"Procès du processus électif représentatif", une conférence majeure d’Étienne Chouard - Paris - 9 Décembre 2016

80 réactions

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  César Castique 17 janvier 2017 19:54

  Je ne comprends rien aux propos d’Etienne Chouard. Cela fait des années qu’il répète le même discours, sans progresser en quelque direction que ce soit. 

  
  

  
  

  Lorsque Chouard dit "Un citoyen, dans une démocratie digne de ce nom, c’est autonome. Un citoyen produit lui-même, ou participe à la production du droit auquel il consent à obéir. Il est autonome, il produit lui-même son droit.", 

  
  

  
  

  ...il semble omettre un infime détail, à savoir que son citoyen autonome, il pèse, dans la France d’aujourd’hui, environ un 45 millionième du pouvoir qui est concédé à chaque citoyen, et que, pour contribuer à la décision positive, il doit, au minimum, être synchrone avec 22,5 millions d’autres citoyens.

  
  

  
  

  Mais si le dépouillement le range dans le camp qui n’a obtenu "que" 22’499’999 voix, et bien sa prétendue autonomie est réduite à rien du tout, tout comme sa participation à la production du droit auquel il est (censé) consent(ir) à obéir. 

  
  

  
  

  Bien sûr, l’exemple est métaphorique, voire caricatural pour certains, mais les données de la problématique est rigoureusement la même, si le résultat du vote est de 24 millions contre 21 millions. 

  
  

  
  

  Et cela fait que, quel que soit le modèle de démocratie considéré, on est soit dans le camp des gagnants qui imposent leur choix aux aux perdants, soit dans le camp des perdants qui subissent le.choix des gagnants. Citoyen autonome ou pas !

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    BlueMan 17 janvier 2017 20:33

    @César Castique : tu devrais regarder cette vidéo en entier car après quelques minutes où il redit certaines idées bien connues de lui, il ouvre un nouveau chapitre sur les travers de l’élection depuis 2 points de vues :

    - Le point de vue des gouvernés (3 travers).

    - Le point de vue des gouvernants (7 travers).

    Ce sont des analyses nouvelles et récentes de lui qu’il n’a jamais formulées en conférence auparavant.

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    Qaspard Delanuit 17 janvier 2017 22:20

    @César Castique
    "Et cela fait que, quel que soit le modèle de démocratie considéré, on est soit dans le camp des gagnants qui imposent leur choix aux aux perdants, soit dans le camp des perdants qui subissent le.choix des gagnants. Citoyen autonome ou pas !"
    

    Dans la critique d’un modèle politique, il faut toujours proposer en comparaison un meilleur modèle et souligner ses avantages par rapport à celui que l’on critique. Donc, je vous pose la question : que proposez-vous de moins mauvais par rapport aux inconvénient que vous soulignez ? Parce que si c’est pour dire que l’être humain est imparfait ou que le paradis sur Terre n’existe pas, on le sait déjà. 

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    César Castique 17 janvier 2017 22:57

    @Qaspard Delanuit

    "Dans la critique d’un modèle politique, il faut toujours proposer..."
    

    Je ne critique pas un modèle politique, je dis que le citoyen autonome d’Etienne Chouard, est une arnaque du même tonneau que le peuple souverain, par exemple, avec une réserve pour la Suisse, son modèle de démocratie directe, et son système électoral permettant au citoyen de composer la liste de son choix, en biffant les candidat(e)s qui lui déplaisent et en donnant deux suffrages à celles et ceux à qui vont ses préférences.
    

    Pour une critique du tirage au sort, voir ci-dessous

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    César Castique 17 janvier 2017 23:02

    @BlueMan

    
    "Ce sont des analyses nouvelles et récentes..."

    De mon point de vue, elles ne changent rien du tout. Son tirage au sort est une chimère qui se situe hors de toute réalité humaine et politique. Tout d’abord, il ne tient aucun compte des clivages qui traversent la société de part en part, le plus important d’entre eux, étant celui qui sépare les patriotes souverainistes des européisto-mondialistes.

    Mais il y a aussi les grandes options relatives aux politiques énergétiques, militaires, familiales, des transports, où des majorités de rencontre, issues de tirages au sort, n’auront rien de plus pressé que de détricoter ce qui a été tricoté par la majorité déterminée par le précédent tirage au sort.

    A cela s’ajoute l’ignorance du citoyen lambda face à des problèmes sur lesquels les spécialistes ne parviennent pas à se mettre d’accord. Les élus eux-mêmes n’y entendent pas grand-chose, et c’est la raison pour laquelle sont nommées des commissions spécialisées chargées de les étudier et de rédiger des rapports, qui peuvent être de majorité et de minorité, sur lesquels les élus vont se prononcer en fonction de la ligne politique de leur parti, et non de leur maîtrise de la question.

    Je vous laisse spéculer sur ce qu’il en sera de l’éleveur de canard débarquant de ses Landes natales, du santonnier de Saint-Gilles du Gard, de la manucure du Puy, du gendarme de Vesoul, de la géomètre topographe du Havre, de l’horloger de Pontarlier, du mytiliculteur de la baie du mont Saint-Michel, de la sage-femme d’Epinal, du tapissier-matelassier de Chartres, de la tatoueuse du Cap d’Agde, confrontés à la question de la fermeture de centrales nucléaires…

    Il y aura ceux qui arriveront avec leurs idées toutes faites, imperméables à toute argumentation des spécialistes, qui, pour leur part, chercheront à embobiner les indécis avec des arguments, des chiffres, des graphiques, tous plus ésotériques les uns que les autres, et altérés par leurs propres préjugés pour ou contre l’électricité nucléaire.

    Au final, le pouvoir échoira aux fonctionnaires qui, à la différence des tirés au sort, sont inamovibles et ont une connaissance des dossiers qu’ils suivent depuis des années, ce qui leur donne un nombre incalculable de longueurs d’avance, sur les novices qui se retrouvent propulsés, par le tirage au sort, au beau milieu d’une Assemblée, où leur a-t-on dit, le destin de la Nation est désormais entre leurs mains.

    Si vous ne trouvez pas délirant que votre tripier – une profession pour laquelle j’ai le plus grand respect, au demeurant, par goût de ses produits – puisse faire la différence d’une voix sur la fermeture, ou le maintien en service, des centrales du Bugey et de Fessenheim, moi oui. Et, à ce compte-là, je me dis qu’on pourrait tout aussi bien tirer au sort le devenir des sites en question. Ce ne serait ni pire ni mieux.

     

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    ricauret 17 janvier 2017 23:12

    @César Castique
    

    COMME L A DIT "GANDI "

     si tu veux changer le monde commence par changer toi même
    

    arrêtaient de compter sur les autres pour avancer devenait responsable comme la dit ROBESPIERRE (voir les vidéos Henri Guillemin sur cet homme et vous comprendrez que l on vous a menti ) pour ROBESPIERRE un homme une voie alors au lieu d aller à la pèche votaient tous et ça changera plus une abstention
    

    c est se qui nous rend esclaves de ses partis et de ses hommes 
    

    prenez vos responsabilités ou alors restaient des esclaves et taisez vous
    

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    ricauret 17 janvier 2017 23:14

    @César Castique
    tu as des neurones mais il te manque les connections 
    

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    Qaspard Delanuit 17 janvier 2017 23:40

    @pegase
    "La sortie de l’UE, euro, Otan sans conditions ... "
    

    La question portait sur le modèle politique, démocratique ou non. Votre réponse n’a aucun sens. 

    "Ce que Chouard ne propose pas car il est en réalité POUR une UE fédérale des euro-régions"
    

    N’importe quoi. 

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    Carmela 18 janvier 2017 00:05

    @Qaspard Delanuit
    

    Étienne Chouard - 10 raisons de sortir de l’Union Européenne
    

    Certes !
    

    En même temps, je pense qu’il fait partie des personnes référentes en terme d’éveil citoyen avec d’autres (par exemple P. Pascot qui a été soutenu par FA et l’UPR pour valider sa pétition et à l’avenir rendre "viable" le vote blanc) et je constate que le flux des infos retransmises de leurs part ne servent pas à des mouvements comme l’UPR qui se veut fédérateur de tous les français ceci au delà des clivages tradi et colorés...et en cette rare occasion des présidentielles...leurs paroles pour permettre à un candidat d’exprimer ses idées de façon démocratique dans un système politique très tendu et lié par les traités européens serait adéquat et solidaire de leur propre cause....
    

    Après, je n’exclue pas d’autres pressions difficilement gérables pour eux et leurs démarches respectives...mais quand même l’heure est au rassemblement et à la sortie de l’UE. non ?
    

    Voila ma petite synthèse personnelle  Désolée pour les fautes d’ortho mais il se fait tard....
    

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    Qaspard Delanuit 18 janvier 2017 00:11

    @Carmela
    "mais quand même l’heure est au rassemblement et à la sortie de l’UE. non ?"
    

    Oui, et d’en sortir dans de bonnes conditions bien sûr, pas comme le malade qui s’arrache n’importe comment tous les fils qui le relient à la machine pour s’échapper en chemise de nuit. Mais cette exigence de sortie de l’UE n’est en rien contradictoire avec la démarche en profondeur du mouvement constituant, bien au contraire, ce sont des pôles de résistance complémentaires. Et Chouard le répète souvent. 

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    César Castique 18 janvier 2017 00:32

    @ricauret

    "COMME L A DIT "GANDI "

    Ce zigoto, dont l’action non violente, s’est traduite par un désastre humanitaire ne m’inspire rien de positif,

    " si tu veux changer le monde commence par changer toi même "

    Loin de moi, cette folle prétention. Le monde deviendra ce qu’il doit devenir sans que nous n’ayons la moindre prise sur ce changement. 

    Ceux qui auront oeuvré dans le sens de ce qu’il doit devenir auront été utiles : ceux qui auront agi dans le sens inverse, auront perdu leur temps. Et, justement, c’est le temps qui désignera les gagnants et les perdants, sans que nous puissions préjuger de rien.

    Telle est ma vision, déterministe, de la marche du monde.

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    Qaspard Delanuit 18 janvier 2017 08:59

    @pegase

    N’importe quoi. 

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    JL 18 janvier 2017 09:02

    @BlueMan
     

    ’’ - Le point de vue des gouvernés (3 travers).

    - Le point de vue des gouvernants (7 travers).’’

     

     Ô que ce discours m’horripile !

     

    De même qu’il y a maîtresse et maîtresse, il ne faut pas confondre gouvernant et gouvernante.

     

    Le gouvernement ne gouverne pas les conscience ni les comportements : il gouverne l’Etat. Nuance.

     

     Le capitaine d’un paquebots ne gouverne en rien ses passagers. Le terme gouvernés est haïssable pour tout homme libre.

     

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    Qaspard Delanuit 18 janvier 2017 09:06

    @JL
    "Le terme gouvernés est haïssable pour tout homme libre."
    

    Certes. C’est pourquoi il faut haïr le système électoral, cette fausse démocratie "représentative" qui prétend que les gouvernés choisissent leur gouvernants. 

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    Qaspard Delanuit 18 janvier 2017 09:34

    @pegase
    "il vient de se griller lui même"
    

    Mince alors ! Il ne sera pas élu alors.     
    

    Mesurez-vous l’intensité des sottises que vous énoncez ? Non, je ne crois pas.   

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    WakeUp 18 janvier 2017 12:39

    Chouard n’est pas UPR-iste, alors l’UPR est contre Chouard.

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    Avant je pensais qu’Asselineau était un despote mou et qu’il plombait l’UPR par son égocentrisme.

    Mais maintenant il devient à peu près certain que ceux qui plombent le plus le mouvement sont les innombrables militroll qui sévissent sur la toile.

    Asselineau est-il au courant du tort qui lui est fait ?

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    Le Zouav 18 janvier 2017 12:42

    @pegase
    

    C’est vrai que les "ben voyons" sont des arguments imparables !
    Vous aviez déjà fait un laïus sur attac/bnp/evasion fiscale sur un autre sujet, en racontant des sottises sur le fonctionnement tracfin/bercy/etc....
    C’est compréhensible que vous "défendiez" la BNP si votre compagne y travaille, mais faut garder en tête que ce "fleuron" comme vous dites, a autant de casseroles au cul que nos autres fleurons (Total, Axa, Vinci, Areva...)
    

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    FifiBrind_acier 18 janvier 2017 12:53

    @pegase
    Les "gentils virus" sont pour une démocratie à la base, dans un village, un quartier... Des Alter mondialistes. Le M’PEP et ATTAC me semblent entrer aussi dans cette catégorie.
    

    1. 
       

    C’est ce qui se passe à SAILLANS
    

    Cela ressemble aux propositions des anarchistes, qui , eux aussi, sont contre un Etat centralisé, et contre les Partis politiques.
    

    1. 
       

    Ceci dit, je ne vois pas très bien comment ils peuvent protéger la Sécurité sociale, les retraites, les services publics, les indemnités chômage, le SMIC et les CDI etc...tout en restant dans l’ UE, l’euro et l’ OTAN ???

    1. 
       

    Ils attendent que les mobilisations fassent tache d’huile vers la révolution, mais pas la révolution version stalinienne... Quand on voit l’histoire des anarchistes, le nombre de scissions et de chapelles, on se dit qu’ils ne sont pas sortis de l’auberge...
    

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    FifiBrind_acier 18 janvier 2017 13:06

    @WakeUp

    Chouard est d’accord avec Asselineau qu’il faut sortir de l’ UE, mais ne s’en occupe pas. Il ne s’occupe que de ses "gentils virus"...
    

    1. 
       

