Noam Chomsky sur le prétendu "modèle Chinois"
Noam Chomsky explique pourquoi la Chine n'est pas un modèle crédible à opposer au modèle américain.
22 réactions
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sls0
3 décembre 2017 02:49
Il a une approche argent ce qui fait que les USA sont riches.
Si on regarde coté potentiel industriel ils sont un peu à la rammasse.Les USA ont une puissance tant que l’on fait confiance au billet vert.Les USA dépendent de la Chine pour des composants pour leurs missiles qui pourraient servir contre la Chine, c’est pousser un peu loin la sous traitance.-
sls0
3 décembre 2017 14:50
@mmbbb
Il y a un an ou deux sur bloomberg j’avais lu qu’une grève en Chine bloquait une chaine de montage chez Raytheon. On parlait de composants électroniques importants.Bloomberg c’est de l’économique, ils ne s’étaient pas trop étendu sur le coté stratégique.
Une simple grève a fait taper dans les stocks stratégiques, c’était tangent.
Une volonté politique est un plus puissant levier qu’une grève.
Flux tendu et mondialisation c’est pas toujours compatible avec du stratégique.
De mémoire le journaliste s’était aperçu que les USA n’avait plus la capacité industrielle pour faire ces composants, la technologie et les outils étaient partis en Chine pour une histoire de gains.
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mmbbb
3 décembre 2017 17:57
@sls0 évidemment le court terme, destabilise les pays comme en france ou nous avons vendu les plus beaux fleurons de l industrie. C ’est la que l analyse de Chomsky est incomplete, puisque fabriquer des chemises et des composants electroniques de derniere generation ne represente pas le meme process industriel. Le General de Gaulle disait des Japonais d un ton meprisant " ha ces fabricants de transistors " Sauf que les japonais sont d’excellents fabricants de transistor et domine le marche mondial Nous sommes un peu dans ce cas de figure La Chine a tout de meme un handicap la population Les leaders chinois veulent une croissance moderee . Quant aux USA il y a tout de meme de la pauvrete et est un pays inegalitaire assez meme
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mmbbb
3 décembre 2017 11:27
un peu decevant les propos de Chomsky D une part la Chine est parti de tres loin et de tres bas , elle a tout de même accomplie un grand " bon en avant " conisderable depuis l initiative de Den Xiaoping . Les chinois sont de tout meme capable d envoyer des fusees Quant a l armee d ingenieur dont ce pays possede, je ne pense pas que ce pays se cantonnera a être l atelier du monde puisque l afrique commence a sous traiter les produits chinois de faible plus value Quant a l agriculture, cet economiste devrait etre plus critique, le modele americain a ses limites notamment la pollution et la desctruction des ecosystemes - le bresil ayant adopte ce modele arrase des hectares de forets. Il y a quelques problemes aigus en argentine Quant a la mal bouffe elle coute 200 millairds de dollars au USA et les amerciains sont des boudins sur patte . Les Chinois commencent a avoir les memes problemes de sante ( cardio vasculaire diabete ) . Donc decevant le discours de Chom, le chouchou des intellos .
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sls0
3 décembre 2017 15:21
@mmbbb
Chomsky est un très bon analyste des USA car il est américain, il vit dans ce milieu.Quand on analyse un autre pays ou une autre culture, on regarde les chiffres que l’on regarde avec une vision américaine dans le cas de Chomsky ou française dans notre cas.
Les chiffres permettent de dégrossir mais pas toujours de comprendre.
Le pays où je vis les chiffres m’ont permis de dégrossir, il m’a fallu deux-trois ans pour voir que certains chiffres aberrants avaient une explication en intégrant la culture locale.
La lecture de la troisième planète d’Emmanuel Todd par Chomsky lui permettrait de comprendre que les motivations sont différentes d’une culture à l’autre.
En Chine l’individu n’existe pas face à la communauté, c’est tout le contraire du monde anglo-saxon. Selon la définition de Todd, d’un coté la famille autoritaire égalitaire de l’autre la famille nucléaire inégalitaire.
Les chinois et les russes ont le même système familliale où le communisme est passé comme une lettre à la poste. Aux USA c’est complètement l’opposé. Chinois et russes se comprennent, ce qui ne veut pas dire qu’il sont potes. Chinois et américains n’ont pas la même grille d’analyse, l’autre c’est le martien.
Les américains comme nous on peut lire l’art de la guerre de Seun Tzu mais il nous manque un peu de confucianisme et de taoïsme pour le voir comme un chinois.
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mmbbb
3 décembre 2017 17:48
@sls0 Assez d accord avec vous Puisque vous citez Todd, celui ci a mentionné que l esperance de vie des americains blancs a diminué. Quant aux americains leur diplomatie est toute de même reduite a l utilisation de l armee. Les operations exterieures americaines sont violentes , par ailleurs les politiques utilisent aussi le mensonge . In fine les ameraicains voient le monde a l americaine ,
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sls0
3 décembre 2017 18:31
@mmbbb
Pour l’anglo-saxon l’autre surtout s’il est pauvre n’existe pas sauf comme ressource. (Dixit Todd)Nous on est du style nucléaire égalitaire, l’autre existe un peu plus.
