Raymond Abellio et la Gnose
Ci-joint une vidéo de présentation de Raymond Abellio que je considère, quant à moi, comme le plus important philosophe du XXème siècle et peut-être même au-delà.
Né en 1907 (on trouvera ici un résumé plus complet de sa vie, son œuvre, sa pensée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Abellio), polytechnicien ayant d'abord eu un parcours de militant politique socialiste, marxiste, il se retrouve, suite à une étrange rencontre en 1943, face à une véritable transformation spirituelle l'amenant à écrire son œuvre considérable. Littéraire d'un côté avec 4 romans :
- Heureux les pacifiques
- Les yeux d’Ezéchiel sont ouverts
- La fosse de Babel
- Visages immobiles
Philosophique de l'autre avec des essais, dont le célèbre La structure absolue couvrant tous les champs de la Connaissance.
Car Abellio compare Sciences et Connaissance qu'il soumet à une confrontation dialectique. Car c'est là la force d'Abellio. Suite à une intense activité marxiste et notamment à la dialectique marxiste, directement issue de Hegel, il montre que cette dialectique marxiste est insuffisante et qu'il ne faut pas deux pôles de contradiction, car cette dialectique est stérile, mais quatre pôles, qui se confrontent deux à deux, engendrant un axe de rotation, et ainsi un pôle du Bas où s'accumulent les outils, et un pôle du Haut où se dégage le Sens unitaire de la dialectique. Ainsi les Sciences se trouvent ramenées à leur vraies place, celles de l'utilité et de la puissance alors que la Connaissance est unitaire et est le champ de la Vérité.
La structure absolue est donc un outil de polarisation des champs, de n'importe quel champ, que l'on peut ainsi explorer de façon dialectique. Cet outil fait éclater la logique d'Aristote qui est purement linéaire au profit d'une logique sphérique, qui rejoint le Yi Jing des Anciens chinois Taoïstes. Elle explique pourquoi le code génétique avec ses 64 codons est comparable à ce même Yi Jing avec ses 64 hexagrammes. Les 4 bases nucléiques étant semblables aux 4 polarités de base du Yi Jing (Vieux Yin, Jeune Yin, Vieux Yang, Jeune Yang)
Cette structure est donc une structure à 6 pôles, 4 pôles de base + les deux pôles résultats de la confrontation, celui du Haut et celui du Bas. Avec au Centre de la figure le Moi transcendantal au sens d'Edmund Husserl, qu'Abellio appelle à la rescousse avec sa phénoménologie transcendantale. C'est retrouver ici le sens traditionnel du nombre 7, nombre sacré depuis l'aube des temps. Ce Centre spatial étant en analogie avec le septième jour, celui du Repos, de la Genèse (et qui est un samedi et non pas un dimanche)
Abellio arrive donc à une véritable désoccultation de la Tradition, au sens propre une Apocalypse (révélation).
Aussi bien la chinoise comme on l'a vu avec le Yi Jing que la juive avec notamment ses études sur le Sepher Yetzirah, qui propose exactement la même structure à 6 pôles, ou le Zohar. Abellio ayant de surcroît réussi à retrouver la véritable valeur, ésotérique, des lettres de l'alphabet hébreu, et qui permet là aussi une Apocalyspe de la Tradition kabbalistique.
Une conséquence majeure de la dialectique ainsi retrouvée est que toute négativité apparente recèle une positivité cachée. Du coup, on ne peut plus, nous dit Abellio, émettre de jugements de valeur. Abellio retrouve ainsi Nietzsche qui aboutissait à la même conclusion. Mais aussi la métaphysique indienne. Comme la chrétienne d'ailleurs avec le célèbre "ne jugez pas" du Christ.
Les moralistes actuels, et qui sont légion aujourd'hui, surtout sur ce site, ne vont pas apprécier, et vont même détester Abellio car il leur demande de ne plus s'indigner. Or s'indigner fait partie des stratégies d"aujourd'hui pour s'acheter une vertu à bon compte… l'indignation est en effet, une des stratégies de l'égo.
Je vous invite donc à cet auto-portrait, qui dure vingt-quatre minutes, suivi d'un entretien avec des universitaires, Antoine Faivre, notamment ainsi que la journaliste Marie-Thérèse de Brosses. Sont évoqués Spinoza, Leibniz, le Yi Jing, Husserl, Hegel, Marx, Mao..
C'est ici :
76 réactions
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Vlad Dimir
29 août 2017 23:36
@Gollum
J’ai beau vérifier, 24 + 78 + 42 font bien 441 c’est pourtant on ne peut plus vrai. -
Vlad Dimir
29 août 2017 23:46
@Gollum
Tu ne vois que d’un œil mon ami : https://www.youtube.com/watch?v=vw7eBjERSmA -
Gollum
30 août 2017 09:52
@Vlad Dimir
Non ça fait 144. C’est juste l’inverse de 441 mais c’est pas grave…
Je ne sais pas si je ne vois que d’un œil mais vous vous ne savez pas compter, laissez tomber tout ça mon ami d’autant que toutes vos équations ne sont accompagnées d’aucun réflexion philosophique pertinente…
Sinon le 87 initial s’est aussi transformé en son inverse 78…
Z’êtes dyslexique non ? Avouez…
Et dire que ce genre de branq.. fait une chaine Youtube pour ça..
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Vlad Dimir
17 mars 2018 18:26
@Gollum
Vous ne voyez que d’un œil d’ou votre condescendance...Ne vous en déplaise mais 12+21 feront toujours 33.
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Vlad Dimir
29 août 2017 01:50
" Celui qui parvient à l’interprétation de ces paroles ne goûtera point de mort ! "
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Gollum
29 août 2017 10:58
@yoananda
Non. L’art convient mieux. Pourquoi ? L’art est la façon de faire. Ce qui est le plus lié à la spécificité de l’individu. L’art englobe la compassion car il peut y avoir un art de la compassion. Selon votre nature propre vous ne serez pas compatissant de la même façon…
Un tel, plus enclin à la rudesse sera compatissant selon le mode guerrier en brusquant la personne, pour son bien…
Une autre, plus féminine, le sera en mode "je vais le brosser dans le sens du poil"..
Etc..
L’Art est, par essence, le lieu où s’exprime le qualitatif, par opposition à l’industriel, répétitif..
La science est aussi une discipline du répétitif. Cela fait partie de ses statuts. Une expérience non reproductible n’est pas valable.
Les Arts Traditionnels (alchimie, astrologie, etc) ne voient jamais de répétitif. C’est pourquoi la science les ignore. Car ces disciplines sont d’emblée des disciplines en lien avec la totalité de l’Univers. Elles sont holistiques par essence. Par essence, elles ne sont pas prouvables, puisque la preuve exige le répétitif.
Comme l’explique Abellio ces disciplines construisent en commençant par le toit. Alors que les sciences partent d’en bas, du multiple, du répétitif, pour aller vers l’unité. Mais cette quête est vouée à l’échec.
St Jean de la Croix avait abouti à la même conclusion quand il avait dit que l’on ne peut aller à Dieu en partant des créatures mais que l’inverse est par contre possible.
