René Girard : le rôle de la violence dans la culture humaine
Historien, philosophe et anthropologue français, René Girard est l'auteur de l'ouvrage La violence et le Sacré au sein duquel il explique l'origine des religions primitives à partir de la violence inhérente à l'Homme.
Ainsi, René Girard au travers de cette thèse de la violence propre à la Nature Humaine pourfend le postulat de Jean-Jacques Rousseau selon lequel l'Homme serait "bon par nature" mais perverti à cause de la société (postulat qui constitue en quelque sorte la base de nos sociétés modernes au-travers du Contrat Social).
"Je voudrais qu’on choisît tellement les sociétés d’un jeune homme, qu’il pensât bien de ceux qui vivent avec lui ; et qu’on lui apprît à si bien connaître le monde, qu’il pensât mal de tout ce qui s’y fait. Qu’il sache que l’homme est naturellement bon, qu’il le sente, qu’il juge de son prochain par lui-même ; mais qu’il voie comment la société déprave et pervertit les hommes ; qu’il trouve dans leurs préjugés la source de tous leurs vices ; qu’il soit porté à estimer chaque individu, mais qu’il méprise la multitude ; qu’il voie que tous les hommes portent à peu près le même masque, mais qu’il sache aussi qu’il y a des visages plus beaux que le masque qui les couvre” (Discours sur l'origine de l'inégalité parmi les hommes. JJ Rousseau)
Pour étayer sa démonstration, René Girard a développé deux concepts majeurs que sont :
1) Le désir mimétique qui postule que tout désir de l'homme se fonde non pas sur un choix qui lui est propre mais sur ce que désire son semblable entraînant une rivalité entre deux êtres qui désirent le même objet et conduisant ainsi à la violence entre eux à cause de cette rivalité mimétique.
"Seul l’être qui nous empêche de satisfaire un désir qu’il nous a lui-même suggéré est vraiment objet de haine. Celui qui hait se hait d’abord lui-même en raison de l’admiration secrète que recèle sa haine. Afin de cacher aux autres, et de se cacher à lui-même, cette admiration éperdue, il ne veut plus voir qu’un obstacle dans son médiateur. Le rôle secondaire de ce médiateur passe donc au premier plan et dissimule le rôle primordial de modèle religieusement imité. Dans la querelle qui l’oppose à son rival, le sujet intervertit l’ordre logique et chronologique des désirs afin de dissimuler son imitation. Il affirme que son propre désir est antérieur à celui de son rival ; ce n’est donc jamais lui, à l’entendre, qui est responsable de la rivalité : c’est le médiateur." (René Girard)
René Girard justifie ce mimétisme au-travers des travaux des neurosciences effectués sur nos fameux "neurones miroirs" qui s'activeraient de la même manière chez un homme en train de réaliser une action que chez un autre homme en train d'observer l'action réalisée par le premier.
2) Le bouc émissaire ou l'élément de cohésion d'une communauté
Suite à ce constat de violence engendrée par ce désir mimétique, la question que l'on se pose est de savoir comment gérer cette violence au sein des communautés humaines ? C'est là que René Girard a développé cette thèse originale du "bouc émissaire' dont le sacrifice n'avait pas pour objet de se concilier les divinités mais de mettre fin à la violence au sein d'une communauté. Ainsi, en choisissant l'être le plus haï au sein d'une collectivité, (parce que plus laid, plus handicapé ou authentiquement criminel), celle-ci en le sacrifiant permettait de ressouder ses membres en évitant alors la violence généralisée. Mais afin que cette cohésion perdure, il a fallu ensuite ritualiser ces sacrifices. Girard précise par ailleurs qu'on retrouve ce thème dans la plupart des mythes antiques (cas du mythe d'Oedipe). En d'autres termes, le sacrifice d'un seul être haï sert d'exutoire en libérant l'agressivité d'un groupe mais le paradoxe, poursuit Girard, c'est que ce même être haï est en même "sacralisé" par le groupe car il représente un facteur de cohésion.