    Chouard attend le Grand soir de la Révolution anarchiste qui va tout arranger...

    Et si cela n’arrive pas, il n’a pas de Plan B.
    

    1. 
       

    Le Plan B serait de soutenir l’UPR, mais il ne veut pas.
    Car Chouard est contre les Partis politiques.
    

    Asselineau et Chouard se connaissent, Chouard est venu lors d’une Université de l’ UPR. L’UPR n’est pas contre Chouard, on acte la différence de stratégie, c’est tout !

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    FifiBrind_acier 18 janvier 2017 13:17

    @FifiBrind_acier
    Histoire du Mouvement libertaire en France des origines à 1967

    
    

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    FifiBrind_acier 18 janvier 2017 13:19

    @FifiBrind_acier
    Histoire du Mouvement libertaire en France de 1968 à nos jours.
    

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    WakeUp 18 janvier 2017 13:26

    @FifiBrind_acier

    L’UPR c’est une solution pour tout de suite, et Chouard c’est une solution pour plus tard et pour longtemps. Il n’y a pas de différence de stratégie, il pourrait même y avoir complémentarité.... si les militants UPR ne passaient pas leur temps à casser tout ce qui se rapproche de l’UPR sans en être.

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    César Castique 18 janvier 2017 13:31

    @ tout le monde,

    Pour avoir constaté, depuis longtemps, la « timidité » d’Etienne Chouard face aux réalités concrètes du tirage au sort et de ses applications ultérieures, je ne suis pas surpris d’observer le même réticence chez ses adeptes et supporters.

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    zzz999 18 janvier 2017 15:48

    @ricauret

    " si tu veux changer le monde commence par changer toi même"

    Ca fait joli encadré sur un mur, mais en pratique très concrètement ça donne quoi ? aller voter blanc par exemple ? .....HA HA HA, ! mais les mafieux qui nous dirigent s’en contrefoutent, ils ne connaissent que la force , mais quand allez vous sortir avec votre fusil dans la rue ?!
    

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    BlueMan 18 janvier 2017 16:26

    @César Castique : Aucune réticence de ma part, sois en convaincu. Je supporte depuis toujours ses idées et je travaille ardemment, en tant que "gentil virus", à faire connaître ses travaux et réflexions qui, force est de le constater, infusent toute la société au point que :
    

    1) De plus en plus de partis incorporent des projets de référendums d’initiative populaire,

    2) Que de plus en plus de mouvement politiques ou citoyens parlent du tirage au sort et de la nécessité d’écrire une nouvelle constitution.

    On y vient, lentement certes, mais surement.

    Tu t’enferme dans une posture qui est non seulement contre-productive pour la démocratie (et en plus, tu ne propose rien, aucune alternative) mais en plus qui s’oppose au sens inéluctable de l’histoire.

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    BlueMan 18 janvier 2017 18:17

    @pegase : je ne vais pas perdre mon temps avec des europésites... Je suis contre l’Europe de Bruxelles et pour l’Europe des nations sans aucune structure supra-nationale et/ou technocratique (totalement inutiles, antidémocratiques, et coûteuses de surcroît).

    Pour ce qui est des "gentils virus", ma démarche ne le concernait pas spécifiquement mais plutôt l’ensemble de tous les citoyens quels que soient leurs alignements. ;)

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    César Castique 18 janvier 2017 18:42

    @BlueMan

    "1) De plus en plus de partis incorporent des projets de référendums d’initiative populaire,"

    Je n’ai rien dit contre - je suis entièrement pour -, je n’ai parlé que de l’ineptie du tirage au sort à partir de sa transposition dans la vraie vie. De même n’ai-je rien dit à propos d’une nouvelle constitution, ce qui, soit dit en passant, m’aurait conduit à parler du bide islandais. C’est un autre sujet.

    "2) Que de plus en plus de mouvement politiques ou citoyens parlent du tirage au sort."

    Mais sans jamais l’aborder dans l’optique d’une mise en oeuvre effective sur la base d’exemples.

    "...(et en plus, tu ne propose rien, aucune alternative)..."

    Cela ne signifie pas que je n’aie rien en magasin. Je suis partisan du système suisse, que les Français ne connaissent pas, c’est-à-dire proportionnelle intégrale pour les partis (attribution du nombre de sièges), et possibilité de panachage, ainsi défini par le dictionnaire du CNTRL :

     DR. CONSTIT. Dans un scrutin de liste, possibilité offerte à l’électeur de modifier sa liste en rayant le nom d’un ou de plusieurs candidats et de le ou les remplacer par celui ou ceux de candidats pris sur des listes concurrentes.

    Le système suisse autorise, en outre, le cumul, qui revient à donner deux suffrages à un même candidat. Pour être concret, cela fait que, par exemple, sur une liste du Front national, pour les régionales, vous auriez pu avoir le biffage de deux candidats officiels, et leur remplacement par deux suffrages en faveur de Jean-Luc Mélenchon.

    Il serait faux de considérer que le panachage est un gadget hypocrite, puisque si l’on se penche sur les résultats des élections de quelques communes helvétiques, prises au hasard à l’aide de Google, les listes modifiées atteignent fréquemment plus de 30 % et jusqu’à 50 %.

    "...qui s’oppose au sens inéluctable de l’histoire."

    Il n’y a pas si longtemps, le "sens inéluctable de l’histoire", menait tout droit à l’avènement de la société communiste planétaire. A l’époque, je n’y croyais déjà pas. Et le vaccin continue à faire son effet.

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    maQiavel 18 janvier 2017 19:18

    @César Castique
    Concernant les réfutations quant au tirage au sort , j’ai expliqué plus bas. 

    Un citoyen, dans une démocratie digne de ce nom, c’est autonome. Un citoyen produit lui-même, ou participe à la production du droit auquel il consent à obéir. Il est autonome, il produit lui-même son droit.", quel que soit le modèle de démocratie considéré, on est soit dans le camp des gagnants qui imposent leur choix aux aux perdants, soit dans le camp des perdants qui subissent le.choix des gagnants. Citoyen autonome ou pas !

     

    ------> Comme dit Qaspard plus haut, dans la critique d’un modèle politique, il faut toujours proposer en comparaison un meilleur modèle et souligner ses avantages par rapport à celui que l’on critique. 

    Parce que moi je ne connais pas de régime politique dans lequel le corps politique est unit. Oui, il existe des utopies d’unicité de la cité dans lesquelles cette dernière est toujours présentée comme un tout et les bons dirigeants sont toujours soucieux du bien public qu’ils poursuivent en accord avec le peuple. Au sein de ce tout , minorité et majorité seraient unies par une solidarité collective : tous les éléments collaborent, chacun à sa place. Tel est le cas de la « République » par exemple, Platon est convaincu que les divers régimes connus ont tous péri par l’effet des divisions sociales auxquelles ils ont donné naissance. Il institue donc une citée ou chacun se tient préalablement à sa place et en est content : toute la démarche de la « République » vise à définir cette harmonie qui se confond avec la justice.

    Cependant, avec la merveilleuse unité de la cité idéale évoquée dans la république entre autres, on s’éloigne de l’expérience concrète, Platon lui-même n’ignorait pas qu’il traçait là un tableau idéal et irréalisable. L’homogénéité communautaire, l’identité et l’idéologie unitaire au sein d’un corps politique est une utopie, un mythe n’existant que dans certains livres. L’Etat ne se présente donc pas sous la forme homogène d’un corps civique uni : il apparait divisé en groupe sociaux, idéologiques, ethno-communautaires distincts. Dans une société hétérogène la conflictualité est inévitable.

    Donc en effet, il y’aura toujours, quel que soient les régimes politiques considérés, des gagnants et des perdants lors d’une prise de décision, ce n’est pas propre à la « démocratie ». Donc ce n’est pas un argument valable.

    Par contre, la question de fond qui se pose est la suivante : dans ces sociétés hétérogènes réellement existantes, quel est le groupe qui représentera la cité ? Et ça, c’est une question qui fait intervenir les idéaux, les visions du monde, les représentations de l’humain et de l’existence. 

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    maQiavel 18 janvier 2017 19:18

    @César Castique
    

    Ce que nous disons, c’est la chose suivante : puisqu’il faut bien qu’un groupe représente la cité, il faut que ce groupe de gouvernants soient contrôlés par les gouvernés et le tirage au sort peut être utilisé comme un des outils de ce contrôle ( de même que le référendum d’initiative citoyenne par exemple ).

    Le fait que les gouvernés participent dans une certaine mesure à l’élaboration des lois et à la marche de la cité implique que le corps citoyens est autonome puisqu’il décide des lois auxquels il obéit.  Dans ce contexte, lorsqu’il y’a une votation, on se fiche de savoir ce que tel ou tel autre individu en pense, il s’agit de solliciter le corps des citoyens (le peuple qui vote, le "démos") en tant qu’organe décision, comme le parlement, le gouvernement, sont des organes de décision. Simplement, au lieu de décider à sept, ou à cent, on décide à plusieurs millions (potentiels) de citoyennes et citoyens. 

    Oui, il y’a des individus qui vont voter et qui seront minoritaire, c’est la vie, des décisions sont imposées à l’individu dans n’importe quel régime politique et dans ce cas précis, c’est le corps citoyen dont il fait partie qui lui imposera une décision. Et bien nous considérons que c’est la moins mauvaise solution. Et je peux comprendre que l’on ne soit pas d’accord mais c’est notre opinion …

    -Au final, le pouvoir échoira aux fonctionnaires qui, à la différence des tirés au sort, sont inamovibles 

    ------> Il existe des mécanismes institutionnels pour que les décisions soient obéies des fonctionnaires. Il ne s’agit pas de négocier avec eux mais qu’ils appliquent les décisions prises par le souverain au risque de se faire sévèrement sanctionner. Et lorsque le souverain est le corps citoyen, la sanction est généralement bien plus sévère que celle d’un monarque, c’est très violent …

    -Ceux qui auront œuvré dans le sens de ce qu’il doit devenir auront été utiles :

    ------> Je suis d’accord et je pense que la soif que l’on retrouve dans de nombreux peuples à participer au pouvoir ne fera que grandir, le sens de l’histoire est selon moi d’aller vers une participation des gouvernés au pouvoir pour des raisons qui seraient trop longues à expliquer. Mais ce souffle, on le retrouve dans toutes les tendances politiques, même celles qui paradoxalement se proclament anti-démocratiques, c’est un signe. 

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    maQiavel 18 janvier 2017 19:23

    @César Castique
    

    -Je suis partisan du système suisse, que les Français ne connaissent pas, c’est-à-dire proportionnelle intégrale pour les partis (attribution du nombre de sièges), et possibilité de panachage,

    Je suis tout à fait d’accord seulement on ne peut pas juste faire un copié collé intégral du modèle Suisse et puis il a aussi des angles morts que l’on peut rectifier , mais en ce qui concerne la proportionnelle intégrale et le panachage , je n’y vois aucun inconvénient. 

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    FifiBrind_acier 18 janvier 2017 19:38

    @WakeUp
    Nous sommes d’accord, c’est complémentaire, d’autant que l’ UPR propose le referendum d’initiative populaire, mais ce n’est pas l’avis de Chouard !

    Faites un effort pour le comprendre.
    

    Essayez donc de convaincre "les gentils virus", bon courage, moi j’ai renoncé ! 

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    FifiBrind_acier 18 janvier 2017 19:49

    @maQiavel

    C’est ce que j’appelle des discussions "hors sol", en dehors des réalités, dans un monde imaginaire où les Français décideraient des lois....

    1. 
       

    C’est la Commission européenne qui fait 80% les lois qui s’appliquent en France !

    Pire elle cumule l’initiative des lois, et son application.

    1. 
       

    En quoi s’organiser sur le plan local peut changer quelque chose aux Traités européens qui donnent tous pouvoirs à des gens non élus de la Commission européenne  ?
    

    1. 
       

    De plus, la Commission passe 90% de son temps avec les lobbies industriels.

    Quel est le pouvoir des citoyens sur les lobbies de Bruxelles ? 0
    

    Nada, wallou, rien du tout !
    

    Répondre Lien

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    maQiavel 18 janvier 2017 20:07

    @FifiBrind_acier
    

    Moi ce qui me parait hors sol, c’est de croire qu’Asselineau aura un jour plus de 100 signatures et qu’il dépassera le1 % à une quelconque élection dans nos institutions actuelles. Voilà. Donc vouloir sortir de l’UE quand on n’est pas capable de faire autre chose que des scores électoraux infinitésimaux est de fait hors sol. Et sans l’exercice du pouvoir, votre article 50, c’est nada wallou, rien du tout ! 

    Désolé d’être sec mais les militants de l’UPR (que j’apprécie pourtant comme organe de formation populaire) me tapent de plus en plus sur les nerfs, je me demande s’ils se rendent compte que leur attitude sectaire nuit grandement à la réputation de ce parti.

    Essayez déjà de faire 1 % à la prochaine présidentielle avant de vous ériger en conseillers ...

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    FifiBrind_acier 18 janvier 2017 21:13

    @pegase

    Bien sûr qu’il y a un rapport avec l’ UPR !

    Chouard est d’accord à 100% qu’il faut sortir de l’ UE.

    Et il n’y a que l’ UPR qui le propose !

    "Courte vidéo sur ce que pense Chouard de l’ UE et d’Asselineau"

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    César Castique 19 janvier 2017 00:06

    @maQiavel

     « … je ne connais pas de régime politique dans lequel le corps politique est uni. »

     

    C’est inimaginable, et c’est là qu’intervient et se justifie le système des partis, n’en déplaise à ses détracteurs, pour fédérer ceux qui pensent approximativement la même chose.

