crise bancaire..
Quant aux migrants je les aiguillerai vers ta ferme de montagne en leur disant qu’il y a plus à bouffer chez toi..
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Gollum 28 mai 2019 08:48
@maQiavel
Mais il a des réflexes typiquement bourgeois de préservation de l’ordre établit
Je viens de lire ça après avoir posté ci-dessus et je constate que nous sommes en phase. Les votes de dimanche sont tous des votes bourgeois de peur et de préservation des acquis..Les seuls votes qui n’étaient pas de peur mais de recherche d’une alternative réelle ont récolté peanuts : LFI, UPR, etc...
CQFD.
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PumTchak 28 mai 2019 10:57
@Belenos
L’analyse est en effet plus éclairante en partant des raisons du succès des uns, plutôt que des échecs des autres.
Les partis de tête, le RN et le LREM traduisent le clivage de fond qui est à l’œuvre : souverainisme versus globalisme, les raisons économiques et existentielles aux pays des peuples contres celles des villes-monde.
.On est glaçé de la subordination des services de l’Etat aux volontés personnelles du président et des violences contre les GJ, mais les résultats confirment que le parti macronien disposent d’un étiage réel de 20% des votants à une élection. Le système est ainsi fait que ce sont les élections qui déterminent les pouvoirs politiques, pas les abstentions. Macron a rompu la vieille digue entre bourgeoisie “hard” et “cool” et dévitalisé les partis gouvernementaux droite/gauche. D’autre part, si son coeur électoral est celui des riches seniors diplômés, le détail sociologique montre que les autres catégories ne sont pas absentes de la macronie. Son discours “en même temps” fabrique un consensus qui convient aux personnes peu politisées et choisissent la sécurité du groupe le plus important à défaut de disposer de moyens de compréhension sur l’état réel de la société et du pays.
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Le RN capitalise ceux qui refusent la mondialisation, aussi bien les perdants économiques qui souhaitent la freiner, que ceux se servent du RN comme bouclier, analysant que le système des pays garantit mieux l’existence des individus que le système mondial. Le RN a certainement fait certainement le plein des voix, puisqu’on peut “se lâcher” aux élections européennes aux enjeux peu lisibles.
La question de la prochaine présidentielle est déjà en place : est-ce que l’huile de foie de morue est encore utile ou la ’digue républicaine’ va lâcher ?
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Il reste le recours à la thématique écologique pour éviter le passage entre Charybde et Scylla. Il y a une percée européenne, mais ce n’est pas la première dans l’histoire récente. Reste à voir si cette thématique va se concentrer vers un parti devenant le centre des jeux électoraux à venir, ou continuer à servir d’appui aux partis dominants.
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En somme, il manque celui (une personne ou une entente) qui rompra la vieille digue droite/gauche du côté des économiquement perdants et idéologiquement souverainistes, comme Macron a su le faire du côté des bourgeois.
Le clivage mondialiste/souverainiste est aujourd’hui le moyen de gagner politiquement et électoralement, en jetant aux pieds des adversaires le clivage droite/gauche pour les faire tomber.
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PumTchak 28 mai 2019 11:08
@Beleneos
Je ne m’intéresse évidemment pas au bonhomme qui traîne toutes les affaires financières de la Sarkozie, mais à l’exemple des atermoiements de la droite.
Sa question de savoir comment rester un parti de droite en se débarrassant du conservatisme est has been. La question de la droite comment la faire évoluer soit vers le globalisme (mais c’est préempté par le parti macronien), soit vers le souverainisme.
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Joe Chip 28 mai 2019 12:12
Il est clair que le bataillon des jeunes écolos urbains d’EELV a vocation à constituer la réserve électorale de Macron, à l’instar du PC qui sous-traitait la question de la justice sociale pour le compte du PS durant les années 80-90. Rajoutons le PS moribond et Macron est déjà bien au chaud dans la perspective de l’élection de 2022, avec un matelas confortable de voix le portant à plus de 40%. On ajoute les anti-RN de droite et les conservateurs, et hop, emballé c’est pesé.
Et chose qui a été peu notée, le parti EELV a fait un gros score en Corse et en Bretagne en raison des prises de positions pro-indépendantistes de Jadot qui a salué le positionnement (parfaitement hypocrite) des régionalistes sur l’immigration et la prise en charge des migrants.
Le fait qu’aucun représentant de LREM ne l’ait attaqué sur ce point (alors que Macron a régulièrement des crises d’autoritarisme jacobin) montre qu’il y a un rapprochement électoraliste et idéologique en cours entre les libéraux, les écologistes urbains, les immigrationnistes et les régionalistes, qui va sans doute se concrétiser au sein du parlement européen où le groupe de Macron et les écologistes ont intérêt à se coordonner contrer le PPE.
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Joe Chip 28 mai 2019 14:22
@Gollum
Donc c’est bien la pétoche qui prime. Pétoche qui vient de l’ultra confort dans lequel on baigne aujourd’hui et que l’on a peur de perdre..
Les français sont devenus collectivement de gros bourgeois (même si modestes) qui n’aspirent qu’à une chose : vivre tranquilles et dormir tranquilles... Avoir le max de loisirs...
Les "trouilles" dont tu parles ne sont pas spécifiquement françaises et sont agitées aussi dans les autres pays. Par ailleurs, les pays du nord de l’Europe, les Suisses, les Australiens, etc. sont plus riches que nous, consomment et épargnent davantage sans avoir développé cette mentalité de petits rentiers angoissés par tout et accrochés qui à son statut, qui à sa retraite... d’ailleurs un Asselineau qui prétend rompre avec ce système ne tient que ce discours infantilisant aux Français : et on va vous sauver vos retraites, et on va vous sauver vos emplois de fonctionnaires, bien payés et avec la sécurité de l’emploi, et on va vous sauver vos industries, on va ressusciter votre CNR, votre franc (dévalué), votre sécu, les colonies, etc, etc, etc...
C’est ce qu’en psychologie on appelle le confort débilitant, le fait de toujours privilégier la sécurité qui conduit à refuser de manière obstinée le changement par crainte des effets négatifs (souvent provisoires) produits par une salutaire remise en question. Quand De Gaulle fustigeait les "veaux", il ne disait pas autre chose, les Français aspirent paradoxalement à être conduit par un chef tout en refusant de se laisser entraîner en avant... le résultat on le voit tous les jours dans l’actualité ou presque.
A mon avis l’origine du mal remonte justement à la seconde guerre mondiale et au CNR, que De Gaulle n’appréciait pas du tout par ailleurs, y-voyant un attelage de résistants réfractaires refusant de restituer toutes ses prérogatives légales à l’Etat, d’opportunistes et de communistes cherchant avant tout à étendre leur influence dans la vie publique. D’ailleurs, De Gaulle n’a fini par approuver ce programme qu’en 1945, et pour des raisons purement politiciennes... avant de quitter le pouvoir.
Sous Pétain, les Français avaient subi au quotidien une propagande pernicieuse et démoralisante attribuant les causes de la défaite à une faillite morale de la nation (qui disculpait évidemment les élites de toute responsabilité). Puis à la libération, le pays a pris conscience de l’ampleur de la collaboration. Au discours sur la faillite morale de la droite s’est substitué un discours de la gauche sur la culpabilité collective qui a entretenu la mauvaise conscience des Français malgré le retour de la prospérité économique. Le pays avait failli avant la guerre, il avait fauté pendant. A partir des années 70, la gauche en perte de vitesse sur le plan social a commencé à exploiter ce ressentiment pour faire passer les lois pleven (ancien du CNR) et justifier l’immigration massive et le regroupement familial par des arguments moraux. Accepter cette immigration était le seul moyen de racheter la dette morale collective des Français.
Après la guerre, les élites auraient dû au contraire chercher à restaurer avant tout le sentiment de dignité et de fierté du peuple, un peu comme un psy va chercher à restaurer l’estime de soi d’un dépressif, sans laquelle celui-ci ne pourra jamais se sortir de son état d’accablement et de prostration et commencer à se reconstruire.
Or, qu’on fait les élites ? Ils ont renforcé le sentiment d’illégitimité et de haine de soi des Français. Au lieu de proposer au pays des défis collectifs, ils l’ont progressivement installé dans la médiocrité comme on installe une personne fragilisée dans un doux fauteuil moelleux. Au lieu de redonner le goût de la marche au peuple Français, on l’a allongé et plongé dans une psychanalyse collective infernale et débilitante sans fin ni autre objet que raviver des blessures anciennes ou les réouvrir, afin que cela ne cicatrise jamais, et toujours avec le prétexte de soigner le présent.
On a fait comprendre aux Français qu’ils ne valaient collectivement plus
rien mais que l’Etat allait bien prendre soin d’eux individuellement. Personne ne serait heureux, mais personne n’aurait de raison de se plaindre puisque chacun aurait son emploi, sa maison, ses possibilités de consommation, etc.
Tout ça a duré grosso modo jusqu’au début des années 80. Et puis la crise économique s’est installée, et la mondialisation a fait soufflé les vents du néolibéralisme. La psychanalyse se poursuivait mais l’Etat n’avait plus les moyens d’assurer à chacun le bonheur et la sécurité matérielle. On (la gauche) commença à expliquer aux Français qu’ils avaient trop compté sur l’Etat et qu’il leur fallait commencer à réapprendre à vivre debout sur leurs jambes. Et les Français découvrirent alors que leurs jambes ne pouvaient plus les porter, sans compter tous ceux qui se disaient "A quoi bon avancer, après tout, puisque nous sommes des merdes de collabo antisémite qui n’avons fait que du mal à travers l’histoire".Quand on renonce totalement au surhomme, c’est le dernier homme qui advient. Et le dernier homme ne peut aspirer qu’au repos et à une vie relativement préservée du mal de vivre jusqu’à la mort, ou plutôt la disparition.
Même si toutes les sociétés occidentales ont connu ce mouvement, il n’y a qu’en France qu’il a pris une telle dimension existentielle, dont nous ne parvenons pas collectivement à nous sortir. Macron et une partie des élites ont pris conscience du problème, mais leur solution reste uniquement valide dans le cadre de la société néolibérale et de l’individualisme. Sur le plan culturel, on continue contre toute raison à charger la mémoire des Français et à entretenir le masochisme de la population.
Les Allemands ont été confrontés à des problématiques similaires mais contrairement à nous, ils ont trouvé la solution en répondant à de grands défis collectifs dont les élites allemandes ont eu l’intelligence de ne pas protéger la population. Ces défis relevés avec un succès relatif ont été successivement :
— la reconstitution d’une industrie puissante et d’une économie productive donc chacun puisse être fier
— la réunification
— la restauration de l’image du pays
— la prise de contrôle des institutions européennesRésultat, si les Allemands ont eux aussi des réflexes masochistes liés à la culpabilité collective, ils ont recouvré l’estime d’eux-mêmes et la confiance dans leur capacité sans laquelle un peuple ne plus exister et ne peut que logiquement s’enfoncer dans la rumination historique (fournie par Zemmour) et le ressentiment.
Donc il ne faut pas s’étonner de voir les Français se détourner massivement des souverainistes et des anti-UE, qui au lieu de proposer des défis et des changements difficiles, parlent aux Français comme à des grabataires, sans pour autant pouvoir leur apporter les garanties matérielles que les autres leur promettent à l’intérieur du système. Donc la formule est douublement perdante sur le plan politique. Ne prétends pas protéger les gens et en même temps être en dehors du système, ça n’a aucun sens ! Les Français ne sont pas idiots, ils comprennent que tu n’as pas les moyens de ta politique.
Philippot c’est une caricature de souverainiste social, je crois qu’il doit dire au moins 10 fois par minute le mot "social" ou "protection". Asselineau, c’est guère mieux, lui c’est l’obsession étatiste et l’illusion providentielle Ne vous inquiétez pas, je vous conduirai, je vous protégerai, on va refaire le CNR et peut-être le baptème de Clovis, on va remplacer les hauts-fonctionnaires européistes qui vous dirigent par des hauts-fonctionnaires opposés à l’UE...Bref...
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Gollum 28 mai 2019 15:27
@Joe Chip
Non ce n’est pas spécifique aux français la trouille. C’est un amollissement général dû au confort et l’hyper-technicité, comme l’assurance de pouvoir manger tous les jours.. Bien que cela soit moins vrai depuis quelque temps.. Et bien évidemment l’absence de guerre depuis longtemps..
Bon je ne suis pas d’accord sur le discours infantilisant d’Asselineau, on s’en doute, je trouve au contraire qu’il a pris comme option de ne pas raconter de bobards (il me semble), il ne cache pas que sortir de l’€ aura des conséquences négatives à court terme.
Quand De Gaulle fustigeait les "veaux", il ne disait pas autre chose, les Français aspirent paradoxalement à être conduit par un chef tout en refusant de se laisser entraîner en avant... le résultat on le voit tous les jours dans l’actualité ou presque.
Oui et je vais refaire mon christianophobe primaire mais ce côté veau vient bien de la soumission religieuse opérée pendant des siècles, à une abdication totale de la pensée personnelle aux dogmes et croyances imposées d’en haut, la super-méga structure hyper hiérarchisée, pyramidale (je précise pour les obsédés des illuminatis qui nous ressortent la pyramide des illuminés en proposant l’Église comme remède alors qu’elle a aussi une hiérarchie pyramidale...) avec le chef suprême, tout en haut qui trône sur le siège pontifical à Rome. Bref, une castration savamment entretenue pendant un bon moment et toute la soumission qui va avec.. Et sur le plan politique le Roi, jumeau du pape...
Là dessus vient se greffer l’amollissement opéré par la société de consommation, la technique, l’absence de guerre et de famines, un confort généralisé sur des décennies...
Double amollissement donc, celui du temps long et celui du temps court.
Je fais donc remonter l’origine du mal à bien plus loin que 1945..
Puis à la libération, le pays a pris conscience de l’ampleur de la collaboration. Au discours sur la faillite morale de la droite s’est substitué un discours de la gauche sur la culpabilité collective qui a entretenu la mauvaise conscience des Français malgré le retour de la prospérité économique.
Là aussi culpabilisation maladive, et chrétienne, que le psychisme français a fait sien pendant des siècles.. Voir Delumeau là-dessus.Quand on renonce totalement au surhomme, c’est le dernier homme qui advient. Et le dernier homme ne peut aspirer qu’au repos et à une vie relativement préservée du mal de vivre jusqu’à la mort, ou plutôt la disparition.
Sans doute, mais le surhomme ce n’est pas chrétien. L’idéal chrétien est le martyre. Donc d’en prendre plein la tronche. Et s’il n’y a pas assez de persécuteurs on se fait soi-même son propre persécuteur.Même si toutes les sociétés occidentales ont connu ce mouvement, il n’y a qu’en France qu’il a pris une telle dimension existentielle, dont nous ne parvenons pas collectivement à nous sortir.
La mentalité américaine est différente. Mentalité de pionniers qui ont pris des risques, partis loin pour se créer une existence bien à soi..
Les US se sont fait rattraper aussi par le confort et la technique, et dans leur cas spécifique la mauvaise bouffe, mais cela ne concerne que les villes et les gens du pays profond ont encore des restes d’âme de pionnier..Sur le plan culturel, on continue contre toute raison à charger la mémoire des Français et à entretenir le masochisme de la population.
Sur le plan culturel je crois que c’est surtout le zéro absolu... Il n’y a même plus de discours de quoi que ce soit à part penser printemps..Sur la fin de ton post tu verse dans la caricature quelque peu. Le faible score de l’UPR vient de la peur du risque. Quitter l’Europe ça fait peur, quitter l’€ c’est pire car on va perdre des sous..
On fait semblant de croire que voter RN aura un impact et que voter écolo sauvera la planète.. Bien évidemment ce sont des leurres. Mais on a la conscience tranquille. Au moins on a rempli son devoir électoral.
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PumTchak 28 mai 2019 16:19
@Joe Chip
A mon avis l’origine du mal remonte justement à la seconde guerre mondiale et au CNR, que De Gaulle n’appréciait pas du tout par ailleurs, y-voyant un attelage de résistants réfractaires refusant de restituer toutes ses prérogatives légales à l’Etat, d’opportunistes et de communistes cherchant avant tout à étendre leur influence dans la vie publique. D’ailleurs, De Gaulle n’a fini par approuver ce programme qu’en 1945, et pour des raisons purement politiciennes
C’est facile à écrire, mais c’est autre chose d’avoir à démontrer ce qu’on affirme. Le CNR a été réuni le 27 mai 1943 par le franc-mac radsoc Jean Moulin, délégué depuis le 9 septembre 1941 de Charles de Gaulle, catho tradi au vieil arrière goût monarchique : difficile de trouver plus antinomiques comme pédigrées.
Les maquis disséminés dans les régions de France ont joué un peu le même rôle que les ronds-points des GJ. Mais ceux qui se sont lancés en résistance après la défaite de la campagne de France en mai/juin 40 puis le STO en février 43, sont allés rejoindre l’un des très nombreux réseaux selon leur penchants idéologiques. Si chacun pensait devoir résister, c’était encore inenvisageable d’associer un réseau Klan du colonel de la Rocque avec un Charles Tillon qui réorganisait le parti communiste dans le Sud Ouest. On sait la lente et difficile organisation de la résistance intérieure qui a rassemblé des mouvements idéologiquement et politiquement très différents, et la venue des syndicats CFDT et CGT et encore six partis politiques reconnaissant la France Libre, des communistes à la droite républicaine, pour rédiger le programme du CNR. L’orfèvre qui a contribué au rassemblement de tant de factions antinomiques est très loin du portrait que vous en faites.