3) Le sacrifice de Jésus Christ ou le dévoilement de la violence humaine
René Girard prétend donc que ce rite sacrificiel du bouc émissaire vecteur de cohésion était présent dans l'ensemble des communautés primitives et cite tout particulièrement l'exemple du judaïsme. Il y a d'ailleurs un passage essentiel dans les évangiles relatant un propos du grand prêtre Caïphe qui justifie le sacrifice nécessaire de Jésus auprès des membres du Sanhédrin dubitatifs face à ce personnage :
"Caïphe, qui était grand prêtre cette année-là, leur dit : « Vous n’y comprenez rien ;
vous ne voyez pas quel est votre intérêt : il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple, et que l’ensemble de la nation ne périsse pas. » (Ev Jean 11, 50)
Cette phrase paraît essentielle, car elle résume le fondement de toute société humaine désireuse de perdurer.
Et René Girard explique que la nouveauté du christianisme n'est pas tant le fondement d'une nouvelle religion que d'avoir mis en pleine lumière "la mystification du bouc émissaire coupable" en ce sens que Jésus, d'après les textes, était totalement innocent. Ainsi, un bouc émissaire n'est jamais sacrifié parce qu'il est coupable mais parce qu'il faut un coupable à une société !
René Girard, disparu en 2015, n'a pas eu suffisamment l'attention ou la notoriété que ses travaux méritaient et c'est peut-être là l'occasion de les (re)découvrir.
35 réactions
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Gollum
14 mai 2020 10:46
Mouais... J’avais acheté son bouquin Des choses cachées depuis la fondation du monde à sa parution ça fait un bail...
D’abord enthousiasmé, avec la sensation d’avoir découvert le secret qui explique tout, je fus de plus en plus circonspect au fur et à mesure de ma lecture..
Cette histoire de triangulation du désir me semblait tellement extravagante que je finis par abandonner l’ouvrage sans le terminer...
Je suis devenu totalement anti-girardien depuis.
Je suis tombé ensuite sur le site de René Pommier, grand pourfendeur de Girard, et dont les remarques de bon sens mirent des mots sur mon malaise...
Il a d’ailleurs écrit un bouquin sur Girard : https://www.pseudo-sciences.org/Rene-Girard-Un-allume-qui-se-prend-pour-un-phare
La mimésis n’est pas un concept totalement faux, seulement Girard ne voit que lui, c’est bien là le problème. Il en fait le concept unique et quasi totalitaire qui explique tout.
Sur Caïphe : Caïphe, qui était grand prêtre cette année-là, leur dit : « Vous n’y comprenez rien ;
vous ne voyez pas quel est votre intérêt : il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple, et que l’ensemble de la nation ne périsse pas.Pas de quoi fouetter un chat. On se débarrasse de Jésus car potentiellement ferment de troubles potentiels car prétendant au trône de David.. troubles qui pourraient amener un nombre de morts considérables..
Sur l’origine du religieux, je ne suis pas convaincu par Girard. Pour moi l’origine du religieux c’est la transcendance elle-même, je suis donc bien plus proche d’un Mircea Eliade que de René Girard.. J’ai d’ailleurs la sensation qu’il minimise et ne comprend rien au monde mental asiatique..
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yoananda2
14 mai 2020 11:20
@Gollum
j’ai pas lu Girard, mais son concept n’est pas si compliqué à comprendre je trouve, et apparemment il y a pris quelques aises avec les faits pour ses démonstrations. Je ne suis pas fan.
La capacité mimétique de l’homme ne fait aucun doute.
Mais son histoire de désir mimétique ne résonne pas en moi. J’ai discuté avec des girardiens, et je n’ai pas eu de réponses à mes questions.
Par exemple, si j’ai faim, je vais désirer de la bouffe, parce que j’ai faim, et non parce que le voisin mange.
Alors on pourrait répondre que c’est un besoin et pas un désir (réponse que ne m’ont pas faite les girardiens). Soit. Mais alors, s’il n’y a qu’un seul steak à bouffer (ou un seul rouleau de PQ pour être plus dans l’actu) les gens vont se battre pour un besoin et pas pour un désir.
Dans les 2 cas, l’explication de la violence par le désir mimétique systématique ne tient pas. Ca explique certains comportement, certaines violence, oui, mais pas tout.
S’il y a un gigardien ici, je veux bien discuter avec et lui faire part de mes objections.
Mais pour moi de ce que j’ai pu en voir, je ne suis pas convaincu. -
Gollum
14 mai 2020 11:30
@yoananda2
Oui sa théorie du désir est complètement folle. C’est monolithique. Exclusif.