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Gollum
30 août 2017 10:20
@Qiroreur
Ne serait-ce pas plutôt parce qu’elle ne produisent pas de connaissance commune plutôt ?
Non. Il peut y avoir un socle commun mais celui-ci demandera à être prouvé selon la science officielle. Or c’est là que ça pose problème.
L’astrologie (pour l’alchimie je ne connais pas plus que ça) n’a aucune valeur prédictive ;
Si elle peut en avoir une. Mais la science officielle ne daignera jamais s’y plonger parce que ce serait la porte ouverte à de sérieuses remises en question.
André Barbault en se basant sur l’étude des cycles avait anticipé, et ce plusieurs décennies à l’avance, que l’année 1989 verrait un chamboulement géopolitique majeur frappant surtout l’URSS. Le moins que l’on puisse dire c’est bingo !
Je peux donner toutes les références si vous voulez, c’est aisément vérifiable.
Quand l’événement eut lieu Barbault a repris dans la revue L’astrologue de l’époque tous les ouvrages (et ils sont nombreux) où il martèle cette anticipation.
Mais c’est de l’anticipation floue en quelque sorte car on n’a pas tous les éléments quand même et il faut avoir un bon bagage pour faire une bonne prédiction.
aucune connaissance pratique n’en émane au-delà de ce que cela peut apporter sur le plan individuel.
Pas vrai non plus. Je suis capable de deviner certaines configurations de personnes que je ne connais pas en me basant sur leur vie, leur psychologie et beaucoup d’autres choses.. D’autres fois non. Mais quand je me hasarde en général ça marche.
Prétendre que la quête de la science est vouée à l’échec est surprenant
Je n’ai jamais dit ça. Je dis qu’à long terme la science mène à l’échec. De toute une civilisation. La science marche très bien dans des champs clos. Avec des variables finies. Et à court terme.
La raison de l’échec sur le long terme est simple. C’est que le monde n’est pas un champ clos, obéissant à de la logique linéaire. C’est un champ global, ouvert sur l’infini et obéissant à une logique non linéaire. La logique linéaire ne fonctionne que dans des champs clos, réduits..
Du coup comme nous occidentaux continuons à vouloir l’ignorer, les catastrophes s’accumulent. On invente le plastique et celui-ci envahit les océans. On invente le nucléaire et on se sait pas gérer les déchets, on ignore la dimension qualitative du monde et le quantitatif envahit nos vies sous forme d’un fascisme financier, d’un totalitarisme technique…
La science est borgne parce qu’il s’agit d’un produit humain (je me porte en faux et ce totalement, sur le côté soi-disant objectif de la science) et qu’elle est le fruit de l’hémisphère gauche du cerveau, et ce de façon quasi exclusive..
Cet hémisphère gauche ignore le global. Et ne peux donc pas anticiper que quand j’invente le plastique celui-ci finira par nous empoisonner. La nature, elle, est globale, et quand elle invente quelque chose, ce quelque chose n’a pas d’impact majeur sur ce global.
Mieux, les catastrophes de la nature ont souvent un aspect dévastateur à court terme, mais aussi un impact positif à long terme.
Autrement dit, exactement l’inverse de ce que nous nous faisons. Un impact positif à court terme ayant de nombreux effets pervers non anticipés. Et que l’on ne sait pas gérer une fois ces aspects pervers mis à jour…
Le jour où l’on laissera tomber cette logique linéaire d’Aristote pour passer à une logique dialectique chinoise on pourra éviter ces aspects fâcheux..
La permaculture, qui est si à la mode actuellement, se place d’emblée, même si ce n’est pas dit de façon explicite, dans cette approche globale, holistique. Et ça marche.. Production abondante sans pollution aucune.. Ce qui est le propre même du Vivant.
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Gollum
29 août 2017 11:03
@yoananda
Oui.
Et encore.. Leibniz n’a vu que le binaire. Or la dialectique chinoise n’est pas binaire mais bel et bien quaternaire.On se demande ce qui se serait passé si nos ordinateurs au lieu d’être le jeu du 0 et du 1 avaient été construits de telle sorte qu’ils soient le jeu du 0, du 1, du 2 et du 3…
Le gros problème est que le binaire est vital pour la robotisation. Le quaternaire lui, est ce qui fait fonctionner la Vie.
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Gollum
29 août 2017 12:08
@yoananda
Oui. Quatre chiffres hétérogènes ce n’est en effet pas très bon et ça ne rend pas justice à ce qui est commun entre deux nombres..
On pourrait simplement souligner que 1 et 3 sont impairs et donc yang comme 0 (ou 4) et 2 sont pairs et donc yin.
Mais difficile de s’y retrouver avec les vieux et les jeunes..
Mais bon c’est en effet affaire de convention.
Sinon je sais que JPP en parle de la logique tétravalente. Apparemment il ne fait aucun lien avec la tradition chinoise. Il ne connait pas Abellio non plus semble-t-il..
Quant à savoir si ça vient des Ummites ou pas je me souviens plus.
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gaijin
29 août 2017 16:27
@Gollum
je ne vois pas ça comme ça le quaternaire reste du binaire c’est effectivement du matériel ( yin pair )la vie c’est du ternaire : l’introduction du un dans le binaire toute dynamique vitale repose sur le ternaire et l’impair ( penser par exemple au triangle du feu )
entre le ciel et la terre : l’homme ( le vivant ) = 3
dans l’espace entre les 4 directions il y a 5 mouvements .....
au milieu des 6 directions le un = 7
on décrit le monde matériel par 2, 4, 6 et 8 et les mouvements de la vie par 3, 5,7 et 9
c’est une des raisons pour lesquelles aucun ordinateur ne sera jamais vivant tant qu’il sera basé sur le deux : il faut le un en plus : la descente de l’esprit ( si on veut le formuler comme ça )
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Gollum
29 août 2017 17:10
@gaijin
Bon on va pas être d’accord là…
Le quaternaire c’est du binaire qui s’épouse au lieu de se combattre..
La vie c’est du ternaire. Oui et non. La dynamique de vie est quaternaire, les quatre polarités yin/yang. Mais cette dynamique s’inscrit sur 3 étages. La Terre, le Ciel et l’Humain au milieu..
On a d’ailleurs ces 3 étages aussi, aussi bien dans la structure d’Abellio, que dans le Sepher Yetzirah, la demi-sphère supérieure du qualitatif (du Feu pour le Sepher Yetzirah), la demi-sphère inférieure du quantitatif (des Eaux)
Et le cercle médian, qui correspond à l’homme, pour le SY.. comme pour la SA d’Abellio.
dans l’espace entre les 4 directions il y a 5 mouvements …..