Sans compter que le programme du CNR était bien la feuille de route du président de Gaulle : « le retour à la nation des grands moyens de production monopolisée, fruits du travail commun, des sources d’énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d’assurances et des grandes banques ». Il suffit de relire les préconisations du CNR pour constater la concordance avec la politique gaullienne.
Vous pouvez avoir des raisons à ne pas apprécier de Gaulle, mais ne réexpliquez pas les faits passés à partir de la médiocrité actuelle.
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Joe Chip 28 mai 2019 18:03
@Gollum
Politiquement, on ne peut pas déplorer l’absence de guerre et de famine et encore moins expliquer "l’amollissement généralisé" par cet argument, sauf si on s’inscrit bien sûr dans une certaine école de pensée. L’argument est encore moins recevable dans un pays qui a subi plusieurs saignées démographiques, sauf à estimer que les Français devraient subir tous les 50 ans une "bonne guerre" sur leur territoire pour se ressaisir..
Non, il y a heureusement d’autres moyens pour impliquer une population et lui redonner le sentiment de sa légitimité et de sa continuité historique.
Pour le reste, tu as raison, je ne partage pas ton aversion primaire pour le christianisme ni tes analyses à ce sujet, donc je n’y reviens pas. L’histoire des mentalités est assez facile à faire, il faut donc résister à la tentation d’interpréter l’histoire exclusivement à travers ce prisme, en particulier l’histoire contemporaine.
Je vais juste commenter ce point :
Sans doute, mais le surhomme ce n’est pas chrétien. L’idéal chrétien est le martyre. Donc d’en prendre plein la tronche. Et s’il n’y a pas assez de persécuteurs on se fait soi-même son propre persécuteur.
Non, l’idéal chrétien n’est pas le martyr, c’est la charité. Il n’y a aucun texte chrétien qui commande le martyr aux croyants ni à rechercher les persécutions. Dans les Evangiles, Jésus conseille clairement aux apôtres de fuir les persécutions. Il faut être prudent avec les descriptions des martyrs en fous masochistes qui ont été faites par les Romains, peu réputés pour leur objectivité (cf. description des Gaulois en barbares hirsutes totalement réfutés par la recherche historique et les données de l’archéologie).
Le comportement stoïque des chrétiens devant la mort a d’abord amusé et diverti les Romains, puis il les a horrifié (on rapporte le cas d’une jeune femme qui n’émit pas un bruit alors que les lions féroces la dévoraient) avant de les livrer à des interrogations dérangeantes et des doutes sur leur propre "foi" et leurs propres valeurs. A Rome, la religion était devenue purement civique et formaliste, les gens n’y adhéraient plus que par convention ou tradition ("religion des ancêtres") et le monde gréco-romain, malgré son avancement dans la philosophie, n’était pas encore mûr pour un système de pensée rationaliste et "moderne" avant l’heure. Par conséquent il y avait un vide spirituel dans lequel la religion chrétienne a pu prospérer. Le pouvoir romain a rapidement compris la nature subversive du martyr chrétien et d’une religion personnelle basée sur l’adhésion volontaire. Certains historiens n’hésitent pas d’ailleurs à assimiler le martyr à une forme de terrorisme politique. Je n’irai pas jusque là mais c’est beaucoup plus complexe en tout cas qu’un simple complexe de persécution lié à la mentalité chrétienne qui permettrait de tout expliquer, des martyrs à Rome jusqu’à la culpabilité des Français autour de la collaboration.Sur la fin de ton post tu verse dans la caricature quelque peu. Le faible score de l’UPR vient de la peur du risque.
A mon avis c’est ça la caricature même si j’ai lu bien pire sur les vidéos de l’UPR où la dissonance cognitive va encore une fois empêcher toute forme de remise en question. C’est la faute du système, des médias qui n’invitent pas Asselineau ou jamais assez ni comme il faudrait, et en dernière analyse des "moutons" et des Français qui sont trop cons... Il ne faut pas jouer le jeu des élections si vous ne voulez pas vous frotter à un corps électoral qui n’est pas composé uniquement de forumeurs et d’internautes par ailleurs enfermés dans leur propre bulle cognitive. -
Joe Chip 28 mai 2019 18:39
@PumTchak
C’est facile à écrire, mais c’est autre chose d’avoir à démontrer ce qu’on affirme. Le CNR a été réuni le 27 mai 1943 par le franc-mac radsoc Jean Moulin, délégué depuis le 9 septembre 1941 de Charles de Gaulle, catho tradi au vieil arrière goût monarchique : difficile de trouver plus antinomiques comme pédigrées.
Il est encore plus facile de lire et de ne pas croire avoir compris ce que je n’ai pas écrit. Je ne vois pas en quoi cela contredit mes propos. De Gaulle a aussi participé à des réunions et publiquement soutenu des opérations anglo-américaines qu’il n’approuvait pas, car en temps de guerre, c’est la nécessité qui dicte la politique à suivre. Est-ce que ça en faisait pour autant un "suppôt" des anglo-américains comme le décrivait la propagande de Vichy ? Evidemment non.
En outre, on ne peut pas comparer la situation politique en temps de guerre et en temps de paix, surtout quand on est exilé... CDG n’est pas dans le même état d’esprit en 1943 et 1945, ses déboires politiques avec la résistance et en particulier avec les communistes dès 1944 sont de notoriété publique, je ne vais pas me fatiguer à rappeler des évidences sous prétexte que le CNR est devenu dans l’esprit de certain un mythe politique alors qu’à l’époque ils étaient tous à couteaux tirés et que De Gaulle s’évertuait à éviter (sans succès) le retour de la politique des partis... Du reste le programme du CNR et celui de De Gaulle sont distincts ; ils se rejoignent évidemment sur certains points consensuels dans l’après-guerre (nationalisation,
sécurité sociale) ce qui ne veut pas dire pour autant que DG appréciait les communistes français dont il se méfiait en réalité en raison des liens politiques entre le parti communiste et Moscou.Tout le reste est hors-sujet, merci pour cette récitation inutile et cette phrase qui vaut son pesant d’or :
Les maquis disséminés dans les régions de France ont joué un peu le même rôle que les ronds-points des GJ.
Bah voyons... il est vrai que les GJ risquaient jour et nuit les rafles et les exécution sommaires... d’ailleurs qu’est-ce que viennent foutre là les GJ surtout lorsque vous m’invitez à ne pas "réexpliquer les faits passés à partir de la médiocrité actuelle".
Quant à dire que je n’apprécierais pas personnellement de Gaulle, ce n’est pas un argument (qu’est-ce que cela changerait si je ne l’appréciais pas, ce qui n’est pas le cas d’ailleurs ?)
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PumTchak 28 mai 2019 21:55
@Joe Chip
.Désolé pour ma récitation scolaire, qui ne vaut rien de plus que le brevet des collèges, mais je ne comprenais vraiment pas : et au CNR, que De Gaulle n’appréciait pas du tout par ailleurs. Ah bon ?
y voyant un attelage de résistants : ma récitation rappelait que la résistance venait de tout horizon, très large dans le paysage politique de 1940, sans doute encore plus qu’aujourd’hui : des anciennes milices de février 34 aux communistes ayant une existence concrète en URSS. Elle a donc nécessairement commencé de façon hétéroclite. Ce n’est ni de la faute de de Gaulle, ni de la résistance : c’est comme ça.
réfractaires : le choix était entre la kommandantur de la zone occupée ou la France de Vichy. Oui, ils étaient réfractaires, mais pas à de Gaulle : à la nouvelle France avec les Allemands.
Opportunistes : risquer sa vie par opportunisme, c’est un peu étrange pour mon niveau du brevet des collèges.
cherchant avant tout à étendre leur influence dans la vie publique : on ne fait que défendre son idéal contre ceux des autres, rien de neuf en ce bas monde. On peut hésiter, comme Giraud, même être ambigu, comme Mitterrand. Mais la résistance n’est pas l’histoire des hommes qui cherchaient à faire carrière : c’est celle d’une lutte dans un pays qui a perdu la guerre.
C’est pour cela que ma récitation scolaire reprenait votre phrase, car je ne vois rien qui tient, confronté aux faits historiques.
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Votre dernier commentaire :
Est-ce que ça en faisait pour autant un "suppôt" des anglo-américains comme le décrivait la propagande de Vichy ? Evidemment non. Pourquoi vous m’avancez ça ? Ça sort de votre chapeau, pas de mes propos.
En outre, on ne peut pas comparer la situation politique en temps de guerre et en temps de paix. C’est ce que je vous disais : [mais ne réexpliquez pas les faits passés à partir de la médiocrité actuelle]. Merci de me le confirmer.
ses déboires politiques avec la résistance. Ça recommence. Le CNR, c’est sa réussite, avec Jean Moulin, à la fois le rassemblement de la résistance, des organisations syndicales, politiques et la rédaction de préconisations pour la France de la paix. On peut ajouter les FFI, les FFL à son actif. Ce sont des "déboires" qui ont permis de sortir vainqueur un pays qui a perdu la guerre. Alors mettez un sens à vos mots.
et en particulier avec les communistes dès 1944 sont de notoriété publique je ne vais pas me fatiguer à rappeler des évidences. Je connais aussi et les rapports orageux entre un gouvernement que de Gaulle prétendait d’union nationale et le PCF qui coalisait avec les autres partis d’opposition qui l’ont chassé aux élections de 1953. Il n’a de toute façon jamais été communiste, cela ne pouvait donc pas aller au-delà d’une coexistence entre lui et les communistes : ce n’est pas une question de nuances, mais de projets différents de sociétés. Mais ils ont au moins eu l’intelligence commune d’une transition de la guerre à la paix sans passer par la case guerre civile, (Comité Français de Libération, puis Gouvernement Provisoire) pendant qu’il fallait débarrasser Giraud, co-président désigné par les US, puis l’AMGOT. Et puis passer des épurations sauvages, aux jugements organisés des coupables, enfin aux amnisties. Alors oui ils étaient tous à couteaux tirés : mais c’était à partir de 1947, les politiques ont repris leurs affaires, après que la transition de la guerre à la paix ait été réussie. Et que les fondamentaux du programme du CNR aient été installés dans le pays, pour tous les partis, pour plus de 30 ans. Ce n’est pas pareil d’être "à couteaux tirés" pendant une guerre civile que pendant des élections républicaines.
C’est un peu long, mais dire que de Gaulle « n’appréciait pas » le CNR, qu’il y voyait un « attelage » de résistants, « réfractaires », je trouve ça un peu plus que cavalier et insensé au regard des faits.
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Bah voyons... il est vrai que les GJ risquaient jour et nuit les rafles et les exécution sommaires. L’allusion aux GJ était évidemment taquine, rapport à des échanges passés, pour détendre vos zygomatiques. Mais si vous avez la tête de Javert, ça n’allait pas le faire.
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Joe Chip 29 mai 2019 10:13
@PumTchak
Vous saucissonnez mes propos de manière absurde et arbitraire pour jouer suur les mots et en manipuler le sens à votre convenance, je ne devrai même pas m’efforcer à vous répondre, il y a trop de décalage entre ce que j’écris et ce que vous interprétez. Quand on ne peut pas dialoguer franchement sans avoir recours à ce genre d’artifice, mieux vaut s’abstenir.
Je vais donc me contenter de faire des rappels historiques :
De Gaulle s’est rapidement éloigné du CNR après la libération, c’est un fait que certains gaullo-révisionnistes de pacotille avec leur vision quasi-mythologique de cette période et les obsédés asseliniens du CNR ne veulent pas voir ou réexaminer ; le problème se trouve donc de leur côté et pas du côté de ceux qui regardent l’histoire sans filtre politique ou idéologique.
De Gaulle a en réalité peu à avoir avec le programme du CNR, capté par les communistes et à la rédaction duquel il n’a pas participé ; comme je l’ai rappelé, il avait un programme politique distinct basé sur une révision institutionnelle qui ne s’est jamais confondu avec celui du CNR et qu’il n’a pas pu mettre en pratique du fait du blocage des partis. Quant à dire que les divergences et les conflits seraient seulement survenus à partir de 1947, c’est totalement faux. Là encore, les rapports conflictuels au sein de la résistance française sont "de notoriété publique" et ont d’ailleurs pu affaiblir occasionnellement la position de DG auprès des alliés, qui faisaient peu de cas de la résistance intérieure avant 1944. Dès 1943, le CNR sous influence des communistes se déclare organe souverain et se démarque de De Gaulle, qui, de son côté, est contraint de ménager ces alliés "réfractaires", oui, ayant une influence relativement limitée sur le territoire national.
A partir d’aout 1944, alors qu’il vient à peine de prendre le pouvoir du gouvernement d’unité nationale, les désaccords politiques s’accentuent. De Gaulle élabore son propre programme économique exposé au mois de septembre au palais de Chaillot, qui est très différent de celui du CNR, beaucoup plus "libéral" et moins dirigiste. C’est ce programme qui sera appliqué en 1958 et conduit par Jacques Rueff, économiste libéral proche de l’école autrichienne. La vraie politique gaulienne, c’est à partir de 1958, pas celle de l’après-guerre, période durant laquelle De Gaulle s’épuise dans la politique politicienne avant de se retirer.
De Gaulle se heurte aux communistes et aux réseaux de la résistance qui refusent de désarmer, d’intégrer l’armée régulière et qui exigent une politique d’épuration administrative à laquelle De Gaulle est frontalement opposé, à la fois par pragmatisme (continuité de l’Etat) et par crainte aussi de voir le parti communiste étendre son influence jusque dans les institutions de la République.Faire a posteriori de De Gaulle la figure de proue du CNR et l’artisan d’une union sacrée politique entre les "gaullistes" et les communistes est une mythification et une instrumentalisation politique de l’histoire, qui remonte au "programme commun" de la gauche de 72 et qu’Asselineau ressert dans une version souverainiste à ses ouailles crédules qui ont fait de cette période une sorte d’âge d’or de la politique et de l’unité nationale qui n’a en réalité jamais existé.
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Gollum 29 mai 2019 11:26
@Joe Chip
Certes on ne va pas déplorer l’absence de guerre cela va de soi. Il n’en reste pas moins que l’ultra-confort généralisé a bien provoqué un amollissement généralisé.
Déjà Nietzsche pourfendait cette tendance déjà bien visible de fuir les terres où il est dur de vivre parce qu’on y laisse notre combativité.
Le constater n’est pas faire l’apologie de la guerre ou des conditions dures d’autrefois. Si l’on a inventé le sport c’est bien parce qu’il fallait réinventer une certaine dureté qui se faisait de plus en plus rare..
Le désir de confort et la flemme généralisée fait qu’aujourd’hui plus personne ne sait cuisiner et que les petits plats déjà cuisinés se vendent comme des petits pains. Flemme qui se paye au prix fort car cette mode des plats industriels cuisinés mène droit à l’obésité et au diabète.
Non, il y a heureusement d’autres moyens pour impliquer une population et lui redonner le sentiment de sa légitimité et de sa continuité historique.
Oui, bien d’accord. Un de ces moyens serait d’inciter à une véritable reconversion écologique, ce qui impliquerait de se tourner de nouveau vers les efforts physiques, mais ce se serait scier les fondements du capitalisme et donc cela n’aura pas lieu.Non, l’idéal chrétien n’est pas le martyr, c’est la charité.
Ça c’est le discours officiel que vous semblez adopter.Or, bien que cela soit vrai, ce n’est pas le seul idéal, et très tôt s’ait fait l’éloge du martyr en raison même du dieu souffrant Jésus Christ. L’imitatio christi impliquait de chercher le maximum de souffrances. D’où les anachorètes aux sommet de leurs colonnes dans le désert. D’où les flagellations pratiqués par les mystiques chrétiens, les moines.. Le port du cilice. Bref, des tas de tortures savamment recherchées et proposées aussi au brave peuple.
Le rappel permanent du : si on te frappe à gauche, tend ta droite..
Il faut être prudent avec les descriptions des martyrs en fous masochistes qui ont été faites par les Romains,
Lol ce dont je parle est de notoriété publique vous trouverez ce masochisme soigneusement décrit chez des historiens modernes comme Delumeau..On vous sent sérieusement de parti pris là. Ce masochisme a duré des siècles et bien après la disparition des romains.
Le comportement stoïque des chrétiens devant la mort a d’abord amusé et diverti les Romains, puis il les a horrifié (on rapporte le cas d’une jeune femme qui n’émit pas un bruit alors que les lions féroces la dévoraient)
Et vous y croyez ?Moi aussi j’y ai cru pendant longtemps mais ça m’a passé.. Les descriptions de martyrs stoïques je n’y crois plus guère c’est de la bonne propagande, l’histoire est écrite par les vainqueurs..
On ne peut pas entendre les autres sons de cloche, les écrits anti-chrétiens ont été systématiquement détruits à l’image du traité Contre les chrétiens du philosophe Porphyre, disciple de Plotin, dont il ne reste plus que des bribes, l’ouvrage ayant été systématiquement détruit sur ordre de Constantin.