La tendance à l’imitation est en effet connue. Suffit de mettre un dépressif dans un groupe où tous rigolent de bon cœur il fera pareil il finira par se fendre la pêche et de plus sans savoir pourquoi...
Donc il peut y avoir contagion de la violence de la même manière. Et sans bouc émissaire d’ailleurs, par pure imitation...
Mais du coup on peut se demander si on ne pourrait pas faire l’inverse et ainsi inciter à la bienveillance, c’est un peu le thème du reportage Arte que j’ai promu ci-dessous..
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yoananda2
14 mai 2020 11:36
@Gollum
oui, d’ailleurs j’avais lu un papier qui abordait la violence sous forme d’une épidémie contagieuse qui était très intéressante.
Bien sûr, la violence est un problème, mais son absence aussi. Les morts sont non violents, les moutons aussi, les brins d’herbes aussi.
Le soleil si tu t’approches un peu trop près c’est très violent. Etc...
Faudrait donc plutôt parler de violence inutile ou induite ou de conflit, je ne sais pas, mais la chasse à la violence pour faire de nous des bons éléments producteurs de la société, bien docile, ça me dérange. -
Gollum
14 mai 2020 11:51
@Djam
Oui le bouc émissaire est un phénomène connu. On n’avait pas besoin de Girard pour l’observer. Déjà à l’école il y a assez souvent le phénomène du gamin pas comme les autres et qui reçoit la violence du groupe..
Phénomène observé chez les animaux d’ailleurs.
Quant à l’intérêt relatif de la théorie de Girard je suis circonspect car il me semble qu’il a tellement perverti le truc qu’il vaut mieux tout reprendre sans lui..
C’est un peu comme Freud d’ailleurs. On peut garder l’idée de l’inconscient mais ça s’arrête là.
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yoananda2
14 mai 2020 15:48
@Gollum
https://youtu.be/LxRH90pDE_A?t=1455
je regardais cette vidéo et vers la 24ème minute le théologien dit un truc super intéressant.
Pour lui, la réincarnation ne peut pas exister. Pourquoi ? parce qu’il est dit dans la foi catholique qu’au ciel tu retrouveras ta maman, ton fils (ton chien ?) tel quel, et que donc, si tu te réincarnes, ces notions n’ont plus de sens, et que donc, ça veut dire que tu n’es pas une personne. Et donc le démon enseigne généralement la réincarnation quand il veut séduire les gens plus intellectuels.
abavala
putain toussexplik.
En plus de l’histoire du péché, y a donc aussi l’histoire du paradis, le début et la fin, qui sont concerné par cette histoire d’individualité. Bon, au moins la foi catho est cohérente, c’est bien. Mais du coup ça confirme que c’est vraiment le fondement de la chrétienté cette histoire d’individu rationnel et libre, tout tourne autour de son âme, de ses choix, du bien et du mal, du péché au début, du salut à la fin.
Je le redis mais toute notre "civilisation" est fondée sur ce paradigme binaire obscurantiste qui est de nos jour réfuté par de nombreuses découvertes scientifiques.
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Laconicus
14 mai 2020 15:55
@yoananda2
Connaissez-vous ceci ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalisme#Le_Personnalisme_au_cours_des_ann%C3%A9es_1930
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yoananda2
14 mai 2020 16:07
@Laconicus
non je ne connaissais pas. Après lecture (rapide) ça ne me semble être qu’une tentative de réhabilitation de l’individu, dont on redore le blason en en faisant une "personne", mais dans le fond, rien n’a changé, la personne devient le nouveau "corps de gloire" et l’individu l’incarnation des passions de la chair, on reste dans le paradigme chrétien. -
Gollum
14 mai 2020 16:13
@yoananda2
abavala
putain toussexplik.
Lol
Oui je connais cette réaction des chrétiens en général contre la réincarnation... J’ai lu ce genre de choses il y a longtemps déjà.Cela vient d’une surestimation de la personne vue comme un absolu. Ils font de Dieu une personne aussi. Et veulent une altérité absolue également. Avec distinction absolue des personnes. C’est cohérent en effet.
Pour moi ce sont des idées toxiques mais chacun fait comme il veut..