Oui il s’agit du cinquième élément chinois, la Terre et qui correspond au Centre. Ce cinquième élément est à part et sa mise en circulation qui nous vient des japonais je crois, a quelque chose d’un peu trompeur.. Son symbole est d’ailleurs une croix ce qui nous ramène au 4.
on décrit le monde matériel par 2, 4, 6 et 8 et les mouvements de la vie par 3, 5,7 et 9
Pas vraiment d’accord.. Le 7 notamment n’a vraiment rien à voir avec le mouvement mais tout avec l’immobilité. Bon cette immobilité est pleine de vie mais c’est la vie du Vide. Le 4 est certes lié à la Matière, comme le 2, mais il s’agit d’une matière vivante (voir ADN, comme dynamique Yin/Yang)..6 correspond à la perfection matérielle.. 8 marque le renouveau, un nouveau cycle qui s’enclenche. 5 a à voir avec le Centre et notamment la Verticalité attachée à ce Centre.c’est une des raisons pour lesquelles aucun ordinateur ne sera jamais vivant tant qu’il sera basé sur le deux :Là dessus on sera d’accord. Ouf… -
medialter
29 août 2017 17:26
@gaijin
"c’est une des raisons pour lesquelles aucun ordinateur ne sera jamais vivant tant qu’il sera basé sur le deux : il faut le un en plus : la descente de l’esprit"*
Doit-on comprendre qu’un ordinateur sera vivant quand il sera fondé sur un système numérique à base 3 (genre l’esprit va descendre sur lui, ou il aura une âme) ? Vous me faites peur, là, toi et Gollum, qui est d’accord. Et quid alors qu’un système numérique à base 4 (allons-y puisque Abellio défend le quaternaire), ce qui existe déjà, d’une certaine manière, puisque l’ADN y répond ?
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Gollum
29 août 2017 17:53
@medialter
Attention. On a juste dit que pour qu’un ordinateur soit vivant il faudrait qu’il soit fondé sur le 4 (pour moi) ou sur le 3 (pour gaijin).. Cela n’augure en rien de cette possibilité sur laquelle je suis plus que sceptique bien évidemment…
Car, à mon avis, cela n’aboutira qu’à un pastiche de vivant.. Mais il n’est pas impossible que ce pastiche soit bluffant malgré tout, je veux dire qu’il puisse donner l’illusion de la vie, bien plus qu’un ordinateur à base binaire...
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gaijin
29 août 2017 18:22
@Gollum
c’est plus une question de façon de parler qu’un désaccorddu binaire qui s’épouse ça peut se représenter par du quaternaire,de l’ octonaire etc en effet mais surtout ça fait du ternaire 1+1=1 ( faire le deux 1 ) et 1+1= 3 ( le tout est supérieur a la somme des parties ) et 3=1 ( je sais plus comment ça se formule en mots mais ça me reviendra )
" Mais cette dynamique s’inscrit sur 3 étages " ben oui c’est bien ce que je disais
il ne faut pas se focaliser sur le quaternaire c’est juste une étape, les mutations s’écrivent avec 1 trait 2 traits 3 traits 4 traits 5 et 6 traits ......
" Le 7 notamment n’a vraiment rien à voir avec le mouvement mais tout avec l’immobilité " dans la perspective chinoise ( toutes les symbolique ne se calquent pas strictement les unes sur les autres ) le 7 a a voir avec le temps et l’astrologie c’est la mise en relation avec les 7 étoiles de la grande ourse.....
" il s’agit du cinquième élément chinois, la Terre et qui correspond au Centre. Ce cinquième élément est à part et sa mise en circulation qui nous vient des japonais je crois, "
non c’est bien chinois mais c’est dans les dernières étapes de la codification. la représentation en pentagramme a un sens mais un sens plus limité que la représentation avec la terre au centre....
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medialter
29 août 2017 18:33
@Gollum
"Attention"*
J’aime bien cette marche arrière. Chez toi, ça a un goût délicat
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"bien plus qu’un ordinateur à base binaire"
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A mon avis tu ne dois pas savoir ce que font déjà les ordis à base binaire fondés sur des architectures neuronales ; comme pastiche du vivant ça blufferait déjà n’importe qui. Dans très peu de temps, plus personne ne pourra faire la différence s’il parle à un humain ou à un ordi
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LUCA
30 août 2017 07:27
@Gollum
"On se demande ce qui se serait passé si nos ordinateurs au lieu d’être le jeu du 0 et du 1 avaient été construits de telle sorte qu’ils soient le jeu du 0, du 1, du 2 et du 3…"
Chaque chose en son temps !...Les calculateurs quantiques travaillent sur des qubits dont l’état quantique peut posséder plusieurs valeurs. -
jeanpiètre
30 août 2017 09:35
@Gollum
Les ordinateurs fonctionnant en d autres bases que le binaire existent déjà, ils nécessitent énormément de moyens mis en oeuvre, à l image des premiersordinateurs binaires née la moitie du 20ème siècle -
Gollum
29 août 2017 11:09
@yoananda
Là encore, bien et mal sont des notions binaires, en confrontation directe. L’un doit écraser l’autre. L’un des deux doit disparaitre.
Si dans tout bien il y a une part de mal et inversement, le jugement de valeur n’est plus possible. Et cela amène à la possibilité d’un modus vivendi, d’une tolérance de l’autre pôle parce qu’au sein de ce pôle une part de moi-même s’y trouve..
La quaternité est donc la base même de la confrontation fructueuse, à l’opposé du binaire qui est source de haine.
C’est pas pour rien que le marxisme occidental a mené à la haine. Sa façon de penser était toute entière fondée sur le binaire. Les prolétaires devaient éliminer les bourgeois afin d’amener le paradis socialiste. Le marxisme est un manichéisme directement issu d’ailleurs du manichéisme religieux chrétien qui était ainsi en trahison totale du message originel.
La conséquence est que pour accéder à l’essence du message chrétien il faut se débarrasser du moralisme.
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Gollum
29 août 2017 12:15
@yoananda
il y a une sorte d’appropriation culturelle dont il est difficile de s’extraire.
C’est en effet, et malheureusement, assez vrai. Difficile de faire l’impasse sur le christianisme culturel, et donc de masse… il eût mieux valu employer le terme métaphysique chrétienne mais alors cette métaphysique est simplement universelle… Tiens c’est d’ailleurs le sens même de.. catholique.
On voit mal comment le catholicisme tel qu’il a existé et existe encore, pourrait être universel, tellement les sous-entendus idéologiques et moralisateurs sont omniprésents, mais bon que les catho se démerdent avec ça hein…
Sur le reste du post, bien d’accord.
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Debrief
29 août 2017 11:44
A l’écoute j’ai approché la Structure Absolue, mais dès que j’ai voulu la toucher du doigt, tout s’est effondré. Sais pas pourquoi.
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Gollum
29 août 2017 12:24
@yoananda
Cette émission est passée à la TV un jour ? ça semble incroyable vu les programmes actuels (même ceux qui passent tard le soir).
Aha..
Oui c’était une autre époque hein ? C’est un des aspects intéressants de cette émission aussi… Ce dont on nous prive aujourd’hui. Internet qui a soulevé tellement d’enthousiasme a ses débuts et qui est devenu une poubelle
Oui Internet est arrivé trop tard presque… La débilisation mentale était déjà bien avancée.. D’où..
Illuminatis, vampires, sacrifices, paranoïa contre conformisme et platitude de la pensée.
D’un pôle à l’autre on a droit à de la merde en barre…
On a eu le même phénomène avec l’ouverture d’esprit opéré par Bergier et Pauwels dans les années 60… ça a dégénéré en new-âge et développement personnel narcissique.. Le qualitatif ne dure jamais bien longtemps.
