samedi 30 mai 2015 - par micnet

Réponses à Adrien Abauzit sur la France chrétienne et la laïcité !

Adrien Abauzit, ce jeune trentenaire passionné d’Histoire que Méta TV a permis de découvrir sur la toile, s’est notamment fait connaître grâce à sa "contre-histoire de De Gaulle et de Petain" où il égratigne 'l’icône De Gaulle" (et bien que Gaulliste, je reconnais qu’il s’agit là d’un choix courageux) et où il réhabilite le "vieux Maréchal". Un débat passionnant, toujours sur méta TV, a d’ailleurs eu lieu entre lui et Christian Vanneste à propos de De Gaulle (le genre de debat qu’on ne verra jamais ailleurs...).

Ici, Adrien Abauzit, répondant aux questions des metanautes, évoque plusieurs sujets dont celui, central à ses yeux, du retour de la France "chrétienne" afin d’en finir avec ce qu’il appelle "l’antiFrance" que constitue cette ’république des lumières jacobines et de gauche’ (la véritable droite étant à ses yeux ’légitimiste’, c’est a dire appelant le retour du roi). D’ailleurs Abauzit résume son paradigme en affirmant que le 'Salut de la France passe par sa fidélité à la croix du Christ’. Ce qui implique, de fait, un abandon de la laïcité. C’est précisément sur ce point que des précisions doivent être apportées, la laïcité étant d’essence...chrétienne !

Au passage, un grand bravo à META-TV qui est un des seuls médias à défendre le pluralisme des opinions.

Abauzit n’a pas de mots assez durs sur cette République des lumières et des Droits de l’Homme (ou comme il dit, l’avènement de cet ’homme nouveau’ promis par les lumières) qui constituent la source de tous nos maux, y compris de la mise en place de l’Union Européenne et du Mondialisme qui en sont la conséquence. Pour ma part, je suis entièrement d’accord avec ce constat, sauf qu’Abauzit ne va pas au bout de la logique ! Les événements ne naissant jamais ex nihilo, la question qu’il faut logiquement se poser ensuite est celle-ci : quelle est la racine de la laïcité et des Droits de L’Homme ? Comment se fait-il que tous les pays historiquement de culture chrétienne ont adopté cette séparation de l’État de la religion (contrairement aux 57 pays musulmans ou à Israël) ? A cette question, il n’y a qu’une seule réponse possible si l’on est d’une part intellectuellement honnête et si d’autre part on s’intéresse de près aux textes : la laïcité ainsi que la primauté individuelle sont inscrites dans les Evangiles dès les origines !

Et ce constat ne se limite pas seulement à la fameuse formule du Christ : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" car tout l’enseignement du Christ est une invitation à la discrétion dans l’espace public dans l’expression de sa foi et de sa pratique. Comme par exemple ces recommandations que l’on trouve dans Matthieu 6 (5-6) :

"Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.…"

Matthieu 6 1-2 :

"Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus ; autrement, vous n’aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux. Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense."

On voit donc clairement que les Evangiles appellent le croyant à cette discrétion, tout comme le Christ lui-même se retirait pour entrer en communion avec son "Père".

En d’autres termes, et pour reprendre l’expression de l’historien et philosophe Marcel Gauchet : "le christianisme est la religion de la sortie de la religion".

Bref, voilà les questions qu’Abauzit n’ose pas aborder malgré la justesse de ses constats par ailleurs.

116 réactions

Commentaires: 0 | 100

Gollum 30 mai 2015 15:59

Bon j’ai pas (encore) regardé la vidéo.

Mais dire que tous nos maux viennent des Lumières me semble assez vrai.

Par contre dire qu’il faut revenir à ce qui était avant ne me semble pas une bonne chose. Et même une chose assez désastreuse.

Car en fait les Lumières étaient quasi fatales et méritées de par l’obscurantisme de l’Église, de par sa main mise exorbitante sur l’espace idéologique, qui relève plus de l’esprit de puissance que d’autre chose…

Il y a eu plusieurs chutes graduelles de la Chrétienté. La période sans doute la meilleure et la plus féconde a été celle du Moyen-Âge…

Après c’est parti en sucette et n’a jamais été récupérable.

La seule solution serait de retrouver les fondements réels du christianisme.

La FM n’a pas eu que des mauvais côtés d’ailleurs. C’est grâce à elle que l’on peut discuter librement ici sur Avox… Je le dis par pure provoc car je sais pertinemment qui fréquentent ce site, mais on ne peut rien m’opposer contre parce que c’est un fait.

Alors est-ce que j’aime la FM ? Non. Car bien souvent cet esprit de tolérance est assez superficiel et cache mal un sectarisme laïcard…

M’enfin il n’en reste pas moins vrai que ce n’est pas à l’Église que l’on doit la liberté de conscience et d’opinion..

Ce qui à mon avis n’est pas chrétien du tout du reste, ce qui montre bien que l’Église était à côté de ses pompes quant à ses idéaux…

Ils ne furent pas les seuls. La Révolution a basculé rapidement dans les horreurs de 1793 et le Communisme bascula rapidement dans l’horreur aussi...

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- micnet 30 mai 2015 16:07
  
  @Gollum
  
  "les Lumières étaient quasi fatales et méritées de par l’obscurantisme de l’Église, de par sa main mise exorbitante sur l’espace idéologique, qui relève plus de l’esprit de puissance que d’autre chose…"
  
  ---> En effet Gollum, votre argument constitue aussi une des causes de la chute de l’Église et cet " esprit de puissance " qui l’a animé fut une véritable trahison des Evangiles.
  
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- Schweizer.ch 30 mai 2015 20:23
  
  @Gollum
  
  « Car en fait les Lumières étaient quasi fatales et méritées de par l’obscurantisme de l’Église, de par sa main mise exorbitante sur l’espace idéologique, qui relève plus de l’esprit de puissance que d’autre chose… »
  
  Le problème, c’est que les Lumières, et après elles les Grands Ancêtres de la Révolution, puis les Orientisés de la IIIe, croyaient que l’homme libéré de « l’obscurantisme de l’Église » allait se gouverner selon la raison, et édifier une cité idéale à la mode utopique du temps.
  
  « La FM n’a pas eu que des mauvais côtés d’ailleurs. C’est grâce à elle que l’on peut discuter librement ici sur Avox… »
  
  …et c’est malgré elle qu’on peut continuer, soyez-en sûr ! Pas sûr, en revanche, que ça durera…
  
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- Gollum 31 mai 2015 09:28
  
  @pegase
  
  en fait l’église n’a jamais eu vraiment de pouvoir ..
  
  Foutaise. Elle avait le pouvoir idéologique, le plus important, et interdisait de penser autrement…
  
  Pas de place pour les hérétiques.. Cela a été mis en place très tôt et n’a jamais quasi varié jusqu’à Vatican II.
  
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- Gollum 31 mai 2015 15:40
  @pegase
  
  Et alors ? Leur mode de pensée n’était de loin pas le plus mauvais à ce que je sache ???
  
  Ce n’est pas le problème. D’autres options philosophiques ont droit à l’existence, à condition que cela ne gêne pas la paix sociale. Or l’Église ne le permettait pas.
  
  Quant à Jeanne d’Arc… on pourrait aligner pleins d’autre noms, canonisés en plus, Cyrille d’Alexandrie par exemple, coupable du meurtre d’Hypathie, simple philosophe disciple de Plotin, mise en charpie, démembrée, par des "chrétiens" fanatisés ne supportant pas la concurrence…
  
  Pauvre femme, d’une vertu exemplaire, qui faisait de l’ombre à la secte naissante. Mais la vertu ne compte pas quand elle n’est pas du bon bord idéologique..
  
  Marion Sigault a pourtant bien précisé que l’église tentait par tout les moyens de sauver les malheureux très majoritairement condamnés par la justice séculière,
  
  Marion Sigaut la nouvelle égérie de la dissidence… d’une partialité à toute épreuve..
  
  Et ils étaient accusés de quoi les bougres par le pouvoir civil (soi-disant ?) ? D’hérésie ? De sorcellerie ? Et qui a déclaré que les hérétiques n’avaient pas droit de cité ? Les pouvoirs civils ? Mais on se fout de qui là ?
  
  Et la sorcellerie ? Qui a déclaré que ces pratiques étaient diaboliques ? Les pouvoirs civils là encore ?
  En outre ils s’arrangeaient de faire porter le chapeau à l’église et aux croyants ... ça les arrangeait bien, et toi Gollum tu tombes dans le panneau !
  
  Mais oui la bonne vieille paranoïa des chrétiens bien connue.. Ils sont du côté du bien, donc les autres veulent leur peau…
  
  Il s’agit d’une lutte à mort entre capitalisme de la haute bourgeoisie (les mêmes que ceux d’aujourd’hui), et dogme chrétien de l’église ... c’est pourtant clair non ????
  
  Non il s’agit d’une lutte entre la matière (bourgeoisie financière) et le spirituel. Et vous n’avez pas le monopole de ce spirituel…
  
  Surtout que votre spirituel s’est lentement dégradé au fil des siècles ce qui a amené les Lumières. Vous ne voulez pas voir votre propre responsabilité dans ce désastre parce que vous êtes persuadé d’être du bon côté sous prétexte d’avoir la "foi"…
  
  Bref c’est du pharisianisme pur et dur.
  
  Il y a plus de christianisme authentique chez un Pierre Rabhi par exemple que chez toutes ces grenouilles de bénitier dévotes hypocrites qui s’imaginent faire partie du petit reste...
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- julien 31 mai 2015 16:02
  
  @pegase
  "Elle avait le pouvoir idéologique, le plus important, et interdisait de penser autrement…"
  
  Vous tombez vraiment dans la caricature. Ce n’est que dans les cas extrêmes comme celui des cathares qu’il y a eu une réaction forte, elle était légitime devant ces cinglés qui étaient contre le mariage et la famille (ils considéraient la procréation comme un crime ! Heureusement qu’ils ont été arrêtés sinon nous ne serions pas là pour en parler), la propriété et le serment féodal, ils cassaient les calvaires et prônaient une vision totalement morbide du monde et de l’existence avec leur dieu créateur mauvais, et malgré tout l’Eglise leur a laissé plus d’un an pour arrêter leurs conneries. Oui là il fallait intervenir, ils gagnaient en puissance et menaçaient l’ordre social et l’intégrité du royaume de même que toute forme de décence. La tolérance cela ne veut pas dire se laisser bouffer par le cancer.
  
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- julien 31 mai 2015 16:03
  
  "@gollum" plutôt
  
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- Gollum 31 mai 2015 18:00
  
  @julien
  
  Je tombe dans la caricature ? Vous ne semblez pas bien connaître l’histoire. Laissons tomber les cathares. Je ne suis pas forcément d’accord avec vous mais comme il y a possibilité de polémique je vais vous soumettre un autre cas :
  
  Marguerite Porete, brûlée vive soi-disant pour hérésie. J’extrais ici une phrase savoureuse de Wikipédia :
  
  Deux ans plus tard, en 1312, cette condamnation contribua à la rédaction d’un canon du Concile de Vienne qui dénonçait l’hérésie du Libre-Esprit. Les travaux des historiens ont montré que cette hérésie n’avait de réalité que dans l’esprit des prélats et théologiens qui la condamnèrent3.
  
  Bref, on condamne et on crame sur des hérésies imaginaires, une pauvre femme qui était une mystique de haut vol…
  
  Vive l’Église de Rome ! Louange à toi ô honorable institution qui envoya ainsi au bûcher nombre d’innocents, dont les Templiers, les Cathares, nombre de mystiques, Jeanne d’Arc, Giordano Bruno, etc, etc… Désolé je ne les mets pas tous ils sont trop nombreux…
  
  Ben oui je caricature… On croit rêver…
  
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- julien 31 mai 2015 18:33
  
  @Gollum
  "Vous ne semblez pas bien connaître l’histoire. Laissons tomber les cathares."
  
  Pourquoi ? Dites-moi où je me trompe sur les cathares, n’hésitez pas.
  