C’est ça la réalité.
Par conséquent il y avait un vide spirituel dans lequel la religion chrétienne a pu prospérer.
Certes. Mais l’instrumentalisation de cette dernière par Constantin a grandement aidé. Le totalitarisme (ben oui) ultérieur a bien aidé aussi..C’est la faute du système, des médias qui n’invitent pas Asselineau ou jamais assez ni comme il faudrait, et en dernière analyse des "moutons" et des Français qui sont trop cons...
Certes Asselineau abuse de cette rengaine, mais en même temps elle n’est pas fausse. D’autre part les français ne sont pas trop cons ils sont juste lâches et flemmards...Combien de prises de sons sur les trottoirs où de braves dames avouaient ne pas savoir pour qui voter parce qu’elles n’y comprenaient rien.. On aurait envie de lui répondre : Eh connasse faut lire les programmes.. !
Les gens voudraient en fait savoir de quoi il en retourne mais sans avoir à fournir l’effort à faire pour cela.. En fait les gens voudraient être sous intra veineuse avec à la place de la transfusion sanguine la transfusion des programmes pour que ceux-ci se retrouvent directe dans leurs neurones..
On en est là. Une passivité totale. Presque une demande inconsciente de totalitarisme pour être débarrassé de la douloureuse nécessité de choisir.
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PumTchak 29 mai 2019 13:10
@Joe Chip
.Cette fois vos explications sont plus circonstanciées, on sort enfin de votre déclaration péremptoire qui réduisait le rapport entre de Gaulle et la résistance à un ensemble de petits problèmes. Ce que je trouvais ridicule et à défaut, incompréhensible.
Je ne vais pas reprendre tous vos arguments, mais simplement les 3 premiers pour pouvoir les éprouver.
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De Gaulle s’est rapidement éloigné du CNR après la libération
C’est possible, mais votre affirmation n’est pas étayée. Le CNR n’est pas une instance exécutive. Il a rassemble la volonté de différentes organisations pour légitimer un nouveau gouvernement contre celui de Vichy et rallier les puissances externes présentes dans la France de l’Afrique du Nord.
C’est le CNR, qui a légitimé de Gaulle à former un gouvernement de guerre, le Comité français de Libération Nationale, en coprésidence avec le général Giraud qui avait été choisi par Roosevelt pour disposer des forces atlantiques ainsi que des capacités de la France en Afrique du Nord. De Gaulle a pris en main le CFLN et mis à l’écart Giraud. Il a crée et présidé le Gouvernement Provisoire de la République, à pouvoir constituant pour créer la IVème République.
Il a créé la Sécurité Sociale et nationalisé des entreprises et des banques, conformément aux préconisations du CNR. Il a démissionné en raison du désaccord avec les communistes sur le projet constitutionnel, mais le CNR n’a renseigné aucune préconisation constitutionnelle là-dessus. Après son retour en 1958, aussi bien sur la souveraineté nationale, les biens publics, les libertés individuelles, l’économique et le social, le gouvernement de de Gaulle était tout à fait en application des préconisations : vous pouvez vérifier vous-même le texte. Il faut donc m’expliquer en quoi « il s’est rapidement éloigné du CNR ».
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De Gaulle a en réalité peu à avoir avec le programme du CNR, capté par les communistes
Je finis par avoir un doute et je vous mets en lien le texte : https://www.youscribe.com/BookReader/Index/2411471/?documentId=2388574 . Et dites-moi où et en quoi il a peu avoir avec le programme du CNR.
Les communistes ont participé à la rédaction du CNR, mais le programme ne définit pas un régime communiste. C’est un programme d’économie mixte, semi dirigiste, avec une économie d’état. Rien de plus, ce qu’a fait de Gaulle. Je suis sincère Joe Chip : ce n’est pas une question de désaccords, mais d’incompréhension.
De Gaulle est « de droite », mais de celle de l’ordre économique pas de la régulation économique au moyen des simples lois du marché. La droite d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec la politique économique de de Gaulle. Le communisme prône la fin de la propriété privée des moyens de productions, ce que de Gaulle ne fait pas. Mais la politique économique gaullienne est bien plus proche de celle du communisme que celle de Mitterrand depuis 1983. Mais je pense que vous le savez et le problème ne doit pas être là.
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Dès 1943, le CNR sous influence des communistes se déclare organe souverain
Possible : quelles sources ou quels faits avez-vous qui le démontrent ?
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Joe Chip 29 mai 2019 14:16
@Gollum
Ça c’est le discours officiel que vous semblez adopter.
Or, bien que cela soit vrai, ce n’est pas le seul idéal, et très tôt s’ait fait l’éloge du martyr en raison même du dieu souffrant Jésus Christ. L’imitatio christi impliquait de chercher le maximum de souffrances. D’où les anachorètes aux sommet de leurs colonnes dans le désert. D’où les flagellations pratiqués par les mystiques chrétiens, les moines.. Le port du cilice. Bref, des tas de tortures savamment recherchées et proposées aussi au brave peuple.
Le rappel permanent du : si on te frappe à gauche, tend ta droite..
Je ne sais pas ce que tu appelles le "discours officiel", je ne suis pas croyant, pas pratiquant, ni affilié à aucune officine catholique ou chrétienne. Je te dis simplement ce qu’il y a dans les Evangiles et accessoirement dans le catéchisme.
Ta théorie du masochisme chrétien s’intègre encore une fois dans une histoire essentialiste des mentalités qui se base sur des interprétations psychologiques et des raccourcis, à laquelle je ne peux donc pas souscrire. Il est trop facile de tout confondre (ermites, anachorètes, mystiques, moines...), de même que d’assimiler des pratiques pénitentielles comme la flagellation ou la mortification des chairs à des "tortures masochistes", interprétation fournie par une relecture moderne et post-sadienne du christianisme médiéval (et antique, si je te suis).
On pourrait te répondre que cet idéal n’a pas empêché les pays chrétiens de conquérir avec violence certains territoires, mais tu aurais alors beau jeu de m’expliquer par un tout-est-lié que cette soif de domination des chrétiens constituerait le versant "sadique" de l’adulation du "dieu souffrant" dans sa chair.
Il y a évidemment une part de réalité dans tout ça, qu’il faudrait énoncer avec beaucoup plus de rigueur, mais de là à y réduire 2000 ans de civilisation, de culture, de pratiques liturgiques, monastiqes, pénitentielles — tout ça grossièrement confondu — non, ce n’est pas possible.
En outre tu as la désagréable habitude d’appuyer tes interprétations par des citations (détournées en plus) des plus gros clichés évangéliques, on croirait pratiquement un sketch des inconnus...
Lol ce dont je parle est de notoriété publique vous trouverez ce masochisme soigneusement décrit chez des historiens modernes comme Delumeau..
On vous sent sérieusement de parti pris là. Ce masochisme a duré des siècles et bien après la disparition des romains.
Argument d’autorité. MaQiavel est islamiste pour certains, me voilà cryptocatho... Il va falloir choisir car on m’accuse aussi d’être de parti-pris envers les "républicains", les sionistes, les identitaires, on m’a même traité de rationaliste fanatique... Si tu me lis de temps en temps tu sais que je suis le premier à pourfendre les délires obscurantistes des cathos intégristes. J’essaie de voir les choses aussi objectivement que possible en repoussant les explications trop simples pour constituer la réalité ou la seule interprétation possible de la réalité, surtout sur cette échelle de temps.
Donc je te retourne l’argument : tu es de parti-pris, et bien plus que moi, en caricaturant les choses et en t’appropriant un petit nombre de travaux "modernes" soigneusement choisis. Je ne connais pas l’oeuvre de Delumeau et je ne vais pas faire semblant de la connaître en allant sur wikipédia. Donc si tu ne présentes pas l’auteur et ne résumes pas sa thèse en fournissant des oeuvres de référence, et en m’expliquant en quoi sa thèse sur le "masochisme" constituerait la meilleure et la seule approche exhaustive possible de la culture chrétienne, c’est encore une fois un argument d’autorité.
Je ne sais même pas ce que tu entends par "masochisme", le seul fait d’utiliser arbitrairement ce terme issu de la terminologie littéraire moderne et de la psychanalyse pour l’appliquer intégralement et sans nuance à une civilisation complexe et pluri-millénaire façonnée par une religion elle-même dérivée du message développé autour d’un personnage aux contours historiques imprécis, me paraît très problématique.
Je te l’ai dit, je ne rejette pas totalement l’histoire des mentalités mais j’estime que c’est un terrain glissant qui exige de suivre une méthode et de faire preuve d’impartialité, sinon c’est simplement un moyen de démontrer tout et n’importe quoi... n’importe quel pilier de comptoir peut s’y adonner librement à partir de connaissances générales et très limitées... Je sais qu’il existe des travaux très aboutis dans le champ des sciences humaines autour de la question spécifique du martyr chrétien, comme celui-ci :
https://www.cairn.info/revue-topique-2010-4-page-27.htm#
mais on se situe déjà dans une relation disciplinaire beaucoup plus stricte avec l’objet étudié, qui refuse toute univocité et dépourvue de tout caractère péremptoire.
Et vous y croyez ? Moi aussi j’y ai cru pendant longtemps mais ça m’a passé.. Les descriptions de martyrs stoïques je n’y crois plus guère c’est de la bonne propagande, l’histoire est écrite par les vainqueurs..
Je ne crois à rien. Cependant le fait que cet élément se retrouve à la fois dans les sources "romaines" et "chrétiennes" peut être considéré comme un bon indice de fiabilité du point de vue de la méthode historique. Pour le reste je ne discute pas des convictions personnelles. Il ne suffit pas d’aligner des jugements et des poncifs ("croyance au discours officiel", "parti-pris" "propagande" "histoire écrite par les vainqueurs") pour faire de l’histoire...
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Joe Chip 29 mai 2019 14:30
@Gollum
On ne peut pas entendre les autres sons de cloche, les écrits anti-chrétiens ont été systématiquement détruits à l’image du traité Contre les chrétiens du philosophe Porphyre, disciple de Plotin, dont il ne reste plus que des bribes, l’ouvrage ayant été systématiquement détruit sur ordre de Constantin.
C’est ça la réalité.
C’est hors-sujet (on parle des martyrs chrétiens et pas des écrits "gnostiques") et partiellement vrai, un grand nombre d’écrits anti-chrétiens nous est parvenu, de manière directe ou indirecte.
C’est ça ta réalité.
Certes. Mais l’instrumentalisation de cette dernière par Constantin a grandement aidé. Le totalitarisme (ben oui) ultérieur a bien aidé aussi..
Et voilà encore des poncifs et des arguments d’autorité, Constantin et hop on passe carrément au "totalitarisme". Allez, encore un effort, la reduction ad hitlerum, nous y sommes presque.
Quant à Constantin, en gros il a réuni les trinitaires et les ariens dont les querelles menaçaient la stabilité interne de l’Empire, et il a tranché en faveur de la majorité pour des raisons politiques. La diffusion du christianisme dans l’empire est antérieur à son règne, Constantin, en bon politicien, et en démagogue (vice impérial qui n’a rien à voir avec le christianisme), considère qu’il est politiquement plus sage de s’appuyer sur cette "révolution" chrétienne et d’en tirer parti plutôt que de la combattre.
Et on ne peut pas faire abstraction de l’épuisement des religions "païennes" dans la Rome tardive, qui là encore, contrairement à une certaine idée reçue, n’est pas liée à la progression du christianisme qui en constitue la conséquence. On sait d’ailleurs que le culte romain le plus répandu à cette époque parmi l’armée et la classe dirigeante (sol invictus, lui-même dérivé du culte de mithra, autre "importation" orientale) évoluait à la même époque vers le monothéisme abstrait. Le christianisme a d’ailleurs progressivement remplacé ce culte en faisant conventionnellement de la date du solstice d’hiver la naissance de Jésus Christ.
Certes Asselineau abuse de cette rengaine, mais en même temps elle n’est pas fausse. D’autre part les français ne sont pas trop cons ils sont juste lâches et flemmards...
Oui, mais là on tourne en rond. Quand on pense que les électeurs sont cons, lâches et fainéants, on ne se présente pas à des élections. Il est beaucoup trop facile encore une fois de se draper dans sa toge de tribunicien disant la vérité à un peuple qui ne veut rien entendre. C’est de l’auto-persuasion, on le voit très bien avec les fans d’Asselineau qui sont incapables de toute remise en question.
Les gens voudraient en fait savoir de quoi il en retourne mais sans avoir à fournir l’effort à faire pour cela.. En fait les gens voudraient être sous intra veineuse avec à la place de la transfusion sanguine la transfusion des programmes pour que ceux-ci se retrouvent directe dans leurs neurones..
On en est là. Une passivité totale. Presque une demande inconsciente de totalitarisme pour être débarrassé de la douloureuse nécessité de choisir.
Je pense exactement le contraire. Je vois des gens parler sans arrêt de politique, considérer que leur opinion est toujours légitime et informée, prétendre se mêler de tout... va en Suisse ou dans d’autres pays, tu verras rarement les gens s’embarquer dans des conversations politiques. Pour moi, c’est une partie du problème, les Français sont trop politisés, au mauvais sens du terme, et trop partisans. Ils croient trop à la politique en réalité par rapport à ce qu’elle est en mesure d’offrir aujourd’hui. Tout ce qui transforme le réel aujourd’hui ne vient pas de la politique au sens politicien ou idéologique du terme.
Asselineau assomme les gens avec de vieilles histoires et des références cryptiques au CNR ou au Général de Gaulle. Le seul fait qu’on soit en train de s’écharper autour de ce genre de questions inutiles montre qu’il y a un problème de hiérarchie de nos priorités, et je m’inclue dans la critique.
La quasi totalité des gens se décident en fonction de critères relatifs au pouvoir d’achat ou à l’épargne. Seuls les français pour qui l’argent ou la crainte de l’avenir ne sont plus des préoccupations concrètes votent par idéologie. J’en ai eu une bonne illustration récemment avec les voisins d’une tante qui sont des frontistes ultra décomplexés du genre à balancer sur les arabes et les étrangers qui nous mangent le pain sur le dos, etc... eh bien ces connards sont en train de faire refaire leur maison par une boîte allemande de passage employant des travailleurs de pays de l’est ne parlant pas un mot de français. Les mecs font des journées non-stop de 12h, pas de pause déjeuner, etc.
Quand j’ai fait remarquer à ma tante que c’était un peu bizarre de voir des pro-FN avoir recours au travail détaché, elle m’a répondu que "oh oui, mais bon, ça a l’air d’être de bons petits gars, ils travaillent dur" ; là je lui ai dit qu’ils prenaient le boulot d’artisans et de jeunes français, elle a relativisé le truc en disant qu’ils étaient blonds aux yeux bleus, donc ça va. Voilà où s’arrête la fibre patriotique des gens, devant mon jardin.
Et je pense que beaucoup de "patriotes" fonctionnent comme ça ; dans une démocratie, les gens tendent à devenir egoïstes par calcul rationnel, Tocqueville avait très tôt identifié ce vice de fabrication dans l’opinion démocratique...
C’est ce qu’Asselineau et ses adeptes ne semblent pas vouloir comprendre. Ca ne sert à rien d’appeler au frexit quand les gens voient le bordel du brexit et vivent dans la hantise du déclassement social.
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Joe Chip 29 mai 2019 15:32
@PumTchak
Cette fois vos explications sont plus circonstanciées, on sort enfin de votre déclaration péremptoire qui réduisait le rapport entre de Gaulle et la résistance à un ensemble de petits problèmes. Ce que je trouvais ridicule et à défaut, incompréhensible.
Je ne vais pas reprendre tous vos arguments, mais simplement les 3 premiers pour pouvoir les éprouver.
Je me doute bien que vous n’allez pas les reprendre, vous avez juste copier/coller les parties en gras, je l’avais fait exprès afin de vous faciliter le travail et être sûr que vous n’alliez pas découper n’importe comment mon texte
Mes propos n’étaient ni injustifiés, ni péremptoires, ni réducteurs, ni ridicule ou incompréhensible. Vous ne voulez pas les comprendre, c’est votre problème. C’est un forum, pas un colloque ou une classe d’histoire. L’historique du CNR, je m’en fous un peu, ce n’est pas mon sujet et je n’ai d’ailleurs jamais nié les avancées du CNR tout en rappelant que la sécu et la nationalisation de certaines entreprises était un point consensuel dans un pays économiquement et politiquement détruit dont les habitants étaient malingres et dénutris (il suffit de regarder les archives de l’époque). Donc dire que De Gaulle et les communistes étaient accordés sur le plan politique parce qu’ils défendaient la création d’une sécurité sociale, c’est une grosse lapalissade. Tous les pays occidentaux — sans les communistes — ont mis en place après la guerre des politiques "sociales". Logique, on n’imagine pas des ultralibéraux débarquer et préconiser la compétition au milieu des ruines...
Mon sujet, ce n’était pas le CNR mais la mythification ou l’apologie du CNR comme matrice de l’unité nationale entre les gaullo-communistes, qui est une reconstruction idéologique créée a posteriori.