En tous les cas cette position fut fort critiquée par Ludwig Feuerbach en pleine moitié du XIXème siècle qu’il considérait comme de l’égoïsme à part entière.
Vouloir vivre de façon perpétuelle, avec ceux qu’on a connu et ainsi annihiler la mort elle-même.. C’est bien évidement totalement infantile et ridicule..
Le christianisme crée des infantiles spirituels. On nage aussi en plein sentimentalisme. Revoir papa et maman, ses enfants et pourquoi pas jusqu’à son chien, rien de tel pour engendrer sentimentalisme de bas étage..
On est loin de la doctrine bouddhiste de l’impermanence intégrale de toute chose et qui oblige celui qui adopte un tel point de vue à renoncer définitivement aux choses de ce monde..
Alors j’ai vu que Laconicus a fourni un lien avec une différence faite par ces mêmes milieux entre individu et personne.
En critiquant l’individu pour sauver la personne. Sauf que s’il y a individualisme aujourd’hui, cela provient précisément de ce culte de la personne. La notion de personne est pourrie à la base. Elle ne peut dès lors que dégénérer.
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Laconicus
14 mai 2020 16:59
@yoananda2
"ça ne me semble être qu’une tentative de réhabilitation de l’individu, dont on redore le blason en en faisant une "personne""Non, il y a bien une différence entre les deux concepts qui est soigneusement décrite et pertinente (sinon on se demande pourquoi Mounier se serait fait iech à fonder sa philosophie sur cette distinction !) Après, peut-être que vous (en tant qu’individu ou en tant que personne ?) n’aimez ni l’individu, ni la personne ; mais ça, c’est autre chose !
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Laconicus
14 mai 2020 17:03
@Gollum
"Oui je connais cette réaction des chrétiens en général contre la réincarnation... J’ai lu ce genre de choses il y a longtemps déjà. Cela vient d’une..."
D’une inculture et d’une sottise bien typiques des croyants qui se font un principe de ne pas étudier ni chercher à comprendre, pour rester dans une croyance enfantine.
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Gollum
14 mai 2020 10:56
Je rajoute que Girard est bien évidemment encensé par les chrétiens (enfin, pas tous) car il prouverait la validité totale des Évangiles...
Sauf que : Girard ne valide pas du tout la lecture sacrificielle du rachat du péché originel... !
Mais que ne ferait on pas comme trahison pour s’acoquiner avec un universitaire de renom..
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Gollum
14 mai 2020 11:22
Sur Rousseau et son homme naturellement bon on peut visionner ce reportage Arte sur l’altruisme et qui montre que l’altruisme est quasi inhérent à l’homme, et même à l’animal :
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Samson
14 mai 2020 11:51
René Girard rétablit par son œuvre une vérité aujourd’hui méconnue : le fondement des religions réside dans la nécessaire gestion et canalisation d’une violence inhérente — du fait du désir mimétique — à la nature et aux sociétés humaines.
Le Dieu de l’Ancien testament ne tolérait pour substitut au sacrifice humain que le sang d’un animal et refuse donc l’offrande agricole de Caïn, qui de dépit en revient au sacrifice humain en tuant son frère Abel.
Dans la religion du Livre, la grande innovation du Christianisme consiste en le rachat de l’offrande agricole de Caïn par la substitution — pleinement validée par le sacrifice initial de Jésus sur la croix — du pain à sa chair et du vin à son sang, ce qui constitue pour le Chrétien le mystère de la Transsubstantiation des espèces, seul gage — comme, n’en déplaise aux Réformés et autres Évangélistes, le souligne fort bien l’œuvre de René Girard— d’efficacité au sacrement de l’Eucharistie.
Merci pour l’article et les liens !
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maQiavel
14 mai 2020 16:37
@Samson
Oui, en ayant une approche fonctionnaliste, on peut en effet dire que le fondement des religions réside dans la canalisation de la violence. « L’idéologie » du marché a la même fonction. Selon cette conception, la poursuite des intérêts économiques permet de freiner les passions plus efficacement que les appels à la raison, au devoir, à la morale ou à la religion. Le commerce est ainsi présenté comme un agent civilisateur et les vertus commerçantes sont opposées aux folies et aux passions guerrières, il en résulte que la solidarité naît mécaniquement et « objectivement » de l’interdépendance des intérêts des hommes entre eux. C’est une conception qu’on ne retrouve pas seulement chez les économistes classiques des 17 ème et 18 ème siècle européen ( qui ont profité du traumatisme causé par les guerres de religions pour faire réémerger cette conception), on la retrouve également dans d’autres lieux et à d’autres époques, notamment dans la Grèce ou la Chine antique.