  Oui il y a eu des erreurs très regrettables, comme dans tous les tribunaux partout et de toute époque. Et quant à ne voir dans votre liste que des innocents ce n’est que votre opinion, après le bûcher n’était pas le solution nous sommes d’accords. Mais l’Inquisition a aussi servit à préserver l’ordre social dans bien des cas, à faire progresser la procédure judiciaire , le plus souvent elle se contentait de demander repentance tout en favorisant la réconciliation ce que la justice laïque et l’opinion populaire trouvaient laxiste. De très nombreuses peines données étaient révisées à la baisse, commuées en une autre peine, ou tout simplement non appliquée. Une personne condamnée à mort ne finissait pas nécessairement sur le bûcher mais pouvait voir sa peine commuée en prison ou en amende.
  
  Nombre de procès de l’inquisition espagnole : environ 125 000. Taux de condamnation : entre 1.5% et 2%, soit entre 1875 et 2500 personnes.Nombre de procès à Venise : 3 600. Taux de condamnation : 0.72%, soit 26 personnes. Sorcières brûlées dans le contexte de l’inquisition :Espagne : 59.Italie : 36.Portugal : 4.
  
  C’était tout sauf une justice aveugle et fanatique contrairement à ce que vous sous-entendez, tous les historiens sérieux sont aujourd’hui d’accords sur le sujet. Il va falloir trouver mieux pour brosser l’image d’une Eglise fanatique et avide du sang des hérétiques.
  
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- berphi 31 mai 2015 23:26
  
  @julien
  
  Mais l’Inquisition a aussi servit à préserver l’ordre social dans bien des cas, à faire progresser la procédure judiciaire , le plus souvent elle se contentait de demander repentance tout en favorisant la réconciliation ce que la justice laïque et l’opinion populaire trouvaient laxiste.
  
  Extrait d’un décision du douzième conseil oecuménique : "nous décidons que les Juifs et les Sarrasins des deux sexes, dans toutes les terres chrétiennes, se distinguent eux-mêmes publiquement des autres peuples par leurs habits"."
  
  Ce que les Juifs et musulmans ont obtenu par une simple distinction vestimentaire n’a pas été accordée aux cathares. De 1 209, croisade d’Innocent III à 1 244, bûcher de Montségur (190 victimes dont 50 femmes et enfants) soit 35 ans de persécutions génocidaires comptant plusieurs centaines de milliers de morts. .
  
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- berphi 31 mai 2015 23:32
  
  Re Julien
  
  Vous pouvez me dire ce que vous voulez (et que ce soit dit en votre âme et conscience) devant l’horreur de ces faits, je ne suis pas le bon D.ieu mais il n’est pas certain que le Christ soit du côté du pape Innocent III.
  
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- julien 1er juin 2015 09:35
  
  @berphi
  soit 35 ans de persécutions génocidaires comptant plusieurs centaines de milliers de morts. "
  
  "35 ans de persécutions génocidaires" encore un qui va essayer de faire passer l’Eglise catholique pour le 3è reich et les cathares pour de pauvres innocents persécutés. "Spécialiste des cathares, Michel Roquebert convient que l’Eglise médiévale n’aurait pas pu combattre ceux-ci avec d’autres moyens que ceux qu’elle a progressivement mis en oeuvre, de la persuasion à l’emploi de la force par le bras séculier. Conclusion du même historien : "la croisade victorieuse n’a pas été un génocide, économiquement et socialement elle n’a pas mis le pays à genoux."" Historiquement correct de Jean Sévilla. L’essentiel des morts n’est pas du à des opérations de nettoyage génocidaire mais à une guerre tout simplement, guerre rendue inévitable par les cathares eux-mêmes, rappelons qu’à l’époque l’hérésie est un crime social, bref arrêtons un peu d’écrire des énormités. Des morts largement de la responsabilité des cathares eux-mêmes qui ont refusé la réconciliation offerte par l’Eglise qui n’a jamais cessé ses efforts missionnaires.
  
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- Gollum 1er juin 2015 09:44
  
  @julien
  
  Vous m’êtes sympathique car vous semblez sincère, m’enfin.. Regardez comme vous essayez de minimiser ce qui se passa.
  
  La peine du bûcher d’abord. Quelle mort plus atroce ? Même pour un coupable ?
  
  Et que dire des innocents sans doute nombreux ?
  
  La charité évangélique ne commandait-elle pas au moins une peine un peu moins atroce ? Or aucune voix ne s’éleva contre ça…
  
  Non, la peine atroce a été voulue car très dissuasive pour empêcher quiconque d’émettre une opinion contraire aux dogmes..
  
  Il s’agit donc bien d’esprit de puissance politique qui n’a plus rien à voir avec le message fondateur.
  
  Quant aux cathares. Il y avait l’idéal pour les "Parfaits" et cela ne concernait qu’eux.. Il n’y avait donc aucun risque que nous ne soyons plus là pour en parler pour reprendre vos termes. Pas plus que l’idéal monastique chrétien ne mettait non plus en danger l’avenir de la race humaine..
  
  Or ce que vous dites est exactement ce que j’entendais, de la part de prêtres, quand j’étais petit à propos des cathares… Ils mettaient en danger l’espèce humaine..
  
  Rien de plus contraire au bon sens mais les braves fidèles gobaient..
  
  D’autre part ce que l’on connaissait des cathares a été très orienté pendant des siècles. Bref, on avait la vision des vainqueurs.
  
  Des études récentes montrent que leur théologie n’était pas si négative que ça..
  
  Oui il s’agissait d’un manichéisme, mais inégalitaire (du moins en France) où le dieu bon finira par l’emporter et où toutes les âmes seraient sauvées, de par les cycles de réincarnation..
  
  Alors que l’Église de Rome enseignait elle la terreur de l’enfer avec promesses de châtiment pour les déviants..
  
  Inutile de dire que la première doctrine (cathare) n’est pas une doctrine de puissance, puisque si on refuse le message on n’aura que la perte du Royaume, alors que celle de Rome est typiquement une doctrine de puissance puisque la terreur du châtiment (enfer perpétuel) entraîne la soumission à l’Église, seule habilitée à délier les péchés (pour reprendre les termes de gerfaut). Et si la terreur de l’Enfer ne suffisait pas, celle du bûcher était là pour en donner un avant-goût..
  
  Les cathares, eux, n’ont jamais cramé personne.
  
  Enfin sur votre propension à minimiser l’Inquisition… Je ne suis pas assez compétent pour trancher. M’enfin quand on veut terroriser pour des raisons politiques cela ne sert à rien d’en rajouter une couche.. Ce qui peut éventuellement être contre-productif, amener à la révolte…
  
  Il suffit de quelques exemples bien choisis pour calmer tous les autres.
  
  Du reste à l’époque de l’esclavage, les esclavagistes ne procédaient pas autrement. Quelques punitions par-ci par là et tout le monde se tenait tranquille..
  
  N’était-ce pas le but finalement ?
  
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- Gollum 1er juin 2015 09:45
  
  @julien
  
  réconciliation ? Vous voulez dire soumission..
  
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- berphi 1er juin 2015 10:15
  
  @julien
  Une guerre ? Lorsque l’on s’attaque à des femmes et enfants à des civils il ne s’agit pas de combat mais d’éradication. Les vendéens, par exemple, ont également subit un génocide ne vous en déplaise. La volonté d’éradication des révolutionnaires est parfaitement identique à celle d’Innocent III.
  
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- berphi 1er juin 2015 10:38
  
  Re julien,
  
  Mais surtout devant votre logique comment ne pas m’étonner que vous puissiez condamner dans ce cas les massacres des chrétiens du proche orient (En plus les salauds, ils ne sont pas tous cathos !!! mais il y a des maronites, des coptes etc). C’est vrai quoi, il n’ont qu’à ce convertir ? Nan, là c’est pas juste mais pour innocent III c’est normal ?
  
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- julien 1er juin 2015 10:40
  
  @Gollum
  
  "La peine du bûcher d’abord. Quelle mort plus atroce ? Même pour un coupable ?
  
  Et que dire des innocents sans doute nombreux ?"
  
  J’ai écris dans mon précédent commentaire que le bûcher n’était pas la solution et que je regrettai bien sûr les erreurs, présentes dans tous les tribunaux de tous temps, quant à dire que les innocents étaient "sans doute nombreux", ce sont des spéculations floues et orientées qui n’apportent pas grand chose au schmilblick.
  
  "Il s’agit donc bien d’esprit de puissance politique qui n’a plus rien à voir avec le message fondateur."
  
  C’est une interprétation, on peut aussi voir ça comme le souci de maintenir la cohérence, l’unité et la paix civile (encore une fois les juges laïcs et le peuple étaient souvent beaucoup plus vindicatifs que les inquisiteurs qui agissaient plus pour apaiser que pour surenchérir) face à des empoisonneurs présents de tous temps et revenant toujours sous une forme ou une autre à la charge et prenant, en tout cas dans le cas des cathares, une place qui menaçaient le royaume. La tolérance à tout vent, et notre époque le montre un peu plus chaque jour, ce n’est qu’un long, lent et douloureux suicide.
  
  "Enfin sur votre propension à minimiser l’Inquisition…"
  
  Ce n’est pas moi qui minimise, c’est vous et l’histoire tel qu’elle est enseignée sur le sujet qui maximisez. Demandez à n’importe qui dans la rue de citer un exemple de persécution pour ses convictions, religieuses ou autre, dans l’histoire et 90% des gens vont vous citer l’Inquisition (autant leur demander de donner la papatte), qui a fait moins de morts en plusieurs siècles et dans plusieurs pays que les forces révolutionnaires en Vendée en quelques semaines ou que les bolcheviques en quelques journées de boulot, quelle triste blague ! Sans parler de la comparaison de la procédure judiciaire et des droits de la défense dans un tribunal inquisitorial face à ceux dans un tribunal révolutionnaire quelque soit l’époque... Mais bon la propagande anti-catholique est sans limite, surtout en France, nouvelle Jérusalem et fille aîné de l’Eglise qui a bien sûr connu un "traitement de faveur" de la gauche la plus dégueulasse (et Dieu sait que l’histoire de la gauche est le plus souvent profondément dégueulasse) du monde.
  
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- julien 1er juin 2015 10:49
  
  @berphi
  "Mais surtout devant votre logique comment ne pas m’étonner que vous puissiez condamner dans ce cas les massacres des chrétiens du proche orient "
  
  Pardon mais ça c’est de la bonne grosse comparaison à deux sous, les chrétiens d’Orient n’ont aucun pouvoir réel dans les pays où ils sont implantés et ne menacent aucunement la cohésion sociale et la place de la religion dominante comme le faisaient les cathares qui avaient des places fortes, des seigneurs puissants acquis à leur cause pour s’opposer à l’autorité royale et à celle de l’Eglise, touts deux largement soutenues par le peuple qui les appelaient même à bien plus de sévérité.
  
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- berphi 1er juin 2015 10:59
  
  @julien
  C’est une interprétation, on peut aussi voir ça comme le souci de maintenir la cohérence, l’unité et la paix civile
  
  Paix civile, c’est réussi Un carton, que dis-je un strike... Bon, ils en ont un peu chier pendant 35 ans, mais bordel il l’ont eu la paix civile et l’unité et surtout la cohérence.
  
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- Gollum 1er juin 2015 11:08
  
  @julien
  
  Bon je vais le dire franchement je trouve votre post ridicule et de mauvaise foi…
  
  Et c’est toujours comme cela que ça se passe avec quelqu’un qui est embrigadé dans un courant quelqu’il soit, politique, religieux.. mais surtout religieux.
  
  Sur les massacres par les Bolchéviques.. Plus de morts oui. Mais je suis persuadé que ceux qui ont fini sur un bûcher aurait préféré largement être massacré par les bolchéviques… Cela aurait été beaucoup plus fun pour eux..
  
  Mais bon la propagande anti-catholique est sans limite
  
  Phrase révélatrice de quelqu’un qui raisonne comme un idéologue..
  
  Car on ne fait que dénoncer des faits et rien d’autre.
  
  Les massacres bolchéviques sont dénoncés aussi. Les massacres vendéens le sont moins là aussi pour des raisons idéologiques, les républicains ayant le même réflexe de défense de chapelle que les catholiques vis-à-vis des bûchers..
  
  D’autre part, l’emprise bolchévique a duré 72 ans. Celle de l’Église, beaucoup plus..
  
  Certes l’idéal chrétien était une bonne chose. Idéal qui n’existe plus aujourd’hui..
  
  Mais la façon de l’imposer, on peut quand même l’estimer critiquable pour le moins…
  
  Même les pires totalitarismes de l’Histoire n’ont pas inventé un supplice pire que celui de l’Occident chrétien, le bûcher.
  