Pour le reste je n’ai plus le temps de répondre et pas que ça à faire sachant que nous savons vous et mois que vous continuerez à jouer sur les mots, à simplifier mes arguments pour me reprocher des simplications, à les tronçonner et les réduire à votre guise pour les qualifier de "réduction", à les déstructurer pour les trouver "incompréhensibles", ou à répondre à des trucs que je n’ai pas dit ou aux intentions que vous avez cru déceler dans mes propos, donc c’est inutile.
Pour les sources vous exagérez, si vous prétendez connaître l’histoire du CNR (wikipédia ?) vous devriez savoir à quoi je fais référence et être capable de trouver ces documents par vous-même.
https://www.ville-bondues.fr/museedelaresistance/doc_etude_expo_liberte/resistance_multi forme.pdfLe CNR se pose comme la « seule autorité authentiquement française constituée sur le sol de la patrie » (déclaration du 26 novembre 1943), prêt à assumer « les responsabilités de gérant et d’organe provisoire de la souveraineté nationale ».
http://www.fondationresistance.org/documents/lettre/LettreResistance073.pdf
http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/sites/default/files/editeur/CNR.pdf
(lisez bien ce doc qui explique bien ce qu’était le CNR en parlant d’unité "symbolique" et en rappelant "la vivacité des conflits que cette entreprise a suscité")
(ce dernier document n’est pas une source mais un point de vue de droite sur les relations entre de gaulle et le CNR)
Nous ne sommes pas d’accord, ça me va, je ne cherche pas à vous convaincre.
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Gollum 29 mai 2019 15:52
@Joe Chip
Je ne sais pas ce que tu appelles le "discours officiel"
Le discours officiel c’est celui destiné à attrapé les mouches : Dieu est bon et il a envoyé son fils unique qui a souffert un martyr atroce pour racheter nos péchés..C’est vendeur.
Le discours moins officiel c’est que cela entraine que nous sommes pécheurs d’origine, que nous sommes coupables malgré que nous n’ayons rien fait, etc... que l’homme est de la merde (on trouve cela chez Luther notamment) et bien d’autres choses positives..
C’est déjà moins vendeur et plus culpabilisant d’où la nécessité du discours officiel pour faire passer la pilule..
Bien évidemment c’est le discours officieux qui sert à gouverner les âmes car la religion chrétienne fut en grande partie politique.On pourrait te répondre que cet idéal n’a pas empêché les pays chrétiens de conquérir avec violence certains territoires
Sans doute. Peut-être auraient ils été plus guerriers encore sans le christianisme, personne n’en sait rien. De toute façon l’époque n’était pas spécialement bisounours.Il y a évidemment une part de réalité dans tout ça, qu’il faudrait énoncer avec beaucoup plus de rigueur
Ah quand même.. On peut pas s’amuser à entrer dans les détails non plus, à finasser, déjà que nos posts sont hyper longs..Argument d’autorité. MaQiavel est islamiste pour certains, me voilà cryptocatho... Il va falloir choisir car on m’accuse aussi d’être de parti-pris envers les "républicains", les sionistes, les identitaires, on m’a même traité de rationaliste fanatique... Si tu me lis de temps en temps tu sais que je suis le premier à pourfendre les délires obscurantistes des cathos intégristes.
Pourfendre les cathos intégristes en étant plus ou moins sensible au christianisme historique comme ayant été un apport majeur est tout à fait possible..
et en se déclarant non pratiquant, bla bla bla.. C’est d’ailleurs une quasi règle. Ceux qui défendent plus ou moins cet apport chrétien, en refusant de regarder les aspects les plus délétères, me font toujours le coup du : je vais pas à la messe... censés donner des gages d’indépendance d’esprit..
Je ne nie pas d’ailleurs ces apports positifs. Simplement j’ai découvert, sur le tard, ces aspects négatifs que j’avais eu jusqu’ici tendance à minimiser..tu es de parti-pris, et bien plus que moi, en caricaturant les choses et en t’appropriant un petit nombre de travaux "modernes" soigneusement choisis.
Non je ne suis pas de parti pris. C’est plutôt toi qui l’est puisque tu avoue n’avoir pas lu Delumeau. Or moi je l’ai lu. Son bouquin Le péché et la peur, plus de 600 pages, montre à foison que l’Église a régné par la terreur psychologique de l’enfer, de la damnation quasi inéluctable réservé à quasi tout le monde en vertu du verset Beaucoup d’appelés mais peu d’élus (verset d’ailleurs mal compris de façon littérale et imbécile, le même verset existant en Inde dans l’Hindouisme dans un contexte complètement différent). Les références textuelles sont innombrables. Citations de tous les auteurs chrétiens notamment un St Vincent de Paul assez surprenant..On ne peut accuser Delumeau de parti pris puisque Delumeau est chrétien. Ce n’est pas un anti-chrétien idéologue et fanatique.
Sinon je n’ai jamais dit qu’il fallait réduire le christianisme à ces aspects là. Delumeau ne le fait pas non plus même si dans son ouvrage il insiste surtout sur les aspects étudiés bien évidemment puisque le thème est la gouvernance des âmes par la terreur..
Je ne sais même pas ce que tu entends par "masochisme"
J’entends par masochisme, non pas le désir et le plaisir de la souffrance, (déf. moderne) mais la tendance du chrétien à se tirer une balle dans le pied et à refuser le plaisir parce que le fils de Dieu n’en a pas eu. Avec culpabilité à la clé, etc.. Tout ce qui est étudié dans le bouquin de Delumeau. J’accorde qu’un autre terme aurait peut-être été plus adéquat. Je n’en ai pas à l’esprit dans l’immédiat.Bon vous me sortez la revue cairn.info et qu’est-ce que je lis ? Ceci :
Thérèse d’Avila lorsque, âgée de 7 ans, elle avait fugué pour « aller se faire décapiter par les Maures »
Bref une Th. D’Avila qui à l’âge de 7 ans était en recherche du martyr ce qui légitime mon discours précédent...Je ne crois à rien. Cependant le fait que cet élément se retrouve à la fois dans les sources "romaines" et "chrétiennes"
Tu dis que tu ne crois à rien mais quand tu l’a cité on avait bien la sensation d’une admiration profonde devant un truc qui moi me semble plus que louche... Quant aux sources "romaines" (les chrétiennes sont suspectes par définition) j’aimerai bien savoir si elles sont authentiquement romaines et si elles n’ont pas été falsifiées.
De toute façon, sources ou pas sources, j’ai vraiment du mal à croire au stoïcisme de quelqu’un se faisant arracher membres et autres joyeusetés sans hurler..
Il ne suffit pas d’aligner des jugements et des poncifs ("croyance au discours officiel", "parti-pris" "propagande" "histoire écrite par les vainqueurs") pour faire de l’histoire...
Il ne s’agit pas de poncifs mais du simple bon sens. J’ai la sensation que tu prends les sources chrétiennes comme étant dignes de foi sous prétexte qu’ils auraient été vertueux. Attitude bien naïve pour le coup. -
Gollum 29 mai 2019 16:17
@Joe Chip
Porphyre n’était pas gnostique mais philosophe néo-platonicien disciple de Plotin. Plotin qui détestait les gnostiques ceci dit au passage.
Et voilà encore des poncifs et des arguments d’autorité, Constantin et hop on passe carrément au "totalitarisme". Allez, encore un effort, la reduction ad hitlerum, nous y sommes presque.
N’empêche que quand on déclare anathèmes tous les déviants cela s’appelle un totalitarisme j’en suis vraiment désolé...Pas difficile à comprendre. Et ton smiley rigolard est ridicule pour le coup.
Et on ne peut pas faire abstraction de l’épuisement des religions "païennes" dans la Rome tardive
Bien d’accord et je ne l’ai pas nié. D’ailleurs si le christianisme avait été si surnaturel que ça il n’aurait pas eu besoin de cet épuisement, petite pique au passage..Quand on pense que les électeurs sont cons, lâches et fainéants, on ne se présente pas à des élections.
Ben on fait quoi ? On va à la pêche ou on se tire une balle dans la tête ? Situation désespérée n’implique pas de ne pas lutter contre..on le voit très bien avec les fans d’Asselineau qui sont incapables de toute remise en question.
Raccourci qui fait de l’amalgame. Il y a toutes sortes de fans d’Asselineau. Des abrutis et d’autres qui le sont moins.Je pense exactement le contraire. Je vois des gens parler sans arrêt de politique, considérer que leur opinion est toujours légitime et informée, prétendre se mêler de tout... va en Suisse ou dans d’autres pays, tu verras rarement les gens s’embarquer dans des conversations politiques. Pour moi, c’est une partie du problème, les Français sont trop politisés, au mauvais sens du terme, et trop partisans. Ils croient trop à la politique
Ce n’est pas contradictoire avec mes observations. Tu le dis toi-même d’ailleurs. Les français sont politisés au mauvais sens du terme. Cela implique qu’ils ne sont pas politisés au bon sens du terme. Et donc pas politisés du tout. Ils râlent, ils pleurnichent, veulent une chose et son contraire. Comme la bonne femme que j’ai cité qui ne sait pas pour qui voter, en demande implicite qu’on choisisse à sa place..Quant à la politique ce n’est pas qu’ils y croient trop c’est qu’ils sont en demande. Là encore je me demande si une longue tradition catho avec la passivité qui va avec où l’Église dit le bien et le mal, n’expliquerait pas cet infantilisme.
Asselineau assomme les gens avec de vieilles histoires et des références cryptiques au CNR ou au Général de Gaulle.
On s’en fout de ça. Ce n’est pas l’essentiel du message. C’est juste une référence historique, elle ne serait pas là on s’en passerait fort bien.
L’essentiel est de quitter l’UE et l’€. Les français n’en veulent pas ? Fort bien. Qu’ils aillent se faire f...Sinon ton observation sur l’égoïsme de certains, j’approuve...
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Ozi 29 mai 2019 17:05
@Gollum :"Asselineau
ne cache pas que sortir de l’€ aura des conséquences négatives à court terme."
Seulement à court terme ? La vérité c’est qu’il n’en sait rien, pas plus que les conséquences d’une explosion du premier marché mondial aurait sur les autres pays, ect...
La principale contrainte d’une économie interconnectée, c’est que l’on peut difficilement faire marche arrière sans destabiliser l’ensemble du système (les décroissants en savent quelque chose).. C’est un fait que l’on ne peut ignorer.. -
Gollum 29 mai 2019 17:22
@Ozi
La vérité c’est qu’il n’en sait rien
Sans doute. Et alors ? C’est grave ?De toute façon il faut sortir. Pour deux raisons : L’€, monnaie commune à des pays qui n’ont rien à voir entre eux, c’est pas bon. Deux : il faut revenir à la souveraineté monétaire.
À partir de là, et quels que soient les risques, on sort..
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Ozi 29 mai 2019 17:35
@Gollum
A grands maux grands remèdes, si destabilisation du système il doit y avoir, avec les conséquences mondiales que cela implique, alors il serait puéril de le faire pour simplement changer de cabine dans un bâteau qui coule, cela devrait être fait au minimum pour sortir du capitalisme... Une simple question de bon sens..
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Joe Chip 29 mai 2019 17:53
@Gollum
Ah quand même.. On peut pas s’amuser à entrer dans les détails non plus, à finasser
Il y a une différence entre finasser et argumenter, même a minima. On ne peut pas non plus réduire l’ensemble du christianisme à cette dimension, surtout en la caricaturant au passage.Pourfendre les cathos intégristes en étant plus ou moins sensible au christianisme historique (.. ) me font toujours le coup du : je vais pas à la messe... censés donner des gages d’indépendance d’esprit..
Je n’ai aucun gage d’indépendance d’esprit à te donner (surtout pas ici) ni rien à défendre et il faut une sacrée dose de mauvaise foi (sans jeu de mot) pour voir dans mes propos une quelconque apologie ou défense du christianisme au sens partisan du terme. Ca c’est véritablement un argument bidon du type "avec ou contre moi".
Les arguments que j’ai donné sont d’ordre politique et historique et n’ont rien à voir avec la "sensibilité" . Je n’ai d’ailleurs ni nié les aspects délétères du christianisme ni exalté ses aspects positifs, j’ai juste rappelé le contexte historique dans lequel le christianisme s’est développé à Rome, et j’ai dit que la question du masochisme chrétien était plus complexe qu’une banale réduction sado-maso agrémentée de citations tronquées des Evangiles.
Argument d’autorité, attaque ad hominem.. Je te croyais plus rationnel que ça... mais apparemment tu es comme tant d’autres ici adepte de la réduction monocausale et voyant dans toute forme de nuance une sorte de stratagème discursif pour dissimuler sa véritable pensée.Je te donne une explication plus simple. Je suis un Français et un Occidental. Dénigrer le christianisme serait une forme de nihilisme et je ne suis pas nihiliste.
Non je ne suis pas de parti pris. C’est plutôt toi qui l’est puisque tu avoue n’avoir pas lu Delumeau. Or moi je l’ai lu.
Non, c’est de l’honnêteté. Moi aussi je pourrais me prévaloir d’avoir lu quantités de livres que tu n’as pas lu et te balancer les références à la tronche en te disant d’adhérer à mon propos. Ce n’est pas un argument, encore une fois.
On ne peut accuser Delumeau de parti pris puisque Delumeau est chrétien. Ce n’est pas un anti-chrétien idéologue et fanatique.
Ca tombe bien puisque je ne l’ai pas accusé de parti pris et que je ne l’ai pas traité d’antichrétien idéologue et fanatique. Le fait qu’il soit chrétien ne prouve rien sur sa sincérité ou la validité de ses travaux au demeurant. Ne pas être un idéologue fanatique, c’est la condition de base.
J’entends par masochisme, non pas le désir et le plaisir de la souffrance (...) Je n’en ai pas à l’esprit dans l’immédiat.
Psychologie. On est dans la grosse généralité là et forcément n’importe quel énoncé devient plus ou moins vrai en le généralisant à outrance... c’est comme la thèse sur l’esprit du protestantisme attribuant l’essor du capitalisme à la mentalité puritaine qui est souvent prise comme une vérité absolue alors qu’elle a été réfutée à de multiples reprises et reste controversée, soit dans le fond de son raisonnement soit dans la méthodologie de Weber.
Je pourrais aussi te démontrer qu’il existe un hédonisme chrétien et une sensualité spécifiquement catholique née dans le refoulement même de la chair et qui n’est pas uniquement de nature masochiste... l’extase de la rencontre avec Dieu a souvent été rapproché de l’expérience de l’orgasme, en particulier chez certaines mystiques.
Tu dis que tu ne crois à rien mais quand tu l’a cité on avait bien la sensation d’une admiration profonde devant un truc qui moi me semble plus que louche...Encore une attaque ad hominem. Je ne sais pas à quelle citation tu fais référence, si ce sont les Evangiles, ben je suis désolé il va falloir t’y faire il n’y a pas que les chrétiens fanatiques qui lisent et citent les Evangiles ou qui s’intéressent au personnage de Jésus ou à la doctrine chrétienne. Mélenchon doit mieux connaître le christianisme et les Evangiles que 95% de chrétiens pratiquants.
Ca ne sert à rien que je nie puisque tu verras cela aussitôt comme un aveu de christianité ou le révélateur d’une "admiration profonde" blablabla... si tu veux je ne vais pas non plus me forcer à croire en Dieu ou aller à la messe pour te faire plaisirpense donc ce que tu veux c’est amusant
Quant aux sources "romaines" (les chrétiennes sont suspectes par définition) j’aimerai bien savoir si elles sont authentiquement romaines et si elles n’ont pas été falsifiées.
Toutes les sources sont "suspectes" par définition à commencer par les sources romaines comme je l’ai expliqué en prenant l’exemple des gaulois. Il ne faut pas tomber dans la parano complotiste en rejetant tout le matériel accumulé par la recherche historique sous prétexte que tu considères que le christianisme aurait falsifié l’intégralité des documents.De toute façon, sources ou pas sources, j’ai vraiment du mal à croire au stoïcisme de quelqu’un se faisant arracher membres et autres joyeusetés sans hurler..
J’ai utilisé le mot stoique dans son acception courante (abnégation devant l’épreuve). Tu devrais consulter les études qui ont été consacrée au mécanisme de la douleur et de la privation chez les croyants et les ascètes, l’esprit humain est capable de se déconnecter des stimulis douloureux dans certaines conditions, par une sorte d’auto-hypnose. Et il est fort probable que les mêmes mécanismes soient à l’oeuvre chez certains terroristes fanatisés. Je suppose que faire cette analogie révèle encore une fois mon admiration profonde des martyrs et mon crypochristianisme... Etre matérialiste, ça ne veut pas dire être bêtement matérialiste et réfuter certaines possibilités ou certains potentiels mal connus.
Il est clair que tous les martyrs chrétiens ne sont pas allés sans un mot au-devant de la mort, mais il est tout à fait plausible, et avéré si l’on recroise les sources, que quelques-uns d’entre-eux sont morts dans cette attitude. Et on peut légitimement penser que ces quelques cas ont suffisamment impressionné les Romains et les Chrétiens pour devenir le symbole des martyrs dans la mémoire collective. La caractéristique de quelques individus aurait ainsi été étendue à l’ensemble de la communauté, pour la louer ou la critiquer.Il ne s’agit pas de poncifs mais du simple bon sens. J’ai la sensation que tu prends les sources chrétiennes comme étant dignes de foi sous prétexte qu’ils auraient été vertueux. Attitude bien naïve pour le coup.