Idem pour la musique rock d’ailleurs de ces années là.. Difficile aujourd’hui de retrouver du Pink Floyd, Beatles, Stones, etc…
Le dramatique c’est que les gens ne se rendent même plus compte de la merde spirituelle qu’on leur fait ingurgiter...
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Gollum
29 août 2017 12:47
@yoananda
Pour la France c’est Pauwels et Bergier avec la sortie du Le matin des magiciens qui fit un véritable tabac, qui permit la résurgence des arts traditionnels comme astrologie, alchimie, etc…
Certes le mouvement était déjà en marche bien avant mais cela restait quand même un phénomène marginal.
Pauwels et Bergier ont réussi à mettre à mal le rationalisme alors dominant dans la sphère culturelle. S’en ait suivi la publication de la revue Planète qui touchait à tous les sujets tabous jusqu’ici : OVNIs, phénomènes parapsychologiques, ésotérisme, etc… Revue d’assez bonne qualité même si on peut contester certains points. Elle fit place d’ailleurs à Abellio comme à d’autres esprits offrant une autre façon de voir les choses : Mircea Éliade entre autres, Aimé Michel, etc…
La mode aux phénomènes inexpliqués était lancée. Le new-âge suivit dans la foulée pour dégénérer rapidement.
Certes tout n’est pas à jeter et il reste encore de bons ouvrages sur certains sujets sulfureux… mais ils sont bien noyés dans une masse colossale de produits de bas étage… car il y a demande et quand il y a demande il y a de l’argent à faire..
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Gollum
29 août 2017 15:01
@yoananda
Oui c’était un cas..
Prendre avec des pincettes ce qu’il raconte quand même..
Sinon QI de 165 je crois.. lecteur ultra-rapide. Alors que quand tu lis (si tu es quelqu’un dans la norme) ton œil embrasse un ou deux mots à tout casser, lui gobait 5 à six phrases d’un coup !
Les témoins de l’époque était stupéfait car il paginait en quelques secondes, croyant qu’il ne faisait que survoler alors qu’il lisait bel et bien.. Et en plus doté d’une mémoire phénoménale.
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medialter
29 août 2017 15:23
J’ai toujours été dubitatif à l’égard d’Abellio, et cette vidéo ne va probablement pas arranger mon opinion. J’ai la très désagréable impression d’entendre un maître de la rhétorique et de la sémantique, tissant un immense écran de fumée dans un langage propriétaire qui prétend pouvoir apporter le décryptage final de tout questionnement ésotérique. J’irai même jusqu’au soupçon d’une forme d’exploitation d’abus de langage dans ce que je vois comme une appropriation du terme "Gnose". Car si nous restons dans nos fondamentaux, la Gnose restera toujours la tentative de jonction du christianisme et de l’hellénisme (raison pour laquelle elle fut presque complètement détruire par la fange chrétienne, qui ne pouvait concevoir une once de paganisme dans sa doctine), jonction qui ne transparaît vraiment pas dans le discours d’Abellio.
*
Restons simples : quelles sont les modalités pragmatiques dégagées par Abellio ? Aucune. C’est quand même à ça que l’on juge un décryptage, et non à des considérations théoriques qui refusent de descendre des couches stratosphériques que chacun voit à sa façon. Son étude sur le Sepher Yetzirah en témoigne : qu’en ressort-il ? Rien. Nous éclaire-t-il sur la Kabbale dont certains (moi le premier) voient comme une escroquerie judaïque ? Non. Personnellement, non seulement Abellio me laisse sur ma faim, mais j’y vois l’abus de faiblesse jouant d’une incontestable érudition pour faire mumuse avec des concepts grattés à droite et à gauche. Abellio me semble être à l’ésotérisme ce que Onfray est à la philosophie, un bonimenteur très instruit, mais stérile. Mais je ne demande qu’à me faire convaincre du contraire-
Gollum
29 août 2017 17:44
@medialter
Car si nous restons dans nos fondamentaux, la Gnose restera toujours la tentative de jonction du christianisme et de l’hellénisme (raison pour laquelle elle fut presque complètement détruire par la fange chrétienne, qui ne pouvait concevoir une once de paganisme dans sa doctine), jonction qui ne transparaît vraiment pas dans le discours d’Abellio.
Stricto sensu, Gnose ne veux rien dire d’autre que Connaissance.. Aucune référence à avoir donc avec les gnostiques des premiers siècles. Sinon ils furent détruits parce qu’ils faisaient concurrence rien de plus…
quelles sont les modalités pragmatiques dégagées par Abellio ?
Il s’agit d’un Yoga mental et d’une praxis au même titre que la dialectique marxiste est considérée comme une praxis par les marxistes eux-même… Le tout s’inscrit aussi dans une démarche phénoménologique inspirée de Husserl.
Son étude sur le Sepher Yetzirah en témoigne : qu’en ressort-il ? Rien.
Arf..
Comme d’hab t’es un sacré clown medialter.. Je me contente de rigoler en douce quand je sais ce que moi j’en retire..Mais je ne demande qu’à me faire convaincre du contraire
J’en doute fort, te connaissant sur le bout des doigts, et connaissant ta mauvaise foi absolue… Et je ne donne pas mes perles à n’importe qui. Je pourrai ici balancer des données que j’ai.. Je n’en ferai rien, ce n’est ni le lieu, et surtout pas encore le moment…
Je me contenterai, pour les curieux réels, de donner une conversation avec M-T de Brosses ici : https://www.kabbale.eu/extraits-de-entretien-avec-raymond-abellio/
ou encore un compte rendu de Robert Amadou : http://www.revue3emillenaire.com/blog/nouvelles-approches-de-la-kabbale-par-robert-amadou/
Il y a d’ailleurs plein de textes ici : http://www.revue3emillenaire.com/blog/category/auteur-a/r-abellio/
Voilà.
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medialter
29 août 2017 18:12
@Gollum
"Gnose ne veux rien dire d’autre que Connaissance"*
Vieille canaille, comme d’hab tu viens jouer sur les mots, à la MaQouille. Tu sais mieux que moi que dans le cadre d’étude traditionnelle, "Gnose" a un sens très précis, et en le mettant à sa sauce, non seulement Abellio le modernise (la modernisation étant une hérésie dans son système), mais il entretient la confusion. Connaissance ne voulant d’ailleurs rien dire, à ce titre même la science pourrait se rebaptiser Gnose. J’espère que tu mesure le grotesque de ta réponse
*
"Il s’agit d’un Yoga mental"
*
Tout ça pour ça ?