  Et cela pour un oui ou pour un non. Vous ne pensez pas comme le dogme, même si vous êtes vertueux (un comble) comme Marguerite Porete, qui était une quasi sainte, vous finissez dans les flammes..
  
  Cela serait un châtiment pour les pervers, passe encore. Non y passent aussi les saints, mais suspectés d’hérésie par des types d’ailleurs pas forcément compétents…
  
  Et vous trouvez cela bien ? Et vous voudriez que l’on adopte ce modèle de civilisation ? Mais vous rêvez complètement là….
  
  D’autant que la sphère orthodoxe est là pour témoigner que l’Inquisition et ses bûchers n’étaient pas une fatalité….
  
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- julien 1er juin 2015 11:14
  
  @julien
  "réconciliation ? Vous voulez dire soumission.. "
  
  Dans le cas de gens menaçant la paix sociale et la cohésion du royaume par des dogmes morbides (rappelons que les fidèles des autres religions ne sont pas justiciables de l’Inquisition) et destructeurs oui employons le terme de soumission, il ne me dérange pas plus que ça.
  
  A gerphi,
  
  "Pendant 10 ans, afin de ne pas laisser l’affaire au pouvoir temporel, il (Innocent III) va s’employer à réduire l’hérésie. (...) De village en village, les moines haranguent les fidèles, instruisent, visitent les familles. Ne craignant pas le contact direct avec leurs adversaires"
  
  Encore une fois votre comparaison ne tient pas la route, il ne me semble pas que les révolutionnaires aient attendu bien longtemps avant d’aller découper du vendéen. Et les massacres de femmes et enfants étaient plus dû à des débordements malheureusement trop répandus dans toute guerre que d’une volonté venant de l’Eglise de purifier par le génocide, volonté par contre ouvertement reconnue par organisateurs des massacres de Vendée.
  
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- julien 1er juin 2015 11:25
  
  @julien
  
  "Bon je vais le dire franchement je trouve votre post ridicule et de mauvaise foi…
  
  Et c’est toujours comme cela que ça se passe avec quelqu’un qui est embrigadé dans un courant quelqu’il soit, politique, religieux.. mais surtout religieux."
  
  Simple incantation que je pourrai vous retourner sans le moindre problème.
  
  "Sur les massacres par les Bolchéviques.. Plus de morts oui. Mais je suis persuadé que ceux qui ont fini sur un bûcher aurait préféré largement être massacré par les bolchéviques… Cela aurait été beaucoup plus fun pour eux.. "
  
  Oui enfin le type qui voyait sa femme et sa fille se faire violer devant lui par des soudards avant de se prendre une balle dans la tête... je ne sais pas, moi je préférerais le bûcher, pas vous ?
  
  "Mais bon la propagande anti-catholique est sans limite
  
  Phrase révélatrice de quelqu’un qui raisonne comme un idéologue..
  
  Car on ne fait que dénoncer des faits et rien d’autre. "
  
  Non je maintiens qu’en matière d’inquisition vous n’alignez pas des faits mais du blabla prémâché à la mélenchon. par ailleurs c’est vrai qu’il n’y a aucune propagande anti-chrétienne en France, vous avez bien raison...
  
  "Mais la façon de l’imposer, on peut quand même l’estimer critiquable pour le moins…"
  
  Encore une fois, je vous dis que je n’approuve nullement le bûcher, il faut que je le réécrive combien de fois ?
  
  "Même les pires totalitarismes de l’Histoire n’ont pas inventé un supplice pire que celui de l’Occident chrétien, le bûcher. "
  
  Vous plaisantez ? Et puis bon je vous laisse mesurer avec une précision scientifique ce qui est le plus horrible entre les différents châtiments inventés par les tortionnaires à travers les époques, je n’ai pas de certitudes sur ces sujets, ce que l’on peut plus facilement estimer c’est le degré de sadisme et là le bûcher n’est pas en tête de liste selon moi.
  
  "Et cela pour un oui ou pour un non. Vous ne pensez pas comme le dogme, même si vous êtes vertueux (un comble) comme Marguerite Porete, qui était une quasi sainte, vous finissez dans les flammes.."
  
  Caricature et outrances ridicules dignes encore une fois d’un Mélenchon auxquelles j’ai déjà répondu (et vous avez d’ailleurs avouer votre peu de connaissance du sujet).
  
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- berphi 1er juin 2015 11:37
  
  @julien
  
  Soyez un tant soit peu honnête. L’artillerie et l’infrastructure moyenageuses ne permettaientt pas les scores des révolutionaires d’une part. D’autre part, le meurtre des femmes et enfants faisait bel et bien partis du programme. Cette religion devait disparaître sans qu’aucun représentant, responsable ou témoins cathare ne puissent y survivre, les femme et les enfants font partis de cette typologie et il ne s’agit certainement pas d’accident malheureux, relisez Philippe Auguste (super grand roi), lui-même ayant refusé de participer à cette croisade. C’est un génocide.
  
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- julien 1er juin 2015 11:43
  
  @Gollum,
  
  Il y avait aussi la "spéciale" de Trotsky qui avait recyclé la torture préférée de Gengis Kahn en faisant donner la « communion » au plomb fondu à des milliers de bonnes soeurs et popes russes. Pas mal ça aussi dans le genre...
  
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- julien 1er juin 2015 11:46
  
  @berphi,
  
  Pardon mais je vais m’en tenir à la version de nombreux historiens réputés plutôt qu’à vos âneries, je sais ça peut paraître arbitraire mais bon j’ai fait mon choix :).
  
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- Gollum 1er juin 2015 12:13
  
  @julien
  
  Simple incantation que je pourrai vous retourner sans le moindre problème.
  
  Non car moi je ne suis inscrit dans nul mouvement quelqu’il soit..
  
  Cela a toujours été une règle pour moi. S’inscrire dans un courant c’est devenir un idéologue tôt ou tard… En tous les cas c’est plus facile d’échapper à l’idéologie quand on est indépendant, à l’extérieur de...
  
  Sinon il y a de la propagande anti-chrétienne aujourd’hui bien évidemment.. Et alors ?
  
  Dans la mesure où le christianisme s’est voulu idéologique faut pas s’attendre à autre chose, c’est de bonne guerre.. Vous vous étonnez d’effets que vous avez vous-même déclenché..
  
  Encore une fois, je vous dis que je n’approuve nullement le bûcher, il faut que je le réécrive combien de fois ?
  
  Ah bon quand même… Ben pourquoi les clercs de cette époque, si charitables, si chrétiens, plein d’amour divin (ironie) n’ont pas eu ce réflexe d’horreur, tout à fait instinctif, que l’on ressent devant cette pratique ?
  
  Caricature et outrances ridicules
  
  Bien sûr…
  
  Sinon j’ai retrouvé vos sources. Jean Sévilla, visiblement catholique puisqu’il collaborait à l’Homme nouveau…
  
  Faut jamais prendre des historiens qui sont embrigadés dans une confession car ils ne sont jamais objectifs… Ils minimisent les tares de leur bergerie..
  
  Vous avez visiblement piqué ici : http://www.christ-roi.net/index.php/Les_cathares,_de_vrais_Chrétiens_Purs_et_Parfaits,_les_catholiques_d’obcurs_fanatiques_ !#L.27anachronisme
  
  Site qui bien évidemment trouve toutes les tares aux non-catho et toutes les vertus aux cathos.. Puisque je fais dans la caricature autant sortir la grosse caisse..
  
  J’ai choisi ce paragraphe sur l’anachronisme car il est fort intéressant..
  
  J’extrais ceci : En histoire, le péché majeur est l’anachronisme. Si l’on juge l’Inquisition d’après les critères intellectuels et moraux qui ont cours au xx e siècle, et spécialement d’après la liberté d’opinion, il est évident que ce système est révoltant. Mais au Moyen Âge, il n’a révolté personne.
  
  Quand même, on reconnait ici qu’il ne s’agissait rien d’autre que d’un fascisme idéologique, donc non réellement chrétien à la base, quel aveu ! Très fort pour un site pro-catho..
  
  Quant à l’absence de révolte au Moyen-Âge… Aha ha.. C’est bien la preuve même de l’emprise totale et idéologique de l’Église, qui dès le départ, dès les premiers siècles du mouvement, a transformé l’amour d’autrui en doctrine dogmatique idéologique ne souffrant aucune contestation… Dès le départ les opinions différentes étaient clouées au pilori..
  
  Faut pas s’étonner dès lors de l’attachement des moutons à leur geôlier..
  
  Ça s’appelle le syndrome de Stockholm…
  
  M’enfin soyons clair. Malgré cet aspect totalitaire, les idées chrétiennes ont quand même pu essaimer, malgré tout, au sein de la société…
  
  Car les textes étaient là. Il fallait bien avoir un regard de charité sur les pauvres, renoncer aux biens de ce monde, etc… (pas toujours mis en pratique par les clercs, m’enfin..)
  
  Je ne suis pas manichéen. Le mal et le bien étaient étroitement enlacés.. Et c’est encore le cas.
  
  Je reviens un peu sur l’aveu du site catho qui dit que c’est évident que ce système est révoltant.. Or pourquoi c’est évident ? Parce qu’il y a eu l’idée (maçonnique ne vous en déplaise) de la liberté d’opinion apportée par la Révolution… Eh oui..
  
  Liberté d’opinion avalisée par Jean-Paul II lui-même. Qui d’ailleurs reconnut lui-même les crimes de l’Église et demanda pardon.
  
  Si le chef de l’Église reconnait qu’il y a eu des crimes c’est qu’effectivement il y avait un léger problème quelque part…
  
  Enfin un dernier mot. Ceux qui étaient à l’origine de la liberté d’opinion deviennent à leur tour d’un sectarisme assez évident et je pense que là nous serons d’accord…
  
  Mais si on se base sur ce sectarisme là pour revenir au sectarisme d’avant on ne fait que remplacer un sectarisme par un autre…
  
  Il faut donc conserver la liberté d’opinion tout en militant pour une approche spirituelle des problèmes mondiaux afin de lutter contre la marchandisation, la financiarisation, le nivellement par le bas, etc…
  
  Le christianisme doit être une adhésion du cœur et non pas quelque chose imposé par la contrainte.
  
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- julien 1er juin 2015 12:27
  
  @Gollum
  
  "Il faut donc conserver la liberté d’opinion tout en militant pour une approche spirituelle des problèmes mondiaux afin de lutter contre la marchandisation, la financiarisation, le nivellement par le bas, etc…
  
  Le christianisme doit être une adhésion du cœur et non pas quelque chose imposé par la contrainte."
  
  Je vous approuve totalement là-dessus. "La foi doit être persuadée, non imposée" Bernard de Clairveaux. "Mieux vaut absoudre les coupables que de s’attaquer par une excessive sévérité à la vie d’innocents. l’indulgence sied mieux au gens d’Eglise que la dureté". Le pape Alexandre III
  
  La liberté d’opinion doit cependant s’arrêter notamment devant les mouvements sectaires menaçant l’ordre public et la paix sociale, je sais que l’on en se mettra pas d’accord sur la fait que les cathares rentrent dans cette catégorie, nous avons chacun dit ce que nous avions à dire, restons-en là.
  
  Par ailleurs Sévillia passe son temps à s’appuyer sur des historiens athées, examinez son travail avant d’en faire une critique, cela me parait plus sage.
  
  A propos de christ-roi.net je n’y ai pas mis les pieds depuis quelques temps.
  
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- julien 1er juin 2015 12:30
  
  @julien
  "Sinon il y a de la propagande anti-chrétienne aujourd’hui bien évidemment.. Et alors ?"
  
  Vous vous doutez donc bien que cette propagande se régale en matière de déformation et exagérations avec l’Inquisition et qu’elle en a fait l’une des pièces maîtresses du dossier d’accusation.
  
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- julien 1er juin 2015 12:33
  
  @julien
  "Ben pourquoi les clercs de cette époque, si charitables, si chrétiens, plein d’amour divin (ironie) n’ont pas eu ce réflexe d’horreur, tout à fait instinctif, que l’on ressent devant cette pratique ?"
  
  Là c’est du procès d’intention pur et simple et de la mise dans le même sac encore une fois bien mélenchonesque, je vous le dis sans condescendance et en toute sincérité : vous valez bien mieux que ça.
  