Encore des affirmations péremptoires. Je n’ai écrit nulle part que les chrétiens étaient vertueux ou que les sources chrétiennes étaient les plus dignes de foi, j’ai dit que l’image des martyrs du côté des autorités romaines avaient pu être déformées pour des raisons politiques (légitimes ou non).
Marc-Aurèle a fait part de son admiration pour le "courage" des chrétiens dont il fustigeait néanmoins le "triomphalisme" devant la mort, peu conforme aux valeurs du stoïcisme romain, et qui lui paraissait à la fois insensé et dangereux pour la morale publique.
A mon sens le texte de Marc Aurèle est authentique, personne n’a jamais suspecté une falsification de ces passages par des chrétiens. -
Joe Chip 29 mai 2019 18:33
@Gollum
Porphyre n’était pas gnostique mais philosophe néo-platonicien disciple de Plotin. Plotin qui détestait les gnostiques ceci dit au passage.
Ou ai-je dit que Porphyre était gnostique ? J’ai dit qu’on parlait des martyrs et pas des "gnostiques", j’avais mis le mot entre guillemets pour préciser que je l’utilisais aussi du point de vue des chrétiens conciliaires. J’aurais pu aussi bien employer le mot hérétique, peu importe.
N’empêche que quand on déclare anathèmes tous les déviants cela s’appelle un totalitarisme j’en suis vraiment désolé... Pas difficile à comprendre. Et ton smiley rigolard est ridicule pour le coup.
Le totalitarisme est un système politique lié aux conditions spécifiques de développement de la modernité politique et industrielle. Parler de totalitarisme pour désigner l’Eglise est un non-sens historique, d’où mon smiley tout à fait approprié.
Bien d’accord et je ne l’ai pas nié. D’ailleurs si le christianisme avait été si surnaturel que ça il n’aurait pas eu besoin de cet épuisement, petite pique au passage..Pour ma part je n’ai jamais prêté au christianisme une quelconque dimension surnaturelle. Mais je ne souscris pas non plus à la thèse historique qui voit dans l’Eglise l’instrument de la perdition ou de la décadence de l’Empire Romain, ce serait plutôt l’inverse.
Ben on fait quoi ? On va à la pêche ou on se tire une balle dans la tête ? Situation désespérée n’implique pas de ne pas lutter contre..Il vaut mieux s’investir dans le combat métapolitique, déjà ça coûte beaucoup moins cher. Ils sont sympas les adhérents de l’UPR de financer de campagnes pharaoniques avec objectif à 1,5 millions d’euro pour faire 1% mais il va falloir un jour qu’ils comprennent que se prendre pour un grand parti et être un grand parti sont deux choses différentes.
Ensuite, il y a la question du message (bon courage pour vendre le frexit) et de la méthode et sur ce point ils ont tout faux depuis des années. Stratégie de la bulle cognitive ("premier parti de France") et du matraquage sur les forums et youtube, personnalisation tirant parfois sur le culte de la personnalité (gentil mais quand même), antagonisation excessive et délirante des voisins politiques considérés comme des ennemis à abattre, traiter tout le monde de nazis pour ne pas être soi-même traité d’extrême-droite, victimisation dans les médias, drague communautaire, refus de parler d’autres sujets que le frexit, et je pourrais continuer.
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Ce n’est pas contradictoire avec mes observations. Tu le dis toi-même d’ailleurs. Les français sont politisés au mauvais sens du terme. Cela implique qu’ils ne sont pas politisés au bon sens du terme. Et donc pas politisés du tout. Ils râlent, ils pleurnichent, veulent une chose et son contraire. Comme la bonne femme que j’ai cité qui ne sait pas pour qui voter, en demande implicite qu’on choisisse à sa place
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(j’arrive pas à mettre l’italique dsl)
On est d’accord mais c’est pareil pour tous les partis. Tu les vois les autres au lendemain d’une élection traiter les gens de cons et expliquer qu’ils n’ont rien compris en refusant de voter pour eux ? Déjà c’est une posture incroyablement condescendante de la part d’un micro-parti qui a fait 1%, mais en plus c’est totalement contreproductif.
L’essentiel est de quitter l’UE et l’€. Les français n’en veulent pas ? Fort bien. Qu’ils aillent se faire f...
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Bon alors c’est clair. A ce moment-là il faut passer sur du métapolitique et du combat culturel, ou assumer son statut minoritaire.
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Mahler 30 mai 2019 12:00
@Gollum
"Certes Asselineau abuse de cette rengaine, mais en même temps elle n’est pas fausse. D’autre part les français ne sont pas trop cons ils sont juste lâches et flemmards... " Je ne suis pas sur que l’on puisse expliquer l’échec de l’UPR uniquement par le prise des médias ou de la flemmardise, lâcheté ou conneries des français. Certes cela joue pour un gros score, et il était impossible de ce fait que Asselineau fasse 15%(essentiellement du fait des médias, mais bon forcément on va attendre de gens hostiles à nos idées de nous faire la promotion. C’est comme si les communistes reprochaient aux bourgeois de leur être hostiles et de ne rien faire pour qu’ils prennent le pouvoir. Pourtant ça n’a pas empêché à une époque des partis communistes relativement puissants) mais là il a fait 1,17% et les français ne sont pas tous cons et lâches pour cela. Asselineau aurait du faire un faible score, mais qu’il n’atteigne même pas 2%(et ça reste un score qui n’est pas en opposition avec les présupposés énumérés plus haut) cela démontre des problèmes plus graves qui sont imputables directement à l’UPR. Avec une bonne stratégie, une meilleure com et j’en passe il n’est absolument pas fantaisiste que l’UPR aurait pu faire un score entre 2 et 4% lui donnant par la suite plus de légitimité pour passer dans les médias et tenter une pente encore plus ascendante.Outre le problème que le Frexit n’est pas forcément séduisant, la personnalité autoritariste de Asselineau, son refus d’alliance le plombe pas mal et confine son Parti à un état de groupuscule. Des talents sont aussi partis de l’UPR à cause de cela, et même si Asselineau en a récupérés d’autres, il aurait pu en avoir bien plus, et rien ne dit que l’hémorragie ne va pas durer. L’UPR ne prend pas aussi en compte les problèmes des français, ils ne proposent que un programme basé sur l’aventure mais sans aucune autre ambition aucune. Asselineau critique beaucoup l’UE et apporte de ce fait un travail de fond mais ça s’arrête là. Il n’y a aucun travail de fond pour l’après Frexit, aucun projet ambitieux pour la France de demain. Il aime dire que le Frexit sauvera notre modèle social et que sur certains points il faille revenir à une situation antérieure(nationalisation de certains services publics) mais propose très peu de choses neuves. L’hémorragie de notre industrie c’est beau, mais quid d’une politique qui essaierait de faire de la france une puissance qui investirait dans les nouvelles technologies, la robotiques, la nano technologie et autre ? Rien. Sortir de l’UE, si on ne fait rien pour ne ps cliver pendant 5 ans ce n’est pas la bonne solution. Et parlons en des sujets clivant, les français demandent à ce que l’on se positionne sur pas mal d’entre eux, en refusant cela FA se met à dos une bonne partie des électeurs potentiels qui peuvent voir une forme de lâcheté. Lacheté qui se caractérise aussi par cette envie de "pureté" et de ne surtout pas être associé à l’extrême droite. On critique les médias, mais on leur donne patte blanche et on s’écrase devant leur façon de penser.
Si l’on regarde certaines phrases ridicules de FA. Comme quand il dit qu’il est la seule liste à macron ça fait fait doucement rigoler. Moi même j’ai eu les oreilles qui ont sifflé quand il a dit ça, alors imaginons quelqu’un ne le connaissant pas, c’est rédhibitoire, il va se dire : "c’est qui ce plaisantin ?"
L’abus de juridisme n’est pas payant au final, ça reste abstrait et ça ne répond pas aux attentes des français.
La structure du Parti qui ne propose rien, ne veut pas changer sa com, ne forment pas ses militants qui sont très apolitisés au final. Oui ils ont peut être plus de bagage que des militants macron mais au final ils ont appris la politique uniquement via des vidéos youtube sur une personne leur révélant la vérité vraie. Il n’y a aucun travail sur d’autres sujets, ni de formation politique de ces militant. Aucun vrai débat en interne, ni même entre les militants(la fameuse charte) du coup ils n’exercent pas l’art de la dialectique et se contentent d’être efficaces sur un seul point précis. Mais je suis sur que en dehors des questions monétaires ils ne doivent pas forcément briller sur les questions relatives à l’économie de manière générale. Tout cela à un coup, cela empêche l’upr d’être au quotidien des préoccupations des français et on ne les voit que par un affichage agressif, et les militants absolument pas formés, avec refus d’une certaine autonomie d’action brassent beaucoup de vent pour rien au final.
La stratégie opérée par l’UPR durant les présidentielles était critiquable, et il aurait fallu au moins un an avant commencer quelque chose pour apparaître dans les médias, mais cela pouvait se comprendre, on tente quelque chose. Après l’echec des présidentielles il aurait fallu se remettre en cause et changer de stratégie, mais non on garde la même ligne, et là c’est pareil après les européennes. Asselineau ne se rend même pas compte qu’invoquer les vues youtube et autre le dessert. Il est même dans le déni en invoquant les "bons" résultats dans certaines communes de france où son parti a pu faire plus de 20% dans un patelin de 30 habitants. Faut pas s’étonner si il fini fini par perdre des électeurs.
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Gollum 30 mai 2019 12:59
@Joe Chip
Je te donne une explication plus simple. Je suis un Français et un Occidental. Dénigrer le christianisme serait une forme de nihilisme et je ne suis pas nihiliste.
Ben voilà. CQFD. Merci pour l’aveu.. Après avoir essayé, avec des contorsions plus ou moins réussies, de proclamer ta neutralité et indépendance d’esprit, tu viens de donner ce que je percevais depuis un moment : il ne faut pas dénigrer le christianisme. Tu es donc bien partisan. Et la raison elle est top, vraiment top, parce que tu es français et occidental, et ne pas être nihiliste.Ben je ne suis pas d’accord. Certes le christianisme a formé la France mais je ne vois pas pourquoi on ne larguerai pas définitivement les amarres..
Je pense que le temps des religions est fini. Elles ne correspondent plus aux temps d’aujourd’hui. Je ne suis pas pour autant pour l’esprit laïque mais il nous faut une nouvelle forme de sacré.Non, c’est de l’honnêteté. Moi aussi je pourrais me prévaloir d’avoir lu quantités de livres que tu n’as pas lu et te balancer les références à la tronche en te disant d’adhérer à mon propos. Ce n’est pas un argument, encore une fois.
C’est stupéfiant comme réaction. Je n’aurai pas donné de sources tu me les aurai demandé..et là je donne des sources ça ne te plait pas..
En fait cela s’explique très bien par ta remarque qu’il ne faut pas critiquer le christianisme parce que l’on fait partie du camp occidental..
Bon, laissons tomber Delumeau alors un de nos plus grand historiens dont les travaux là-dessus n’ont été remis en cause par personne.. Je glisse..
Ca tombe bien puisque je ne l’ai pas accusé de parti pris et que je ne l’ai pas traité d’antichrétien idéologue et fanatique.
Très drôle. Tu prends pour toi une remarque que j’ai voulu générale afin que l’on n’accuse pas Delumeau de parti pris et je ne t’ai jamais accusé d’être dans ce cas là.. Je glisse là aussi.. Ben oui, il n’y a pas que toi et moi sur Avox il y en a d’autres qui lisent..
Le fait qu’il soit chrétien ne prouve rien sur sa sincérité ou la validité de ses travaux au demeurant.Consternant. C’est un historien. Donc avec des références, des sources, citées abondamment dans l’ouvrage... Un pavé de 600 pages..
Un historien en censé avoir un minimum d’objectivité..
Je pourrais aussi te démontrer qu’il existe un hédonisme chrétien et une sensualité spécifiquement catholique
Ben vas-y. À part à te mettre sous la dent les extases orgasmiques de Ste Thérèse je vois vraiment pas.
Encore une attaque ad hominem. Je ne sais pas à quelle citation tu fais référence, si ce sont les Evangiles
Je parlais de ton apologie du martyr qui se laisse bouffer sans rien dire. (soupir)
je suis désolé il va falloir t’y faire il n’y a pas que les chrétiens fanatiques qui lisent et citent les Evangiles ou qui s’intéressent au personnage de Jésus ou à la doctrine chrétienne. Mélenchon doit mieux connaître le christianisme et les Evangiles que 95% de chrétiens pratiquants.
Ca ne sert à rien que je nie puisque tu verras cela aussitôt comme un aveu de christianité ou le révélateur d’une "admiration profonde" blablabla... si tu veux je ne vais pas non plus me forcer à croire en Dieu ou aller à la messe pour te faire plaisir
Beau déni que j’ai démonté par ton aveu du : il ne faut pas critiquer le christianisme. Voir plus haut. T’es en pleine dissociation psychotique là..
l’esprit humain est capable de se déconnecter des stimulis douloureux dans certaines conditions, par une sorte d’auto-hypnose.
Je suis au courant. Mais je doute fort que cela arrive souvent pour des personnes ordinaires auxquelles on arrache bras et jambes..
il est tout à fait plausible, et avéré si l’on recroise les sources, que quelques-uns d’entre-eux sont morts dans cette attitude. Et on peut légitimement penser que ces quelques cas ont suffisamment impressionné les Romains
Admettons. Pourquoi cela aurait dû impressionner les romains ? Eux qui pratiquaient des crucifixions en nombre auraient eu tout le loisir d’observer des cas particuliers de sérénité face aux souffrances. Idem avec les jeux du cirque et des non chrétiens bouffés par les lions. Donc les chrétiens ont des pouvoirs et capacités particulières face à la souffrance ? M’est avis que ça ne tient pas bien la route tout ça...
Marc-Aurèle a fait part de son admiration pour le "courage" des chrétiens
Il y a une sacrée marge entre avoir du courage et une sérénité totale face à des bras et jambes arrachées.. -
Gollum 30 mai 2019 13:05
@Joe Chip
Le totalitarisme est un système politique lié aux conditions spécifiques de développement de la modernité politique et industrielle. Parler de totalitarisme pour désigner l’Eglise est un non-sens historique, d’où mon smiley tout à fait approprié.
Tu as sans doute raison d’un point de vue universitaire et de son jargon. Il n’en reste pas moins que l’Église était totalitaire au sens trivial du mot. Et c’est tout ce qui m’importe.Bon, pour le reste je laisse tomber. Je sais que tu va répondre mais moi je m’arrête là, ces querelles d’égo pour savoir qui a la plus grosse ça commence à me saouler grave...
J’ai déjà suffisamment donné avec d’autres et ça ne mène nulle part.
Bonne journée.
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Gollum 30 mai 2019 13:31
@Mahler
l était impossible de ce fait que Asselineau fasse 15%(essentiellement du fait des médias
Je ne visais pas 15 % , je me serai contenté d’un 3 % vu le contexte et cela aurait été encourageant. Enfin, encourageant c’est façon de parler car je pense que nous sommes proches d’une crise bancaire systémique et que donc Asselineau arrive trop tard de toute façon.. Farage a été dans le bon timing mais pas Asselineau..Sur la personnalité d’Asselineau : Pas convaincu par ton argumentation.
L’UPR ne prend pas aussi en compte les problèmes des français, ils ne proposent que un programme basé sur l’aventure mais sans aucune autre ambition aucune. Asselineau critique beaucoup l’UE et apporte de ce fait un travail de fond mais ça s’arrête là. Il n’y a aucun travail de fond pour l’après Frexit, aucun projet ambitieux pour la France de demain. Il aime dire que le Frexit sauvera notre modèle social et que sur certains points il faille revenir à une situation antérieure(nationalisation de certains services publics) mais propose très peu de choses neuves.
Là dessus je serai déjà plus d’accord. Sa stratégie de se limiter au Frexit afin de ratisser large semble une bonne option à première vue mais ne l’est pas tant que ça finalement.. Après je ne sais pas exactement ce qu’il y a dans son programme. Il aurait dû intégrer plus d’écologie sans nul doute, ce ne sont pas les thèmes rassembleurs qui manquent. Même l’immigration, simplement proclamer on va la réduire drastiquement, sans pour autant passer pour un odieux RNiste.. aurait été consensuel car je ne crois pas que personne dans le peuple français soit pour l’immigration à part quelques bobos de gauche angéliques..Sur les militants oui je pense qu’ils n’ont pas le niveau cela ne fait aucun doute. Ceci dit je ne suis pas convaincu que cela soit mieux ailleurs. A l’UPR ils sont plus complotistes.. tous les complotistes du web se trouvent à l’UPR c’est pas rassurant, ça plombe le mouvement..
Asselineau ne se rend même pas compte qu’invoquer les vues youtube et autre le dessert. Il est même dans le déni en invoquant les "bons" résultats dans certaines communes de france où son parti a pu faire plus de 20% dans un patelin de 30 habitants.
