Norman Finkelstein : Israël est-il un Etat d’Apartheid ?

Interview de Norman Finkelstein, le 20 mars 2019 (1/3).

Source : Site de Norman Finkelstein (Parties 1, 2, 3)

Traduction : sayed7asan.blogspot.fr

Transcription :

Jimmy Dore : Bonjour tout le monde ! Bienvenue sur cette émission.

Nous avons un invité spécial aujourd'hui. Norman Finkelstein est un politologue, militant, professeur et auteur américain. Ses principaux domaines de recherche sont le conflit israélo-palestinien et la politique de l'Holocauste, un intérêt motivé par les expériences de ses parents, survivants Juifs de l'Holocauste. Il est diplômé de l'Université de Binghamton. Il a obtenu un Doctorat en Sciences politiques à l'Université de Princeton.

Bienvenue, Norman Finkelstein. Merci d'être notre invité.

Norman Finkelstein : Merci de me recevoir.

Jimmy Dore : Vous êtes un expert du conflit israélo-palestinien. Vous savez, la plupart des gens ne connaissent pas vraiment les causes du conflit ; ils savent juste qu'il y a un conflit et que les États-Unis sont alliés avec Israël, parce qu'ils sont (soi-disant) une démocratie et qu'ils seraient la seule démocratie au Moyen-Orient, comme certaines personnes aiment le dire.

Alors, comment expliqueriez-vous ce conflit à des personnes qui ne connaissent pas grand-chose à ce sujet, à savoir la plupart des habitants des États-Unis [et de la France] ? Et ils n'en savent certainement pas grand-chose s’ils regardent les informations à la télévision. Je ne pense pas que le citoyen moyen sache grand-chose à ce sujet. Alors, comment pouvez-vous informer les gens sur ce conflit ? Comment a-t-il commencé ? Quelles en sont les causes ?

Norman Finkelstein : Je pense que le moyen le plus efficace d'informer les gens est de recourir à l'analogie. En réalité, ce qui est arrivé au peuple palestinien au cours du siècle dernier est assez semblable à ce qui est arrivé à la population amérindienne aux États-Unis. Si vous prenez par exemple le destin des Indiens Cherokee, qui résidaient à l’origine sur la côte Est des États-Unis, ils ont été progressivement poussés, poussés, et repoussés, jusqu’à ce qu’ils se retrouvent en Arkansas. Et ensuite, ils ont été confinés à une petite partie de l'Arkansas, qui, une fois que tous les colons blancs s'y sont rassemblés, est devenue l'Oklahoma. Les Cherokee ont donc été victimes d'une politique d'expulsion, de « transfert » pour utiliser le vocabulaire israélien. Fondamentalement, il y a évidemment des différences entre les deux situations, et on ne peut pas prétendre qu'il n'y en a pas, mais dans l'ensemble, je dirais que dans l'ensemble, ce n'est pas vraiment différent de ce qui est arrivé à la population autochtone aux Etats-Unis.

Jimmy Dore : Bigre ! On ne m'a jamais décrit la chose de cette façon auparavant. Et vous savez, ironiquement, la plupart des Américains ne sont pas trop informés non plus de la gravité de ce chapitre de notre histoire. Ainsi, les États-Unis accordent chaque année une aide et des milliards de dollars de financement à Israël. Mais certains disent qu'Israël est un État d'Apartheid et que Gaza est une prison à ciel ouvert. Ces deux accusations sont-elles vraies ? Et comment cela pourrait-il être vrai ? Comment pourrions-nous les soutenir dans ce cas ?

Norman Finkelstein : Eh bien, je pense que les deux propositions sont vraies. Israël bénéficie à la fois de deux faits. Premièrement, ils bénéficient de la convergence des intérêts entre les élites dirigeantes américaines et Israël sur de nombreuses questions fondamentales. Ainsi, par exemple, à l'heure actuelle, il existe une convergence d'intérêts entre les États-Unis et Israël tendant au renforcement de l'Arabie Saoudite, au renforcement du Golfe et à la tentative de contenir l'Iran. C’est une convergence fondamentale des intérêts, et c’est en partie, probablement dans la plus grande partie, ce qui explique le soutien des États-Unis à Israël.

Mais il y a aussi un autre facteur, et il ne faut pas prétendre que cet autre facteur n'existe pas, c'est-à-dire qu'il existe un lobby pro-israélien très puissant aux États-Unis, un peu comme le lobby des armes à feu, le lobby cubain (anti-castriste), etc. Le lobby israélien est un autre lobby très efficace, probablement l'un des lobbies les plus efficaces, sinon le plus efficace, qui opère à Washington. Et sa composante principale est une communauté juive américaine très puissante, articulée et organisée, même si, même dans ce cas, il faut faire des distinctions, car chez les jeunes Juifs, le soutien à Israël diminue clairement. Mais dans l’ensemble, à la fois du fait d'une convergence d’intérêts et de la présence d'un lobby puissant, articulé, organisé et stratégiquement placé, un lobby qui a beaucoup d’influence sur les médias, beaucoup d’influence dans la publication, beaucoup d'influence dans les journaux d'opinion, beaucoup d'influence à Hollywood, ce lobby a été un facteur majeur dans la détermination des aspects de la politique américaine vis-à-vis d'Israël.

En ce qui concerne le deuxième point, je ne pense pas vraiment qu'il soit encore controversé de savoir si Israël est ou non un État d'Apartheid.