     

    « Par contre, la question de fond qui se pose est la suivante : dans ces sociétés hétérogènes réellement existantes, quel est le groupe qui représentera la cité ? »¨

     

    Les tenants de la Weltanschauung qui recueillera la majorité des suffrages, je ne vois rien d’autre…

     

    « …c’est une question qui fait intervenir les idéaux, les visions du monde, les représentations de l’humain et de l’existence. »

     

    Et c’est là qu’intervient la confrontation des Weltanschauungen sur la base de leurs idéaux, de leurs visions du monde et de leurs représentations de l’humain et de l’existence respectifs. Autant de critères qui, pour autant qu’on fasse preuve de cohérence, me paraissent en étroite interaction les uns avec les autres.

     

    Je pense, par exemple, au choc frontal qui caractérise « L’humain d’abord » des mondialistes du Front de gauche et «  Les Français d’abord  » des patriotes du Front national .

     

    Tout y est de part et d’autre, les idéaux, les visions du monde, les représentations de l’humain et de l’existence, et en même temps leur incompatibilité et leur irréductibilité. Incompatibilité et irréductibilité, par-dessus lesquelles le projet chouardien saute à pieds joints, avec une désinvolture qui confine au déni de réalité.

     

    Cela se situe très au-dessus des questions de bien commun et de bien général, auxquelles Chouard accorde une priorité absolue, sans en mesurer toutes les implications.

    Je doute qu’il ait compris, par exemple, que le bien général exigerait, par souci de paix civile, que l’on fermât la porte aux flots de migrants affluant du Sud et de l’Est, pour cette raison toute simple que les anti-migrants ne causent aucun préjudice aux pro-migrants, à la différence des pro-migrants qui s’arrogent le droit d’imposer aux anti-migrants, des présences et des prises en charge importunes. Et là, on retombe sur la question fondamentale des Weltanschauungen !

    (à suivre)

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    maQiavel 19 janvier 2017 00:55

    @César Castique
    

    -C’est inimaginable, et c’est là qu’intervient et se justifie le système des partis, n’en déplaise à ses détracteurs, pour fédérer ceux qui pensent approximativement la même chose.

    ------> En ce qui me concerne, je ne suis pas fondamentalement contre l’existence des partis politiques, le parti politique n’est pas forcément une organisation politique officielle et reconnue comme telle juridiquement, c’est aussi une structure rassemblant des individus ayant les mêmes intérêts idéologiques et sociaux, l’officialité n’y change rien. Interdire les partis politiques officiels ne changera rien puisqu’ils continueront d’exister officieusement. La vie politique sans partis politiques me semble de plus en plus être un idéal inatteignable.

    Ceci étant , on est pas non plus obligé de leur donner un rôle constitutionnel , on peut les laisser exister comme de simples associations.

    -Je doute qu’il ait compris, par exemple, que le bien général exigerait, par souci de paix civile, que l’on fermât la porte aux flots de migrants affluant du Sud et de l’Est

    ------> Non, on s’en fiche de ce qu’il pense sur la question, lui son objet, c’est la méthodologie de prise de décisions même s’il s’écarte souvent de cette thématique dans ses conférences , sa proposition se situe à ce niveau et c’est elle qui doit être jugée.

    Parce que si sa proposition aboutie et qu’elle conduit à ce soit décidé l’arrêt de l’immigration (et ce sera certainement le cas ), il l’acceptera. Donc ce n’est pas le problème.

    -Je pense, par exemple, au choc frontal qui caractérise « L’humain d’abord » des mondialistes du Front de gauche et «  Les Français d’abord  » des patriotes du Front national

    ------> C’est pareil, ça aussi c’est en aval de la méthodologie de prise de décision.

    C’est ce qu’il faut comprendre : lui ne préconise pas de politiques à mener ( même si dans ces conférences il parle de ce que lui souhaiterait et cela prête effectivement à confusion pour ceux qui l’écoutent d’une oreille distraite ) , il préconise une méthode de processus décisionnel.

    C’est cette méthode qu’il faut critiquer. Et rien que le fait que vous admettiez plus haut que vous êtes entièrement pour le référendum d’initiative populaire par exemple fait que vous n’êtes pas si éloigné que ça de ce qu’il propose puisque pour lui , c’est aussi un outil indispensable …

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    Le Zouav 19 janvier 2017 10:53

    @pegase
    

    Dire que c’est Bercy qu’il faut pointer du doigt en premier concernant les problèmes d’évasion fiscale par exemple.
     

    Les banques, assurances, bref les établissements financiers sont la première ligne. Tracfin (renseignement financier) ne fais qu’enquêter suite aux déclarations de soupçons transmises par les professionnels et leurs autorités de contrôle (volet préventif). Et une fois leur enquête mené, ils transmettent ou non à la police/justice (volet répressif).

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    Le Zouav 19 janvier 2017 15:55

    @pegase
    

    Figurez vous que j’ai sans doute une bien meilleur idée du degré de surveillance des banque française que vous. C’est une habitude en ces lieux, mais vous prêtez à vos interlocuteurs une absence de connaissances qui ne repose sur rien. Vous avec surement de grandes connaissances dans une multitude de domaines (parapente, URSSAF, entrepreneuriat, Jeanne d’Arc et apparitions maritales), et beaucoup de temps pour arpenter nombre de forums, mais même ma position de grouillot me donne accès à des informations que vous ne soupçonnez pas.
     
    Je pense pour ma part que des fuites organisées peuvent tout à fait être mis en place par des banques dans le dos de Bercy.
    

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    FifiBrind_acier 19 janvier 2017 18:12

    @pegase
    Il faut croire qu’il a changé d’avis et s’est fait envahir par les altermondialistes .... !!
    

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    César Castique 19 janvier 2017 19:25

    @maQiaviel
    

    « … puisqu’il faut bien qu’un groupe représente la cité, il faut que ce groupe de gouvernants soient contrôlés par les gouvernés et le tirage au sort peut être utilisé comme un des outils de ce contrôle… »

     

    Non. Si on veut qu’un groupe représente la cité dans sa diversité, il fait recourir à l’informatique pour dresser une liste de candidats respectant équitablement les différentes strates de la société, au-delà de la simple option politique, comme le sexe, l’orientation sexuelle, la tranche d’âge, le niveau de formation, l’ethnue, et j’en passe… Et cela constituera un patchwork d’élus qui sera placé sous la surveillance d’un patchwork moins fourni de contrôleurs

     

    «  il y’a des individus qui vont voter et qui seront minoritaire, c’est la vie, des décisions sont imposées à l’individu dans n’importe quel régime politique et dans ce cas précis, c’est le corps citoyen dont il fait partie qui lui imposera une décision. Et bien nous considérons que c’est la moins mauvaise solution.  »

     

    Le clivage majorité-gagnants/minorité-perdants ne me pose aucun problème, mais il n’est jamais mentionné dans les innombrables interventions d’Etienne, comme si tout se ramenait à une lutte de la majorité des « pauvres », contre la minorité des « riches » que les nombres condamne.

     

    Or, en ce qui me concerne, je ne trouve rien de plus stupide que la formule selon laquelle « nos maîtres » décident de nos lois pour nous. Or, si je considère quelques-unes des lois qui sont publiées dans le Journal officiel, il y en a neuf qui ne me touchent pas personnellement et la dixième ne me gratte pas derrière les oreilles.

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    César Castique 19 janvier 2017 19:28

    @César Castique

    Et quand Chouard me dit que « depuis 200 ans nous nous soumettons à nos maitres au lieu de voter les lois nous-mêmes. », je me reporte à la liste des lois votées en 2016, par le Sénat, je considère les dix dernières :

    1. Loi n° 2016-1920 du 29 décembre 2016 relative à la régulation, à la responsabilisation et à la simplification dans le secteur du transport public particulier de personnes parue au JO n°0303 du 30 décembre 2016
    2. Loi n° 2016-1918 du 29 décembre 2016 de finances rectificative pour 2016 parue au JO n°0303 du 30 décembre 2016
    3. Loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017 parue au JO n°0303 du 30 décembre 2016
    4. Loi n° 2016-1919 du 29 décembre 2016 relative à l’exercice, par la Croix-Rouge française, de sa mission statutaire de rétablissement des liens familiaux parue au JO n°0303 du 30 décembre 2016
    5. Loi n° 2016-1888 du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne parue au JO n°0302 du 29 décembre 2016
    6. Loi n° 2016-1887 du 28 décembre 2016 relative à une liaison ferroviaire entre Paris et l’aéroport Paris-Charles de Gaulle parue au JO n°0302 du 29 décembre 2016
    7. Loi n° 2016-1867 du 27 décembre 2016 relative aux sapeurs-pompiers professionnels et aux sapeurs-pompiers volontaires parue au JO n°0301 du 28 décembre 2016
    8. Loi n° 2016-1827 du 23 décembre 2016 de financement de la sécurité sociale pour 2017 parue au JO n°0299 du 24 décembre 2016
    9. Loi n° 2016-1828 du 23 décembre 2016 portant adaptation du deuxième cycle de l’enseignement supérieur français au système Licence-Master-Doctorat parue au JO n°0299 du 24 décembre 2016
    10. Loi n° 2016-1771 du 20 décembre 2016 relative à la suppression de la publicité commerciale dans les programmes jeunesse de la télévision publique parue au JO n°296 du 21 décembre 2016

     

    … et, quitte à avoir l’air con, je n’y vois pas plus la patte de maîtres que de soumission aux maîtres en question et, par sucroît je m’en fous, parce que je ne me vois plancher des heures sur des thèmes aussi rébarbatifs.

     

    
    

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    César Castique 19 janvier 2017 19:29

    @César Castique

    « Il existe des mécanismes institutionnels pour que les décisions soient obéies des fonctionnaires. Il ne s’agit pas de négocier avec eux mais qu’ils appliquent les décisions prises par le souverain au risque de se faire sévèrement sanctionner. »

     

    Je n’ai pas été assez clair sur ce point : les fonctionnaires gouverneront en orientant les choix des bleusailles et de profanes, qu’ils manipuleront à leur guise du haut de leur savoir, de leurs connaissances des rouages de l’Etat et des subtilités législatives.

     

     

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    maQiavel 19 janvier 2017 19:52

    @César Castique
    

    -le tirage au sort peut être utilisé comme un des outils de ce contrôle… Non.

    ------> Moi je dis « si ». Mais on savait qu’on ne serait pas d’accord là-dessus dès le départ n’est pas ? La question est avez-vous compris mon point de vue ? 

    Il y’a une autre question en aval qui est « est ce que mon point de vue vous intéresse » ? J’imagine que si vous dialoguer avec moi , ce doit être le cas …

    -Or, en ce qui me concerne, je ne trouve rien de plus stupide que la formule selon laquelle « nos maîtres » décident de nos lois pour nous.

    ------> Pour ma part , je ne trouve rien de plus réel. Que les lois me touchent personnellement ou pas , le fait que le corps politique auquel j’appartiens n’a aucun pouvoir de décision sur elles fait qu’en effet des maitres décident de nos lois pour nous.

    je m’en fous, parce que je ne me vois plancher des heures sur des thèmes aussi rébarbatifs.

    ------> Je comprends. Nous on ne s’en fout pas.

    -les fonctionnaires gouverneront en orientant les choix des bleusailles et de profanes, qu’ils manipuleront à leur guise du haut de leur savoir, de leurs connaissances des rouages de l’Etat et des subtilités législatives.

    ------> Et c’est là que je dis qu’il existe des mécanismes institutionnels pour que des fonctionnaires ne puissent pas orienter le choix des profanes. 

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    César Castique 20 janvier 2017 00:17

    @maQiavel

      « Mais on savait qu’on ne serait pas d’accord là-dessus dès le départ n’est pas ? La question est avez-vous compris mon point de vue ? »

     

    Ce qui semble d’abord fondamental, c’est que vous, vous croyez en l’homme, moi je n’y crois pas. Cela fait que votre assemblée de « tirés au sort », je la vois comme un régiment d’appelés, avec ses fortes têtes, ses fouteurs de merde, ses comiques, ses tire-au-cul, ses grégaires et ses fayots - c’est-à-dire un groupe d’hommes aléatoires que rien ne destinait à passer un bout de vie ensemble -, et dont les trublions accueilleront leur éjection comme une délivrance

     

    « Il y’a une autre question en aval qui est « est ce que mon point de vue vous intéresse » ? »

     

    Dans la mesure où vous le développez, oui, parce que je me rends compte que la démocratie conventionnelle est au bout du rouleau, mais pas d’aujourd’hui. Je fixe, un peu arbitrairement, le début du commencement de la fin à 1986, avec la première cohabitation Mitterrand-Chirac, qui ouvre une période d’alternance quasi-permanente, où à chaque élection ou presque, une cohorte de mécontents rejoint l’opposition institutionnelle, pour blackbouler les sortants.

     

    A partir de là,, je réfléchis à diverses solutions qui nous permettraient de sortir de cette spirale infernale, en tenant compte des profonds clivages allant croissant, qui divisent la société en clans irréductibles : indigènes/allogènes, patriotes/mondialistes, bobos urbains/prolos périurbains, musulmans/mécréants… Et, dans cette optique, tous les propos argumentés antithétiques méritent réflexion.

     

     « J’imagine que si vous dialoguer avec moi, ce doit être le cas … »

     

    Si je n’y trouvais pas un intérêt, il y aurait longtemps que j’aurais décroché..