Là c’est pas faux. Le coup des outremers avec un score plus élevé ça sent la récupération pitoyable.. Je me souviens aussi qu’il avait critiqué les militants qui ne s’étaient pas assez investi lors du score de 0,9 de la présidentielle. Je dois dire que je l’avais très mal digéré celle là.. Alors qu’il avait été soporifique dans les débats.Il est très irrégulier dans ses prestations. Parfois il est brillant mais dans un débat de groupe à plusieurs (et qui est la forme officielle de campagne) il est souvent très mou. On n’imagine pas Farage être aussi terne dans les mêmes conditions..
Sinon, pour revenir aux électeurs français, je maintiens mon diagnostic de mentalité bourgeoise qui ne recherche que la sécurité et le confort... et je pense même que les GJ ont renforcé cela. Les gens sont pro GJ s’il n’y a pas de casse mais dès que le vent se lève y a plus personne... d’où l’érosion du mouvement.
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Joe Chip 30 mai 2019 13:43
@Gollum
Je n’ai plus le temps de répondre (et puis cela serait inutile) donc je me contente de réfuter l’intro :
Ben voilà. CQFD. Merci pour l’aveu.. Après avoir essayé, avec des contorsions plus ou moins réussies, de proclamer ta neutralité et indépendance d’esprit, tu viens de donner ce que je percevais depuis un moment : il ne faut pas dénigrer le christianisme. Tu es donc bien partisan. Et la raison elle est top, vraiment top, parce que tu es français et occidental, et ne pas être nihiliste.
En fait cela s’explique très bien par ta remarque qu’il ne faut pas critiquer le christianisme parce que l’on fait partie du camp occidental..
Il y en a vraiment marre ici des gens qui jouent sur les mots pour modifier le sens des énoncés quand ils n’ont aucun argument à faire valoir. C’est de la mauvaise foi caractérisée. Dénigrer et critiquer sont deux choses bien différentes. Oui, je revendique de ne pas dénigrer gratuitement le christianisme, au sens précis que le Larousse donne de ce mot :Dénigrer : attaquer la réputation de quelqu’un, le noircir, chercher à le rabaisser ; discréditer, décrier quelque chose, parler avec malveillance de quelque chose ou de quelqu’un ; calomnier
Je ne suis pas un gauchiste débile, je suis conscient d’appartenir à une civilisation riche et ancienne qui a été façonnée en partie par le christianisme, sur lequel je ne ressens donc pas le besoin de cracher sans raison. Tu es exactement comme les cathos intégristes qui font des poussées d’urticaire sur la Révolution et les Lumière et qui sont persuadés que tout le mal procède de cette déviation révolutionnaire. Tu tiens exactement le même discours, sauf que tu remplaces la Révolution par l’Eglise.
J’ai défendu ici à maintes reprises Voltaire qui ridiculise l’Eglise et les dévots, donc je suppose que cela fait de moi aussi un crypto-rationaliste qui devrait "avouer" ?
Je trouve ça d’ailleurs assez ironique encore une fois de te voir utiliser ce vocabulaire d’inquisiteur refoulé prétendant mettre à jour une vérité honteuse et dissimulée. Je ne veux pas me livrer à des spéculations psychanalytiques de bas étage, mais je commence à me demander si tu ne fais pas de la projection de ton propre vécu et de mauvaises expériences que tu n’aurais pas digéré.
Par ailleurs, je m’étais fixé pour règle de ne plus répondre aux "commentaires de texte". Je sais bien que le format du forum contraint à opérer des "coupes" et des sélections mais quand cela devient un prétexte pour faire des attaques ad hominem et faire sombrer l’échange dans une guéguerre sémantique consistant à déconstruire et réinterpréter les propos, c’est niet.
Donc non je ne fais aucun "aveu" ni apologie du martyr, c’est n’importe quoi. Le fait que tu sois antichrétien au sens partisan voire un peu névrotique du terme (ancien zélé peut-être ? rien de plus zélé et ardent que les sectaires repentis et les nouveaux convertis) ne fait pas de moi par simple antithèse un "prochrétien".
Inquisiteur ! -
Gollum 30 mai 2019 14:04
@Joe Chip
Bon je vais essayer d’être très court.
C’est de la mauvaise foi caractérisée.
C’est la sensation que j’ai eu tout au long de cet "échange" avec toi.D’autre part je suis beaucoup moins sectaire que tu ne le prétends (grosse caricature pitoyable, tu ne convaincra personne ici car on sait bien que je ne suis pas sectaire) vu que j’ai défendu ici-même sur des sujets postés par micnet le christianisme tel que vu par des chrétiens comme Jean-Yves Leloup et bien d’autres et cela plusieurs fois), christianisme du reste fort différent du catholicisme traditionnel.
Sinon oui je pense que l’Église a été, en gros, une régression et une catastrophe.
Sinon oui tu a raison sur ta psychanalyse a deux balles je suis un ancien adepte de la secte qui se venge. Au moins je ne suis pas dupe. Cela ne m‘empêche pas d’argumenter en prenant mes sources chez les meilleurs auteurs. Cela t’a sans doute échappé.
Sur ce, bonne route.
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PumTchak 30 mai 2019 14:59
@Joe Chip
Au commentaire précédant, je répondais à vos trois premiers arguments (en tout cas aux deux premiers), je ne vois pas de faits qui les confirment et je vous les présente pour votre confrontation.
Vous vous contentez de commenter la forme de l’échange, en racontant que vous avez joué à mettre en gras et autres propos vains, qui encombrent, sans répondre sur le fond de mes contradictions soumises. Le hors sujet permanent. Et puis des liens vers des articles, débrouillez-vous, j’ai autre chose à faire. Pitoyable.
Ensuite c’est la tartine sur mon découpage en petits bouts, qui changent ce que vous vouliez dire, etc…
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Notre échange est parti de ce propos :
A mon avis l’origine du mal remonte justement à la seconde guerre mondiale et au CNR, que De Gaulle n’appréciait pas du tout par ailleurs, y-voyant un attelage de résistants réfractaires refusant de restituer toutes ses prérogatives légales à l’Etat, d’opportunistes et de communistes cherchant avant tout à étendre leur influence dans la vie publique. D’ailleurs, De Gaulle n’a fini par approuver ce programme qu’en 1945, et pour des raisons purement politiciennes
C’est plein d’erreurs et de jugements péremptoires sur l’état d’esprit de de Gaulle, je prends le temps de fournir les faits qui contredisent vos erreurs. Mais voilà, c’est des bouts de saucisses et ce n’est pas ce que vous vouliez dire. Si je réexplique, hop, vous répondez que je fais encore des bouts de saucisses. Et il n’y a pas de mythification gallo-communiste ni d’Asselineau dans ce propos, n’est-ce pas… C’est votre façon de sortir de votre chapeau des leurres qui encombrent l’échange au lieu de répondre et à la place, d’étaler votre mauvaise foi, car vous n’êtes pas idiot. Mais quand vous avez tort, vous préférez l’enfumage à l’évolution de l’échange.
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Dès 1943, le CNR sous influence des communistes se déclare organe souverain
Vous justifiez, et merci de le faire, avec : Le CNR se pose comme la « seule autorité authentiquement française constituée sur le sol de la patrie » (déclaration du 26 novembre 1943), prêt à assumer « les responsabilités de gérant et d’organe provisoire de la souveraineté nationale ». Le CNR est alors sous la présidence de Georges Bidault, chrétien démocrate, successeur de Jean Monnet, toujours sous l’autorité de de Gaulle. Ca reste donc l’instance qui légitime de Gaulle au CFLN puis au GPR. L’influence des communistes est normale puisqu’ils ont été invités dès le début dans la composition du Conseil. Votre affirmation que le CNR se démarque de De Gaulle est fausse, il est au contraire formé de réseaux et mouvements qui ont accepté de rejoindre le conseil, avec évidemment les tiraillements et concessions que cela peut coûter. A ce que je sache, le CNR n’a pas éclaté, ni fait sédition.
Enfin vos articles que vous m’avez envoyés qui démontrent la vivacité des conflits que cette entreprise a suscité, ne font qu’étayer ce que je vous écrivais dans mon premier commentaire : L’orfèvre qui a contribué au rassemblement de tant de factions antinomiques est très loin du portrait que vous en faites.
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Pour le texte de Paul-Marie Coûteaux, la première partie est insuffisante. Le CNR était en effet perpétuellement tiraillé, d’une part entre les attentes idéologiques très diverses des réseaux de résistance et d’autre part avec les tropismes, lourds et actifs, des USA et de l’URSS. Mais Coûteux n’a pas mentionné le programme commun (celui du CNR, pas de 1972), c’est celui-ci : https://www.youscribe.com/BookReader/Index/2411471/?documentId=2388574 . Celui justement que vous évitez de lire pour me dire en quoi de Gaulle n’a pas appliqué ce programme au sortir de la guerre, comme après 1958. Avec les protos gouvernements que de Gaulle a constitués depuis l’agrégat de la France Libre au gouvernement de la IVème République, il est resté dans la droite ligne du programme du CNR en libérant la complète souveraineté du pays, sans recycler celle de Vichy, ni tomber sous la férule américaine ou russe.
Pour la deuxième partie, c’est possible. Fondamentalement il est resté dans le programme commun du CNR.Mais c’est vrai qu’il a été chiche en progrès social, il a fallu l’éruption populaire de 1968 pour lui forcer la main à Grenelle sur l’augmentation des salaires. D’un autre côté, la reconstruction de la France a été particulièrement réussie, et les infrastructures et équipements publics qu’il a laissés étaient alors les meilleurs de toute l’Europe. Sans compter l’ensemble des grandes entreprises du pays présentes à l’international et génératrices de commandes qui aidaient les PMI/PME du pays. De Gaulle est un planificateur et un gestionnaire, il avait le profil qu’il fallait pour une économie d’état utile à la communauté nationale. C’était déjà beaucoup.
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Gollum 30 mai 2019 15:08
@PumTchak
Vous vous contentez de commenter la forme de l’échange, en racontant que vous avez joué à mettre en gras et autres propos vains, qui encombrent, sans répondre sur le fond de mes contradictions soumises. Le hors sujet permanent. Et puis des liens vers des articles, débrouillez-vous, j’ai autre chose à faire. Pitoyable.
J’ai lu quelque peu vos échanges à tous les deux. Par curiosité. Je n’y connais rien en CNR et de ce que vous évoquez.Je voulais juste voir si Joe Chip avait à peu près le même comportement qu’avec moi et apparemment oui.
De la mauvaise foi à gogo, de l’inversion accusatoire et une tendance maladive à vouloir jouer à celui qui a raison, de la caricature grossière, etc...
Décidément Avox le lieu de tous les profils psychologiques à problème.
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Mahler 30 mai 2019 15:32
@Gollum
"Je ne visais pas 15 % , je me serai contenté d’un 3 % vu le contexte et cela aurait été encourageant. Enfin, encourageant c’est façon de parler car je pense que nous sommes proches d’une crise bancaire systémique et que donc Asselineau arrive trop tard de toute façon.. Farage a été dans le bon timing mais pas Asselineau.." Justement, les 15% comme je le disais peuvent être imputable à ce qui a été dit (peur,flemme,conformisme, stupidité politique du peuple) mais le fait qu’il n’arrive pas à 3% est imputable au Parti dans ce cas là. Même pas 2 quoi.... Je pense que en France il y’a au moins 3% de la population qui veulent la sorti de l’UE. Et surtout 3% pas trop débile. Mais je sais aussi que des gens anti UE se laissent gagner par l’abstentionnisme voir même le "vote utile" pour faire diminuer au plus possible le score de Macron. Au Fn doit bien y avoir des gens votant toujours pour le Parti anti UE.
"Sur la personnalité d’Asselineau : Pas convaincu par ton argumentation." C’est à dire ? Quelle partie sur la personnalité d’Asselineau ? Son autoritarisme ? C’est ce qui semble se dire parmi pas mal d’anciens de l’UPR virés car ""ils s’éloignaient" de la volonté du chef. De plus le bureau nationale semble bien docile. Et on ne voit pas comme dans d’autres partis des lignes divergentes, d’autres courants au sein du Parti. Même dans le Parti Bolchévique du temps de Lénine y’avaient des divergence avec le chef(bien que ça que lors de la guerre civile ça c’est souvent incliné face à la position de Lénine) et d’autres lignes. Après tout on y retrouvait une tendance centriste, droitière et de gauche. Bien que 1925 va quasiment tuer tout ça. Mais dans l’UPR ça n’existe pas, y’a vraiment qu’une seule ligne, une seule tendance, celle d’Asselineau. Je trouve que lors de ses interventions son égo(dans le mauvais sens du terme) est de plus en plus visible. C’était beaucoup moins le cas en 2011.
Pour le reste je suis d’accord.
"Sinon, pour revenir aux électeurs français, je maintiens mon diagnostic de mentalité bourgeoise qui ne recherche que la sécurité et le confort... et je pense même que les GJ ont renforcé cela. Les gens sont pro GJ s’il n’y a pas de casse mais dès que le vent se lève y a plus personne... d’où l’érosion du mouvement." Je pense aussi, et pour les GJ cela n’a rien d’étonnant. Si quelque chose d’exceptionnel dans un mouvement devient banal et s’enlise alors ce n’est jamais bon. Le mouvement des gilets jaunes à force de durer sans se renouveler est rentré dans la banalité. Ce qui fait que compte tenu dans sa singularité il a fini par agacé les gens. Je trouve que c’est devenu un mouvement assez ridicule. Même les gens pas forcément effrayés par le casse ont pu en avoir marre et vouloir arrêter cela. Mais bon la casse vient aussi d’une certaine ultra gauche qui a infiltré le mouvement....
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PumTchak 30 mai 2019 15:33
@Gollum
Il a souvent des analyses intéressantes en soulevant des aspects que je n’avais pas perçus. Mais il est aussi très rigide dans l’échange, avec une hypersensibilité sur certains sujets avec lesquels il se braque et part en posture indignée ou qu’il évacue en ajoutant des fausses réponses à des arguments non avancés, au lieu de laisser aller la confrontation des points de vues pour voir ce que ça donne.
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Gollum 30 mai 2019 15:52
@PumTchak
Très soupe au lait oui j’ai remarqué. J’avoue avoir été déstatbilisé car on est vite parti dans l’émotionnel, les attaques réciproques, dommage...
Le sujet méritait mieux.
Avec des trucs savoureux quand même. Anecdote. Je lui parle de l’idéal chrétien du martyre. Lui me rétorque que non c’est la charité puis me balance un lien de la revue Cairn info sur le martyre dans lequel il y a écrit au § 2.3 :
En effet, si le Nazaréen fut condamné à mort et exécuté, une identification radicale devrait mener le sujet sinon à suivre le même sort, tout du moins à le souhaiter.
Souhaiter le martyr, je n’avais rien dit d’autre, et il me contredit en me balançant un lien qui me donne raison.. Bon, c’est assez surréaliste et montre qu’il y a un problème.. J’avais d’ailleurs évoqué Th. D’Avila souhaitant se faire décapiter par les Maures, bien évidemment il passe outre et part sur autre chose..Avec de telles réactions l’échange ne peut que partir en couilles c’est évident..
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Gollum 30 mai 2019 16:08
@Mahler
Je pense que en France il y’a au moins 3% de la population qui veulent la sorti de l’UE.
Franchement je n’en sais rien. Je pense aussi que le vote "utile" a fonctionné à fond et que beaucoup ont voté RN, même en se bouchant le nez (pour les allergiques), pour faire de telle sorte que Macron soit deuxième. Piètre calcul car le grand vainqueur c’est lui. Et Macron aurait été bien plus déstabilisé avec un UPR à 6 % qu’avec Marine même devant lui..car ""ils s’éloignaient" de la volonté du chef.
Sur les têtes divergentes je ne sais pas trop, je me méfie des esprits ayant des idées, pas forcément bonnes, bon difficile à jauger..Par contre je trouve regrettable de ne voir qu’Asselineau seul. C’est clair. Faut dire qu’il n’y a pas grand monde à part Brousseau.. Dommage que des pointures comme Todd ne rejoigne pas le mouvement. Il faudrait plus de pointures. Et là on verrait des divergences apparaitre. Mais pas des divergences de petits militants trop ambitieux, de vraies divergences, justifiées, argumentées.. En espérant que le chef sache laisser de l’espace à d’autres.. Pour l’instant on n’en sait trop rien les quelques cas de divergences vus jusqu’ici je n’ai que trop peur que ce soit des ambitieux cherchant à se faire remarquer. Si c’est le cas (je dis bien si..) Asselineau a eu raison de les mettre au pas.
Sinon sur les GJ je ne serai pas étonné que ça reparte malgré tout à la faveur d’une nouvelle bourde de Macron. On n’est pas à l’abri de son arrogance et quasi certitude qu’il doit avoir gagné la partie..
Comme les gouvernements profitent des vacances pour balancer des mesures impopulaires en temps normal, je ne serai pas étonné que ça puisse repartir à la rentrée des grandes vacances..
car le feu couve sous la cendre malgré tout.