*
"quand je sais ce que moi j’en retire"*
J’ai toujours senti en toi ce côté talmudique que tu viens de confirmer en avalisant le Sepher Yetzirah qui n’est que le fantasme des escrocs de la Mishna et à l’origine de cette farce très tardive que fut la Kabbale. Je sais, tu ne vas pas divulguer non plus ce que tu retires de la Kabbale aux mécréants
*
"Et je ne donne pas mes perles à n’importe qui"
*
Le vil ver de terre que je suis s’excuse d’avoir pu douter de ta luminosité
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Gollum
29 août 2017 18:28
@medialter
Bien sûr que non ma réponse n’est pas grotesque. La science une gnose.. Là je rigole. La science ce sont des connaissances, au pluriel, d’ordre intellectuel. La Gnose est une Connaissance, unitive qui est de l’ordre de l’intuition, mais qui a pour charpente une avancée d’ordre intellectuelle, notamment dialectique. Nuance de taille. Mais comme tu es très mauvais métaphysicien tu ne peux pas comprendre..
Le vil ver de terre que je suis s’excuse d’avoir pu douter de ta luminosité
Ah tiens tu ne fais plus dans l’élitisme maintenant ? Quand c’est toi qui est en bas de l’échelle, surtout pas d’élitisme.. De l’élitisme, tu en veux, quand toi en haut de l’échelle tu te trouves.. (citation de Maitre Yoda)
Sinon je n’ai aucun côté talmudique. C’est toi qui fait une fixette sur les juifs, tout comme Soral d’ailleurs.. Moi je prends mes références partout. D’ailleurs je préfère le monde chinois...
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medialter
29 août 2017 19:50
@Gollum
"La Gnose est une Connaissance, unitive qui est de l’ordre de l’intuition, mais qui a pour charpente une avancée d’ordre intellectuelle, notamment dialectique"*
Ca c’est ta définition. La mienne, c’est que la Connaissance représente l’ensemble des processus pragmatiques permettant à un être vivant d’accéder à son status divin. Et on n’y trouve rien d’intellectuel, au sens où un même un animal peut fort bien y parvenir. Nous avons toi et moi 2 conceptions différentes du même mot. Et probablement il y aurait autant de conceptions que d’individus. C’est bien pour ça qu’il faut garder le terme Gnose dans son sens traditionnel, déjà pour éviter les malentendus, ensuite pour ne pas en travestir le sens antique. Je n’ai rien contre les concepts personnels, nouveau mot ou nouvelle chaîne de mots. Abellio est bien un usurpateur réthorique
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Gollum
30 août 2017 10:39
@medialter
La mienne, c’est que la Connaissance représente l’ensemble des processus pragmatiques
C’est bien ce que je dis. Tu es un mauvais philosophe comme un mauvais métaphysicien. Dire que la Connaissance c’est un ensemble de processus pragmatiques, c’est réduire celle-ci à de la technique pure et dure. En un sens tu es bien un esprit moderne même si tu le nie de façon outrancière. Tu as d’ailleurs le même côté prométhéen qu’un moderne..
La Connaissance c’est bien l’accès au divin (ce mot dans ta bouche ça a un côté… surréaliste) c’est passer du statut d’entité finie au statut d’entité infinie, omnisciente et omnipotente. En se basant sur une démarche rationnelle, mais pas rationalisante, mais dont l’accès au but final n’est pas garanti.
C’est bien pour ça qu’il faut garder le terme Gnose dans son sens traditionnel
Bien d’accord. Et c’est exactement ce que fait Abellio.
Abellio est bien un usurpateur rhétorique
Non c’est toi qui n’a jamais rien compris à ces domaines là et qui en fait une lecture tout à fait personnelle (et égotique) pour le coup...
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Gollum
30 août 2017 14:40
@yoananda
Et d’ailleurs ce n’est même pas vraiment "nous" qui préparons le terrain
Non. Bien d’accord. On est en phase.
Abellio dit quelque part que l’intention du monde à notre égard est infiniment supérieure à la nôtre…l’orgueil est le plus grand obstacle
Absolument. C’est pour ça que medialter n’a absolument aucune chance.
L’humilité est l’acceptation que notre moi est destiné à être détruit, et détruit totalement, et à l’accepter… Cela ne veut absolument pas dire qu’il n’y a pas de vie après… Mais ce n’est pas la vie du moi. C’est autre chose.
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medialter
30 août 2017 18:17
@Gollum
Tu es un mauvais philosophe comme un mauvais métaphysicien. Dire que la Connaissance c’est un ensemble de processus pragmatiques, c’est réduire celle-ci à de la technique pure et dure.*
Tu peux raconter ce que tu veux, tu n’as toujours défini la métaphysique (Yoananda non plus d’ailleurs) parce que tu sais fort bien que tu t’embarques sur des sables mouvants. Parce que t’es probablement pas au courant que cette notion a subi des modifications sémantiques tout au long de l’histoire depuis Aristote. Juste de la gueule, mon ami
*
"C’est pour ça que medialter n’a absolument aucune chance. L’humilité est l’acceptation que notre moi est destiné à être détruit, et détruit totalement, et à l’accepter"
*
Comme d’hab tu mélanges tout. L’humilité en face de l’Univers, oui, mais sûrement pas en face de ces insectes qui forment l’humanité. Tout prétendant à l’initiation doit être simultanément un brahmane devant l’éternité et un Kshatriya devant les légions ennemis. Ce que tu appelles orgueil n’est qu’un élément du Dharma qui justifie la mission du Kshatriya. Tu falsifies les mots pour rester dans ton système, c’est sûr que devant des imposteurs comme toi, tu ne risques pas de trouver une once d’humilité chez moi
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medialter
30 août 2017 18:27
@yoananda
"Oui, il y a un saut quantique (à défaut de meilleur mot) dans cet accès, il n’y AUCUNE méthode, technique, outil, ou recette de quoi que ce soit qui le permette"*
Et donc QUI, et en fonctionne de QUOI, cela devient permis ? Moi je pense au contraire que les hauteurs (Hermès, l’Esprit-Saint, l’Eau divine ou autres dénominations) viennent frapper à nos portes en permanence, portes qu’elles trouvent toujours fermées. Je pense que comme Gollum, tu t’enfermes dans un mot, "Technique", et je peux comprendre ce rejet, sauf que c’est un peu ça, mais ce n’est pas ça non plus. Le terme exact serait "Prise de Conscience", qui est une technique, mais sans l’être non plus. Donc je pense que vous êtes dans l’erreur, toi et Gollum, car absolument TOUT dépend de nous, et que de nous. Il n’y a pas quelqu’un ou quelque chose, là-haut, qui veuille ou ne veuille pas
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Gollum
30 août 2017 18:37
@medialter
L’humilité en face de l’Univers, oui, mais sûrement pas en face de ces insectes qui forment l’humanité. Tout prétendant à l’initiation doit être simultanément un brahmane devant l’éternité et un Kshatriya devant les légions ennemis.
Je suis assez d’accord avec ça malgré tout. C’est exactement ce que je fais.
Mais je suis fort étonné de te voir faire l’éloge des brahmanes…
Mais c’est vrai que ces deux fonctions sont destinées à être ensemble.
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Gollum
30 août 2017 19:19
@medialter
… Tu fais pareil avec l’œuvre d’Abellio qui a une toute autre stature.. donc là je rigole.
Sinon je l’ai lu. ça remonte à très longtemps. Il est possible que je n’ai rien compris pourquoi pas ? Je t’accorde juste ça…
C’est très généreux de ma part. Mais j’ai quand même décidé de laisser mes Castaneda en vente sur Amazon…
J’espère que tu t’es séparé de tes Guénon au moins ? Au profit de personnes plus perspicaces que toi..