     

    « Pour ma part , je ne trouve rien de plus réel. Que les lois me touchent personnellement ou pas , le fait que le corps politique auquel j’appartiens n’a aucun pouvoir de décision sur elles fait qu’en effet des maitres décident de nos lois pour nous. »

     

    Moi, ça m’indiffère. Je mentirais si je disais que je souffre des lois que votent les élus – lois qui à 80 %, viennent de Bruxelles. Je veille simplement à n’en pas en violer de trop importantes, par peur des emmerdements que cela pourrait me valoir, mais sans jamais avoir l’impression de subir des « maîtres », à la différence de Chouard endosse la tunique et les braies du serf médiéval ou la livrée de laquais du Grand Siècle

     

    « Et c’est là que je dis qu’il existe des mécanismes institutionnels pour que des fonctionnaires ne puissent pas orienter le choix des profanes. »

     

    Oh vous savez- ceux qui ne savent pas, sont en position de réelle infériorité intellectuelle et psychologique face à ceux qui possèdent la connaissance.

     

    A cet égard, j’ai été extrêmement surpris d’entendre Chouard citer Robert Michels, parce qu’il cultive l’illusion que les institutions nées de son système échapperont à la loi d’airain, décrite dans «  Les Partis politiques – Essai sur les tendances oligarchiques des démocraties »

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    maQiavel 20 janvier 2017 03:05

    @César Castique
    

    -tous les propos argumentés antithétiques méritent réflexion. Si je n’y trouvais pas un intérêt, il y aurait longtemps que j’aurais décroché..

    ------> Excellent. Alors, je vais tenter de vous faire comprendre mon point de vue, je m’excuse d’avance si je ne parviens pas à être intelligible.

    -Ce qui semble d’abord fondamental, c’est que vous, vous croyez en l’homme, moi je n’y crois pas.

    ------> Ah , bon début , ça permettra d’éclaircir ce présupposé que vous avez de moi. Si par « croire en l’homme » (parce que je ne sais pas au fond ce que ça veut dire de croire ou de ne pas croire en l’homme dans l’absolu) on entend « faire confiance aux humains et à leur usage du bon sens en toute circonstance », alors je vous répondrai que je ne crois en l’homme, alors pas du tout, c’est le moins qu’on puisse dire. Et encore moins aux hommes qui disposent du pouvoir, je n’ai pas le pseudo de Machiavel pour rien , je suis imprégné de ses analyses, je sais à quel point est potentiellement dangereux un humain dès qu’il possède le pouvoir (ou que le pouvoir le possède, une autre manière de dire la chose).

    Et c’est parce que je crains les hommes de pouvoir que je crois nécessaire la mise en place d’institutions de contre pouvoirs et c’est parce que je ne fais pas confiance que j’estime que le tirage au sort est un des mécanismes qui peut tempérer le danger (pas le seul mais il en fait partie, tout dépend comment on l’utilise et il peut être très bien utilisé). 

    C’est en simplifié mais en gros voilà pourquoi je suis en faveur du tirage au sort.

    Par contre je m’étonne que des personnes qui se méfient de l’humain puissent s’abandonner à l’élection puisqu’il s’agit en réalité de faire confiance à un homme qui pourra en user à sa convenance. Je précise que je ne suis pas contre l’élection par principe mais pour diminuer le danger potentiel de ce mécanisme de sélection, j’estime qu’il est important de le combiner au mécanisme du tirage au sort.

    C’est une logique à laquelle on n’est pas obligé d’adhérer mais elle est à mon avis compréhensible.

    -Cela fait que votre assemblée de « tirés au sort », je la vois comme un régiment d’appelés, avec ses fortes têtes, ses fouteurs de merde, ses comiques, ses tire-au-cul, ses grégaires et ses fayots - c’est-à-dire un groupe d’hommes aléatoires que rien ne destinait à passer un bout de vie ensemble -, et dont les trublions accueilleront leur éjection comme une délivrance

    ------> Et ce serait vrai si le tirage au sort était utilisé n’importe comment. Mais je me suis étendu dans un commentaire plus bas sur la façon dont il doit être utilisé.

    Mais voyez vous, de l’autre coté, je vois une assemblée élue comme un conglomérat de démagogues, d’arrivistes, de jouisseurs placé en situation d’exercer le pouvoir grâce à l’appui de réseaux auxquels ils sont dans l’obligation de renvoyer l’ascenseur et qui ont un semblant d’union uniquement de par les intérêts communs qu’ils défendent et qui ne sont bien entendu pas ceux de leurs mandataires dont ils se fichent royalement sauf pour se faire réélire.

    Je précise : l’élection telle qu’elle existe aujourd’hui car il existe évidemment des mécanismes électifs pour produire autre chose. Je rajouterai également pour ne pas paraitre trop caricatural que tous les élus ne correspondent pas à ce tableau mais que c’est la tendance.

    -mais sans jamais avoir l’impression de subir des « maîtres », à la différence de Chouard endosse la tunique et les braies du serf médiéval ou la livrée de laquais du Grand Siècle

    ------> Eh bien moi, c’est le contraire, j’ai réellement l’impression de subir des maitres, je ne vois pas comment appeler autrement une caste d’individu qui décident de choses sans jamais consulter ceux qui subissent les conséquences de ces décisions. Ah oui, il est vrai qu’il existe une cérémonie ou l’on convoque le corps électoral pour qu’il puisse donner son avis et évidemment si les électeurs ne veulent plus de bonnet blanc au pouvoir, on leur recommandera de voter contre lui en choisissant blanc bonnet, magnifique contre pouvoir qui en plus permet au nouvel élu de se draper de la légitimité du « suffrage universel ».

    Ainsi, on peut organiser une immigration de masse, défaire sa patrie de ses prérogatives régalienne, l’enrégimenter dans une alliance militaire qui agit à l’encontre de ses propres intérêts, endetter outrageusement les générations futures et j’en passe. Ah mais le bon peuple a « vauté » voyons, il est responsable de ses choix nous dit-on. Ce n’est pas faux. Il a la responsabilité de ne pas encore avoir fait péter la fourmilière, c’est son grand tort et tant qu’il vivait dans le confort, il en était bien content …

    -ceux qui ne savent pas, sont en position de réelle infériorité intellectuelle et psychologique face à ceux qui possèdent la connaissance.

    ------> Et comme je l’ai expliqué plus bas, les tirés au sort peuvent en savoir beaucoup plus que n’importe quel élu politique si ce tirage au sort est bien utilisé comme cela a déjà été démontré dans des expériences bien réelles …

    Parce que l’argument de l’infériorité intellectuelle et psychologique face à des fonctionnaires s’applique aussi aux élus …

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    maQiavel 20 janvier 2017 03:06

    @César Castique
    

    -A cet égard, j’ai été extrêmement surpris d’entendre Chouard citer Robert Michels, parce qu’il cultive l’illusion que les institutions nées de son système échapperont à la loi d’airain, décrite dans «  Les Partis politiques – Essai sur les tendances oligarchiques des démocraties »

    ------> Ah mais toutes les sociétés complexes sont structurellement oligarchiques, je ne vois pas comment contester cette réalité. Et ça ne changera pas, à moins évidemment de retourner à l’état primitif et de vivre en petite communauté. Dans des sociétés modernes et techniciennes, bien évidemment, il faut qu’un petit nombre gouverne et qu’un grand nombre soit gouverné, c’est évident, c’est quelque chose qui s’impose par delà les volontés.

    Donc ce n’est pas ça le problème.

    Voici le point : bien que la tendance oligarchique soit un fait, il existe différentes modalités d’organisation des oligarchies et nous disons qu’il est nécessaire de créer des institutions pour que les gouvernés puissent avoir les moyens de contrôler dans une certaines mesure les gouvernants. Certes ça ne va pas résoudre tous les problèmes mais ça va en résoudre certains. 

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    César Castique 22 janvier 2017 01:57

    Suite (Je reprends du début de votre intervention du 20 janvier 03 :05

     « …je ne sais pas au fond ce que ça veut dire de croire ou de ne pas croire en l’homme dans l’absolu… »

     

    Pour moi, dans l’absolu, « croire en l’homme » ou, pour être plus explicite, « croire en l’Homme », c’est le considérer, avec les inévitables exceptions, comme une créature rationnelle, raisonnable (aux deux sens au terme, c’est-à-dire, d’une part, dans sa façon de se comporter, d’autre part, dans sa capacité à se rendre aux arguments de la raison) et raisonnante.

     

    « …je n’ai pas le pseudo de Machiavel pour rien, je suis imprégné de ses analyses, je sais à quel point est potentiellement dangereux un humain dès qu’il possède le pouvoir (ou que le pouvoir le possède, une autre manière de dire la chose). »

     

    Mais vous vous trompez de cible, je le crains : à qui s’adresse Machiavel ? Qui conseille-t-il ? Le Prince, le véritable homme de pouvoir, en son temps. Mais aujourd’hui qui est le Prince ? C’est à la fois le président, les ministres et les hauts fonctionnaires de leurs ministères respectifs. Ce sont ceux-là, les hommes de pouvoir !

     

    Je note aussi, à voir avec quelle facilité, on peut propulser un ministre d’un ministère dans un autre, que si le ministre est hiérarchiquement supérieur aux hauts fonctionnaires, ce sont tout de même les hauts fonctionnaires qui font tourner la boutique parce qu’ils en connaissent tous les rouages.

     

    « …l’argument de l’infériorité intellectuelle et psychologique face à des fonctionnaires s’applique aussi aux élus … »

     

    C’est la raison pour laquelle on a institué les commissions parlementaires, et ce sont elles qui orientent les votes des députés par leurs rapports. Ces rapports, les tirés au sort en auront autant besoin que les élus. Et nous avons là une strate supplémentaire de pouvoir, une interface entre le ministère qui a élaboré le projet et le parlement qui, sur la base des rapports de commissions, décidera de l’action de l’exécutif, c’est-à-dire du gouvernement.

    Dans ce contexte, le rôle du député lambda se réduit à très peu de chose, et sa responsabilité personnelle, en est diminuée d’autant. Et je ne vois pas dans quelle mesure on pourrait, plus tard, le punir pour une décision qui, avec le recul du temps, s’est avérée néfaste.

     

    « …c’est parce que je crains les hommes de pouvoir que je crois nécessaire la mise en place d’institutions de contre pouvoirs et c’est (…) C’est en simplifié mais en gros voilà pourquoi je suis en faveur du tirage au sort. »

     

    Mais, encore une fois, il conviendrait de définir très précisément de quels « hommes de pouvoir », il est question.

    Répondre Lien

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    César Castique 22 janvier 2017 02:01

    @maQiavel

    2.

    « Par contre je m’étonne que des personnes qui se méfient de l’humain puissent s’abandonner à l’élection... »

     

    On ne peut pas résumer la problématique de cette manière. Soit, je vote pour un(e) candidat(e) que je connais et en qui j’ai confiance, soit je vote uniquement pour la ligne du parti auquel il, ou elle, appartient.

     

    « …puisqu’il s’agit en réalité de faire confiance à un homme qui pourra en user à sa convenance. »

     

    C’est très exagéré comme affirmation, s’agissant du député. Généralement, il reste fidèle à la ligne du parti, et si, au risque de ne pas être réinvesti, il y déroge, dans l’Assemblée actuelle, il ne représente jamais qu’un 577e du pouvoir global de l’institution. Ce n’est donc pas un homme de pouvoir.

     

    « C’est une logique à laquelle on n’est pas obligé d’adhérer mais elle est à mon avis compréhensible. »

     

    Compréhensible certes, mais ce qui l’est moins, voire pas du tout, c’est son fonctionnement et son efficacité. En particulier dans le monde actuel. Parce que de ce point de vue, les références constantes de Chouard à Athènes sont à la fois abusives et anachroniques.

     

    Je n’y peux rien, mon péché mignon, c’est le concret. C’est bien joli de dire que Chouard ne s’intéresse qu’aux modalités de fonctionnement, et pas du tout à leur application au réel. N’empêche que le réel existe et qu’un jour, peut-être, des « tirés au sort » devront l’affronter. Exemple :

     

    Ce mois-ci, a été inaugurée la Philharmonie de l’Elbe, à Hambourg, avec sept ans de retard sur le planning initial et un coût de 789 millions d’euros, au lieu des… 77 millions budgétés en 2007, à la suite, nous dit Wikipedia, de litiges entre le Sénat de la ville et les entrepreneurs, ainsi qu’à de nombreuses modifications.

     Je me demande vraiment comment les « tirés au sort », de neuf législatures à deux ans, auraient pu se dépatouiller dans un tel merdier au milieu des commissions d’enquêtes, des collèges d’experts, des cabinets d’avocats à trente associés et d’années de pancrace technico-judiciaire que les anciens Grecs auraient peut-être abrégées avec un cratère de ciguë, ce qui n’appartient à aucune tradition germanique.

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    César Castique 22 janvier 2017 02:03

    @maQiavel

    3.

     « Ainsi, on peut organiser une immigration de masse, défaire sa patrie de ses prérogatives régalienne, l’enrégimenter dans une alliance militaire qui agit à l’encontre de ses propres intérêts, endetter outrageusement les générations futures et j’en passe. »

     

     Vous abordez du concret, ça me convient d’autant mieux que je partage vos critiques. Mais là, nous sortons du registre :

    — « Proposition de loi instituant des funérailles républicaines. »,

    — « Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Tadjikistan relatif à la construction d’une tour de contrôle sur l’aéroport de Douchanbé. »,

    — « Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d’Autriche relatif au statut juridique des personnels de l’armée fédérale autrichienne au cours de leur séjour dans la collectivité territoriale française de Guyane. » 

     

    Si vous refilez aux gens l’idée que l’Europe = plus jamais 14-18 ni 39-45 ; que contester l’immigration = racisme ; que l’OTAN = sécurité, ça marche d’autant mieux qu’il n’y a pas de contre-information et que, de toute façon, ça semble de bon sens. J’ai mis l’endettement de côté, parce qu’il n’y a pas là quoi mobiliser les foules.