Je ne dis pas cela en tant que polémiste, j'essaie d'être objectif et impartial sur la situation. Entre le Jourdain et la mer Méditerranée, on peut maintenant dire qu’il y a environ 12 ou 13 millions de personnes. Cela inclut la Cisjordanie, Jérusalem-Est et Gaza. Et Israël a pris le contrôle de la Cisjordanie, de Jérusalem-Est et de Gaza. Israël les contrôle maintenant depuis plus d'un demi-siècle. Et le gouvernement israélien a clairement indiqué qu'il n'avait absolument pas la moindre intention de retourner aux frontières d'avant la guerre de juin 1967, c'est-à-dire de céder le contrôle de la Cisjordanie, de Gaza et de Jérusalem-Est. Nous ne pouvons donc plus parler d'une occupation ; nous devons parler d'une annexion. Les territoires ont été annexés de facto. Après un demi-siècle, cela me semble être la seule conclusion raisonnable : il y a eu une annexion de facto.

Ainsi, sur toute cette population qui s'étend de la Méditerranée au Jourdain, environ la moitié a soit un statut de deuxième classe, soit, et c'est la plus grande partie, n’a aucun droit au sein de l’État [israélien] : pas de droit de vote, puis à partir de là, ils n’ont même pas de droits de propriété, leurs biens et propriétés peuvent être confisqués du jour au lendemain et à l'envi, avec l’appui des tribunaux [israéliens]. Il me semble donc que, encore une fois, en essayant d'être rationnel, en essayant d'être objectif et en essayant d'être impartial, il n'y a pas d'autre terme pour décrire une situation dans laquelle près de la moitié de la population a soit des droits de seconde zone (en Israël même), soit absolument aucun droit (en Cisjordanie et à Gaza). C'est clairement une situation d'Apartheid.

Mais encore une fois, cela ne devrait pas nous choquer. Vous devez vous rappeler, je ne sais pas quel âge vous avez, mais je me souviens très bien pour ma part des derniers jours de l'Apartheid [sud-africain] : Ronald Reagan a soutenu le régime de l'Apartheid jusqu'au bout, tout comme Margaret Thatcher. Vous rappelez-vous, jusqu'à la fin, ils désignaient Nelson Mandela et l'ANC, le Congrès national africain, comme des terroristes. Donc si notre gouvernement était, jusqu'à la fin de l'Apartheid, un fervent soutien de l'Afrique du Sud, parce que c'était en quelque sorte un bastion de la civilisation occidentale, vous savez, de la civilisation occidentale ou de ce que vous voulez, en Afrique, alors pour la même raison, ils soutiennent Israël au Moyen-Orient.

Jimmy Dore : Vous pensez donc que sans... Vous savez, vous affirmez que sans conteste, Israël est un État d'Apartheid, ce avec quoi je suis d'accord. Mais il y a des gens qui remettent cela en question, des gens qui rejettent ces accusations avec force et qui citent le nombre de Palestiniens... Ils disent qu'il existe un parti politique arabe, qui est le troisième parti en Israël, et ils citent à longueur de journée le nombre de Palestiniens qui sont autorisés à voter (aux élections israéliennes)... Que répondez-vous à ces arguments ?

Norman Finkelstein : Tout d'abord, je suis heureux que vous ayez posé ces questions, car il n'y a pas de moyen plus efficace de discuter (que la contradiction). Et si quelqu'un d'entre nous doit jouer le rôle de l'avocat du diable, dans ce cas, ça doit être vous.

Tout d'abord, j'ai essayé d'être clair, j'ai dit qu'il y avait une gradation des droits dans le cas d'Israël. Les Palestiniens sont des citoyens de seconde zone.

Israël a maintenant officiellement déclaré Israël en tant qu'État-nation du peuple juif. Ainsi, par exemple, je suis Juif, et si les États-Unis se déclaraient État-nation du peuple chrétien, je ressentirais certainement cette déclaration (comme discriminante), en particulier une fois qu'elle serait promulguée par des lois. Elle ferait de moi un citoyen de seconde zone, c’est-à-dire que je n’aurais pas ma place ici. Ce serait l'État du peuple chrétien, pas mon État.

Cela dit, gardons à l’esprit que ce n’est pas seulement un élément de la population palestinienne qui est sous contrôle israélien ou qui a effectivement été annexé par Israël. La Cisjordanie, les habitants de la Cisjordanie, ne votent pas aux élections israéliennes, ils ne sont pas représentés à la Knesset israélienne. Les habitants de Gaza ne votent pas aux élections israéliennes, ils ne sont pas représentés au Parlement israélien, à la Knesset israélienne. Jusqu'à présent, la vaste majorité des Palestiniens actuellement annexés à l'État israélien n'ont absolument aucun droit.

Jimmy Dore : Très bien.

Norman Finkelstein : La seule façon de contourner ce problème est de dire qu’il y a un processus de paix (en cours). Mais le gouvernement israélien a déjà indiqué clairement [qu'il rejetait l'idée d'Etat palestinien], et il faudrait être plus aveugle que le roi Lear pour ne pas se rendre compte que le gouvernement israélien a déclaré que nous ne reviendrions pas aux frontières d'avant 1967. Une fois que vous avez fait cette déclaration, il s’agit d’une déclaration d’annexion, et s’il s’agit d’une annexion, vous devez la prendre en compte lorsque vous décidez si Israël est ou non un État d’Apartheid. Cette décision ne peut pas être limitée à (l'analyse de la situation en) Israël et à ses frontières antérieures à 67 : il s'agit de l'ensemble de la zone, y compris la Cisjordanie, y compris Jérusalem-Est et y compris Gaza. [A suivre]

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