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- berphi 1er juin 2015 12:41
  
  @julien,
  
  Je vous trouve injuste, nous n’avons pas parlez ni des Borgia des billets d’indulgence par exemple...
  
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- julien 1er juin 2015 12:42
  
  @julien
  "Parce qu’il y a eu l’idée (maçonnique ne vous en déplaise) de la liberté d’opinion apportée par la Révolution… "
  
  Par ailleurs je ne vois pas en quoi la liberté d’opinion serait contenu dans le logiciel maçonnique. Au-delà du fait que leur idéal est une république universelle en train de se dessiner qui accepte de moins en moins ce qui n’est pas aligné sur ses dogmes (il n’y a qu’à voir les Sarkozy, Taubira ou Valls en action pour ne parler que la France), il n’y a qu’à voir leur attitude envers les chrétiens pour comprendre que tout ça c’est un joli vernis qui cache la réalité.
  
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- julien 1er juin 2015 12:48
  
  @gerphi
  "Je vous trouve injuste, nous n’avons pas parlez ni des Borgia des billets d’indulgence par exemple..."
  
  Oui parlons-en si vous voulez, je n’ai jamais dit que l’action de l’Eglise catholique avez toujours était parfaite, loin de là, ce qui m’énerve c’est la propagande, les mensonges et les erreurs induites par des salopards (pas vous mais ceux qui en sont la source originelle) qui ne marchent qu’au mensonge et à la manipulation pour arriver à leurs fins, nous vivons sous leur règne, c’est quand même assez visible.
  
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- julien 1er juin 2015 13:13
  
  Et leur objectif premier était de mettre à bas l’Eglise catholique, aujourd’hui proche de l’état de cadavre, part immense qu’on le veuille ou non de notre patrimoine, de notre histoire, de notre identité, à ce titre ce serait bien de faire preuve d’un peu d’esprit Coubertin et de ne pas participer à la saloper outre mesure. Ne serait-ce qu’en hommage aux multiples hommes et femmes immenses, saints, martyres, simples membres du clergé, mille fois plus grands que vous et moi, qui ont jalonné son histoire.
  
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- Gollum 1er juin 2015 13:23
  
  @julien
  
  Par ailleurs je ne vois pas en quoi la liberté d’opinion serait contenu dans le logiciel maçonnique.
  
  Vous êtes vraiment de mauvaise foi là car l’Église n’a eu de cesse de faire la chasse aux hérétiques… Ce n’est donc pas l’Église qui est à l’origine de la liberté d’opinion, liberté qui est née avec la Révolution… et liberté qui ne fut introduite dans l’Église qu’avec Vatican II… comme si vous ne saviez pas ça.
  
  Non seulement elle faisait la chasse aux hérétiques mais elle se mêlait aussi de science.. Copernic ayant eu des problèmes, Galilée aussi, Giordano Bruno n’en parlons pas…
  
  Alors je sais que vous allez me sortir : Oui mais Bruno était un magicien et Galilée avait un caractère de chien… Excuses plus ou moins bidon mais qu’on ressort à chaque fois.
  
  Sinon sur le sectarisme républicain je suis d’accord avec vous !
  
  Mais ce n’est pas une raison pour ne pas voir la réalité en face.
  
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- Gollum 1er juin 2015 13:27
  
  @julien
  
  ce qui m’énerve c’est la propagande, les mensonges et les erreurs induites par des salopards (pas vous mais ceux qui en sont la source originelle) qui ne marchent qu’au mensonge et à la manipulation pour arriver à leurs fins,
  
  Nous sommes bien d’accord. Mais moi je pourchasse le faux partout. Si bien que je me fais plein d’ennemis parce que je ne suis d’aucun bord..
  
  La Vérité est toujours difficile à conquérir. Elle exige renoncement au confort intellectuel, à l’idéologie, à savoir reconnaître la vérité et le bien même chez l’ennemi quand il y en a un et reconnaître l’erreur et le mal au sein de son propre camp si on appartient à un camp….
  
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- berphi 1er juin 2015 13:31
  
  @julien
  
  part immense qu’on le veuille ou non de notre patrimoine, de notre histoire, de notre identité.
  
  Absolument, on lui doit notre identité, je ne le conteste pas ; En revanche une pensée dogmatique qui empêche tout discernement s’envisage difficilement pour faire évoluer une pensée et une foi...
  
  Selon La Croix, seulement 140 prêtres ordonnés contre 800 disparus, qu’un athéïsme virulent à fondement marxisme participent a cette extinction n’est pas à sous-estimer, non mais en est-ce réellement la seule raison ? Qu’en sera-t-il de votre foi si vous n’avez plus de curé ? La mienne reste intacte ainsi que dans sa pratique.
  
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- julien 1er juin 2015 13:35
  
  @Gollum
  "Ce n’est donc pas l’Église qui est à l’origine de la liberté d’opinion, liberté qui est née avec la Révolution… "
  
  Heu, ce n’est absolument pas ce que j’ai écris ou même sous-entendu il me semble. Et dire que les maçons ont crée la liberté d’expression par idéal de tolérance, il n’y a qu’à relire nos grands révolutionnaires et les penseurs des Lumières qui les ont éduqué pour comprendre que c’est du pipeau, juste un outil, il n’y a qu’à voir où nous en sommes aujourd’hui, on juge un arbre à ses fruits. Un régime crée par des fanatiques sanguinaires et sectaires qui ont fini par tous se bouffer entre eux promouvant réellement la liberté d’opinion ? Ca me parait une vaste blague. Au moins L’Eglise catholique ne prenait pas les gens pour des cons :).
  
  Encore une fois qu’il y ait eu des erreurs, parfois tragiques, je ne le conteste pas, ce que je récuse c’est votre vision unilatéralement mauvaise de l’Eglise en véritable monolithe abominable de répression et d’obscurantisme et que vous n’en reteniez que le pire, c’est plutôt vous qui me semblez ainsi ne pas voir la réalité en face.
  
  Répondre Lien
- Gollum 1er juin 2015 13:45
  
  @julien
  
  Elle est surtout à l’état de cadavre parce qu’elle n’a pas su garder ses moutons en son sein…
  
  Pourquoi ? Difficile de répondre tant la situation est complexe et les raisons nombreuses. En vrac : matérialisme croissant.. le rationalisme des Lumières semblant plus satisfaisant que la mythologie chrétienne, plus performante aussi (résultats tangibles), les croyants ne se basant que sur la foi, ce qui est tout à fait insuffisant..
  
  Pas assez d’âmes de feu véritablement transformées par Dieu..
  
  Et bien évidemment l’emprise de ceux qui avaient pris le pouvoir sur les médias, la politique, etc…
  
  Le Roi Louis XVI ayant été évincé de toute façon la partie était perdue d’avance.
  
  Sinon je suis d’accord avec vous pour dire que cela fait partie de notre patrimoine, que l’on fasse hommage aux saints (pas tous.. J’ai une dent contre Cyrille d’Alexandrie et n’aime guère St Augustin, mais j’ai un faible pour François d’Assise, Jean de la Croix et d’autres)
  
  M’enfin vous devriez vous pencher sur Joseph de Maistre, chrétien qui n’avait pas de mot assez dur contre la Révolution et qui pourtant y voyait un événement providentiel annonciateur d’un renouveau du christianisme. Cela peut sembler paradoxal mais peut tout à fait se comprendre dans une perpective eschatologique et apocalyptique…
  
  Bon je vais arrêter pour cet après-midi. Besoin de changer d’air, je suis sur Avox depuis plusieurs jours et j’en ai un peu marre…
  
  A+
  
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- julien 1er juin 2015 13:50
  
  @julien
  "il y en a un et reconnaître l’erreur et le mal au sein de son propre camp si on appartient à un camp…."
  
  Il faut dire que l’on s’en prend tellement plein la gueule en permanence en tant que chrétien que ça peut finir par aiguiser des résistances parfois peu objectives, mais croyez-moi je m’emploie à combattre ces tendances, peut être mal ou de façon incomplète, mais j’essaye, on en est tous là (quand vous dites que vous n’avez pas de camp je suis quand même un peu circonspect :), disons que vous êtes plutôt favorables aux gnostiques et pas trop aux catholiques si on veut résumer, non ? :)).
  
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- julien 1er juin 2015 13:56
  
  @julien
  
  "Cela peut sembler paradoxal mais peut tout à fait se comprendre dans une perpective eschatologique et apocalyptique…"
  
  C’est tout à fait pertinent en effet et quand on y réfléchit en concordance avec les Ecritures, je connais assez peu de Maistre et je l’ai sur ma liste d’attente depuis quelques temps, il faut clairement que je m’y mette :).
  
  "Bon je vais arrêter pour cet après-midi. Besoin de changer d’air, je suis sur Avox depuis plusieurs jours et j’en ai un peu marre…
  
  A+ "
  
  Vous n’avez pas tord, en plus je ne sais pas si vous êtes sur Paris mais le soleil se décide enfin à remontrer le bout de son nez, bonne journée à vous :).
  
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- Gollum 1er juin 2015 13:56
  
  @julien
  
  Bon je rajoute quand même un truc et je m’en vais..
  
  c’est votre vision unilatéralement mauvaise de l’Eglise en véritable monolithe abominable de répression et d’obscurantisme et que vous n’en reteniez que le pire
  
  Non. Si ici j’insiste sur le pire c’est parce qu’il y a beaucoup d’adeptes de l’Église dont je sais qu’ils ont intendance à l’angélisme quant à celle-ci..
  
  Mais quand je discute avec des athée ou des anti-cléricaux il m’arrive bien souvent de faire l’inverse et d’insister sur les bons aspects…
  
  et ce afin de rétablir l’équilibre. Je l’ai dit plus haut d’ailleurs que les idées chrétiennes avaient, malgré tout, infusé dans la population..
  
  Les bons aspects on les connait : apprentissage de la compassion, détachement du matériel, magnifiques cathédrales, théologiens admirables (St Bonaventure, Bernard de Clairvaux, etc..)
  
  Je ne dis pas le contraire. Et j’aime ce patrimoine. Mais je regrette non moins fortement tous les aspects désastreux. Qui ne sont pas pour rien encore une fois dans ce qui s’est passé ensuite…
  
  Bon, A+
  
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- julien 1er juin 2015 14:34
  
  @berphi
  
  Oui la situation est critique, mais comme le rappelait Gollum à travers de Maistre (et même s’il n’y croit pas :)), ces temps étaient annoncés, les fidèles du Christ, quelle que soit leur église, ont déjà gagné, et depuis longtemps :
  
  "Vous entendrez parler de guerres et de menaces de guerres. Attention ! ne vous laissez pas troubler par ces nouvelles, car cela doit arriver, mais ce ne sera pas encore la fin. 7 En effet, on verra se dresser une nation contre une nation, un royaume contre un autret ; il y aura des famines et des tremblements de terre en divers lieux. 8 Mais ce ne seront que les premières douleurs de l’enfantement. 9 Alors on vous persécutera et l’on vous mettra à mort. Toutes les nations vous haïront à cause de moi. 10 À cause de cela, beaucoup abandonneront la foi, ils se trahiront et se haïront les uns les autres. 11 De nombreux faux prophètes surgiront et ils tromperont beaucoup de gens. 12 Parce que le mal ne cessera de croître, l’amour du plus grand nombre se refroidira. 13 Mais celui qui tiendra bon jusqu’au bout sera sauvé. 14 Cette Bonne Nouvelle du règne de Dieu sera proclamée dans le monde entier pour que tous les peuples en entendent le témoignage. Alors seulement viendra la fin. (Mc 13.14-23 ; Lc 21.20-24)15 -"
  
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- julien 1er juin 2015 14:46
  
  @Gollum
  
  "Non. Si ici j’insiste sur le pire c’est parce qu’il y a beaucoup d’adeptes de l’Église dont je sais qu’ils ont intendance à l’angélisme quant à celle-ci..
  
  Mais quand je discute avec des athée ou des anti-cléricaux il m’arrive bien souvent de faire l’inverse et d’insister sur les bons aspects…"
  
  Ok, je vous crois, autant pour moi. J’ai jugé un peu vite et espère donc vous retrouvez à l’occasion à mes côtés ou aux avant-poste pour rabattre le caquet d’un Medialter ou autres bourrins anti-catholiques de ce site :) (ils sont pas très nombreux mais il y en a quand même).
  
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- Gollum 1er juin 2015 18:05
  
  @julien
  
  Médialter est un crétin pas foutu de comprendre un texte métaphysique ou philosophique..
  