     

    Et pendant que cela s’ancre dans les esprits, la  tarentule européenne tisse sa toile au milieu de sondages révélant une adhésion massive au projet. Il n’y avait donc aucune raison de se gêner de la part de politiciens qui ont appris, sur le tas, qu’il ne fallait en aucune manière démocratiser le processus, suite aux expériences irlandaise, batave et française.

     

    « Ah mais le bon peuple a « vauté » voyons, il est responsable de ses choix nous dit-on. Ce n’est pas faux. Il a la responsabilité de ne pas encore avoir fait péter la fourmilière, c’est son grand tort et tant qu’il vivait dans le confort… »

     

    Il n’a rien compris à ce qui se tramait, et encore maintenant… Et il y a de quoi être déconcerté.

     

    Accuser le Front national, comme font les upérisés, est une ineptie qui sert à expliquer la stagnation de leur inoffensif gourou. Les eurosceptiques de Chevènement et les Séguin-Pasqua-de Villiers n’ont pas mieux réussi à mobiliser les foules qu’aujourd’hui Guaino ou Dupont-Aignan et leurs partisans.

     

    Autre chose, je viens de faire connaissance avec Jacques Testart. L’impression est mauvaise. Je le vois assez proche de l’extrême gauche, et quand il vient dire que l’eugénisme est au service du libéralisme, dont, par ailleurs, le scientisme est l’allié naturel, j’aimerais que quelqu’un lui rappelât que l’eugénisme a été inventé au XIXe siècle par des « progressistes », que la très socialiste Suède a stérilisé des « dégénérés » jusqu’en 1996, et que c’est en URSS, sous Staline, qu’ont eu lieu les tentatives d’hybridation homme-singe d’un autre biologiste, spécialiste de la reproduction, Ilya Ivanov, savant de renommée mondiale, dans les années 1910-1930.

    Passons, c’est anecdotique. Ce que je retiens , c’est que c’est un scientifique politiquement engagé et que je connais pas d’homme de gauche, qui ne croie en l’Homme et en l’avènement d’une société planétaire où l’espèce humaine vivra dans la paix, la concorde, la fraternité et la solidarité, c’est-à-dire une de ses bisounourseries qui n’existent pas que comme illustrations des brochures des Témoins de Jéhovah. Et, pour moi, c’est rédhibitoire.

     

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    Qaspard Delanuit 22 janvier 2017 04:43

    @César Castique
    "Autre chose, je viens de faire connaissance avec Jacques Testart. L’impression est mauvaise."
    

    En fait, je me fous complètement de l’impression qu’un homme peut donner s’il s’agit d’utiliser une de ses inventions qui fonctionne bien. Il est possible que tous les ingénieurs qui ont fabriqué ma voiture soient des gauchistes pourris ou des violeurs de grands-mères, qu’est-ce que cela peut faire par rapport au fonctionnement du véhicule ? Il ne s’agit pas de partir en camping avec Jacques Testart et de se demander s’il sera un bon compagnon au coin du feu ou si on aime la même marque de bière que lui. Il s’agit de considérer avec attention ce qu’il propose, de l’examiner en théorie et de le tester en pratique. Nous n’avons pas besoin pour cela de lui faire confiance ou de le trouver sympathique.

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    César Castique 22 janvier 2017 11:47

    @Qaspard Delanuit

    "En fait, je me fous complètement de l’impression qu’un homme peut donner..."

    J’aurais sans doute dû préciser l’impression politique.

    " Il est possible que tous les ingénieurs qui ont fabriqué ma voiture soient..."

    Gauchistes pourris ou violeurs de grands-mères, en tant que professionnels, ils auront fait leur boulot dans les règles de l’art. Et je crois pouvoir affirmer que ce serait même également le cas s’ils étaient inscrits au Front national.

    "Il s’agit de considérer avec attention ce qu’il propose...."

    C’est justement ce que je viens de faire, dans la mesure de mes disponibilités en temps, et ce que j’ai découvert, c’est que si Jacques Testart préconise un certain nombre de choses intéressantes, c’est dans le cadre d’un système qui est aux antipodes d’un renforcement de la démocratie et de l’extension des pouvoirs conférés au peuple.

    Le principe repose sur le tirage au sort d’une quinzaine de volontaires, disposant de quelques à plusieurs mois pour s’informer, se former et apprendre, mais aussi de solides connaissances générales de base et des capacités intellectuelles adaptées à l’effort nécessaire*. Testart parle de « gens qui ont une pensée structurée ».

    Or, si on appelle un chat, un chat, nous nous trouvons en présence d’une élite, certes tirée au sort, mais après avoir été sélectionnée sur la base de conditions qui ne sont pas à la portée d’une grande majorité de citoyennes et de citoyens, ne serait-ce déjà que du point de vue de la disponibilité temporelle.

    Et cette élite est une sorte d’aristocratie que Testart lui-même distingue en utilisant – à deux, trois ou quatre reprises, je n’ai pas compté – l’expression « gens ordinaires » pour désigner le reste du peuple, c’est-à-dire les 99.99997 % s’adultes non sélectionnés pour participer à la convention.

    Pour le reste, je n’ai rien à dire sur le principe, il peut donner de bons résultats, mais cela n’a rien à voir avec le tirage au sort des représentants du peuple (plusieurs dizaines de milliers d’élus, si l’on prend en compte les échelons municipal, départemental, régional et national), tel que le préconise Etienne Chouard. 

    Ma mauvaise impression initiale reposait sur le fait que maQiavel ne laissait entendre nulle part que le tirage au sort ne concernait qu’une petite minorité d’individus soigneusement choisie, et non pas l’ensemble des citoyens, dont une certaine gauche, professe encore qu’ils naissent égaux en capacités, talents, dons et potentialités. 

    * Ceux que cela intéressent pourront faire leur profit du visionnage du bref exposé de Testart (12’21’’) proposé par maQiavel, mais dont le titre est trompeur : Comment les citoyens peuvent-ils s’emparer des choix de société induits par les progrès scientifiques ?, au lieu de Comment un petit groupe de citoyens sélectionnés peut-il s’emparer des choix de société induits par les progrès scientifiques ?

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    maQiavel 22 janvier 2017 15:38

    @César Castique
    

    -« …l’argument de l’infériorité intellectuelle et psychologique face à des fonctionnaires s’applique aussi aux élus … »C’est la raison pour laquelle on a institué les commissions parlementaires, et ce sont elles qui orientent les votes des députés par leurs rapports. Ces rapports, les tirés au sort en auront autant besoin que les élus.

     

    ------> Non, là dessus ce que Testart dit , ce que ces commissions peuvent être constitués de citoyen tirés au sort tout comme vos commissions parlementaires sont constitués par des parlementaires.

    Et c’est là que je vous dit que dans la composition même des commissions , l’argument de l’infériorité intellectuelle et psychologique face à des fonctionnaires s’applique aussi bien aux parlementaires qui sont membres des commissions ( puisqu’au cours de leurs travaux , ils consulteront des experts , notamment de la fonction publique ) qu’à des tirés au sort , d’où le fait que ce ne soit pas un argument valable.

     

    -Je n’y peux rien, mon péché mignon, c’est le concret.

    ------> Moi aussi j’aime bien le concret raison pour laquelle je vous ai mit en lien plus bas un livre qui traite des expériences réelles sur le tirage au sort avec des exemples et des problématiques très modernes

    .

    - Je me demande vraiment comment les « tirés au sort », de neuf législatures à deux ans, auraient pu se dépatouiller dans un tel merdier au milieu des commissions d’enquêtes, des collèges d’experts, des cabinets d’avocats à trente associés et d’années de pancrace technico-judiciaire 

     

    ------> Question très simple : si des tirés au sort ne pourraient pas, qui pourrait ? Parce qu’un système doit toujours être comparé à un autre.

    Ensuite il faudrait expliquer concrètement pourquoi ces personnes pourraient faire ce que des tirés au sort ne pourraient pas.

    Mais cela exige une connaissance du tirage au sort , du cadre et des expériences réelles. Parce que se faire un avis définitif sur des présupposés ou des impressions, ce ne serait pas ce qu’on pourrait appeler se faire une opinion sur du concret ( formulation rhétorique , je ne dis pas que vous entrer dans ce cas )…

    
    

    
    

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    maQiavel 22 janvier 2017 15:40

    @César Castique
    

    -Le principe repose sur le tirage au sort d’une quinzaine de volontaires, disposant de quelques à plusieurs mois pour s’informer, se former et apprendre, mais aussi de solides connaissances générales de base et des capacités intellectuelles adaptées à l’effort nécessaire*. Testart parle de « gens qui ont une pensée structurée ».

     

    ------> Non, vous n’avez pas compris, les personnes à l’esprit structuré dont Testart parle, ce sont ceux qui décident du programme de formation (le comité de pilotage constitués d’expert qui sont en désaccords), pas les tirés au sort.

    Evidemment pour décider de l’identité des formateurs, des thèmes qui doivent traités devant les tirés au sort, de la durée de ce thème, il faut bien évidemment de solides connaissances générales de base. 

    Et dans les expériences réelles, on tire au sort des personnes qui ne connaissent rien du sujet sur lequel ils vont être formés.

    Une grande majorité de citoyen remplissent les critères de Testart pour être tiré au sort , c’est le but de la démarche. 

     

    -Pour le reste, je n’ai rien à dire sur le principe, il peut donner de bons résultats, mais cela n’a rien à voir avec le tirage au sort des représentants du peuple (plusieurs dizaines de milliers d’élus, si l’on prend en compte les échelons municipal, départemental, régional et national), tel que le préconise Etienne Chouard. 

    ------> Ce qui signifie que vous n’avez pas non plus comprit Etienne Chouard qui n’a de cesse de parler d’encadrement du tirage au sort. Personne ne parle de tirer au sort sauvagement n’importe qui, n’importe comment pour lui faire prendre des décisions à la va vite , ce serait ridicule et je sais que certaines personnes interprètent les propos de Chouard de cette façon ( j’en ai fait partie d’ailleurs , la première fois que je l’ai entendu parler du tirage au sort en politique , je pensais que c’était une blague mais en écoutant attentivement son propos , j’ai compris ou il voulait en venir ).

    Ce qu’il faut dire c’est le mécanisme dont parle Testart est plus approprié pour constituer des commissions. S’il fallait constituer une chambre législative tirée au sort (qui coexisterait avec une assemblée nationale d’élu sur le modèle actuel), l’encadrement serait différent.

     

    -Pour moi, dans l’absolu, « croire en l’homme » ou, pour être plus explicite, « croire en l’Homme », c’est le considérer, avec les inévitables exceptions, comme une créature rationnelle, raisonnable (aux deux sens au terme, c’est-à-dire, d’une part, dans sa façon de se comporter, d’autre part, dans sa capacité à se rendre aux arguments de la raison) et raisonnante.------> Bien. Je ne crois pas en l’Homme dans l’absolu pour les raisons expliquées plus haut. -Mais vous vous trompez de cible, je le crains : à qui s’adresse Machiavel ? Qui conseille-t-il ? Le Prince, le véritable homme de pouvoir, en son temps. ------> C’est une autre question mais Machiavel pour de nombreux spécialiste du personnage s’adressait aussi aux peuples ( ce qui devient une évidence dans ses discours sur la deuxième décade de Tite Live). Quoi qu’il en soit on est hors sujet, ce que je voulais dire, c’est ceci : il serait très paradoxal de porter le pseudo de Machiavel et d’avoir une « confiance absolue en l’Homme ». 

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    maQiavel 22 janvier 2017 16:09

    @César Castique
    

    *plusieurs dizaines de milliers d’élus, si l’on prend en compte les échelons municipal, départemental, régional et national), tel que le préconise Etienne Chouard

    ------> De la même manière, même en tenant compte des échelons, ce ne serait pas un tirage au sort sauvage, la procédure du tirage au sort va de pair avec l’encadrement.

    Il y’a d’ailleurs une proposition que je trouve très intéressante : on pourrait imaginer la constitutionnalisation d’un quatrième pouvoir qui serait le pouvoir citoyen. A chaque niveau institutionnel doit correspondre un pouvoir citoyen évolutif en commençant par le niveau communal. Ce service public de la citoyenneté s’organiserait autour de la création dans chaque commune, d’une Assemblée de Citoyens, regroupant les électeurs désireux de s’y investir

     

    Pour être tiré au sort aux échelons supérieurs, il faudrait par exemple consacrer un certain temps, ce qui ferait du volontariat et de l’implication dans cette assemblée communale un filtre au tirage au sort.

     

    -Dans ce contexte, le rôle du député lambda se réduit à très peu de chose, et sa responsabilité personnelle, en est diminuée d’autant. Et je ne vois pas dans quelle mesure on pourrait, plus tard, le punir pour une décision qui, avec le recul du temps, s’est avérée néfaste.

    ------>On ne propose pas de punir un député parce qu’il a pris une décision qui s’est avéré néfaste. Tout le monde peut faire des erreurs, et cela s’appliquerait également à des tirés au sort.

    Ce que nous disons , c’est qu’il faut contrôler ces élus qui prennent des décisions pour s’assurer qu’ils ne le font pas au service d’intérêts contraire à celui de leur mandataires officiels , soit leurs électeurs.