Au fait mes Castaneda en vente personne ne me les achète alors que des secrets initiatiques pareils ça devrait partir rapidos non ? Les gens rejettent ce qui vaut de l’or, un vrai conte alchimique…
Par contre les Abellio atteignent des prix astronomiques alors que selon toi c’est de la bouse. Monde cruel.
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medialter
30 août 2017 19:47
@Gollum
"Par contre les Abellio atteignent des prix astronomiques"
*
Ha ben ça c’est un gage de qualité. Le titre "Sex" de Madonna monte aussi dans des prix de fou. Quant au magazine "Gala" avec Estelle et David Halliday en couverture, il est carrément à 250€. Mon pauvre Gollum, tu resteras un éternel tocard
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Gollum
31 août 2017 13:05
@medialter
T’as rien compris à mon post. Je ne portais ici aucun jugement de valeur sur Abellio et Castaneda. Je me contentais de signaler la cruauté du monde moderne qui veut que de beaux secrets initiatiques soient méprisés et que les bouses (Abellio… et Madonna si tu y tiens) prennent de la valeur..
Dans le fond tu devrai être content..
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llsalv
29 août 2017 17:25
Bonjour Gollum,
Merci pour cette découverte.
Parce qu’il n’en a que le nom tellement il est abstrait, j’ai adoré l’autoportrait. C’est seulement une présentation synthétique de sa conception, à laquelle on peut supposer qu’Abellio s’identifie, de sorte que c’est vraiment son portrait
J’ai écouté attentivement la première demi-heure jusqu’aux questions du "divaguant" et j’ai eu plaisir à assimiler tout ça avec très peu d’accommodation tant le système dialectique baldwino-piagétien que j’ai fait mien calque ce mode de pensée (ce qui en soit devrait faire problème, sauf que je ne le vois pas — au sens où je ne vois pas que ça en fasse, je dirai pourquoi après).
Ce qui m’a particulièrement plu c’est l’opposition dessinée par Levi-Strauss entre la science, empirique, inductive et la connaissance dont se réclame Abellio et qui, d’emblée pose un système auquel rien n’est, a priori, censé échapper.
Je me sens grosso modo dans la même situation, sauf que ma position n’est pas issue comme Abellio de la "Connaissance" mais bel et bien celle de la science (même si j’en étends les limites bien au-delà de ce qui serait acceptable pour un scientifique de nos jours au sens où, à l’instar et à la suite de Piaget, je pose un système théorique qui a vocation à assimiler et réorganiser le champ du réel sans résidu).Ce que j’ai appris, c’est que ça serait sûrement une bonne chose pour moi d’examiner de plus près l’aspect quaternaire pour voir si je n’aurais pas laissé échapper des perspectives intéressantes. C’est vrai que je pense surtout en structure ternaire (comme l’organisation psychique) alors que ma structure absolue telle que je la vois (je veux dire l’organisation minimale capable d’incarner toutes les propriétés du système) est d’emblée quaternaire. Mais je ne m’y étais jamais attardé. Je vais donc y réfléchir.
Pour ma part, je ne vois pas contradiction entre dialectique et quaternaire car une double dialectique engendre le quaternaire. Ainsi deux cycles en interaction, qui "s’accrochent" d’une manière ou d’une autre, c’est deux dialectiques qui se superposent et ça fait une structure quaternaire. Attention que le binaire n’est pas le dialectique bien au contraire
Le binaire c’est par exemple darwinisme contre
lamarckisme. La dialectique consiste à chercher un tertium pour dépasser
le conflit par le haut (ce que cherchait Piaget en matière de théorie
de l’évolution et qu’il pensait avoir trouvé). La dialectique intègre
déjà cette idée (krishnamurtienne entre autres) qu’il faut savoir voir
le vrai dans le faux et le faux dans le vrai.Là où j’ai des réticences avec la Gnose d’Abellio, bien sûr, c’est en tant que chrétien. Je suis trop ignorant pour en juger avec sûreté mais je soupçonne que le geste consistant à mettre l’homme à l’intérieur de la structure absolue est un "fiat" complètement arbitraire qui permet de retrouver au bout ce que l’on a mis d’entrée.
Ma question c’est : et Dieu dans tout ça ?
Pour ma part, la conception que j’ai faite mienne intègre complètement la perspective christique, sous l’angle sacrificiel bien sûr qui, tel que je le conçois est "la loi du monde". D’ailleurs, la Croix, c’est la double dialectique n’est-ce pas ? C’est bien une structure quaternaire à la Abellio non ?
Mais bon, je ne vais pas m’aventurer sur ce terrain maintenant. J’ai déjà pris assez de risques
A bientôt, au plaisir de vous lire.
Luc-Laurent
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Gollum
29 août 2017 18:14
@llsalv
Bonjour Luc-Laurent.
ça faisait longtemps.. Je crois me souvenir qu’à une époque vous vouliez acheter le bouquin d’Abellio sur la Kabbale ? C’en est où ?C’est vrai que je pense surtout en structure ternaire
Vous n’êtes pas le seul… Le prestige de la sainte trinité apparemment.. Blague à part il y eut le logicien Stéphane Lupasco qui créa une logique trivalente.
Abellio montra que cette logique pouvait être compatible avec la sienne. Car en effet il suffit de regrouper la quaternité de base sous une seule entité et on retrouve ainsi les 3 états (actualisation, potentialisation, état d’équilibre) propres à la logique de Lupasco.
je ne vois pas contradiction entre dialectique et quaternaire car une double dialectique engendre le quaternaire.
C’est exactement ça.
Attention que le binaire n’est pas le dialectique bien au contraire
Si c’est une dialectique quand même, mais moins riche cela va de soi…
Je pense ici à la dialectique marxiste bien évidemment.
La dialectique consiste à chercher un tertium pour dépasser le conflit par le haut
C’est la synthèse de Hegel. Mais nous sommes d’accord que c’est une fausse dialectique en fait. Toute dialectique vraie est toujours quaternaire.
Notons qu’elle est initiatique. En effet, sur les 4 pôles, deux sont immédiatement perceptibles, les deux autres sont cachés. Il faut donc savoir les dégager.
C’est le cas de la dualité sujet/objet. C’est une dualité apparente qui contient une quaternité cachée. Celle de l’objet qui s’enlève sur l’ensemble de l’Univers comme le sujet se dédouble en organe des sens actif et corps passif.
À ce titre Abellio nous dit que cette logique est initiatique et qu’elle élève celui qui la pratique à un nouveau mode d’existence.
Là où j’ai des réticences avec la Gnose d’Abellio, bien sûr, c’est en tant que chrétien. Je suis trop ignorant pour en juger avec sûreté mais je soupçonne que le geste consistant à mettre l’homme à l’intérieur de la structure absolue est un "fiat" complètement arbitraire qui permet de retrouver au bout ce que l’on a mis d’entrée.
Ma question c’est : et Dieu dans tout ça ?