  De plus il est bourré d’orgueil, croit être le seul à avoir compris, fait dans l’agressivité permanente, fait des raccourcis qu’il croit intelligent et remplace la cause première par des entités venues d’outre espace qui nous manipulent… En se basant sur des auteurs dont le sérieux laisse vraiment à désirer et qui font partie de la galaxie moderne des théories plus ou moins foireuses du New-Âge..
  
  Bref, ne vous préoccupez pas de lui, il n’en vaut pas la peine.
  
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- Gollum 1er juin 2015 18:09
  
  @julien
  
  Oui la situation est critique, mais comme le rappelait Gollum à travers de Maistre (et même s’il n’y croit pas :)), ces temps étaient annoncés, les fidèles du Christ, quelle que soit leur église, ont déjà gagné, et depuis longtemps :
  
  C’est exactement dans cette optique que je me place raison de ma critique de l’Église car je crois qu’elle est autorisée précisément par la parabole de la critique des 6 églises de l’Apocalypse. La 7ème étant exempte de reproche et correspondant au futur..
  
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- Gollum 1er juin 2015 18:18
  
  @julien
  
  quand vous dites que vous n’avez pas de camp je suis quand même un peu circonspect :),
  
  disons que vous êtes plutôt favorables aux gnostiques et pas trop aux catholiques si on veut résumer, non ? :)).
  
  Je pense que les catholiques ont une vision non mature et enfantine des choses spirituelles et que le sens gnostique n’est autre que le sens spirituel des Écritures.
  
  Saint Paul doit évoquer cela quelque part quand il dit que l’on doit s’abreuver au lait de la Parole afin d’être un jour capable de boire du vin…
  
  Cela veut dire que la Révélation n’est pas achevée et qu’il reste une étape à franchir.
  
  Et je pense que c’est pour bientôt.
  
  Il ne faut donc pas s’alarmer de la dégradation des choses car "il faut que ces choses là arrivent"…
  
  Mieux même. Cette dégradation est la condition sine qua non d’un renouveau.
  
  Si le grain de blé ne meurt pas il ne porte pas de fruit.
  
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- julien 1er juin 2015 19:09
  
  @Gollum
  
  "Mieux même. Cette dégradation est la condition sine qua non d’un renouveau.
  
  Si le grain de blé ne meurt pas il ne porte pas de fruit."
  
  Oui ça en fait une époque souvent difficile à vivre tout en étant pleine de bien belles promesses, c’est malgré tout une sacrée chance d’en faire partie.
  
  Sur le new age à la medialter, pour finir sur une note humoristique si vous n’avez jamais vu : David Icke, ancien joueur de foot et présentateur météo en intégral Tacchini qui prétend chez le William Lemergie local être Jésus réincarné luttant contre les lézards de l’espace (bon les lézards ça viendra plus tard dans son parcours), ça pourrait faire une sacrée série Z de SF en tout cas :), le gars a du courage on peut le lui reconnaître, il ne se démonte pas :
  
  https://www.youtube.com/watch?v=YZD3bBWFwAk
  
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aldous 30 mai 2015 16:23

le problème ce AIPAc et le FN est AIPAC : la solution ce dans la pense et non dans une partie politique, la raison ce que la France a ca réalité propre est unique comme l’europe : 1 les citoyens de nos jours tous mélangé et ces racines son l’histoire la quelle a commence avant 1789. dans nos jour les français pense que ce sarkosy qui a crée la France est elle existe depuis 1789. est ça ce faux.. la France l’Europe est l’occident existe grâce a Clovis ces familles d’antan qui ont construit l’Europe est la civilisation occidentale, ce ne pas les juifs qui ont construit l’Europe mais le contrat Clovis "Rome" en 1789 , 90% de la population français été illettrée 90% de la population ne arrive ni lire ni à écrire ! donc imaginez vous le 4 sicle. ! "voila la réponse réel" donc.2015 suit le maîtres de l’histoire est pas sont contraire, même si le lobby juifs dicte autrement. !!

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- Béo Ulaygues 30 mai 2015 17:13
  
  @aldous
  
  Ne pas avertir, avec une petite introduction par exemple, que l’ensemble de ton message sera en phonétique peut vraiment amener le lecteur à une certaine confusion ... O_o.
  
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gerfaut 30 mai 2015 16:26

Au 16 ème siècle par exemple, manifester sa foi, c’ est être dans une procession, à sa place, selon son rang hiérarchique voulu par Dieu, et aux yeux de tous. Il est clair que c’ est la contraire d’ une religion confinée dans le privé. A l’ époque la religion catholique est partout, elle englobe tout.

Ce sont les guerres de religion et ses massacres, qui ont entrainé l’ idée de cantonner le religieux, et l’ habitude de prier dans le privé, on le voit par exemple dans le développement des chapelles privées. Montaigne, avant cette évolution, quand il se rend en Italie n’ a pas de pratique particulière alors qu ’il est riche, il fait comme tout le monde.

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- gerfaut 30 mai 2015 16:29
  
  en pélerinage en Italie
  
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Piloun 30 mai 2015 16:33

En effet le christianisme peut parfaitement s’accorder avec la laïcité, contrairement à l’islam qui ne pourra jamais s’intégrer à notre culture.

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Gollum 30 mai 2015 17:14

Bon je viens de finir la vidéo.. Première fois que je visionne Abauzit..

Rien de bien extraordinaire. Classique militant de droite royaliste traditionaliste (pas au sens de Guénon mais au sens de catho tradi)…

Pas étonnant donc qu’il réhabilite Pétain, c’est un classique de ces milieux là..
Ce qui ne veut pas dire qu’il faille diaboliser Pétain non plus, je n’en sais rien d’ailleurs, je connais mal cet aspect des choses.

Pas vraiment ma tasse de thé. Le bonhomme ne transpire pas l’amour d’autrui ni l’humilité..

Bref, rien à attendre de cette vieille droite réactionnaire…

Le type attend son heure comme toujours dans ces milieux, ils ont toujours cru qu’ils allaient revenir…

Je pense qu’il rêve et que le futur surprendra tout le monde.

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- Gollum 30 mai 2015 17:19
  
  Je vais même rajouter un truc désagréable. Ces types pensent faire partie de la caste élue exactement comme les juifs étaient la caste élue.
  
  L’élection fut finalement enlevée aux juifs pour être donnée à d’autres.
  
  Là aussi l’élection a été perdue et elle sera donnée à d’autres pour les mêmes raisons qu’à l’époque du Christ, à savoir un pharisianisme aigu et bien visible.
  
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- micnet 30 mai 2015 17:32
  
  @Gollum
  
  "Je vais même rajouter un truc désagréable. Ces types pensent faire partie de la caste élue exactement comme les juifs étaient la caste élue."
  
  ---> C’est peut-être désagréable à entendre pour certains mais c’est on-ne-peut-plus vrai : après les juifs, ce sont les chrétiens au sens large qui se sont considérés comme le "nouveau peuple élu" puis ensuite vinrent les protestants au sein des chrétiens et aujourd’hui nous avons les "chrétiens évangéliques" qui rencontrent beaucoup de succès (hors Europe surtout) contrairement aux églises plus traditionnelles qui sont quasiment vides...
  
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- Avlula 30 mai 2015 18:35
  
  @Gollum
  "Pas vraiment ma tasse de thé. Le bonhomme ne transpire pas l’amour d’autrui ni l’humilité.."
  
  Je suis assez d’accord sur tes critères instinctifs humains de choix des personnes à suivre. Critères très christiques en fait. Pour moi le "catho tradi" est bien plus identitaire qu’autre chose, sa vision de la religion et son interprétation est plus proche de l’islamiste que du musulman pour faire un parallèle avec l’islam, c’est-à-dire on rejette le suivi du Christ humble, qui se laisse faire et montre juste l’exemple, montre l’amour de Dieu et donne pour règle fondamentale de s’aimer les uns les autres en tant que créatures aimées par Dieu. On va plutôt se rabattre sur l’histoire guerrière de la papauté et de la France et autres futilités terrestres, c’est plus viril. Alors ils font ce qu’ils veulent, et c’est intéressant d’écouter leur point de vue (dont il ne serait pas étonnant qu’il s’approche aussi de la vérité), mais faut pas se laisser berner par l’enrobage pseudo-religieux en mode "Dieu est avec nous".
  
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- Gollum 30 mai 2015 18:45
  
  @Avlula
  
  Oui rien à redire à tout ça. 100 % d’accord.. Ces types sont en fait des guerriers qui essayent d’utiliser toute une mythologie à leur profit exclusif..
  
  C’est pas nouveau. Ce qui me désole c’est de voir Tépa ricaner bêtement dans un espèce de rôle de lèche-botte moutonnier c’est assez désolant…
  
  Ah la dissidence…
  
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- Heimskringla 31 mai 2015 09:30
  
  @Gollum
  
  Je comprends ton point de vue mais si ce monsieur a envie d’être un guerrier c’est son droit individuel non ?
  
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- julien 31 mai 2015 09:33
  
  @Gollum
  
  "Ces types sont en fait des guerriers qui essayent d’utiliser toute une mythologie à leur profit exclusif.."
  
  Justement ça tombe bien l’époque a besoin de guerriers :). Quant à dire qu’il n’y a rien à attendre de cette droite, je pense au contraire que c’est la seule qui peut opposer une résistance, c’est le seul courant qui soit en opposition réelle, complète et cohérente au système.
  
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- Frida 31 mai 2015 09:50
  
  Je comprends ton point de vue mais si ce monsieur a envie d’être un guerrier c’est son droit individuel non ?
  
  ----
  
  comme les djihadistes ! n’est-ce pas, eux aussi ne font qu’exercer leur droit individuel inaliénable....
  
  après l’autre guerrier du logos, pourquoi pas, mais je parie que cela se terminera en eau de boudin ha ha ha ha, à moins qu’une main invisible et providentielle (outre frontières) ne viennent lui donner un coup de pousse... pour un printemps français, mais ce serait une autre histoire...
  
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- Heimskringla 31 mai 2015 10:00
  
  @Frida
  "comme les djihadistes ! n’est-ce pas, eux aussi ne font qu’exercer leur droit individuel inaliénable.... "
  
  Bin oui je vois pas le problème, tout est en grande partie un rapport de force dans ce monde de brute.
  
  Parce que bon Frida si on prend la rarification des ressources, l’espace vital mondial qui parait il se réduit au vu des changements climatiques, une croissance de la population mondiale qui veut vivre comme un occidental, on arrivera logiquement a se foutre sur la gueule un jour ou l’autre par instinct de survie tu ne penses pas ?
  
  Cela sera la loi du plus fort, celui qui écrase l’autre, c’est pas très généreux ni altruiste certes mais c’est la dure loi de la réalité physique et environnementale des choses.
  
  Tu n’es d’accord ?
  
  Moi je suis d’accord avec le commentaire du dessus, il peut être temps de retrouver des guerriers, des mecs savent a nouveau tuer a défaut de se sodomiser.
  
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- Frida 31 mai 2015 10:10
  
  @Heimskringla
  j’ai répondu en une sorte de boutade, un peu pour montrer que la rhétorique peut dire tout et son contraire...
  
  et ce n’était pas nécessaire d’en rajouter...
  
  je vois que le capital se niche par tout... y compris chez ceux qui croient combattre parce qu’il y a une prétendue raréfaction des ressources...
  
  les hommes ont fait la guerre, et souvent ce n’était pas à cause des ressources...
  
  quant à l’alternative "de tuer ou de se faire sodomiser"... j’ai rien à redire mais j’en déduis la myopie de votre idéologie ...
  
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- Heimskringla 31 mai 2015 10:19
  
  @Frida
  
  "les hommes ont fait la guerre, et souvent ce n’était pas à cause des ressources... "
  
  You made my day thx.
  