    Contrôler, ça veut dire la mise en place d’institution de contre pouvoirs comme la révocabilité des mandats, la reddition des comptes ( si nécessaires ) , la possibilité de s’opposer à leurs décisions ( via le référendum d’initiative citoyenne par exemple ) etc.

    La question, c’est qui contrôle ces élus ? Et c’est un des niveaux ou le tirage au sort est à notre avis un mécanisme intéressant.

     

    -Soit, je vote pour un(e) candidat(e) que je connais et en qui j’ai confiance, soit je vote uniquement pour la ligne du parti auquel il, ou elle, appartient.

     

    ------> Candidats et partis qui ne sont pas tenu de respecter leurs promesses avec pour seul risque de sanction que vous ne revotiez pas pour eux.

    La réalité est qu’aujourd’hui, un grand nombre de personne ne vote ni pour un candidat en qui ils ont confiance, ni pour la ligne d’un parti, ils votent contre un candidat , soit pour le punir de son action quand il était aux responsabilités , soit pour ne pas voir un candidat pire être élu.

     

    Lorsqu’on vote contre bonnet blanc en votant pour blanc bonnet, on pisse dans un violon, ce qui est maintenant le cas depuis des décennies en France. Et c’est précisément la manière dont nous posons la problématique.

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    César Castique 22 janvier 2017 20:38

    @maQiavel

    Réponse à votre intervention de 15 :38

     

    « … ce que Testart dit , ce que ces commissions peuvent être constitués de citoyen tirés au sort tout comme vos commissions parlementaires sont constitués par des parlementaires. »

     

    Attendez, ne mélangeons pas tout. A part le principe du tirage au sort, Chouard et Testart, n’ont pratiquement rien en commun. Chouard propose de tirer au sort les membres d’organes législatifs ; Testart veut créer des petites Conventions d’une quinzaine de personnes chargées de plancher, pendant des mois, sur des sujets épineux dans le but de :

    « refonder notre système de recherche autour d’un nouveau contrat entre science et société, de nouvelles missions et orientations de la recherche et d’une alliance forte entre les acteurs de la recherche publique et la société civile, porteuse d’intérêts non marchands ». Je cite Wikipedia qui cite une tribune publiée dans « Le Monde » du 27 septembre 2007.

     

     

    « … dans la composition même des commissions , l’argument de l’infériorité intellectuelle et psychologique face à des fonctionnaires s’applique aussi bien aux parlementaires qui sont membres des commissions (…) qu’à des tirés au sort… »

     

    Pas du tout ! Allez consulter la liste des députés classés par catégories socioprofessionnelles. Quel que soit le sujet traité, il y en a presque obligatoirement quelques-uns au moins qui ont des connaissances que les autres n’ont pas. Et c’est d’autant plus important que ce sont eux, et eux seuls, qui peuvent poser des questions techniques pertinentes aux experts convoqués pour être entendus

     

    . 

    « Question très simple : si des tirés au sort ne pourraient pas, qui pourrait ? »

     

    Des gens qui sont sur le coup depuis des années, certains même depuis le début, plutôt que des tirés au sort de la neuvième génération, qui ont été tétanisés lorsqu’on les a mis en face de 3 m3 de classeurs, occupant 135 m de rayons, et contenant la totalité des documents accumulés depuis l’ouverture du chantier.

     

    « Ensuite, il faudrait expliquer concrètement pourquoi ces personnes pourraient faire ce que des tirés au sort ne pourraient pas. »

     

    Parce qu’en trois mots-clefs, elles peuvent retrouver dans une mémoire d’ordinateur, le document précis traitant d’un point de détail précis dont ils besoin de connaître, dans l’instant, la nature exacte.

     

    Répondre Lien

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    César Castique 22 janvier 2017 20:41

    @maQiavel

    Réponse à votre intervention de 15 :40

     

     

    « Non, vous n’avez pas compris… »

     

    On est au moins deux  Vous biffez la dernière phrase, puisqu’elle concerne le comité de pilotage, et vous conservez la première qui, elle, concerne les « tirés au sort » et les conditions qu’ils doivent remplir pour participer au tirage.

     

    « Et dans les expériences réelles, on tire au sort des personnes qui ne connaissent rien du sujet sur lequel ils vont être formés. »

     

    Je ne pense pas. Il faut commencer par retenir que les volontaires ne sont pas des gens ordinaires, ils ont des sources d’intérêt, des curiosités, un goût de la connaissance que ne partagent pas les téléspectateurs moyens des chaînes généralistes de télévision. Et même s’ils ne connaissent à peu près rien du sujet traité, on ne peut exclure que les volontaires aient tout de même leur « petite idée » sur la question

     

    « Une grande majorité de citoyen remplissent les critères de Testart pour être tiré au sort … »

     

    C’est faux. Une grande majorité de citoyens, n’a pas quatre, six ou huit mois à consacrer prioritairement aux travaux de la convention, afin de lui offrir la meilleure et la plus complète des contributions. Et pourquoi pas pour briller aux yeux de la petite camarade gironde (80cm D), célibataire qui fait partie du groupe

     

    « Ce qui signifie que vous n’avez pas non plus comprit Etienne Chouard qui n’a de cesse de parler d’encadrement du tirage au sort. »

    Où ai-je dit, ou laissé entendre, que le ravi du village serait « tirable » au même titre que le pharmacien et l’institutrice ? L’idée même ne m’en a jamais effleuré. Etant moi-même, la première réserve qui m’est venue à l’esprit a été : « Et qu’est-ce qu’on fait de ceux et à ceux qui n’en ont rien à battre ? »

     

     

     « C’est une autre question mais Machiavel pour de nombreux spécialiste du personnage s’adressait aussi aux peuples ( ce qui devient une évidence dans ses discours sur la deuxième décade de Tite Live).  »

    Je ne l’ai pas lue, et la première pas davantage. Mais enfin à combien s’élevait, dans les années 1500, la proportion de gens qui étaient capables non seulement de lire Machiavel, mais encore de le comprendre ?

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    César Castique 22 janvier 2017 20:45

    @maQiavel

    Réponse à votre intervention de 16 :09

     

    « Il y’a d’ailleurs une proposition que je trouve très intéressante : (…) dans cette assemblée communale un filtre au tirage au sort. »

     

    En règle générale, face à une nouveauté, je cherche à « modéliser » mentalement le processus et les modalités du processus. Mais ici, je manque de précisions pour me faire une idée du « Comment ça marche ? »

     

    « Ce que nous disons , c’est qu’il faut contrôler (…) La question, c’est qui contrôle ces élus ? Et c’est un des niveaux ou le tirage au sort est à notre avis un mécanisme intéressant. »

     

    Ne craignez-vous pas que ce flicage quasi systématique par des bœufs/carottes de la démocratie (vie privée, dépenses, voyages, acquisition de véhicules, investissements immobiliers) ne dissuade des élus d’accepter le mandat que le sort leur a attribué

     

    « Candidats et partis qui ne sont pas tenu de respecter leurs promesses avec pour seul risque de sanction que vous ne revotiez pas pour eux. »

     

    Personnellement, je ne tiens aucun compte des promesses que je considère comme des traites sur un avenir que personne ne connaît. Obama n’a même pas été foutu de fermer Guantanamo et je songe, avec jubilation*, à la gueule de l’association de malfaiteurs bruxelloise qui avait promis la signature du TAFTA à trente-six lobbies, qui doivent l’avoir vraiment mauvaise.

     

     

    « …soit pour ne pas voir un candidat pire être élu. »

    C’est sans doute, en France, la pire tare d’une démocratie à bout de souffle, mais si on voulait pousser la logique du tirage à ses ultimes conséquences, il faudrait y soumettre le président de la République. Ce qui est impossible dans une société déchristianisée où personne n’oserait parler du « Jugement de Dieu » qui, seul, pourrait légitimer le résultat et l’élu.

     

    Voilà… Bien que nos échanges aient été, de mon point de vue, très intéressants, d’autres obligations m’empêcheront de les prolonger avec une même assiduité. J’imagine que vous auriez peut-être souhaiter développer d’autres arguments en faveur du tirage, comme moi, j’aurais voulu produire d’autres arguments à l’appui de mon scepticisme… On aura certainement des occasions d’y revenir…

     

    
    

     

     * Et en touchant du bois, le plateau de mon bureau, j’exprime le voeu que "the Donald" ne nous fasse pas un petit dans le dos

     

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    maQiavel 22 janvier 2017 22:06

    @César Castique
    

    -Bien que nos échanges aient été, de mon point de vue, très intéressants, d’autres obligations m’empêcheront de les prolonger avec une même assiduité. J’imagine que vous auriez peut-être souhaiter développer d’autres arguments en faveur du tirage, comme moi, j’aurais voulu produire d’autres arguments à l’appui de mon scepticisme… On aura certainement des occasions d’y revenir…

    ------> Très bien. Je vais tout de même répondre au cas où une personne qui a les mêmes interrogations que vous tombe sur nos échanges.

     

    -Attendez, ne mélangeons pas tout. A part le principe du tirage au sort, Chouard et Testart, n’ont pratiquement rien en commun. Chouard propose de tirer au sort les membres d’organes législatifs 

    ------> Non pas seulement, Chouard donne 3 usages au tirage au sort comme expliqué dans mon commentaire plus bas et parmi les trois, on retrouve ce que Testart propose.

    -Allez consulter la liste des députés classés par catégories socioprofessionnelles. Quel que soit le sujet traité, il y en a presque obligatoirement quelques-uns au moins qui ont des connaissances que les autres n’ont pas.

    Mais fatalement parmi des tirés au sort , vous vous retrouverez dans la même configuration. Il y’aura des gens avec des connaissances que les autres n’ont pas. Et je dirai même plus :le processus de formation que propose Testart ferait que globalement , une commission de tirés au sort en saurait bien plus qu’une commission de député , ainsi , tous les tirés au sort peuvent poser des questions pertinentes.

    -Des gens qui sont sur le coup depuis des années, certains même depuis le début, plutôt que des tirés au sort 

    ------> C’est votre opinion, ce n’est pas la mienne. Quand on est des années sur un coup merdioque sans rien faire évoluer , on fait partie du problème , pas de la solution.

    -Parce qu’en trois mots-clefs, elles peuvent retrouver dans une mémoire d’ordinateur, le document précis traitant d’un point de détail précis dont ils besoin de connaître, dans l’instant, la nature exacte.

    ------> Alors pourquoi ça patine pendant des années si elles sont capable ?

    -Vous biffez la dernière phrase, puisqu’elle concerne le comité de pilotage, et vous conservez la première qui, elle, concerne les « tirés au sort » et les conditions qu’ils doivent remplir pour participer au tirage.

    ------> Je connais un peu ce que propose Testart car je me suis un peu renseigné là-dessus et dans le processus, les tirés au sort ne doivent pas forcément avoir des connaissances de bases, ils peuvent être totalement ignorant au début de la formation. Si vous pensez que ce processus implique le contraire,vous pourrez toujours un jour me montrer un endroit ou Testart le spécifie.

    -«  Et dans les expériences réelles, on tire au sort des personnes qui ne connaissent rien du sujet sur lequel ils vont être formés. »Je ne pense pas.

    ------> Oui mais là, il ce n’est pas une question d’opinion, c’est un fait : dans les expériences réelles dont parlent Testart , les tirés au sort ne connaissaient rien du sujet.

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    maQiavel 22 janvier 2017 22:07

    @César Castique
    

    -Il faut commencer par retenir que les volontaires ne sont pas des gens ordinaires, ils ont des sources d’intérêt, des curiosités, un goût de la connaissance que ne partagent pas les téléspectateurs moyens des chaînes généralistes de télévision.

    ------> Oui bien sur , le volontariat est un filtre. Comme je l’ai dit ailleurs ,le mécanisme du tirage au sort implique un filtre.

    -Et même s’ils ne connaissent à peu près rien du sujet traité, on ne peut exclure que les volontaires aient tout de même leur « petite idée » sur la question

    ------> Des volontaires peuvent avoir une petite idée , d’autres des connaissances solides et d’autres ne rien savoir du tout , ça c’est le jeu du hasard.

    Mais avoir des connaissances n’est pas un pré -requis pour être tirés au sort, c’est ce que j’essaie de vous expliquer.

    -C’est faux. Une grande majorité de citoyens, n’a pas quatre, six ou huit mois à consacrer prioritairement aux travaux de la convention, afin de lui offrir la meilleure et la plus complète des contributions.

    ------> Non. On parlait d’aptitude nécessaire pour pouvoir être tiré au sort. Je vous disait que la majeur partie des citoyens remplissent les critères pour être tiré au sort ( car pour ne pas être apte à être tiré au sort , concrètement , il faudrait être un déficient mental ). Je n’ai pas dit que la majorité des citoyens seraient volontaire pour être tirés au sort. Ca je n’en sais rien. Et quand bien même ce serait 5 % de la population active qui serait volontaire, ça ne changerait rien …

     

    -Ne craignez-vous pas que ce flicage quasi systématique par des bœufs/carottes de la démocratie (vie privée, dépenses, voyages, acquisition de véhicules, investissements immobiliers) ne dissuade des élus d’accepter le mandat que le sort leur a attribué

    ------> Ca permettra de faire un tri parmi les élus. Un élu qui ne veut pas être contrôlé n’est pas de notre point de vue une personne qui doit être élue.

     

    Sur ce, je vous souhaite une excellente nuit.