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Joe Chip 30 mai 2019 18:34
@Gollum
Quand on caricature mes positions en me faisant dire ce que je n’ai pas dit, je ne tends pas l’autre joue, désolé
Pour ma part je n’ai fait aucune attaque ad hominem donc je te retourne tous les gentils compliments dont tu m’as abreuvé : "l’émotionnel" (Soral), "l’inversion accusatoire" (Soral), la "tendance maladive", le "profil psychologique à problèmes"... aucun commentaire à faire, je refuse de m’abaisser à ce niveau sur un forum.
J’ai développé mes arguments, j’ai répondu longuement à chacun d’entre vous, par contre je refuse par principe de m’enliser dans un dialogue de sourds et il y a certains procédés (courants ici) que je n’accepte pas dans l’échange. Je n’ai même pas chercher à convaincre Pumchak, je lui ai proposé d’en rester-là de nos différends afin de ne pas lui faire perdre son temps et le mien, où est le problème ?
Je me permets juste de vous rappeler que je ne passe pas mon temps derrière un écran et qu’il est par conséquent difficile de mener deux échanges développés de front. J’ai donc terminé l’échange avec Pierre pour répondre à Paul (oups... allusion cryptochrétienne...). Si ça ne vous plaît pas, c’est pareil, je n’ai pas que ça à faire. Je vous laisse vous réconforter tous les deux, cette solidarité a quelque chose d’émouvant
Mon (léger) agacement provient surtout du fait qu’ago est devenu un forum d’extrémistes de tout poil qui n’acceptent aucune forme de nuance ou de contradiction. Un coup je suis un "antifa gauchiste", un autre un "fanatique rationaliste", ensuite un "sioniste agent du système", voire un "identitaire" et à présent un crypto-catholique... au bout d’un moment...
Sinon oui tu a raison sur ta psychanalyse a deux balles je suis un ancien adepte de la secte qui se venge. Au moins je ne suis pas dupe.
Ben voilà.
Rassure-toi je l’ai très vite ressenti au cours de nos conversations mais je n’aime pas avoir recours à ce genre d’argument "à deux balles" car après tout, chacun a une expérience derrière soi, plus ou moins heureuse, et je n’ai aucun jugement à formuler à cet égard.
En revanche, j’entends que mon point de vue (modéré) soit respecté et pas passé à la moulinette de ton antichristianisme primaire qui voit tout blanc et tout noir.Tu es énervé parce que je t’ai renvoyé à une pensée désagréable, à savoir que ton rejet radical du christianisme s’appuie d’abord sur une expérience personnelle et non sur une approche raisonnée et critique comme tu le prétends.
Là tu réponds : "au moins je ne suis pas dupe" (sous-entendu, je suppose, que je le suis moi)
Bas si, tu l’étais, sinon tu aurais mentionné ce fait significatif avant de m’accuser de dissimuler mes propres pensées et d’être dans le déni. Hypocrisie catholique, sans doute.
Je le répète, je n’ai aucun "aveu" à faire ni secret inavouable à "confesser". Je n’ai n’ai fait nulle "apologie" des martyrs chrétiens que j’ai même comparé à des "terroristes", des propos qui m’auraient valu des protestations et des insultes de la part de bons cathos. Il faut bien comprendre que quand on parle de ce sujet, on parle de deux choses différentes, d’une part les martyrs (des hommes et femmes qui ont réellement existé et qui sont morts pour leurs idées) et d’autre part le martyr, qui est effectivement un récit élaboré à partir de le réalité historique à des fins de propagande religieuse ou politique. Or, tu ne te contentes pas de critiquer (de manière légitime) la notion de "martyr chrétien", tu vas jusqu’à remettre en question l’expérience historique des martyrs en parlant de fabrication et de falsification a posteriori des sources sous prétexte que tu rejettes la notion même de martyr comme propagande chrétienne. Donc là, oui, c’est de la contre-propagande si tu veux, car les sources attestent bien l’expérience des premiers sans forcément servir de support à la propagande (ultérieure) de l’Eglise. C’est cela que tu n’arrives pas à comprendre en confondant les deux degrés de lecture et en m’accusant de faire l’apologie du "martyr chrétien" alors que je me contente d’expliquer, à partir des sources considérées comme crédibles et historiques, comment le martyr des chrétiens a pu donner lieu à des interprétations diverses.
Bref, inutile d’insister. Je t’ai expliqué ma position, et tu as voulu m’expliquer que cette position n’était ni légitime, ni justifiée, pas même sincère, que veux-tu que j’ajoute d’autre ? Je ne t’empêche pas de détester l’Eglise mais je revendique ma liberté d’appréciation et je n’ai rien à répondre à des insinuations sournoises et à des attaques ad hominem.
Pour moi cet échange est clos. J’accorde peu de valeurs aux joutes oratoires dans la vie comme sur le net, et cet "échange" me conforte dans mon opinion. C’est pourquoi en règle générale je me contente de poster un message et une réponse. Cela suffit à éclairer les positions et les divergences et de passer à autre chose. Je ne comprends vraiment pas cette insistance à vouloir prolonger des échanges stériles, jusqu’à tomber dans les attaques personnelles et les inévitables références à la sensibilité exacerbée (on est des vrais mâles de droite sur ago...), aux "inversions accusatoires" et autre refus obstiné du dialogue, etc. Ca me fait toujours marrer ces mecs à qui tu réponds longuement trois ou quatre fois et qui continuent de t’accuser de refuser le dialogue alors qu’ils se contentent généralement de répliquer à des bouts de phrases décortiqués et triturés
Les approfondissement successifs d’un désaccord fondamental n’apportent rien et ne servent à rien, sinon à poursuivre une parodie d’échange.
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Gollum 30 mai 2019 19:10
@Joe Chip
Pétard...
ça part dans tous les sens et c’est particulièrement incohérent.
Du délire verbal, et (trop) long comme d’habitude..Sur le martyr t’as rien compris de ce que j’ai dit. Mais je laisse pisser..
.Tu es énervé parce que je t’ai renvoyé à une pensée désagréable, à savoir que ton rejet radical du christianisme s’appuie d’abord sur une expérience personnelle et non sur une approche raisonnée et critique comme tu le prétends.
C’est pour ça que j’ai avoué la dite expérience personnelle et donc je serai énervé que tu m’ai démasqué... Lol je ne me suis jamais caché là-dessus j’en ai parlé plusieurs fois. Ici même.Et pour savoir si je ne délirai pas j’ai lu tous les auteurs critiques du christianisme pour me faire une opinion à peu près fondée. Nietzsche d’abord, Feuerbach, Delumeau sur l’aspect terrorisme psychologique, la récente enquête de Frédéric Martel sur les mœurs délétères du Vatican, les critiques de Spinoza dans son traité thélogico-politique et d’autres sources...
À part ça je suis bourré d’à priori..
Je précise qu’au cours de mon enquête ce que j’ai découvert était au-delà de mes attentes.. En bref, c’était pire que prévu..
T’es trop dans l’émotionnel, un vrai écorché vif, on peut pas discuter avec des types comme toi, je comprends mieux ta hargne délirante contre les militants UPR elle est à l’image de toi-même...
Tu prétends à l’objectivité mais c’est toi qui pète les plombs, la quasi similarité de tes critiques à mon égard et à PumTchak est interpellante quoi que tu puisse dire puisque le sujet n’est pas le même, les personnes sont différentes, mais tes critiques sont du vrai copié/collé..
Allez, oublie pas ta camomille pour la nuit..
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Joe Chip 30 mai 2019 19:21
@Gollum
Avec des trucs savoureux quand même. Anecdote. Je lui parle de l’idéal chrétien du martyre. Lui me rétorque que non c’est la charité puis me balance un lien de la revue Cairn info sur le martyre dans lequel il y a écrit au § 2.3 :
En effet, si le Nazaréen fut condamné à mort et exécuté, une identification radicale devrait mener le sujet sinon à suivre le même sort, tout du moins à le souhaiter.
Souhaiter le martyr, je n’avais rien dit d’autre, et il me contredit en me balançant un lien qui me donne raison.. Bon, c’est assez surréaliste et montre qu’il y a un problème.. J’avais d’ailleurs évoqué Th. D’Avila souhaitant se faire décapiter par les Maures, bien évidemment il passe outre et part sur autre chose..Là on tient un exemple assez remarquable de recours à la méthode hypercritique, de pointillisme sémantique maladroit, de manipulation et de mauvaise foi caractérisée :
1) Je citais ce travail à titre d’exemple pour illustrer la variété et la modération des approches du martyr chrétien au niveau de la recherche universitaire, pour contraster avec tes affirmations polémiques et péremptoires,
rien d’autre2) Il est très facile d’extraire artificiellement un passage d’une thèse pour justifier tout et n’importe quoi, tiens tiré de la même thèse :
Par ailleurs, une herméneutique psychanalytique du « martyre chrétien » peut difficilement s’appliquer sans tenir compte du conditionnement socio-culturel des sujets et de leur situation historique.
Voilà, je peux t’envoyer ça dans les dents pour dire que ton approche a-historique et idéologique du martyr chrétien ne tient pas, mais c’est un mode de réfutation débile donc je préfère m’en tenir à mon argumentation de base.
3) Ou ai-je nié que les martyrs ne souhaitaient pas la mort ? Tu soutenais l’idée qu’il y a dans la mentalité chrétienne un profond masochisme "qui a duré des siècles" en appliquant ce modèle à tout et n’importe quoi dans le cadre d’une histoire des mentalités esquissée à grands traits caricaturaux. Toi-même tu as ensuite reconnu que le terme n’était pas adéquat. Mais au lieu d’en rester-là, tu m’as accusé de faire l’apologie du martyr chrétien.
4) Apprends quand même à lire et à ne pas déformer le sens de ce que tu lis :
En effet, si le Nazaréen fut condamné à mort et exécuté, une identification radicale devrait mener le sujet sinon à suivre le même sort, tout du moins à le souhaiter.
Il est donc question ici à priori (je n’ai pas lu toute la thèse évidemment) d’un schéma d’identification radicale au martyr du Christ tel qu’il est dépeint dans les Evangiles et non d’une attitude normale d’identification encouragée par la théologie chrétienne. Par ailleurs, dans le texte originale le mot devrait est en italique, ce qui ajoute en plus une conditionnalité.
Elle rappelle ensuite que le sens théologique profond du martyr est d’apporter un témoignage et, tout en renouvelant son appel à la prudence méthodologique, invite à envisager le martyr en lui-même comme un acte de foi :
Il faut ici à nouveau faire mention des circonstances socio-historiques : lors des persécutions romaines, certains chrétiens ont été exécutés de facto, d’autres avaient parfois le choix d’abjurer leur croyance pour avoir la vie sauve. Dans le premier cas, la mort étant inévitable, il est logique qu’elle fut accueillie dans l’union avec le Dieu qu’ils confessaient et pour lequel ils mourraient ; dans le second, le fait de persévérer dans le témoignage de la foi chrétienne montre, à mon sens, non pas une faiblesse psychique mais au contraire une force et une maturité surprenantes, et l’acte posé l’aboutissement et l’épanouissement de leur croyance.
Alors, elle aussi elle fait l’apologie du martyr chrétien ?
On est donc loin de tout ton baratin simplificateur sur les martyrs et sa relation avec un "masochisme" qui serait consubstanciellement chrétien.
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Joe Chip 30 mai 2019 19:46
@Gollum
Pauvre petit bout.... Comme d’hab, aucune argumentation concrète, des citations tronquées et détournées, et tu pars sur de nouvelles attaques, inutile en effet.
Et toujours cet artifice de me renvoyer à une défense idéologique du christianisme alors que je me borne à faire de l’histoire, rien de plus, et à contextualiser les notions que tu abordes de manière polémique, en ayant recours à des arguments d’autorité du style le christianisme c’est tout pourri, c’est Nietzsche qui l’a dit.
Et le fait que tu sois dans une démarche "antichrétienne" assumée n’est pas un gage de vérité ou d’honnêteté.
T’es trop dans l’émotionnel, un vrai écorché vif, on peut pas discuter avec des types comme toi, je comprends mieux ta hargne délirante contre les militants UPR elle est à l’image de toi-même...Mais oui émotionnel, inversion, méchant, tout ça, aucun argument chez moi... mais quand je réponds c’est "trop long" évidemment.
T’es trop dans l’émotionnel, un vrai écorché vif, on peut pas discuter avec des types comme toi, je comprends mieux ta hargne délirante contre les militants UPR elle est à l’image de toi-même...
Encore un psy sur ago... donc tout ça c’était de la hargne rentrée de militant UPR, un pauvre règlement de compte ? pfff t’inquiète ce que j’écris sur l’UPR est toujours argumenté sur le fond et correct sur la forme, sans avoir recours aux insultes que les adeptes balancent à leurs contradicteurs
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Belenos 30 mai 2019 21:35
@Joe Chip
@PumTchak
@GollumVos échanges sont intéressants à lire et il n’y a aucune raison de vous accuser réciproquement de mauvaise foi. Il est évident pour un regard extérieur que chacun pense sincèrement ce qu’il dit. Ce qui manque par moment, c’est la capacité d’emprunter le point de vue de l’autre. On ne peut pas s’en tenir à un point de vue unique qui refuse toute nuance sur un sujet vaste comme le christianisme ou même à propos du Conseil national de la résistance. Peut-être qu’il y en a un parmi vous qui a une dent contre le christianisme et une tendance à jeter l’enfant Jésus avec l’eau du bain bénite, peut-être qu’il y en a un autre un peu grognon qui a une tendance à se fixer dans une posture universitaire intransigeante. Bah, vous êtes juste des êtres humains encore imparfaits, c’est tout. Et ce n’est pas une raison pour ne pas arriver à communiquer un peu quand même.
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Mahler 30 mai 2019 22:20
@Gollum
"Piètre calcul car le grand vainqueur c’est lui. Et Macron aurait été bien plus déstabilisé avec un UPR à 6 % qu’avec Marine même devant lui.." J’avoue que d’un point de vue purement stratégique, si les gens auraient voté upr, pas forcément par conviction, mais pour faire peur, si le Parti aurait dépassé les 5% ça aurait commencé à inquiéter un peu le pouvoir, car ça voudrait que potentiellement l’idée de Frexit s’emparerait des français. De plus Asselineau aurait été député européen ce qui lui aurait donné un temps d’antenne plus considérable. M’enfin la politique française se dirige de plus en plu vers un affrontement entre deux gangs de castors pour les années à venir."Par contre je trouve regrettable de ne voir qu’Asselineau seul. C’est clair. Faut dire qu’il n’y a pas grand monde à part Brousseau.. Dommage que des pointures comme Todd ne rejoigne pas le mouvement. Il faudrait plus de pointures. Et là on verrait des divergences apparaitre. Mais pas des divergences de petits militants trop ambitieux, de vraies divergences, justifiées, argumentées.. En espérant que le chef sache laisser de l’espace à d’autres.. Pour l’instant on n’en sait trop rien les quelques cas de divergences vus jusqu’ici je n’ai que trop peur que ce soit des ambitieux cherchant à se faire remarquer. Si c’est le cas (je dis bien si..) Asselineau a eu raison de les mettre au pas." Il a aussi Charles Henri Gallois qui n’est pas mauvais, puis un grand juriste est arrivé y’a pas longtemps, une pointe le mec(bon étant originaire d’un pays de l’est, la Slovaquie il me semble. Il parle le français avec accent, ce qui ne va pas le rendre audible pour la population, mais bon pas obligé d’être face caméra pour faire du bon boulot).
Pour ce qui est des fortes têtes je ne suis pas sur, c’est souvent de simples personnes proposant quelques idées qui se voient refusé. A titre personnel(donc ça vaut ce que ça vaut), suite à un communiqué facebook de l’upr après la défaite des présidentielles j’avais écrit un commentaire argumenté, critique mais courtois sur certains égarement de la campagne(comme les sondages internet et le score qui devait surprendre), FA a directement répondu au com de manière totalement sèche voir énervée. On aurait dit que je l’avais agressé. Les critiques(pas que les miennes) semblaient l’agacer. Cela renseigne un peu sur le personnage je pense.
"Sinon sur les GJ je ne serai pas étonné que ça reparte malgré tout à la faveur d’une nouvelle bourde de Macron. On n’est pas à l’abri de son arrogance et quasi certitude qu’il doit avoir gagné la partie.." Je ne suis pas sur, pour cela il aurait fallu stopper le mouvement quand il a commencé à décliner(début février en gros), maintenant il a tellement agacé et s’est enlisé qu’il semble avoir perdu en crédibilité. Mais on est pas à l’abris de nouveaux mouvements sociaux débarrassés du jaune. Enfin on verra bien. Mais si ça repart ne serait ce comme début décembre sans aucun changement Macron restera le grand gagnant car il se verra consolidé comme le Parti de l’ordre donc électoralement il aura rien à craindre. Sa réputation empirera mais il sera Président en 2022(sauf événement imprévisible de grande ampleur ).
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Gollum 31 mai 2019 09:50
@Joe Chip
Voilà, je peux t’envoyer ça dans les dents pour dire que ton approche a-historique et idéologique du martyr chrétien ne tient pas
Mais tu ne m’envoie rien du tout dans les dents. Je ne vois vraiment pas en quoi tout cela contredit ce que j’ai dit.J’ai tout simplement évoqué le dolorisme (et non pas masochisme. J’ai trouvé le bon terme chez Delumeau) chrétien qui est une réalité. Point barre. Là dessus tu es parti en vrille sous prétexte d’absence de nuance, bla bla bli, bla bla bla, ce dont je n’avais strictement rien à faire.