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- Gollum 31 mai 2015 15:18
  
  @pegase
  
  C’est vous qui êtes pitoyable en tombant dans des caricatures de bas étage…
  
  Francs-maçons qui font la sortie des églises pour faire de l’exhibitionnisme…
  
  Si c’est ça la vertu des "chrétiens" et bien je vous la laisse…
  
  Plus je vois les "chrétiens", leur obscurantisme toujours bien présent, leurs façons de raisonner complètement foireuse pour un bon paquet d’entre eux, et bien ça donnerait presque envie d’aller s’inscrire à une loge…
  
  Vous avez typiquement des raisonnements de sectaires, des façons de ressentir de sectaires…
  
  Heureusement que la Providence a décidé d’y mettre le holà en 1789. :->
  
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- Heimskringla 31 mai 2015 17:44
  
  @Gollum
  
  C’est certain que ton putain de monde moins sectaire est génial. Au fait, ton père n’a jamais été sectaire pour ton bien ? Pourtant mon JE le plus profond a un rejet de l’autorité mais avec le temps je trouve que c’est important. Elle peut être bénéfique si on pense en terme de groupe et non pas en terme de petit individualiste primaire seul et paumé dans l’immensité de l’universel.
  
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- Gollum 31 mai 2015 17:48
  
  @Heimskringla
  
  Ce n’est pas mon putain de monde. Il se trouve que je suis très allergique à ce monde là donc je ne comprends pas ce que tout cela vient faire dans la choucroute…
  
  Au fait pourquoi avoir pris Guéguen comme avatar ? En tous les cas Éric Guéguen est l’un des rares ici à avoir une certaine classe.. On peut pas en dire autant de beaucoup d’autres...
  
  Répondre Lien
- Heimskringla 31 mai 2015 18:21
  
  @Gollum
  
  "Au fait pourquoi avoir pris Guéguen comme avatar ? En tous les cas Éric Guéguen est l’un des rares ici à avoir une certaine classe.. On peut pas en dire autant de beaucoup d’autres..."
  
  Parce que j’aime bien le lire, j’aime bien la personne, j’aime bien le parcours du monsieur. Bon j’arrête avec la vaseline :).
  
  Tiens en parlant de Guéguen, lui qui avait un excellent article sur les sports et la société.
  
  https://www.youtube.com/watch?v=hU-GQvndUtE
  
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- stabilob0ss 1er juin 2015 13:47
  
  Franchement, on en est arrivé à un tel niveau de dérive, de mensonge, et de vénération du fric que toutes vos guerres de chapelles apparaissent toutes comme dérisoires.
  
  Cela va du méprisant "ah la dissidence" d’un Gollum au ricanement cynique de dame "ha ha ha ha" Frida. Chacun y va de son obsession à soi, bien mieux que celle ridicule des autres.
  
  Alors que les gens essayent de se dépatouillent comme ils peuvent de la vase du vivarium societal, les tireurs à vue se moquent et invoquent le manque de classe des individus qui se font insulter à longueur de commentaires.
  
  Si certains ne répondent jamais à vos conneries par le calme, c’est que vous êtes un niveau de branlette cérébral tel que vous frolez la rupture du frenulum.
  
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Frida 30 mai 2015 17:34

un peu de lecture pour ceux qui ne connaissent pas :
http://montesquieu.ens-lyon.fr/IMG/pdf/RM05_Larrere_155-172.pdf

et un auteur que j’ai eu l’occasion de citer

https://asterion.revues.org/1666

http://serge-bs.over-blog.com/article-marsile-de-padoue-41537537.html

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- berphi 30 mai 2015 19:12
  
  @ Frida
  
  Merci, pas mal...
  
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lekaner 30 mai 2015 17:48

Vous faites une confusion entre laicité et controle interne.

Dans ces propos, le Christ met en place la destruction du contrôle externe, concept qui garantissait à une minorité le pouvoir politique par la croyance religieuse en prenant la place d’intermediaires/traducteurs de la volonte divine. Il le remplace par le controle interne, plus d’intermediaires, c’est pour ca qu’ils le tueront... C’est l’impact le plus profond qu’il aura sur l’humanité. Rassurez-vous, vous n’etes pas le seul à ne pas le comprendre.

Bien sur les petits malins finiront par travestir le christianisme et se replacer en intermediaire, c’est pour ca que Mohamed ira plus loin quelques siecles plus tard en abolisant le clergé. Bien sur les petits malins existent toujours donc ca aussi c’est travesti maintenant.

En tout cas, le controle interne n’a strictement rien à voir avec la laicité, qui est un outil du capital pour garantir la non-resurection du pouvoir precedent, elle est donc antireligieuse (sauf pour les religions ou le travesti qui lui sont favorables...), soit completement l’inverse, alors faire la confusion entre les deux, cela releve soit du mensonge, soit de l’incomprehension profonde du sujet, je vous laisse choisir mais pour ma part l’effort consacré fera guise de réponse.

Bisous !

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- micnet 30 mai 2015 18:10
  
  @lekaner
  
  "Dans ces propos, le Christ met en place la destruction du contrôle externe, concept qui garantissait à une minorité le pouvoir politique par la croyance religieuse en prenant la place d’intermediaires/traducteurs de la volonte divine. Il le remplace par le controle interne, plus d’intermediaires, c’est pour ca qu’ils le tueront... C’est l’impact le plus profond qu’il aura sur l’humanité. Rassurez-vous, vous n’etes pas le seul à ne pas le comprendre."
  
  ---> Cher Lekaner, puisque vous êtes apparemment le seul a tout comprendre, vous comprendrez aisément j’imagine, le raisonnement qui va suivre et la raison pour laquelle vous ne faites ici que renforcer mes arguments. En parlant de "contrôle interne", par pudeur (ou par ignorance, ce que je n’ose imaginer ), vous n’employez pas le terme qui convient le mieux à savoir le "rapport INDIVIDUEL" entre le croyant et Dieu. Car effectivement, le Christ institue, en quelque sorte, un nouveau type de relation avec les hommes qui est d’ordre "individuel" et "personnel". Ce qui, là encore, va dans le sens de la laïcité puisque le croyant n’a plus besoin de quelconque ’intermédiaires’, comme vous dites, entre lui et Dieu. Ce qui va tout à fait dans le sens de la laïcité et du rapport "privé" demandé aux individus dans le cadre de leur pratique religieuse.
  
  "En tout cas, le controle interne n’a strictement rien à voir avec la laicité"
  
  ---> Et si, pas de bol, comme je l’ai démontre ci-dessus ! Allez essayez une nouvelle tentative, on ne sait jamais
  
  Grosse Lechouille
  
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- berphi 30 mai 2015 19:10
  
  @micnet
  
  Et pourquoi je n’ai pas le droit à la grosse léchouille !!??
  plus sérieusement vous vous doutez (ou pas) que je partage totalement votre avis...
  
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- gerfaut 30 mai 2015 19:31
  
  @berphi
  berphi, micnet, Frida...
  
  Le regard torve, la mauvaise foi militante, l’ Histoire comme un dessin animé des gentils et des méchants, le néant culturel, la femme à barbe.
  
  La belle brochette !
  
  Et on dit que le cirque est mort
  
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- micnet 30 mai 2015 19:36
  
  @gerfaut
  
  "Et on dit que le cirque est mort"
  
  ---> Et le clown Gerfaut qui, de temps en temps, sort de sa boiboîte pour nous faire marrer
  
  Répondre Lien
- micnet 30 mai 2015 19:37
  
  @berphi
  
  Oui, je m’en doutais mon cher Berphi, ravi de vous retrouver
  
  Répondre Lien
- berphi 30 mai 2015 19:40
  
  @gerfaut
  Pourquoi vous fachez-vous ?
  Les liens de frida ne sont pas mal du tout, je vous les recommande. J’aime vraiment agoravox tv, j’y retrouve mon village gaullois (rebeu, feuj, catho tradi, athée pur et dur), ça s’engueule. Les frictions frida/Maq, Golum/médialter sont pour certaines mémorables par la plume et le style et tout le monde se retrouve régulièrement pour une envolée "de poissons pas frais" du jour. Et je tends l’autre joue. Bisou... nan nan, Grosse Léchouille.
  
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- micnet 30 mai 2015 22:38
  
  @berphi
  
  "J’aime vraiment agoravox tv, j’y retrouve mon village gaullois (rebeu, feuj, catho tradi, athée pur et dur), ça s’engueule. "
  
  ---> Heeee oui, Berphi ! Je suis bien d’accord avec ça ! Si nous étions dans une société que qualifierais de "normale", les engueulades entre personnes ayant des idées radicalement opposées devraient avoir lieu, non seulement sur agoravox, mais aussi au-niveau des grands médias sans que cela ne choque personne. D’autant que, comme vous l’indiquez, les engueulades sont une tradition chez nous. Seulement nous vivons dans une époque tellement aseptisées (je dirais même devirilisees) que la liberté d’expression totale des idées n’est pas prête de voir le jour dans notre beau pays .
  
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Frida 30 mai 2015 20:07

Non, non,

le cirque n’est pas mort, nous sommes juste à l’ouverture, donc, les gens sont en train de s’installer, la musique de l’orchestration pour les détendre....
https://www.youtube.com/watch?v=7NDK3xxDK8o

les jongleurs et les clowns, c’est pour faire rire, avant les dompteurs de fauves, les choses sérieuses... quoi..

et bien, six mois de prison ferme, il faut oser le faire, et l’autre avec ses deux ans ferme...
tandis que nos deux clowns de la dissidence sont de plus en plus dans le trash et le sordide...
et dire que certains ont cru qu’en les défendant ils défendaient la liberté d’expression...
oui bien sûr et mon ... sur la commode selon l’expression en vigueur ... ha ha ha ha
et bien tata farida fait ses bagages en vous laissant avec les femmes à barbe,

il faut faire avec ha ha ha

l’erreur de agoravox tv, c’est qu’elle s’est laissée phagocyter par les trolls et les fans de Soral et Dieudonné... sans parler des islamistes...

la vidéo de Boris le lay est en modération, mais je serais étonnée de la voir publiée

si ça se trouve ! Marsile de Padoue il est aussi franc maçon, luciférien ha ha ha

et Jésus ! sait-on jamais...

je dois demander à Nabila, il parait qu’elle est très intelligente ha ha ha ha

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- Frida 31 mai 2015 12:50
  
  @Reggedieh
  Frida a troqué Dieudo et Soral contre Le lay et Moualek ha ha ha
  
  ---
  
  je n’ai troqué rien de tout, je n’ai jamais été fan ni de Soral ni de Dieudonné, vous êtes dans le mensonge pur et simple...
  
  J’ai toujours vu Soral comme quelqu’un de médiocre et cela peut se pardonner mais surtout un type peu fiable, et quelqu’un bouffi par l’orgueil qui frise la mégalomanie pathologique, rehaussé avec beaucoup de vulgarité et d’impudence... (c’est drôle pour quelqu’un qui se réclame de la droite des valeurs),
  
  il a bâti son discours en copiant les autres, ce que dit Soral de sensé, d’autres avant lui l’ont dit, il n’a pas inventé le fil à couper le beurre..
  
  quant à Dieudonné, non plus, je n’ai jamais assisté ni à ses spectacles ni soutenu ses mascarades...
  
  quant à Boris le Lay, il est jeune, cela nous change des vieux rafiots, et il a le mérite d’être cohérent dans son système de pensée,
  
  je suis loin de partager son idéologie et son dogme, mais c’est un cas qui nous montre la tartufferie de certains justement qui ont mesuré le danger des libertés fondamentales à travers le cirque dieudonnesque...
  
  surtout ceux qui croient que internet est un outil de liberté et d’échange que le système n’arrive pas à censurer ou à dominer alors que c’est tout le contraire et ce depuis belle lurette...
  
  mais chacun croit ce qu’il veut...
  
  quant à moualek, en deux mot : c’est un pauvre type. Il lui a fallu 7 ans pour se rendre compte qu’il s’est fait avoir par deux escrocs, et il a mis encore une année à supplier Dieudonné pour le défendre face à Soral avant de ne plus espérer tirer grand chose du grand marabout camerounais qu’il dit aujourd’hui qu’il faisait venir des fillettes à l’hôtel au Cameroun...
  
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nours77 30 mai 2015 20:15

alors la, j ai rarement entendu quelque chose de plus stupide...