Ce « doux commerce » venant se substituer aux conflits guerriers n’est évidemment qu’un mythe, cet économisme mène concrètement à une poursuite acharnée et à une accumulation effrénée des biens matériels en quantité limitées et à un déchainement de passions guerrière pour se les approprier qui est à l’origine de nombreuses violences.
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maQiavel
14 mai 2020 15:57
Article intéressant.
Juste une précision micnet, le passage que vous avez mis de Rousseau vient de l’Emile et non de ses discours sur l’origine de l’inégalité parmi les hommes. Et c’est un extrait qu’il faut vraiment remettre dans son contexte pour comprendre que Rousseau ne dit pas que l’homme est naturellement bon par nature comme un fait établit mais il part de ce postulat pour construire sa théorie de l’éducation.
Et justement, dans ses discours sur l’inégalité, Rousseau ne dit pas que l’homme est naturellement bon ( ou naturellement mauvais d’ailleurs ), pour lui l’homme à l’état de nature est axiologiquement neutre sur le plan moral, voir ce post.
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Gollum
14 mai 2020 16:19
@maQiavel
Très juste. L’homme bon de Rousseau est en effet une caricature bien évidemment développée par ses ennemis. En priorité les milieux chrétiens d’ailleurs qui eux, à l’inverse, ont toujours chargé lourdement l’homme (pour eux il serait plutôt naturellement très mauvais). Mais pas que. Il me semble que Voltaire aussi ironisait là-dessus..
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Laconicus
14 mai 2020 17:12
"Et René Girard explique que la nouveauté du christianisme n’est pas tant le fondement d’une nouvelle religion que d’avoir mis en pleine lumière "la mystification du bouc émissaire coupable" en ce sens que Jésus, d’après les textes, était totalement innocent. Ainsi, un bouc émissaire n’est jamais sacrifié parce qu’il est coupable mais parce qu’il faut un coupable à une société !"
Ce thème a été maintes fois habilement traité dans le cinéma américain du genre western (les meilleurs ont presque tous été réalisés avant les années 1960), avec la séquence de la pendaison du pauvre gars qui arrive dans une contrée au moment où des habitants excités sont en recherche d’un criminel : peu importe que l’étranger soit ou non le coupable, il faut pendre quelqu’un et ce type fera l’affaire aussi bien qu’un autre.
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micnet
14 mai 2020 19:46
Journal de bord des agoravoxiens du 14/05/2020
Hieronymus : En pleine période de mise en place de lois liberticides, certains commentateurs ne trouvent rien de mieux à faire que de proposer des articles soporifiques et totalement inutiles tel que celui-là. Mais en plus, les mêmes se permettent des attaques d’une bassesse sans nom. La preuve, lorsqu’on écrit "Ainsi, en choisissant l’être le plus haï au sein d’une collectivité, (parce que plus laid, plus handicapé...", chacun peut constater qu’il s’agit là d’une attaque absolument infâme contre ma personne ! Mais je sais que l’auteur n’est qu’un pion au service de l’être le plus vil et le plus MENTEUR qui n’ait jamais existé ! Par respect, je tairai son nom et me contenterai juste d’indiquer les premières lettres de son pseudo : "MaQuiave" parce que j’ai une certaine éthique, moi ! Mais qu’il sache que je pourrais balancer des infos compromettantes car j’ai un dossier complet sur lui (comme sur chaque commentateur de ce forum). Bref, nul de chez nul ! A bon entendeur...
Medialter : Dis voir mon Micnet, tu t’es encore surpassé ! T’as réussi à réinventer l’eau tiède avec cet article foireux. Décidément, la MaQouillisation des esprits fait du chemin...
Wendigo : ça aurait pu être un article intéressant si vous aviez un tant soit peu un minimum de qu’il est convenu d’appeler "de l’intelligence" ! Et puis au fait j’y pense :Micnet, c’est bien toi l’avorton qui a oublié de me citer l’autre fois ? Fais gaffe chouchou, si jamais je te croise en vrai, je t’apprendrai la politesse en te passant de tes dents pour sourire ! A défaut de devenir intelligent, tu auras déjà une plus belle gueule !