    Répondre Lien

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  Clocel 18 janvier 2017 08:54

  Question : La parole d’un homme simplement honnête et pas résigné peut-elle encore être entendue par le bestiaire à œillères descendant d’Edward Bernays ?

  Répondre Lien

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    FifiBrind_acier 18 janvier 2017 13:13

    @Clocel
    Oui Chouard a toutes les qualités que vous énoncez, on peut aussi avoir avec lui des divergences de stratégie.
    

    1. 
       

    Ou bien c’est interdit ?
    

    1. 
       

    Si "les gentils virus " considèrent tout débat comme une attaque personnelle qu’il convient d’éradiquer, autant dire clairement que vous êtes pour la démocratie, mais pas pour la liberté d’expression politique....
    

    Répondre Lien

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    FifiBrind_acier 18 janvier 2017 19:52

    @pegase

    "les gentils virus " qui soutiennent les actions de la CIA ...

    J’ai écrit ça où ?
    

    Répondre Lien

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  maQiavel 18 janvier 2017 19:15

  Concernant le tirage au sort, l’objet de mon commentaire n’est pas de convaincre les sceptiques.Mon but est que les sceptiques comprennent que derrière ce mécanisme institutionnel, il y’a une logique et que nous autres qui défendons son utilisation ne sommes pas complètement idiots. Je soulignerai que contrairement à ce qu’on peut lire dans un commentaire plus haut, l’idée du tirage au sort en politique progresse plutôt bien dans l’opinion, c’est même devenu un sujet de débat chez les constitutionnalistes.

  La première chose à comprendre, c’est que personne de censé ne défend la simple substitution de l’élection par le tirage au sort (comme si aujourd’hui en France, on mettrait en place un président tiré au sort, des ministres tirés au sort, des haut fonctionnaires tirés au sort, des parlementaires tirés au sort etc) , ça ne serait pas sérieux et ce n’est pas ce qui est proposé.

  Le tirage au sort est un mécanisme politique qui pourrait avoir trois applications :

   

  1. Dans l’assemblée constituante : Le premier rôle de la constitution est d’établir les limites du pouvoir. Hors celui qui a le pouvoir ne doit jamais déterminer les limites de son propre pouvoir pour des raisons évidentes de conflit d’intérêt. La constitution doit donc être écrite par le peuple (constitué de ceux sur qui s’exerce le pouvoir politique) puis votée par lui. Pour que peuple puisse écrire sa constitution, il devra confier cette tâche à une Assemblée Constituante. Pour désigner les membres de cette assemblée il ne faudra pas passer par l’élection mais par le tirage au sort. 

  Répondre Lien

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    maQiavel 18 janvier 2017 19:16

    2. Dans les chambres de contrôle citoyennes et commissions citoyennes : La première réfutation qu’on oppose est celle de la compétence. Il faut noter que de nombreuses expériences ont déjà eu lieu et que ce problème ne s’est pas posé.

    La raison est simple, le tirage au sort n’est pas un mécanisme que l’on utilise n’importe comment de n’importe quelle façon, ce mécanisme implique un certain réalisme : on sait que des déficients mentaux, des abruti, des irresponsables peuvent être tirés au sort, ce mécanisme implique donc de par son utilisation celle de son contrôle : contrôle de l’état mental, mandat court et non renouvelable, reddition des comptes etc. De ce point de vue, le tirage au sort parce qu’il implique des mécanismes de contrôle de ceux sont choisi est bien plus « réaliste » que l’élection qui elle se fonde sur la confiance en l’élu …

    Pour les questions très techniques,  Jacques Testart Biologiste spécialiste de la reproduction et cofondateur de la fondation « science citoyenne » milite pour une intervention active des citoyens dans les débats sur les techno –sciences et le tirage au sort est au centre de sa proposition. Il développe des contre arguments de poids à l’objection de l’incompétence des tirés au sort qui s’inscrivent sur des expériences réelles.

    La proposition de Testart ne consiste pas à se promener avec un micro en demandant à des gens tirés au sort « Vous souhaitez quoi ? » pour faire une moyenne de ce qu’ils ont dit. Non. Ce n’est pas au niveau du sondage ou même du référendum fait à la va-vite. Il s’agit là de quelque chose de sérieux où il faut former les gens. Il faut qu’ils soient formés pour pouvoir répondre à des questions précises. On ne va pas demander aussi à n’importe quelle personne son avis sur l’ensemble des problèmes, c’est beaucoup trop complexe.

    Il ne s’agit de savoir comment on va faire une mixture dans le laboratoire ou autre, il s’agit de poser des questions clés : « Est-ce qu’on a vraiment besoin de ça ? » « Quelles peuvent être les conséquences ? ».Bref, il s’agit de faire des choix politiques mais il faut que la formation évidemment soit assez longue (9 mois pour être organisée sérieusement).

    A la fin du processus ces tirés au sort qui sont des profanes seront bien plus compétents pour répondre aux questions posées que les politiciens professionnels qui sont eux-mêmes souvent des profanes qui doivent faire des choix sur des problématiques techniques qu’ils ne maitrisent pas. Testart explique que les procédures existantes sont imparfaites et ne résolvent pas tout mais qu’elles offrent des potentialités exceptionnelles…

     

    3. Dans une chambre législative (à la place du sénat par exemple).

    Pour ceux qui veulent aller plus loin sur la question :

    http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/comment-les-citoyens-peuvent-s-52459

    https://lectures.revues.org/7019

     

    Voilà j’espère que cette explication permettra aux sceptiques, non pas de tomber d’accord avec nous mais  au moins de comprendre notre logique, et de contre argumenter de façon d’autant plus pertinente. Les réfutations intelligentes sont toujours intéressantes pour nous. Parce que lorsqu’on donne des contre-arguments  sans rien comprendre de la logique de celui qu’on a en face, généralement on est à coté de la plaque …

    Répondre Lien

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    FifiBrind_acier 18 janvier 2017 20:00

    @maQiavel

    Il ne suffit pas d’avoir de bonnes idées, encore faut -t-il qu’elles soient réalisables ?
    

    Pour changer un système, il faut arriver au pouvoir.

    Pour que vos propositions entrent dans la réalité juridique d’une Constitution, il faut arriver au pouvoir dans le cadre du système actuel.
    

    Ce que Chouard refuse, même avec l’ UPR.
    

    Alors, il ne vous reste qu’à attendre la révolution anarchiste.

    Bon courage !
    

    Répondre Lien

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    maQiavel 18 janvier 2017 20:13

    @FifiBrind_acier
    

    -Pour changer un système, il faut arriver au pouvoir.

    Et vous n’aurez pas le pouvoir dans nos institutions actuelles. Donc si vous voulez le pouvoir, il faut changer les institutions.

    Si vous ne le souhaitez, il ne vous reste plus qu’à gagner la présidentielle et à pleurnicher auprès des chefs de rédaction qui n’ont aucun intérêt à ce que l’on sorte de l’UE pour qu’Asselineau soit reçu dans les médias. Bon courage !

    Répondre Lien

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    FifiBrind_acier 18 janvier 2017 21:14

    @maQiavel
    Et qu’en savez-vous ?
    

    En tout cas, ce ne sera pas avec le soutien des "gentils virus", ça, on l’a compris !
    

    Répondre Lien

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    maQiavel 18 janvier 2017 21:42

    @FifiBrind_acier
    

    -Et qu’en savez-vous ? 

    ------> Mais c’est vous qui expliquez qu’il y’a une corrélation entre le temps médiatique et les scores électoraux, non ? Et ce n’est pas vous qui vous plaignez de censure et jouer à fond sur la victimite aiguë ?

    Pourquoi une caste culturo-médiatique accepterait de vous faire passer dans les grands médias alors que vos propositions s’opposent à ses intérêts ? Donc vous n’ êtes pas prêt à avoir de l’exposition médiatique. Et donc vous n’êtes pas prêt à accéder au pouvoir tant que nos institutions resteront tels quels, voilà …

    Aujourd’hui, à part pour l’alternance unique LRPS (et peut être Macron qui a une grosse exposition médiatique) personne ne peut exercer le pouvoir.

    -En tout cas, ce ne sera pas avec le soutien des "gentils virus", ça, on l’a compris ! 

    ------> De manière générale, si l’UPR veulent obtenir du soutient, j’ai l’impression que de nombreux militants, de par leur attitude sectaire, font tout pour que ça n’arrive pas. A cause de votre militantisme agressif, vous vous faites des ennemis même parmi des gens qui ont au départ de la sympathie pour vous.

    Chacun peut militer pour ce en quoi il croit, vous aussi , mais ce qui me dérange chez vous, c’est votre tendance à dénigrer par principe les autres propositions politique , on est en effet dans ce qui caractérise le sectarisme …

    Les gens qui militent pour une constitution citoyenne ne sont pas vos ennemis, certains d’ailleurs militent à l’UPR la preuve que les deux projets ne sont pas antagonistes (et d’ailleurs le projet de constituante citoyenne n’est antagoniste avec aucun parti politique, il se situe hors de ce champ).

    Un petit conseil : changez d’attitude parce que votre sectarisme vous porte préjudice. 

    Répondre Lien

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    FifiBrind_acier 19 janvier 2017 07:17

    @maQiavel
    Vous semblez ignorer que le monde est en train de changer d’ère, et que les néo cons qui censurent Asselineau sont sur le déclin. 
    

    Ils sont désormais coincées entre Trump et Poutine. Il va leur être de plus en plus difficile de vendre leur soupe "d’une Autre Europe à la St Glinglin."
    

    Car Trump a une autre doctrine pour l’Europe !

    Il soutient le Brexit, et se fiche de l’avenir de l’ Union européenne, il veut des accords bilatéraux avec les différents pays.
    

    Ce qui veut dire que la censure sur l’UPR ne durera pas.
    

    Répondre Lien

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    maQiavel 19 janvier 2017 11:14

    @FifiBrind_acier
    Donc, maintenant les grands médias vont ouvrir les bras à Asselineau pour qu’il puisse expliquer à la population française à des heures de grande écoute qu’il faut sortir de l’UE par l’application de l’article 50 ? 

    Je demande à voir. 

    Répondre Lien

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    maQiavel 19 janvier 2017 15:31

    @pegase
    

    -Depuis combien de temps on parle de constituantes sur ce site ? 
    

    Et depuis combien de temps l’UPR parle de prendre le pouvoir ? Croire qu’on peut arriver au pouvoir avec nos institutions actuelles , c’est de la poudre aux yeux pour neuneus. Tout ce que vous savez faire , c’est vous victimiser en pleurnichant de ne pas être dans les grands médias. 

    Nous la constituante ,on peut militer en sa faveur pendant encore 10 ans , on est pas pressé , ce qui n’est manifestement pas votre cas. 

    Quant à vos histoires de monnaies locales adossées à l’euro , je ne sais même pas de quoi vous parlez. De toute façon , vous ne prenez jamais en compte les arguments des autres , vous êtes renfermé sur vos propres opinions sans jamais entendre ce que les autres ont à vous dire. Et là maintenant vous voulez inventer que je soutiens une monnaie adossée à l’euro ? Les dialogues de sourds très peu pour moi , je me demande même pourquoi j’écris ce commentaire , autant parler à un mur ...

    
    

    Répondre Lien

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    Carmela 19 janvier 2017 18:26

    @maQiavel

    Bonjour,
    

    "Et depuis combien de temps l’UPR parle de prendre le pouvoir ? Croire qu’on peut arriver au pouvoir avec nos institutions actuelles , c’est de la poudre aux yeux pour neuneus. Tout ce que vous savez faire , c’est vous victimiser en pleurnichant de ne pas être dans les grands médias. 

    Nous la constituante ,on peut militer en sa faveur pendant encore 10 ans , on est pas pressé , ce qui n’est manifestement pas votre cas. "
    

    Je trouve ces petites querelles "de chapelle" bien regrettables. Pendant ce temps, les oligarques pour ne citer que ceux qui trônent à Bruxelles (méga autoroute pour le maintien des abus lobbyistes) sont quant à eux rassurés sur notre sort.... En leur mâchant le travail en nous divisant de la sorte à la place de témoigner de l’intérêt qu’offre la constituante associée dans un premier temps à un mouvement de libération nationale tel qu’il est pragmatiquement conçu à l’union populaire républicaine (RIP au programme....) et réunir toutes les chapelles... et bien, le processus pervers qui marche depuis la nuit des temps...continue ! Alors que cela pourrait être si simple et tellement plus rapide de nous extraire de cette RUINE immonde et imposée en nous entraidant mutuellement.
    

    Des fois, je me demande vraiment si ça vaut la peine de sauver notre humanité. Oula, je commence à broyer du noir à la médialter ;-o 
    

    Je vais aller surfer sur de la musique histoire de changer d’ ère 
    

    A+
    

    Répondre Lien

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    maQiavel 19 janvier 2017 19:04

    @Carmela
    

    Bonsoir douce carmela

    -Je trouve ces petites querelles "de chapelle" bien regrettables. Pendant ce temps, les oligarques pour ne citer que ceux qui trônent à Bruxelles (méga autoroute pour le maintien des abus lobbyistes) sont quant à eux rassurés sur notre sort....

    ------> Je suis totalement d’ accord avec vous et je le regrette aussi.

    Mais il faut reconnaitre la responsabilité de certains militants de l’UPR qui se plaisent à dénigrer toute autre proposition politique que la leur, ce sectarisme et ce prosélytisme agressif engendre naturellement des réactions de dénigrement de l’UPR en retour. Ces militants font du mal à leur parti.