Vous ne devriez pas avoir de réticence. Ce n’est pas l’homme que l’on met au centre de la structure absolue, c’est l’homme intérieur. Nuance de taille car celui-ci correspond au Christ (je parle au sens symbolique). L’homme psychologique ne s’y trouve pas. Il s’agit du phénomène husserlien bien connu, l’ ????? qui consiste à se mettre de côté pour ne laisser la place qu’à l’observateur, suspendre son jugement, et ainsi se désengager de toute passion. C’est pourquoi c’est le lieu du repos, du Shabbat pour reprendre un terme juif. C’est pourquoi le Sepher Yetzirah y place Saturne l’astre de l’immobilité.
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Gollum
30 août 2017 13:06
@llsalv
Puisque vous êtes psychologue je me permets de faire remarquer ici que CG Jung est quasiment passé très près de cette logique tétravalente.
En effet, il parle des 4 fonctions, 2 de perceptions, intuition et sensation, qui sont des contraires polaires, l’une s’actualisant au détriment de l’autre, et 2 fonctions de jugement, sentiment et intellect, là aussi contraires polaires..
Un sentimental aura donc des problèmes de jugement intellectuel, ses affects sentimentaux l’empêchant d’accéder à un jugement neutre. À l’inverse un "intellectuel" aura quelque problèmes quant à la valorisation de ses relations avec autrui..
Un bien enraciné dans l’existence (type sensation) sera porté à nier les mondes subtils (intuition) et à professer un matérialisme qui peut prendre des formes diverses..
Malheureusement Jung n’a pas su dynamiser, pas suffisamment, cette structure dialectique. Il en est resté au mode quaternaire et n’a pas su dégager les pôles du haut et du bas qui fait que la structure devient sénaire, in fine.
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llsalv
30 août 2017 13:34
@Gollum
Oui ça fait un bout de temps. J’ai eu plaisir à découvrir que vous étiez de retour.
Concernant la kabbale, la chose amusante est que je n’avais pas noté que son livre en était. Je n’avais pas prêté attention au sous-titre. Quoiqu’il en soit, je l’avoue je ne suis pas revenu à l’étude des nombres bibliques.
C’est le genre de recherches dans laquelle je pourrais m’absorber complètement et ce serait donc dangereusement addictif. Je garde ça pour mes vieux jours quand mon niveau énergétique aura baissé et que j’aurai besoin de sujets excitants.
Merci pour l’explicitation de la quaternité sujet-objet. Je dois dire que ça ne me parle pas, surtout la coupure organe des sens actif et corps passif. Mais bon, je me doute qu’il me manque des éléments pour que le tableau soit cohérent.
Enfin, concernant le Christ symbolique, je dois dire que là aussi ça va trop vite pour moi. Je reste très réservé mais, ok, sans être phénoménologiste, je suspens mon jugement
Disons qu’étant émergentiste et fonctionnaliste, je ne me satisfais pas de penser seulement la structure (sauf dans les cas extrêmement abstraits), j’ai besoin de la saisir dans la dynamique d’interaction qui l’engendre et l’entretient (en même temps que la première canalise la seconde, la causalité étant évidemment circulaire).
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Gollum
30 août 2017 14:23
@llsalv
ce serait donc dangereusement additif
Oui je confirme.. Il faut savoir mettre des parapets… Mais ça peut rendre fou en effet… Tout art traditionnel peut rendre fou d’ailleurs..C’est comme cela que ces disciplines se protègent. Si on peut dire les choses ainsi..
Il faut donc savoir se protéger. Être vigilant. Et avoir une vie quelconque. Aller au champignons, se promener avec son chien, faire de la musique, que sais-je..
je suspens mon jugement
Oui. Il faut mettre l’égo de côté, la personnalité de côté, pour ne laisser place qu’au "Je suis"… C’est très proche de la position initiale de Descartes en fait.
j’ai besoin de la saisir dans la dynamique d’interaction qui l’engendre et l’entretient
J’ai essayé d’expliciter ça succinctement plus haut en réponse à Hiéronymus il me semble.. Mais c’est vrai que le maniement de cette structure n’est pas aisé.. J’ai mis longtemps avant de m’y mettre et je ne maîtrise pas encore réellement. Il y a tant de notions associées, selon que tel pôle est prééminent ou pas, etc..
J’y ai pris goût en passant par l’astrologie pour me rendre compte que l’astrologie se comprenait beaucoup mieux à l’aide de cette structure. Ce fut une révélation et un choc.. Le zodiaque tout entier, en effet, est généré par cette structure.
Mais j’ai encore beaucoup à apprendre.
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llsalv
31 août 2017 16:46
@Gollum
"Mais j’ai encore beaucoup à apprendre."
Nous avons tous beaucoup à apprendre. Donc beaucoup à simplifier. Car apprendre, c’est dégager les invariants (p. ex. avec l’astrologie), donc se dégager des détails secondaires.
Ce qui serait spécialement intéressant c’est d’aboutir au même point par des voies différentes.
Ce serait donc un carrefour...
... en forme de Croix ?
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Ozi
29 août 2017 20:44
Bon, j’ai hésité entre découvrir Abellio ou regarder le dernier sketch de Jean Pierre Adam, et ben.. Merci Gollum..
Du coup je poursuis avec "sa vie son oeuvre"
Personnage complex, contradictoire et passionant..-
Gollum
30 août 2017 10:41
@Ozi
Personnage très riche oui assurément.. Bonne découverte.
J’en profite pour signaler que le meilleur ouvrage d’Abellio, pour le découvrir, est son dernier : Manifeste de la Nouvelle Gnose. Paru en 1989. Année eschatologique par excellence pour ceux qui s’y connaissent quelque peu…
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Scalpa
29 août 2017 20:53
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Gollum
31 août 2017 14:15
@yoananda
Oui d’accord. Bon post. Il s’agit plutôt de dévirilisation, d’entropie psychique et sexuelle..
les pétasses en shorty sont bandantes, mais pas féminines
Oui on a envie de se les faire mais on ne peut pas être amoureux au sens abyssal du terme. D’autant qu’elles sont dans la revendication de l’égalitarisme, veulent être intelligentes comme un homme, considérés comme les hommes, etc… même les "féminines"… Alors les viriles je vous dis pas.
La féminité c’est être en-dessous. Mais il y a une telle dévalorisation de cet en-dessous, qu’elles veulent être à côté.. Or cela est déjà une hérésie.
Le discours que je tiens ici je ne le tiendrai pas devant des proches. Je me ferai traiter de gros macho, ce que je ne suis pourtant pas et loin de là…
Mais j’en suis revenu des idées admises par tout le monde…
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Gollum
1er septembre 2017 14:25
@yoananda
on doit travailler pour survivre
Mais il est là l’esclavage précisément.
Point 1 : le but de tout système de coercition est, sinon de vous faire aimer la coercition (sur ce plan là la religion catholique a magiquement réussi, du grand art vraiment), au moins de vous la faire accepter, de trouver les choses "normales"..