"Depuis 1516, le concordat organisait les relations entre la France et l’Eglise. La religion catholique est majoritaire, religion d’Etat et la richesse du clergé fait des envieux. Le mouvement révolutionnaire de 1789 remet en cause la suprématie religieuse. En 1789, les biens du clergé sont nationalisés, les prêtres doivent signer la nouvelle Constitution civile et en 1795, l’Eglise doit subvenir seule à ses besoins. Mais Bonaparte fait marche arrière avec le concordat de 1801 qui redonne à l’Eglise une influence en France. A partir de 1870, l’anticléricalisme se développe en France. De nombreux politiques notamment socialistes et radicaux s’unissent contre l’ascendance de l’Eglise dans un contexte d’Affaire Dreyfus qui attise les passions. Le gouvernement français conteste de plus en plus les décisions du Vatican et leurs relations deviennent exécrables jusqu’à la rupture diplomatique en 1904. Au terme de débats longs et houleux, la loi sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat est adoptée le 3 juillet 1905, fortement soutenue par le député Aristide Briand. La France laïque reconnaît la liberté de conscience et le libre exercice des cultes mais n’en finance désormais plus aucun."

Donc après ce petit appel, la laïcité est venu a l abolition des rois a ligné divine... (les lignées royale de beaucoup de pays descendaient de dieu...)
On a admit que dieu est une idée et que personne ne peut naître, descendre d une idée... le reste est d ordre financier...

Ensuite tes passage de texte sacré que tu utilise ne veulent pas dire ce que tu pense...

"Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.…"

Mieux vos confesser ses péchés avec honnêteté... dans un confessionnal on ne doit pas mentir ou être hypocrite. on peut aussi se confesser a dieu dans l isolement, seul le regret véritable conte, ceux qui ne sont pas honnête recevront leurs jugement divin.... Il me semble que c est plus ça que l apôtre voulait dire...

"Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus ; autrement, vous n’aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux. Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense."

Quand tu exerce un pouvoir ne t en n enorgueillie pas, dieu le puni, soit humble comme le mendiant, ceux qui pécheront par orgueil recevront la punition divine...
C est plus ça qu il voulait dire....

En conclusion, tout faux, désolé mais la laïcité c est la neutralité, ni pour, ni contre...
Au faite je suis athée... je ne crois pas du tout en aucun dieu...

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gerfaut 30 mai 2015 20:19

Dieu rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

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- Heimskringla 31 mai 2015 09:33
  
  @gerfaut
  
  Cette citation est incroyablement adaptée au monde actuel.
  
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Joe Chip 30 mai 2015 22:02

La laïcité, l’égalité des hommes (devant Dieu) et le libéralisme (principe du salut individuel) n’auraient pas pu exister sans les Evangiles, en tout cas pas sous cette forme, même si je ne partage pas les vues de micnet et Abauzit.

Tout cela se déduit d’ailleurs très naturellement du comportement de Jésus dans les Evangiles, c’est la raison pour laquelle ce que l’on appelle la modernité s’est développée à partir du moment où les protestants et les humanistes de la Renaissance ont valorisé la lecture, pour ainsi dire sans filtre, de la Bible, au détriment des dogmes religieux intangibles qui en avaient été tirés plusieurs siècles auparavant, à une époque où l’Eglise romaine cherchait à éradiquer les sectes chrétiennes et les mouvements d’inspiration gnostique.

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- micnet 30 mai 2015 22:22
  
  @Joe Chip
  
  "La laïcité, l’égalité des hommes (devant Dieu) et le libéralisme (principe du salut individuel) n’auraient pas pu exister sans les Evangiles, en tout cas pas sous cette forme, même si je ne partage pas les vues de micnet et Abauzit."
  
  ---> Euh... si justement , c’est très exactement ce que j’écris dans l’article , raison pour laquelle je suis en désaccord avec Abauzit et je valide tout ce que vous venez d’écrire. Quand vous dites "ne pas partager mes vues", vous faites référence à la laïcité précisément ou à autre chose ?
  
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- Joe Chip 30 mai 2015 23:08
  
  @micnet
  
  Non, je dis que je suis d’accord avec vous sur la définition des principes, mais que j’estime ces principes ou tout au moins que je ne les rejette pas... ce qui ne semble pas être votre cas, sauf erreur de ma part.
  
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- micnet 30 mai 2015 23:29
  
  @Joe Chip
  
  Et bien si justement je suis d’accord avec le principe de laïcité (tel que defini) précisément parce que je suis chrétien . Le christianisme, tel que je le comprends et tel que vous semblez également le définir, a promu d’une part "l’individu responsable", (c’est la fameuse formule de Saint-Paul : ’tout est permis mais tout n’est pas utile’) idée libérale s’il en est, et d’autre part le rapport "personnel" entre le croyant et son Dieu (idée laïque). Et personnellement, je me reconnais pleinement dans ce paradigme.
  
  Le problème, si l’on est honnête, c’est que le siècle des Lumières nous a fait passer de " l’individu-responsable" (c’est à dire conscient de ne pas être une fin en soi) mis en avant par le christianisme à "l’individu-roi", c’est à dire se considérant comme ’auto-suffisant’. Tel est le drame de la modernité ! Ainsi, le Christianisme a ouvert la boîte de Pandore de cet individualisme destructeur et à partir de là, je rejoins ce que dit Abauzit !
  
  Voilà, j’espère avoir été clair
  
  Répondre Lien
- Joe Chip 31 mai 2015 02:10
  
  @micnet
  
  Je ne sais pas. Je me méfie de ces interprétations étroitement idéologique du christianisme ou des Evangiles. De mon point de vue, le christianisme a créé des conditions favorables à l’émergence de certaines forces historiques, mais tout cela en relation avec un contexte. On pourrait d’ailleurs aisément démontrer que des idées chrétiennes "devenues folles" ont aussi bien influencé des libéraux que des marxistes. Aux yeux de certains économistes, Jésus était un "libéral", voire une sorte d’anarcho-capitaliste avant l’heure. A l’inverse, des socialistes et des révolutionnaires exalteront la figure extatique et sacrificielle du Messie, ou encore le désintéressement tendre de Jésus. Mais Jésus n’était par ailleurs pas un tendre, il pouvait aussi se montrer colérique et intransigeant, en particulier auprès des apôtres. Je crois qu’il faut accepter la "polysémie" du personnage et ne pas chercher à affilier idéologiquement le christianisme.
  
  Le problème, si l’on est honnête, c’est que le siècle des Lumières nous a fait passer de " l’individu-responsable" (c’est à dire conscient de ne pas être une fin en soi) mis en avant par le christianisme à "l’individu-roi", c’est à dire se considérant comme ’auto-suffisant’
  
  Avez-vous lu les Lumières ? Je suis désolé de poser la question mais la plupart des gens qui crachent à longueur de temps sur Voltaire et Rousseau n’ont en règle général pas lu 20 lignes de ces auteurs depuis le lycée - dans le meilleur des cas - et se contentent de vomir avec les autres...
  
  Les Lumières défendaient au contraire l’idée d’autonomie individuelle conjointement à celle d’utilité sociale. Ce concept d’utilité sociale réciproque et librement consentie entre les hommes n’existait pas, pour ainsi dire, avant la Révolution. Chacun suivait le sillon où l’existence l’avait placé. Ce souci d’utilité sociale revient constamment sous la plume des Diderot, d’Alembert... on trouve des textes qui passeraient aujourd’hui pour fondamentalement réactionnaires dans l’Encyclopédie, notamment au sujet de l’assistance publique, des indigents oisifs, etc. Marion Sigaut passe d’ailleurs son temps à dauber sur les aspects les plus durs du nouveau régime mis en place sous la Révolution (la fameuse loi le Chapelier, la fin des corporations...) et à exalter l’espèce de communisme primitif que constituait le servage, où chaque paysan se voyait au moins assurer le pain en échange de la perte de sa liberté....
  
  Bref, il me semble que c’est un peu plus complexe. Je me sens libéral au sens où je considère qu’il est préférable de vivre dans un monde où je peux payer les conséquences de ma liberté plutôt que dans un monde où des "figures d’autorité" se chargeront de m’ôter le poids de la liberté, des erreurs, des échecs et des recommencements... c’est pourquoi je n’aime pas le monde de la Tradition, même si je lui reconnais une certaine beauté formelle. Tout cet ordonnancement stérile...
  
  Je me sens aussi libéral au sens où j’admets que la vérité n’est par forcément une et que deux points de vue peuvent être simultanément vrai ; et que la vraie sagesse consiste alors à dépasser cette contradiction pour dégager une nouvelle voie... le progrès, en quelque sorte.
  
  Répondre Lien
- Frida 31 mai 2015 09:42
  
  @Joe Chip
  
  "Les Lumières défendaient au contraire l’idée d’autonomie individuelle conjointement à celle d’utilité sociale."
  
  -----
  
  j’ajouterai même si cela se déduit de l’esprit de l’ensemble du commentaire...
  
  l’autonomie individuelle a pour corollaire la responsabilité individuelle...
  
  l’homme libre est responsable de ses actes, et se juge de ses actes...
  
  la liberté peut asservir par son mauvais usage, comme elle peut aussi agrandir ...
  
  il suffit de lire le Code civil pour se rendre compte de l’importance de la responsabilité...
  
  je pense, pour ma part, que l’individu-roi n’est que l’ébauche de l’individu contraint, servile, pour ne pas dire esclave... l’individu-roi est un concept marketing pour publicitaire, et pour consommateur, il est trompeur, l’individu-roi parle à l’individu en tant que client, libre et absolument libre pour acheter un produit en tant que client, mais est-ce que la liberté se mesure par l’acte d’achat de gadgets de consommation à la mode ?
  
  penser ainsi, c’est réduire la liberté individuelle aux seuls décisions consuméristes de l’individu... c’est aller dans le sens du capital qui ne voit de liberté que celle de la consommation...
  
  pour le reste, le capital et la réalité de la société par ses rapports sociaux et politiques, sont là pour remettre les pendules à l’heure en rappelant la dure réalité de la responsabilité comme conséquence de la liberté...
  
  je rappelle au passage, puisque c’est une date anniversaire, que le peuple a voté non au traité constitutionnel européen... donc a exercé une liberté constitutionnelle et a formellement exprimé une volonté, pour le coup une volonté collective, mais a été allègrement bafouée et piétinée, mais je ne vois nulle part une mise en cause de la responsabilité des décideurs politiques, au contraire, ils continuent à préparer dans la joie et la bonne humeur la suite de leur carrière politique ...
  
  les maux dont souffre la société ne sont pas dus uniquement ou en prépondérance à la liberté individuelle, c’est faire fi de tout l’héritage du droit romain, et à toute la culture politique d’Athènes du 5ème siècle....
  
  et l’excès de consommation (l’individu-roi) n’est pas synonyme d’excès de liberté individuelle, l’homme est libre ou ne l’est pas, et dans sa liberté, dans les limites de la loi, il est responsable de ses choix, de ses actes, de ses faits la responsabilité est l’envers de la médaille...
  
  quant aux gadgets politiques comme le mariage pour tous, la GPA etc... cela n’est pas de tout pour moi synonyme de liberté ni d’égalité des hommes et des femmes...c’est un leurre servi pour divertir les citoyens qui perdent de plus en plus leurs libertés les plus fondamentales...
  
  le capital asservit tout en donnant l’illusion de libérer et de promouvoir l’individu-roi...
  
  avant, il asservissait sans complexe et sans gêne, aujourd’hui, il lui faut des artifices pour tromper et faire passer la pilule....
  
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- micnet 31 mai 2015 09:56
  
  @Joe Chip
  
  "Je crois qu’il faut accepter la "polysémie" du personnage et ne pas chercher à affilier idéologiquement le christianisme. "
  
  ---> D’accord pour évoquer la "polysémie" du personnage mais il n’en demeure pas moins que "le rapport individuel" entre le croyant et Dieu est spécifique au christianisme (du moins par rapport aux 2 autres monothéismes). Ce qui démontre l’importance, et je dirais même la ’preeminence’ accordée à l’homme dans cette religion. C’est d’ailleurs tellement vrai que le christianisme est la seule religion reconnaissant une double nature ’humaine’ et ’divine’ à Jésus (Ce qui fut d’ailleurs officialise au travers du concile de Chalcedoine en 451). Donc je maintiens que la ’Modernité’ (j’entends par là les mouvements humanistes puis les lumières consacrant ’l’Homme’ au centre de la société) sont issus du christianisme et ne peuvent avoir lieu en terre d’islam (même en Israël, j’ai des doutes)
  
  "Mais Jésus n’était par ailleurs pas un tendre, il pouvait aussi se montrer colérique et intransigeant, en particulier auprès des apôtres."
  
  ---> Tout à fait et j’irais même plus loin en n’écartant pas l’hypothèse que Jésus fut un nationaliste. Il fut en tout cas proche des zelotes (=courant ultra nationaliste juif du temps de Jesus) car proche de Judas l’iscariote. Mais quel est le rapport avec le sujet ?
  