    On peut ne pas être d’accord sur la stratégie à mener mais je ne vois aucune raison d’attaquer agressivement des gens, qui en plus que ça, ne leur sont pas fondamentalement hostile. Cette hostilité envers l’UPR est une émergence et ce sont ces militants qui la créent. Je faisais partie des personnes qui avaient de la sympathie pour l’UPR mais comme de plus en plus de gens, j’en arrive aujourd’hui à en être dégouté à cause de ce prosélytisme agressif et ces entreprises de dénigrement de tout ce qui est « autre ».

     

    -En leur mâchant le travail en nous divisant de la sorte à la place de témoigner de l’intérêt qu’offre la constituante associée dans un premier temps à un mouvement de libération nationale tel qu’il est pragmatiquement conçu à l’union populaire républicaine (RIP au programme....) et réunir toutes les chapelles...

    ------> Vous savez bien qu’il y’a parmi les sympathisants, adhérant et même militants de l’UPR des individus qui sont aussi des sympathisants et des militants en faveur d’une constituante citoyenne. C’est la démonstration que les eux projets ne sont pas incompatibles. Et d’ailleurs, la proposition de constituante citoyenne n’est incompatible avec aucun parti politique, elle se situe hors de ce champ.

    Maintenant, il faut que les UPRistes comprennent ceci : ils ne peuvent pas simplement absorber ceux qui sont en faveur du projet d’une constituante citoyenne car nombreux sont parmi eux des individus qui font le diagnostic qu’on ne peut pas prendre le pouvoir pacifiquement par les urnes. J’en fais partie. Ainsi, vous comprendrez que ces personnes ne s’enrégimentent pas dans un parti politique, ils ne croient pas au suffrage universel tel qu’il existe aujourd’hui dans nos institutions actuelles. 

    C’est une divergence de vues et il faut l’accepter. Les militants de l’UPR croient en leur combat et on leur souhaite le meilleur, on attend d’eux qu’ils en fassent de même et surtout qu’ils arrêtent de nous agresser pas parce que nos choix sont différents. Sinon effectivement, nous seront condamnés aux querelles de chapelles.

    A + 

    Répondre Lien

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    Carmela 19 janvier 2017 22:27

    @maQiavel
    "C’est une divergence de vues et il faut l’accepter. Les militants de l’UPR croient en leur combat et on leur souhaite le meilleur, on attend d’eux qu’ils en fassent de même et surtout qu’ils arrêtent de nous agresser pas parce que nos choix sont différents. Sinon effectivement, nous seront condamnés aux querelles de chapelles."

    Merci ! Le votre est très utile également 
    

    Là où vous percevez de l’agressivité... de mon côté, je vois des militants qui procurent des infos "clés" concernant les articles du TUE-TFUE de "la rude union" dont nous citoyens français, européens, subissons dans notre quotidien. Ils sont donc forts de leurs convictions et en pleine forme ! Et heureusement sinon la France, elle part où avec des mous... ? Elle vrille et c’est le crash assuré...Et nous ne voulons pas que la gangrène européenne atteigne un degré pire, ingérable à venir....Alors, oui, peut-être que des fois le ton monte  Mais "Maquiavel"....les rapports de forces existent...  et par moment, la douce idée nous est agréable à plus de compréhension, de fluidité, de complémentarité, de solidarité, de clins d’oeil dans les médias...in fine, merde ! à être d’accord quoi ! et à pousser la porte sortie 50 ensemble !   
    

    Conscients de penser à l’avenir de notre peuple, dont une large majorité de français se voit passer sous le seuil de pauvreté à vive allure, constatent un pays gravement mité, nous y voyons naturellement à l’UPR comme une évidence, une urgence à faire cesser cette dictature, cette descente aux enfers. Et avons coeur à nous réunir avec le plus grand nombre de nos compatriotes.

    Certes avec un représentant politique mais à la différence des autres traitres à la patrie, nous agissons en toute transparence, avec un être de confiance et qui ne pourra pas nous la faire.... 
    

    https://www.upr.fr/actualite/francois-asselineau-a-recu-philippe-pascot-siege-de-lupr-approuve-petition-candidats-a-mandat-electif-aient-casier-judiciaire-vierge
    

    https://www.upr.fr/actualite/programme-vote-blanc
    

    
    

    Si c’est pas un gage d’intégrité, d’humilité de la part de François Asselineau qui au sein des urnes 2017 vous crie avec foi un rendez-vous CNR. Sommes bientôt 15000 à vous appeler !
    

    Vous n’êtes pas prêt à nous rejoindre et nous le déplorons mais sachez bien que nous respectons votre cause constituante et ce bb fera je l’espère pour le meilleur à la représentation du peuple de demain. Du moins si nous avons su sauver la France du grand désastre qui l’attend très assurément si...
    

     Et malgré certaines de "nos maladresses" qui vous ont indisposé, nous déplorons aussi celles que nous réceptionnons régulièrement de la part d’autres militants de partis....  Pfff...les chefs de tribus hahaha !
    

    En tout cas, les anciens ont porté cette volonté vive pour tous les français et ont accepté de se réunir malgré la différence de leur idéologie politique pour redonner et assurer à notre pays sa grandeur originelle.
    

    Nous avons à l’heure actuelle à protéger des services publiques, du bien commun et bien plus à réorganiser, à constituer...
    

    Bon, la clé pour sortir de la geôle est disponible chez upr.fr et vous pouvez venir avec et/ou d’autres résistants à l’envahisseur quand vous voulez  
    

    Bonne soirée à vous,
    

     
    

    
    

    
    

    
    

    Répondre Lien

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  Qamarad 18 janvier 2017 22:21

  Merci. J’ai beaucoup apprécié : synthétique.

  j’aurais deux remarques à faire :

  -sur l’élection présidentielle. On ne se départira pas de l’élection du président. La question reste de savoir comment on pourrait l’instituer. Pour ma part, je suis opposé au suffrage universel pour ce mandat. Je vois la chose comme cela : élection par l’assemblée nationale d’un des siens. Elle formera une sorte d’aristocratie citoyenne, mais sans privilège de noblesse, sera contrôlée rigoureusement par les mécanismes que soumet Chouard et bénéficiera d’une rotation relative (on ne fait pas carrière en politique : c’est une charge sacrée sous les auspices de la cité et il faudrait limiter la durée du siège à cette même assemblée). Sur la désignation de l’assemblée, je ne suis pas tout à fait arrêté. Mais une chose est sûre : des citoyens éminents la composeront. Pour le reste, MaQ avait fait des posts que je partage sur la question : mandant unique de 10 ans, période de sûreté (5 ans par exemple) suivie d’une possibilité de référendum révocatoire, et pendant cette même période de sûreté, l’on pourra organiser des référendums d’initiative populaire en nombre limité.

  -Sur la stratégie à mener. Celle du salami me semble pour l’instant la meilleure. Obtenir petites victoires après petites victoires : je vous engage dès maintenant à signer la pétition de Philippe Pascot sur l’interdiction du casier judiciaire comprenant des inscriptions B2 et b3 pour nos élus. La procédure est déjà en cours.

  Une des prochaines étapes serait le référendum d’initiative populaire. Je n’ai pas de stratégie définie. Disons-nous seulement que si nous l’obtenons par du lobbying citoyen, pétition et tous les moyens que nous jugerons utiles, ce serait considérable. Sur ce point, si certains ont des suggestions...

  Répondre Lien

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    maQiavel 18 janvier 2017 23:44

    Salut Qamarad.
    

    Je ne pense pas non plus qu’on se départira de l’élection du président, non seulement pour des raisons culturelles ( le besoin du peuple Français d’un monarque fut-il républicain ) mais aussi effectives car dans un Etat-Nation comme la France , il faut qu’un homme incarne la verticale du pouvoir pour être en mesure de tenir les féodalités financières , médiatiques et autres coteries car qu’on se le dise : plus le pouvoir est morcelé , plus les réseaux de pouvoir et de domination ont de la marge de manœuvre , il faut donc qu’une institution concentre toute la puissance de l’Etat et c’est la présidence.

    Le mandat unique de 10 ans me parait approprié pour faire prédominer le temps politique sur le temps électoral, sous réserve bien entendu de la possibilité d’un référendum révocatoire (qui peut même se faire après 7 ans, il n’y a pas de problème si de solides contre pouvoirs populaires sont concomitamment mit en place).

    Pour ce qui est du mode de désignation de ce président, je n’ai pas d’idée fixe mais je comprends le sens de ta proposition de ne pas se servir du suffrage universel, il s’agit pour toi d’un garde -fou contre le risque ochlocratique : les médias de masses, la foule, les passions du moment peuvent influer négativement sur la qualité du candidat désigné. J’entends cet argument.

    De l’autre coté, je suis aussi sensible aux arguments Gaullistes de l’imaginaire de la rencontre d’un homme avec son peuple ( et Dieu sait qu’en politique , l’imaginaire collectif est important ) et cette rencontre se fait par l’intermédiaire du suffrage universel , ce qui donne d’autant plus de légitimité à l’élu ce qui est important si on veut qu’il exerce réellement le pouvoir.

    Je ne peux pas encore trancher mais une remarque :s’il faut des gardes –fou pour se protéger du risque ochlochratique dans la désignation du monarque républicain , ils peuvent aussi être mit en place en amont , dans le choix des candidats : on peut durcir les conditions pour se présenter à une présidentielle ( par exemple obligation d’avoir fait son service militaire , d’avoir exercé un certains nombre d’années une fonction dans un des secteurs stratégique à définir et d’autres conditions qui ne me viennent pas immédiatement à l’esprit ). Ainsi le suffrage universel pourrait être conservé. Je ne sais pas, je n’ai pas creusé la question dans le détail …

    Pour ce qui est du pouvoir législatif, je n’ai pas non plus d’idée arrêtée mais j’opte de plus en plus vers une combinaison de deux chambres dont l’une serait semblable à notre sénat actuel et une autre tirée au sort, on aurait ainsi une chambre constituée de notables et une autre de citoyens ordinaires, ce qui serait une bonne combinaison entre expertise et amateurisme. On pourrait même introduire les corps de métier dans l’équation mais je ne vois pas encore de quelle façon …

    Sur la stratégie à mener, évidemment Rome ne s’est pas faites en un jour , on ne peut pas tout vouloir tout de suite ici et maintenant mais effectivement le levier central de ces changements sera la mise en place du référendum d’initiative citoyenne. Sinon, rien ne sera possible avant une grosse crise  , ce n’est qu’à se moment là que la question du régime sera mise sur la table et tous ceux qui nous disent aujoud’hui que les priorités sont ailleurs nous diront alors « bien évidemment qu’il faut passer à autre chose » … 

    Répondre Lien

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    Qamarad 19 janvier 2017 00:15

    @maQiavel
    Bonjour à toi,

    J’entends tous tes arguments et tes précisions : j’en prends note et je les incorporerai dans mes réflexions futures. Pour le bicaméralisme, j’avais une proposition similaire à l’esprit : une chambre d’instance aristocratique contrôlée par une autre chambre tirée au sort. Enfin, ce n’est pas définitif...

    Sinon pour ta dernière remarque : Si Rome ne s’est pas faite en un jour, la crise, mais pas le cirque de 2008, une vraie crise peut survenir à tout moment. Il est bien plus probable qu’elle advienne plus tard, mais comme ce système, notamment pris sous son aspect logistique, est fragile, il faut partir de principe que la dynamite a la mèche courte... En attendant, il faut préparer le terrain et c’était le sens de ma remarque. J’ai une petite idée derrière la tête sur la façon de populariser le RIP et de créer un réelle dynamique (c’est au stade de graine, mais ça pourrait germer dans les mois et années à venir) : car avant qu’on se dise "on passe à autre chose", il faut préparer, structurer et populariser nos idées. Car à l’évidence, toujours pour le RIP, la communication sur internet pourrait être largement améliorée et récolter autant d’engagement que la pétition de Pascot 
    

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    maQiavel 19 janvier 2017 00:34

    @Qamarad
    Sur la façon de populariser le RIP , tu me dira ... 

    Répondre Lien

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  raoul-henri 19 janvier 2017 04:08

  Rien de nouveau sous le soleil hormis un séquençage du procès de l’élection déjà produit sur une vidéo antérieure où j’ai trouvé Étienne plus concis (à partir de la 18’).

  Tout à la fin de celle que vous présentez ici ; il dit : "j’ai pas parlé de la monnaie ; c’est un autre chantier".

  Voilà ’l’erreur’ répétée depuis bientôt trois ans. L’analyse de la nature de la monnaie que Étienne a eue en mains propres n’a toujours pas servi. Peut-être a-t-il pensé que cette analyse visait à abolir la monnaie - la vidéo faite par lui juste après cette remise (04/2014) le suppose - alors qu’elle vise au contraire à la remettre à sa place en tant que simple outil comptable et non plus comme aujourd’hui un moyen d’asservissement d’autrui.

  La monnaie est une abstraction ; un bulletin de vote continu ; et comme chacun s’en sert : un bulletin de vote démocratique.
  

  Évidemment cette approche monétaire fiche une grande partie de son travail par terre tant elle simplifie la procédure démocratique ; en même temps qu’elle règle les problèmes économiques, sociaux, environnementaux et démographiques.

  Peut-être la dimension spirituelle de cette approche lui fait-elle craindre quelques représailles ?
  

  Ou alors attend-il le moment propice pour en parler enfin ?
  

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  BlueMan 22 janvier 2017 01:08

  ======================================================

  Le débat ayant suivi cette conférence est désormais disponible en ligne :

  
  

  https://www.youtube.com/watch?v=7E6kstTJrFI

  
  

  ======================================================
  

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