Encore une fois le dolorisme chrétien est une réalité historique, étalé sur des siècles, certes avec des nuances selon les périodes, les populations, suivant qu’on avait à faire à des clercs, des moines ou pas, etc...
Actuellement le dolorisme chrétien est quasiment mort suite à Vatican 2.
tu m’as accusé de faire l’apologie du martyr chrétien.
Non j’ai trouvé simplement cette citation du martyr chrétien qui se laisse bouffer par les lions dans un parfait silence comme quelque peu surréaliste. Et en effet curieux que de balancer cela dans la conversation alors que ça ne présentait, à mes yeux, qu’un intérêt modéré. Après j’ai émis comme hypothèse une certaine affinité de ta part, plus ou moins consciente, avec le christianisme, ce que tu nie..Bon, j’en prends acte.
Il est donc question ici à priori (je n’ai pas lu toute la thèse évidemment) d’un schéma d’identification radicale au martyr du Christ tel qu’il est dépeint dans les Evangiles et non d’une attitude normale d’identification encouragée par la théologie chrétienne.
Tu saute sur ce terme radicale pour essayer de faire dire au texte que cette identification ne concerne pas la théologie officielle. Ce qui est exact. Mais on se fout quelque peu de la théologie officielle. Ce qui compte ce sont les mentalités et les aspects psychologiques. Même si les fidèles n’étaient pas, à proprement parlé, poussés au martyr, ils étaient bien imprégnés de cet idéal quand même, la preuve même en étant Th. D’Avila, souhaitant mourir en martyr, à l’âge de 7 ans ! Et elle devait être loin d’être la seule..ans le second, le fait de persévérer dans le témoignage de la foi chrétienne montre, à mon sens, non pas une faiblesse psychique mais au contraire une force et une maturité surprenantes, et l’acte posé l’aboutissement et l’épanouissement de leur croyance.
J’en viens à la fin de ce § qui est intéressante. Car ce qui est souligné en gras est très contestable. Certes il y a une force apparente mais on peut légitimement se demander si cette force ne cache pas quelque tare cachée.Car dans ce cas on pourrait tout aussi bien trouver de la force et de la maturité chez le disciple de Daesh qui se fait péter au milieu d’une foule avec sa bombe.. et un témoignage de foi absolument extraordinaire et de s’extasier avec des trémolos dans la voix.. ce qui valide pour sûr direct le témoignage de Mohammed et son saint Coran.
Alors, elle aussi elle fait l’apologie du martyr chrétien ?
Ben on pourrait se le demander précisément parce qu’elle est incapable d’y voir autre chose que du merveilleux et ne pas y voir le pathologique derrière.
La preuve : https://www.editionsducerf.fr/librairie/auteurs/livres/1576/veronique-donard
Elle est catholique, publie aux éditions du Cerf, et donc elle ne va pas trouver dans le martyr chrétien des éléments pathologiques, cela va de soi. Quand on fait partie de la boutique il est toujours difficile d’être totalement objectif...
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai insisté sur le christianisme de Delumeau parce que cela me semblait essentiel dans une étude qui est à charge.. On peut au moins lui reconnaitre ce courage et cette honnêteté.
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Gollum 31 mai 2019 10:01
@Belenos
Peut-être qu’il y en a un parmi vous qui a une dent contre le christianisme et une tendance à jeter l’enfant Jésus avec l’eau du bain bénite
Je ne me sens pas concerné la meilleure preuve étant une citation des évangiles sur mon profil d’Avox.fr que j’ai faite mienne..Encore une fois je ne vise que le christianisme de masse, qui me semble particulièrement dévoyé, même s’il ne le fut pas partout de la même façon (puisqu’il faut donner des gages de subtilité et d’esprit de finesse, j’en donne) et suivant les pays, les tempéraments, bla, bla, bla.. etc, etc...
Je lisais hier soir Dostoievski, Les frères Karamazov, et pour D. il est clair qu’il n’y a qu’un seul vrai christianisme : l’orthodoxie russe. L’Église de Rome est pour lui clairement à jeter.. Mais sans doute que D. doit manquer d’esprit de finesse, bla, bla, bli, bla, bla, bla et sombre dans un manichéisme partisan..
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Gollum 31 mai 2019 10:06
@Joe Chip
Et toujours cet artifice de me renvoyer à une défense idéologique du christianisme
Il n’y avait rien de tel dans le post concerné..en ayant recours à des arguments d’autorité du style le christianisme c’est tout pourri, c’est Nietzsche qui l’a dit.
Si c’est pas de la belle caricature ça je ne sais pas ce que c’est..Et le fait que tu sois dans une démarche "antichrétienne" assumée n’est pas un gage de vérité ou d’honnêteté.
Bien plus que certains qui se prétendent neutres tout en étant pas si neutre que ça.donc tout ça c’était de la hargne rentrée de militant UPR, un pauvre règlement de compte ?
Voui, c’était pour venger ces pauvres militants UPR que tu a si méchamment remballé...Allez, rideau...
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eau_du 24 mai 2019 11:42
" Ce qu’on voudrais, vous influencer, vous les influenceurs, pour que vous disais ... ahhh c’est un bon sujet ... "
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Bref ses propos choquantes de la part des représentants de l’UE démontre comme l’UE veut contrôler les sujets, dicter les sujets sur les quels les journalistes devront écrire voire parler ... comme l’UE veut transformer les journalistes en marionnettes du pouvoir financier
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Découvrez le fonctionnement des instances de l’Union Européenne :
https://www.youtube.com/watch?v=TR2EiJaIXCE&t=5s
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Le dimanche 26 Mai 2019 votez utile !
Voter utile c’est de voter :
- contre E. Macron
- voter contre la dictature de la commission européenne voter pour le FREXIT
Bref pour faire d’une pierre deux coups votez pour l’UNION POPULAIRE REPUBLICAINE, votez pour François Asselineau
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eau_du 26 mai 2019 16:19
On constaté des nouvelles débordements de la milice (police politique au service du pouvoir mondialiste — gouvernement Macron) ... à la manifestation de l’acte 28 à Bordeaux avec la complicité du procureur (qui ordonné la confiscation du matériel de protection des manifestants, des street medics, des journalistes comme un policier mentionne dans la vidéo suivante !
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Par contre les armes mutilantes restant à la disposition de la milice, comme par exemple le LBD 40 !!! Ses armes ne sont pas confisque ni interdites !!!
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Je vous laisse juger par des images, comme les manifestants non violentes sont conduit en garde à vue.
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INFORMATION IMPORTANTE :
.Gilets jaunes en Médoc : le maire de Saint-Yzans devant le tribunal correctionnel
Lors d’une réunion de gilets jaunes, Segundo Cimbron avait appelé à la désobéissance civile. L’ex-préfet Didier Lallement avait porté plainte contre lui.
undi 27 mai, à 14 heures, Segundo Cimbron, le maire de Saint-Yzans-de-Médoc, est convoqué devant le tribunal correctionnel de Bordeaux. Au lendemain d’une réunion organisée cet hiver par des gilets jaunes girondins à Moulis, le préfet Didier Lallement avait porté plainte contre l’édile.
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Il faut soutenir ce Maire courageux qui ose de défendre les citoyens de sa commune.
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Rappel :
Constitution du 24 juin 1793
Déclaration des Droits de l’Homme et du CitoyenArticle 35. Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.
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Cet article s’applique notamment suite à la violation par le parlement français fin 2007 qui avait adopté le traitée constitutionnel qui à été rejette par quasiment 55% des français au référendum en 2005 !
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Depuis aucun référendum n’a été organisé depuis maintenant 14 ans !
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eau_du 24 mai 2019 12:42
Pour l’UE la désinformation est à distinguer de FAKE NEWS !
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Ahhh bon !?!
.La réalité de l’UE, c’est la désinformation !
.Voici la retranscription des propos EXTRÊMEMENT CHOQUANTES tenues par une des membres du "service européen pour l’action extérieure"
source : https://www.youtube.com/watch?v=_JKKgy4NOWc&t=28m20sOn devrait appeler ce service "service européen pour la désinformation extérieure"
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Voici le propos tenu par la dame dans la vidéo :
"La première chose c’est de faire la différence entre désinformation et FAKE NEWS !!!
Le Fake News c’est carrément une information incorrecte ...
La désinformation ce n’est pas exactement une information incorrecte !!!
Comment on défini la désinformation ?
Ce qu’on sort de certains informations "probablement" correctes, on le sort d’un contexte, on le réutilise d’une façon régulier est structuré
pour amener une message subliminal qui rentre dans ???? publique...".
???? => je n’ai pas compris quel mot la dame avait utilisé ....
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Message subliminal, le mot est lâché ! Il s’agit de manipuler, de formater l’inconscient des citoyens européens.
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Des techniques subliminales sont entre autres utilisée dans la publicité ou la propagande..
Un message subliminal (ou image subliminale) est un message caché, qui agit de manière inconsciente sur la perception d’un individu !!!
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FREXIT => Votez UPR => François Asselineau-
quid damned 24 mai 2019 13:04
@eau_du
J’ai cru comprendre "...dans l’opinion public"
Oui c’est fou comment ils s’auto-persuadent et s’auto-justifient pour faire leur propagande au détriment de tout bon sens et de toute déontologie.
"De la désinformation positive ..." fallait oser !
Ils sont complètement cinglés !
C’est un cas d’école psychiatrique. Et ça justifierait une plainte ou des poursuites auprès d’autorités compétentes, mais ne rêvons pas, ils sont leur propres juges.
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Sozenz 24 mai 2019 14:26
@quid damned
bonjour , bien super que cette vidéo soit passée ; apres il n y avait pas de raison pour quelle ne passe pas ;quant à la plainte donc vous parlez , il ne peut pas y en avoir . pour cette raison :
le Mes
https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=rFTbIGahzhUje l avais posté dans un commentaire il y a au moins deux ans ..
le plus rapiode dans les analyse c est Asselineau ;par contre tout est fait pour que l UE et les Politiques " trouve leur tête de turc .
Je prends pour exemple actuellement thérésa may .
tout le monde saute de joie pour sa démission . mais elle n a ete qu un fusible pour faire trainer le frexit ; et de pouvoir faire voter les british aux européennes .elle démisionne , tout le monde est content . mais le vrai problème reste là .
donc pas de poursuite possible ,... le souci c est que ça risque de passer par autre chose et les collabos de l UE risquent de prendre cher quand les gens comprendront que des stratégie pourries sont mises en place pour continuer leur projet .
quand macron dit par exemple , je ferait tout pour couper l herbe sous les pieds du RN ( qu on l aime ou pas ) tout ce qu il faut est mis en place ; comme la plus part son sale c est très facile de casser du prétendant .pour asselineau , par contre ils ont beaucoup de mal ; il y a eu un moment où ils ont tranché sur les médias .
là comme tout le monde s en prend plein la poire ; c est comme une fosse sceptique trop pleine . ça déborde et ça pue . -
quid damned 24 mai 2019 15:09
@Sozenz
Bonjour.
Oui je pensais précisément : "qu’elle passe à temps" ou " le plus tôt possible".
Je ne connaissais pas le M.E.S.
Merci de votre commentaire.
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quid damned 24 mai 2019 13:31
J’apprends à l’instant que Théresa May annonce sa démission, j’ai loupé quelque chose ?
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Sozenz 24 mai 2019 14:33
@Et Hop !
ah ben voilà je n avais pas lu tous les commentaires .
il y a la confirmation de la logique de leur fonctionnement que j ai dit plus haut .
faut pas sortir de l ENA pour voir leur stratégie à la con .
ils sont pitoyable d imagination .et quand on voit les mecs de l UE dans la vidéo ; on voit bien qu’ ils ne se rendent meme pas compte de ce qu’ ils sont en train de dévoiler . ce sont des cretins utiles ;
eu par contre ils risquent fort de se faire virer.
et personne ira les prendre apres ; ils vont aimer l Europe quand il seront dans la faune de la concurrence déloyale
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Drugar 24 mai 2019 22:30
@Julot_Fr
S’informer correctement n’est pas une perte de temps. S’intéresser à ce qui se passe autours de soi n’est pas une perte de temps. Comprendre comment nos gouvernants nous entubent, n’est certainement pas une perte de temps.En revanche vous, vous aimez bien perdre du temps à écrire des inepties...
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quid damned 24 mai 2019 20:54
Entrevue de F. Asselineau par l’humoriste Charly Nyobe (enfin un artiste courageux)
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quid damned 25 mai 2019 09:25
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quid damned 26 mai 2019 06:47
@Sozenz
Vous avez entièrement raison, j’aurais dû ajouter "...et explique pourquoi" mais il est notoire que ces intervenants argumentent.
Veuillez m’excuser pour ce "raccourci positif" qui déroge à la déontologie la plus élémentaire : )
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Julot_Fr 26 mai 2019 10:39
Plutot que de perdre votre temps avec ces platitute, allez sur zerohedge. Le vrai scoop du moment est l’action de Trump contre les instigateurs du Russiagate => avec potentienlement un bon netoyage de la pourriture du reseau des services secret de l’empire https://www.zerohedge.com/news/2019-05-25/trump-targets-uk-australia-and-ukraines-involvement-greatest-hoax-history-our
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Sozenz 26 mai 2019 14:03
@Julot_Fr
Le vrai scoop du moment est l’action de Trump contre les instigateurs du Russiagateah vous etes du genre à vous laisser ballader par tous les scoops du moment ..
bonne promenade , ne vous perdez pas . ( quoique ^^ , ça fera des commentaires à la con en moins ^^) -
quid damned 27 mai 2019 11:12
@Julot_Fr
Monsieur,
il est tout à fait louable de votre part de vouloir attirer l’attention sur des informations qui vous paraissent importantes.
Il est votre droit le plus strict d’estimer que ce documentaire soit sans intérêt.
Dans ce cas pourquoi venir perdre votre temps ici ?
Pourquoi ne nous expliquez-vous pas en quoi ce reportage est chronocide, vous qui êtes soucieux de notre capital temps ?
Pourquoi ajoutez-vous des commentaires si peu constructifs, vous qui êtes soucieux de nous orienter vers le vrai ?
Je dois reconnaître que vous avez fait un effort en proposant un lien dont chacun pourra décider de tenir compte ou non, dans votre dernier commentaire qui pour le coup est factuellement une réelle contribution.
Mais dans l’optique d’apaiser vos craintes quant à la perte de notre temps, je me permets, poliment, de vous suggérer moi aussi, de produire à votre tour des articles que je m’engage à ne point troller.
En espérant ne pas avoir été trop long, eu égard à votre marotte chronométrique.
Respectueuses salutations.
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BA 29 mai 2019 08:47
Réunion du Groupe Bilderberg : le grand chef de l’OTAN sera à Montreux.
Jens Stoltenberg, secrétaire général de l’OTAN, sera présent à Montreux de jeudi à dimanche. Envoyé par Donald Trump, le secrétaire d’Etat Mike Pompeo devrait également rejoindre la réunion.
https://www.24heures.ch/economie/le-grand-chef-de-l-otan-sera-a-montreux/story/12916626
Emmanuel Macron a participé à la réunion du Groupe Bilderberg en 2014. Son premier Ministre est Edouard Philippe, qui avait participé à Bilderberg 2016. Son ministre de l’Education Nationale est Jean-Michel Blanquer, Bilderberg 2018. Son ministre de l’Economie est Bruno Le Maire, qui participera à Bilderberg 2019 dans deux jours.
Les vassaux des Etats-Unis vont se réunir autour de leur suzerain lors de la réunion du Groupe Bilderberg 2019 :
Castries, Henri de, Institut Montaigne
Azoulay, Audrey, Parti Socialiste, ancienne ministre de François Hollande
Barbizet, Patricia, société financière Temaris & Associés
Beaune, Clément, conseiller Europe du président de la République Emmanuel Macron
Buberl, Thomas, patron des assurances AXA
Caine, Patrice, patron de l’entreprise THALES
Godement, François, institut Montaigne
Le Maire, Bruno, ministre de l’Economie et des Finances
Nora, Dominique, éditorialiste de l’hebdomadaire L’Obs
Pouyanné, Patrick, patron de TOTAL
Ces 10 caniches des Etats-Unis seront présents du jeudi 30 mai au dimanche 2 juin 2019 à Montreux, en Suisse, à la réunion du Groupe Bilderberg.
Rappel : le traité de Rome a été signé en 1957. Le traité de Rome marque le début de la construction européenne. Il a été conçu par des hommes politiques occidentaux qui étaient soumis aux Etats-Unis, par des grands banquiers, par des patrons de grandes entreprises multinationales, par des diplomates étatsuniens, et par des militaires membres de l’OTAN.
Dès le début de la construction européenne, le traité de Rome était voulu par les Etats-Unis.
Une citation très importante :
« Je pense que vous pourriez dire, déclara un jour le diplomate américain George McGhee, que le traité de Rome, qui a créé le Marché commun, a été mûri pendant ces réunions de Bilderberg et aidé par le flot de nos discussions. »
Source :
« L’Europe sociale n’aura pas lieu », de François Denord et Antoine Schwartz, édition Raisons d’agir, page 40.