  "Avez-vous lu les Lumières ? Je suis désolé de poser la question mais la plupart des gens qui crachent à longueur de temps sur Voltaire et Rousseau n’ont en règle général pas lu 20 lignes de ces auteurs depuis le lycée - dans le meilleur des cas - et se contentent de vomir avec les autres..."
  
  ---> Je connais bien Rousseau et notamment son Contrat Social . Moins Voltaire, je l’admets mais je considère (peut-être à tort) que la pensée de Rousseau est celle qui est centrale pour les lumières. Et je connais très bien Tocqueville aussi. Et, les ayant lu, je maintiens que les Lumières ont conduit à une atomisation des individus au-travers de la démocratie et de son égalitarisme. Donc au risque de vous choquer (voire de vous faire ’vomir’), j’avoue préférer le concept de ’souveraineté nationale’ cher à Sieyes que celui de ’souveraineté populaire’ cher à Rousseau. En définitive, ce que je reproche aux Lumières, et avant elles à l’humanisme, c’est d’avoir mis l’Homme au centre de tout. On en mesure les conséquences aujourd’hui...
  
  "Les Lumières défendaient au contraire l’idée d’autonomie individuelle conjointement à celle d’utilité sociale. Ce concept d’utilité sociale réciproque et librement consentie entre les hommes n’existait pas, pour ainsi dire, avant la Révolution. "
  
  ---> Oui mais le problème c’est que les Lumières, en supprimant Dieu et en consacrant "l’égalité", ont egalement supprime toute forme de ’verticalité’, ce qui revient à supprimer du lien entre les individus. Le problème avec les Lumières (et le socialisme en particulier) c’est qu’on a cherché à recréer du lien artificiellement et de manière "horizontale" entre des individus parfaitement "égaux" or Tocqueville démontre très bien que les liens entre individus étaient d’autant plus prégnants sous l’Ancien régime qu’il y avait des rapports hiérarchiques et des "devoirs" les uns envers les autres. Aujourd’hui, nous ne connaissons que les "Droits" de l’Homme en occultant complètement ses devoirs. Et je prétends qu’il y a certainement là un lien de cause à effets...
  
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- micnet 31 mai 2015 10:04
  
  @Frida
  
  "Je me sens aussi libéral au sens où j’admets que la vérité n’est par forcément une et que deux points de vue peuvent être simultanément vrai ; et que la vraie sagesse consiste alors à dépasser cette contradiction pour dégager une nouvelle voie.."
  
  ---> C’est amusant car vous n’aimez pas la Tradition tout en défendant le principe du paradoxe et de la Sagesse, notions tout à fait "traditionnelles" au sens de René Guenon (l’ami Gollum vous en parlera mieux que moi). Quant à moi, je me sens libéral-conservateur, c’est à dire attaché au principe de responsabilité. "Libéral" dans le domaine économique (et sur certains principes comme par exemple la liberte d’expression totale des idees) et "conservateur" sur les questions dites ’societales’
  
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- micnet 31 mai 2015 10:05
  
  Au temps pour moi, ce dernier message s’adressait à Joe Chip
  
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- Heimskringla 31 mai 2015 12:01
  
  @Frida
  
  "je pense, pour ma part, que l’individu-roi n’est que l’ébauche de l’individu contraint, servile, pour ne pas dire esclave... l’individu-roi est un concept marketing pour publicitaire, et pour consommateur, il est trompeur, l’individu-roi parle à l’individu en tant que client, libre et absolument libre pour acheter un produit en tant que client, mais est-ce que la liberté se mesure par l’acte d’achat de gadgets de consommation à la mode ?
  
  penser ainsi, c’est réduire la liberté individuelle aux seuls décisions consuméristes de l’individu... c’est aller dans le sens du capital qui ne voit de liberté que celle de la consommation...
  
  pour le reste, le capital et la réalité de la société par ses rapports sociaux et politiques, sont là pour remettre les pendules à l’heure en rappelant la dure réalité de la responsabilité comme conséquence de la liberté..."
  
  Je plussoie votre commentaire.
  
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crab2011 31 mai 2015 11:03

Il ne peut y avoir, dans un pays, ni de liberté ni de fraternité sans la critique athée et féministe des religions

Citations : « ?si l’athéophobie désigne la critique de l’athéisme, amis culs-bénits, soyez athéophobes en toute sérénité ? ! […] Il se trouve qu’il n’y a pas de terrorisme athée au 21e siècle. Les athées sont persécutés partout dans le monde, mais aucun ne détruit les œuvres d’art crées par des croyants pour rendre hommage à leur dieu... ? » Charb ( Charlie hebdo )

Suites : Conseil féminin de la fatwa _ ( 21/01/2010

http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2010/01/21/des-femmes-et-des-hommes.html

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- Mr.Kout 1er juin 2015 00:46
  
  @crab2011
  
  "...mais aucun ne détruit les œuvres d’art crées par des croyants pour rendre hommage à leur dieu... ? » Charb "
  
  Charb, malhonnête jusqu’au dernier souffle ?
  
  J’ ai la flemme mais un tour sur le net montre que les féministes athées aussi sont totalitaire et violente.
  
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concombres 31 mai 2015 14:19

ANTI-FRANCE VAINCRA !

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gerfaut 31 mai 2015 14:30

Cet article est le niveau zéro de la réflexion historique, comme d’ habitude on refait l’ Histoire mais à posteriori, en commencant par la laicité moderne et en tentant de remonter, ce qui est bien le contraire de tout réflexion historique.

Et on mélange tout : des extraits de la Bible qui invitent à la modestie, des penseurs qui ont réfléchit sur le pouvoir temporaire mais divin de l’ Empereur face à celui du pape, les rois qui ont tenté de faire respecter leur pré carré face au pape donc des querelles bien politiques, et la déchristianisation en masses, alors que jusque-là aucun roi même excommunié n’ a tenté de faire renoncer ses fidèles au christianisme. La laicité, c’ est autre chose, c’ est l’ obtention par un vote des représentants du peuple d’ une sphère publique dénuée de religion. Ce qui implique l’ invention d’ un pouvoir executif sans implications divines.

Et on nie aussi les évolutions historiques fines, les moments où les papes ont été faibles, où un empereur est allé à Canossa, ou l’ église a repris de son influence comme lors de la Contre Réforme.

Je le répête, au 16 ème siècle, l’ église chrétienne est partout, elle imprègne la vie des fidèles à tous les instants, il n’ y a pas de séparation public/privé. La séparation qui existe est symbolisée par les jubés, d’ un côté les clercs, de l’ autres les laics. Il y a des poules dans l’ église, pendant la messe que l’ on ne comprend pas car elle est en latin, on vend son bétail. C’ est ce qui se passe pour le Sire de Gouberville qui a raconté son quotidien pendant des milliers de jours. On vient le prévenir par exemple d’ un événement en toquant à sa chambre, pas à sa porte d’ entée en bas.

Ce sont les guerres de religions qui marquent le début du confinement de la religion chrétienne dans la sphère privée, avec le développement de la prière isolée, comme j’en ai parlé plus haut.

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micnet 31 mai 2015 21:41

Décidément, entre Gerfaut et Pégase, ce fil est cerné par les plus "grands intellectuels" d’agoravox ! Ne manque plus que ’La mouche du coche’ à l’appel et nous aurons le tiercé gagnant

Lorsque je lis Gerfaut-le-benêt évoquer le "degré 0 de la réflexion historique" concernant cet article, je me marre ! C’est vrai que vouloir résumer l’avènement des Lumières et de la laïcité à cause de la Toute-puissance des "méchants franc-macs" constitue le summum de la profondeur intellectuelle .
Je me permets gentiment de faire remarquer à ces brillants messieurs que ce débat de savoir si la laïcité est d’essence chrétienne ou pas ne se situe pas sur le plan "historique" mais "theologique" : est-ce que le Nouveau Testament en général et les évangiles en particulier contiennent intrinsèquement les germes de la laïcité ? Voilà le vrai débat ! Or, la plupart des théologiens et des exégètes qui se sont penchés un tant soit peu sur les textes l’affirment ! Le problème, c’est que, malheureusement, je m’aperçois que beaucoup de catholiques ne connaissent pas bien la Bible ni ne prennent le temps de la lire. J’ai cité dans l’article certains textes (au passage, lorsque le Christ invite tout un chacun à prier ’dans le secret de son coeur’ et ’à l’abri des regards’, il faut soit être soit d’une sacrée mauvaise foi, soit être un débile profond pour ne pas comprendre qu’il s’agit là d’une invitation claire formulée à la ’discrétion des croyants’ en public) et j’aurais pu en citer beaucoup d’autres.
Mais de toute façon, même sans connaître forcément bien les textes, il suffit simplement de se pencher un tant soit peu sur la vie de Jésus pour constater qu’il a toujours refusé toute forme de pouvoir ! Jésus, contrairement à Mahomet ou à Moise, n’étaient pas un conquérant et encore moins un guerrier (même si ce n’était pas non plus un "baba cool aux cheveux longs" comme la Modernité se le représente). Par conséquent, à partir du moment où l’Église prend le pouvoir, elle trahit le Christ et elle trahit les Evangiles ! Il n’y a même pas besoin d’évoquer les procès en sorcellerie, les persécutions ou les forfaiture perpétrées par l’Église. Ce simple fait suffit à l’affirmer.
Ainsi donc, la laïcité, en retirant son pouvoir à l’Église n’a finalement fait que la conformer (sans le savoir) aux Evangiles.
Maintenant, je comprends parfaitement que ce ne soit pas agréable à entendre pour tout le monde

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- gerfaut 31 mai 2015 22:52
  
  @minet
  
  Mais je ne me sens pas du tout ’un intellectuel’, je te laisse cette prétention qui transparait dans tout ce que tu écris ! Et cette façon de raisonner complètement vaine, dont tu te targues et qui te fais affirmer des trucs complètement idiots, sans parler du pauvre moyen rhétorique pour tenter de prendre le dessus sur ton contradicteur.
  
  La laicité est un concept récent, tu peux bien essayer de le plaquer sur les paroles du Christ, cela ne convaincra personne. Jésus n’ a pas refusé tout pouvoir puisqu’ il s’ est dit lui même fils de Dieu, il n’ en a pas besoin, il est Dieu, et il a le pouvoir puisqu’ il fait des miracles, excusez du peu. Mais il a confié à Pierre l’ édification de son église, et ça c’ est dans la Bible.
  
  Bon, je te laisse, tu te déguises en raisonneur mais tu n’ as aucun intérêt. Et continue avec tes emoticones et ton miel à fiel, cela fait ado attardé.
  
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- micnet 31 mai 2015 23:08
  
  @gerfaut
  
  "Mais je ne me sens pas du tout ’un intellectuel’, je te laisse cette prétention qui transparait dans tout ce que tu écris !"
  
  ---> Je t’en prie, apprends-moi la modestie, toi qui sembles un connaisseur !
  
  "Et cette façon de raisonner complètement vaine, dont tu te targues et qui te fais affirmer des trucs complètement idiots, sans parler du pauvre moyen rhétorique pour tenter de prendre le dessus sur ton contradicteur. "
  
  ---> Donc tu estimes que j’ai pris le dessus ? Merci de ta franchise
  
  "Jésus n’ a pas refusé tout pouvoir puisqu’ il s’ est dit lui même fils de Dieu, il n’ en a pas besoin, il est Dieu, et il a le pouvoir puisqu’ il fait des miracles, excusez du peu. Mais il a confié à Pierre l’ édification de son église, et ça c’ est dans la Bible."
  
  ---> Evangile de Jean 18 36 : "Mon royaume n’est pas de ce monde, répondit Jésus (à Pilate). Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n’est point d’ici-bas."
  
  "Bon, je te laisse, tu te déguises en raisonneur mais tu n’ as aucun intérêt. Et continue avec tes emoticones et ton miel à fiel, cela fait ado attardé."
  
  ---> Ah tu fuis ? C’est probablement ce que tu as de mieux à faire. Alors sans rancune, j’espère ! Mais pour la prochaine fois, si tu ne veux pas te ridiculiser en prenant des baffes de tous les côtés, évite de jouer les petits roquets gratuitement, ça fait vraiment attardé (tout court)
  
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Réponses à Adrien Abauzit sur la France chrétienne et la laïcité !

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