Hijack : Je connais bien le sujet car je suis souvent le bouc émissaire ici...La preuve l’autre fois...Microf s’est moqué en me faisant passer pour un prétentieux...Ah non j’ai encore confondu...ce n’est pas Microf, c’est Mic quelque chose...Pas grave son nom , vaut mieux l’oublier...Point final...Final !
Jean Robin : René Girard, encore un catholique qui se fait passer pour un résistant alors que les catholiques ont colonisé la France depuis plus de 10000 ans juste après la naissance de Jésus. Certains devraient monter en compétence en revoyant leur Histoire de France...
Jean Robin contre Fantômette : Tiens, le retour de l’autre insignifiant de polynésie qui réapparaît ici pour nous faire part de sa bêtise crasse. Mais comment peut-on encore accorder de l’importance à un type pareil ? (A part le fait d’adopter son nom en tant que pseudo, bien sûr...)
Ah, on me signale que d’anciennes "gloires" d’agoravox tiennent également à réagir
Cassia : Ah un article du pote à l’autre soumise émasculé baboucholâtre ! Mais je préfère rester nuancée et ne pas être trop directe car mon élégance et ma grande tendresse féminines risquent d’en prendre un coup.
Frida : Ha ha ha ! Voilà un auteur qui préfère éviter les sujets qui fâchent comme "certains" ! Je suis certaine que "certains" qui se revendiquent "chrétiens" et "virils" n’oseront jamais faire preuve de virilité face à "certaine" communauté (comprenne qui pourra...°
Josine Staleph : Le gonze nous pond encore un article complètement hors sol et il vient ramener en permanence sa fraise ici ! Mettez le donc devant une bétonneuse et lattez lui la tronche à chaque fois que son ciment sera trop liquide, ça lui donnera une petite notion du réel !
Robinien : Ah mon maître, vous voilà ! Ne vous laissez surtout pas intimider par la fantômette, ce n’est quand même pas une vulgaire gonzesse qui va nous faire plier le manche à nous les soldats du fist !
Ah on me signale encore une intervention d’un ancien qui fut probablement le meilleur d’entre nous tous (petit clin d’oeil amical à lui s’il nous lit d’où qu’il soit)
Nora Inu : Salut à tous, je reviens vous passer un bonjour rapide car à chaque fois que je viens sur agoravox, j’ai la poisse : faut toujours qu’il y ait un diseur de moraline qui me tienne la jambe comme un teckel ! Il y a des baffes obélixiennes qui se perdent des fois ! Enfin, changez rien et m’oubliez pas surtout, même si je vous envoie chier, c’est toujours par affection !
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Laconicus
14 mai 2020 20:13
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medialter
14 mai 2020 21:43
@micnet
Plussé cette excellente MAJ
Bon, ce fil n’en demeure pas moins une branlette où l’on parle de tout sauf du sujet. Entre le possédé, le coupeur de cheveux en quatre, l’islamopute, le païen quantique, la fatma qui attends son aspirateur d’Allah, et le pentecotiste, manque plus que PitiQiQi et le gérant du motel (assis sur le cercueil de sa mère) pour venir restitué le petit village gaulois 
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micnet
16 mai 2020 09:59
Mon cher Hieronymus, tu donnes décidément beaucoup d’importance à une simple potacherie de ma part ! Tu réagis un peu comme le CRIF vis-à-vis des blagues de Dieudonné et le pire, c’est que tu finis par ressembler à la caricature que je t’ai consacrée ci-dessus ^^
Mais puisque tu me demandes d’être sincère, non je ne te déteste pas, tu fais partie des personnalités importantes sur ce forum et c’est tout l’intérêt d’avoir autant de contributeurs ayant parfois des idées radicalement opposées. Ce que je te reproche, c’est juste de jouer par moment les père-la-morale en donnant des leçons aux autres et j’ai juste voulu m’amuser de ça. Et non, je ne pense pas que mes gamineries ici amèneront à "l’autodestruction" du site, c’est me donner beaucoup trop d’influence ! Allez, relax Hieronymus, je ne suis pas un monstre tout de même
https://www.youtube.com/watch?v=CHD-ExoaheQ
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Mao-Tsé-Toung
14 mai 2020 22:09
Un jour j’ai été pris pour René Girard par un "Camerounais ?" qui buvait mes paroles, comme du petit lait, pendant un bon quart d’heure, et qui partit en courant quand il apprit qu’il s’était trompé... de gus !