Point 2 : à l’époque des gaulois une maison se construisait en un rien de temps. Actuellement il faut des mois et beaucoup d’argent. Le coupable : le désir de confort. Peut-on désirer finalement avoir moins de confort pour récupérer quelque peu plus de liberté ? Là est la question. On constate d’ailleurs un retour des maisons low-cost qui se construisent rapidement.. avec moins de confort apparent mais suffisamment pour que ce soit jouable.
Point 3 : pas d’accord.. Je suis assez comme Pierre Rabhi pour la sobriété heureuse.
beaucoup aiment leur travail
Alors là je ne suis pas convaincu du tout. Ils aiment leur travail comme un chien attaché s’attache à sa niche ou un prisonnier à son geôlier (eh oui ça arrive)..
Quand on pense que des ouvriers quittant leur usine chialent presque parce que c’est là qu’ils ont vécu.. En fait l’amour de leur travail est là pour rendre précisément cette présence obligatoire au travail supportable. Sinon ils péteraient un plomb. On le voit bien avec cet amour absolument surréaliste des ouvriers pour leur usine..
On imagine de même des prisonniers ne voulant pas quitter leur prison parce qu’ils ont trop de souvenirs dedans..
J’ai ouvert un poulailler une fois de poules qui n’étaient pas habituées à sortir. Aucune n’a voulu mettre le bec dehors. Non, les gens s’attachent à leur esclavage c’est bien ça le drame.
Oui c’est le système qu’on a formalisé, mais il découle de contingences physiques et biologiques.
Pas convaincu là non plus. Je pense que la contingence a bon dos..
Quand j’évoquais l’oisif j’évoquais un oisif non entretenu. Même celui-là surtout s’il est content de son "oisiveté" (qui peut être bien remplie) est montré du doigt.
Par jalousie et envie.
Mais il est juste que l’oisif entretenu soit ostracisé si cette oisiveté est abusive.
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Gollum
1er septembre 2017 17:37
@yoananda
De ce que j’en sais, ça prenait moins de temps que maintenant
Et même beaucoup moins… Poissons en abondance dans les rivières, gibier partout.. Si on se contente du nécessaire le temps libre se dégage rapidement.
On s’est inutilement compliqué la vie à outrance.
Plus on s’est civilisé, plus on du travailler
Ben oui.
on est esclave des autres, on est bien mieux libre seul, tout seul.
Ben je suis arrivé à quasi cette conclusion récemment..
L’idéal c’est un peu de relations sociales. À dose homéopathique afin de ne pas devenir totalement ours.
La sociabilité est, oui, imposée. C’est suite à ma lecture de Nietzsche, récemment, que j’ai compris ça..
De par le christianisme on a fini par croire que l’on devait aimer les autres. Que c’était une obligation. Que celui qui ne le fait pas est un quasi monstre.
Ce logiciel est intimement gravé dans la tête des gens. Le résultat est que certaines personnes que je connais n’ont plus de vie personnelle.
Elles se croient obligées de faire une invitation quasi chaque we.
Avec toutes les contraintes qui vont avec. En apparence ça a l’air de leur plaire. Les conversations sont banales on n’ose pas trop parler de politique, religion, philosophie parce que ce sont des sujets qui peuvent amener à rompre la belle unité du groupe. On compense tout ça avec de la rigolade, des plaisanteries..
Pourquoi pas si c’est de temps en temps ? Mais le problème est que plus on a un groupe d’amis important et plus ça devient envahissant.. Et j’ai certains amis qui se font un devoir, une obligation d’élargir ce cercle jusqu’à la pléthore.
Au point de ne plus inviter que par groupe de dizaines de personnes tellement ils sont submergés. Bref, ça devient la foire. Et, à mon sens, un esclavage.
Perso je connais peu de monde et c’est pour moi encore trop parce que ce sont des personnes que j’ai connu autrefois mais avec lesquelles je n’ai plus d’affinité. Mais comment le dire ? En amour on divorce. Paradoxalement avec les amis c’est presque plus dur. J’essaye donc d’espacer..
En fait je ne me sens bien que dans la solitude. Un animal me convient parce qu’il ne parle pas. Je préfère cette présence, qui d’ailleurs, de par l’absence du langage, est plus intense.
Bref, je suis un animal sauvage.
On pourrait faire tout un speech sur la philosophie de la solitude. Je crois qu’il y avait un bouquin sorti là-dessus qui montrait que les plus équilibrés psychiquement étaient ceux qui aimaient cette solitude et étaient capables de la supporter. Les autres sont en fait dans un état de dépendance.
Je crois que c’était la philosophie de vie de John Cowper Powys grand écrivain anglais qui avait écrit A Philosophy of Solitude en 1933.
Je me suis aperçu en fait que les autres m’empêchait d’être avec moi-même, m’empêchait d’être en état de contemplation. Et c’est en état de contemplation que je me sens vivant.
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Gollum
1er septembre 2017 14:09
@Tomac
Faudra que je me mette à Russel alors.. Je l’ai dans ma liste mais j’ai jamais eu l’occasion de me pencher dessus.
Sinon vous citez Abellio qui a en effet toujours eu une opinion très négative du travail social..
Il pestait régulièrement contre son job d’ingénieur conseil qui lui pesait très fort.
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Gollum
1er septembre 2017 17:11
@Tomac
Pareil. Petit j’étais un contemplatif, je passais des heures à observer les fourmis.
Le monde moderne m’a obligé à être plus activiste, question de survie.
Maintenant que je suis hors système je redeviens placide, n’ayant besoin de rien. Le beau temps me convient, la pluie aussi..
Bref, tout baigne.
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Ozi
1er septembre 2017 18:43
@Gollum et Tomac,
Pareil, petit j’étais un contemplatif, je me souviens de ces couleurs intenses et douces à la fois, de cette luminosité différente, de cette sensation de ne faire qu’un avec la nature, puis ados je suis devenu con et plaintif (monde de merde) avant de me retrouver à la trentaine et de les revoir.. Revoir quoi Ozi ? .. "Les rivages blancs. Et au loin, ma contrée verdoyante, sous un fugace lever de soleil"
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Gollum
1er septembre 2017 19:00
@yoananda
Roh mais il veut tout savoir.. Non j’ai réussi à mettre suffisamment d’argent de côté..
En fait j’ai gagné beaucoup d’argent sur les marchés boursiers à une époque. C’est là où j’ai pris des risques. J’ai arrêté. Je paye quasi pas d’impôts puisque je n’ai pas de revenu. Je vais bientôt avoir une retraite de misère vu que j’ai pas bossé suffisamment.
J’ai suffisamment pour tenir pas mal de temps. Mais j’ai toujours été plein de ressources…
Quand Christophe Colomb est parti sur les mers sa vie ne tenait qu’à un fil c’était autrement plus risqué comme pari que ce que j’ai pu faire.
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Gollum
2 septembre 2017 09:46
@Tomac
Je ne connaissais pas Hermann Hesse. Je viens de lire la fiche wiki..
A propos du loup en l’homme, le christianisme de par sa mise en avant du "faut pas faire de mal à autrui" à tuer ce loup..
Mais on peut être loup en fait sans forcément faire du mal. Il suffit pour cela de vivre en loup solitaire, loin de tout..
Et puis des fois, être méchant, c’est le meilleur amour que l’on puisse donner..
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