Lieu : parvis de la raffinerie Pompidou au centre de Paris
Date : 1979 ou 1980 (juillet ou aout)
"assemblée informelle" de non-encartés ; sorte d’Agora que j’avais initiée alors !
Ce que j’appréciais chez René Girard, ce n’est pas sa tchatche pseudo-savante, ce sont les exemples de la vie tribale des africains qu’il avait étudiés, notamment, si ma mémoire et bonne, au Cameroun !
Ce que j’ai vraiment retenu : en bref, une tribu s’organise autour d’un chef qui a tous les pouvoirs (à condition de ne pas trop déconner quand même) ! Ce chef meurt : la tribu, composée de plusieurs lignées qui cohabitent, sinon harmonieusement, du moins pacifiquement, dans sa grande sagesse la tribu va le remplacer ; non pas par un pays -une lignée de la tribu-, mais par un "étranger", qui peut-être le premier venu lors de sa pérégrination de recherche ! On l’investit en lui donnant tout le pouvoir, mais il risque aussi sa vie si les choses se passent mal pour la tribu sous son règne !
Sagesse des tribus africaines
d’hier... et d’aujourd’hui ?
(pas de tchatche SVP)
Merci
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Mao-Tsé-Toung
14 mai 2020 22:17
@Mao-Tsé-Toung
... tribu, composée de plusieurs lignées qui cohabitent, sinon harmonieusement, du moins pacifiquement. Dans sa grande sagesse la tribu va le remplacer ; non pas par un pays -d’une lignée de la tribu-, mais par un "étranger" -
crow
15 mai 2020 06:39
@Mao-Tsé-Toung
" ... en bref, une tribu s’organise autour d’un chef qui a tous les pouvoirs (à condition de ne pas trop déconner quand même) ! ... "
Des découvertes archéologiques récentes prouveraient le contraire. A l’origine, depuis la préhistoire, les humains organisaient leur clan autour d’un sage expérimenté aux pouvoirs limités. -
crow
15 mai 2020 07:16
@crow
https://www.youtube.com/watch?v=Zdo_ViPn4ko
A 18.23 notamment, la question intéresse le sujet.
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Mao-Tsé-Toung
15 mai 2020 11:29
crow 15 mai 06:39°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°@Mao-Tsé-Toung
1/
" ... en bref, une tribu s’organise autour d’un chef qui a tous les pouvoirs (à condition de ne pas trop déconner quand même) ! ... "2/
Des découvertes archéologiques récentes prouveraient le contraire. A l’origine, depuis la préhistoire, les humains organisaient leur clan autour d’un sage expérimenté aux pouvoirs limités.
@crow1/
Gaffe, j’espère que vous m’avez compris : c’est le témoignage de Girard dont je parle...
(sans prendre du tout partie)
2/
"A l’origine, depuis la préhistoire, les humains organisaient leur clan autour d’un sage expérimenté aux pouvoirs limités."C’est disons ma recherche principale, bien que, exprimée ainsi, en utilisant notamment un mot très galvaudé : "un sage", ça nous invite à tchatcher sur le sujet !
Cela demande donc de longues recherches, en dehors des sentiers battus
!
En sanskrit le mot upanishad par exemple, donne l’idée de « venir s’asseoir respectueusement au pied du maître pour écouter son enseignement » ! Cela sous-entend toute une organisation sociale qui repose, non pas sur la "sagesse", mais sur la connaissance qui ne se limite pas à la raison ! Voir ce que j’en dis récemment : la naissance de la philosophie en Grèce avec la paire Socrates/Platon, notamment sur leur discours sur la sagesse qui peut ne rien avoir avec la sagesse elle-même !
Vaste programme... -
Mao-Tsé-Toung
15 mai 2020 11:42
@Mao-Tsé-Toung
la naissance de la philosophie en Grèce avec la paire Socrates/Platon, notamment sur leur discours sur la sagesse qui peut ne rien à voir avec la sagesse elle-même
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