Une violence de notre point de vue, pour les USA, si ça dérange on liquide comme on liquide une mauvaise herbe.
Les indiens ont eu le tord d’avoir de l’or dans leurs montagnes sacrées. On rend obsolète le traité ensuite on massacre et on affame. C’était la mauvaise herbe de l’époque.
A chaque ressource nouvelle les américains se sont trouvé avec une nouvelle mauvaise herbe. J’ai bien peur que d’ici quelques décennies avec la baisse des ressources que c’est la partie pauvre des américains qui va être la mauvaise herbe de la partie riche.
Dans ma vie j’ai pas mal bougé et rencontré d’autres cultures. La lecture de Todd m’a fortement aidé pour comprendre et a rendu l’intégration plus rapide. Ce coté pratique fait que j’emploie souvent la grille de lecture de Todd, c’est du testé.
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Sentero
3 décembre 2017 19:30
@sls0
Vous avez tout à fait raison sur les statistiques... il y a une citation (de je ne sais pas qui... j’ai entendu dire que c’était de Churchill ou de De Gaulle... j’ai un gros doute mais c’est plus classe que si c’est de Coluche...) qui dit :
"Les statistiques c’est comme les minijupes ça donne des idées... mais ça cache l’essentiel..." ...
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sls0
3 décembre 2017 20:53
@Sentero
J’emploie souvent les statistiques.Je me méfie des corrélations, des échantillons, c’est incroyable l’influence que peuvent avoir les biais cognitifs.
A minima ANOVA et MAVOVA sont de rigueur.
Comme les biais cognitifs sont plus visibles sur les autres que sur soi-même il faut être vigilant.
Physique quantique et thermoynamique c’est statistique pourtant c’est de la science "dure".
Ce ne sont pas les stats à remettre en cause mais leurs interprétations.
Todd s’est fait connaitre en prévoyant la chute de l’URSS, il s’est basé sur des chiffres infalsifiables, des stats. Ces chiffres étaient disponibles à tous, il n’y a que lui qui a fait les bonnes corrélations.
Comme l’URSS ne pouvait pas falsifier des chiffres tels que la mortalité, ils ne les ont plus fait paraitre. Les stats c’est très puissant.
Coluche devait en parler dans un cadre de sondage ou étude sociologique biaisée certainement, ses remarques étaient souvent pertinentes, compréhensibles et surtout marrantes.
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Hijack ...
3 décembre 2017 16:12
T’ain la vache !!! Qui peut encore s’intéresser à ce que dit Chomsky ?
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Hijack ...
3 décembre 2017 23:24
@sls0
J’avais lu quelques unes de ses pensées ... à présent dépassées. Analyses judicieuses ??? je dirais trompeuses. Une conscience comme tu dis, pour ceux à qui on a fait croire que cet homme en a une.
Je suis d’accord que tout le monde peut se tromper ... mais lui s’est contredit, notamment sur le 911 et, certainement pas par ses propres analyses, simplement contraint de se dédire.
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sls0
4 décembre 2017 15:20
@Hijack ...
Pour le 911, j’ai des doutes mais aucunes croyances. Pour l’instant je suspends mon jugement.J’ai passé un mois à contrôler de rapport du NIST et les affimations de reopen, du faux c’est coté reopen que j’en ai trouvé.
J’ai employé la méthode de calcul EUROCODE et RCCM pour la métallurgie pour avoir une approche différente, les conclusions sont très proche du NIST.
Non je n’ai pas modélisé tout les bâtiments, je m’en suis tenu au litigieux. Comme à priori je ne suis pas d’accord avec vous pour les calculs de résistance de matériaux donc tout ce que j’écris coté économique ou anthropologique ne peut être que faux. On appelle ça jeter le bébé avec l’eau du bain.
Chomsky connaissant le système de gouvernement US a pu émettre de gros doutes. Ca ne l’obligeait pas de tout rejeter en bloc. Dans le milieu universitaire où il gravite, des personnes s’y connaissant en résistance des matériaux c’est assez courant. Après un temps de latence des études sérieuses sont sorti, il en a pris compte c’est tout. Si Chomsky sort des choses intéressantes c’est parce qu’à la base c’est un sceptique de première, il sait ou il ne sait pas, il doit essayer de ne pas croire.
Il y a des études de personnes dont je ne partage pas les idées qui sont très intéressantes. Il faut savoir séparer la personne de ses idées et de ses études.
Nota : Si après les incendies je n’ai aucun doutes, je me pose toujours des questions sur le comment on a laissé entrer les avions dans les bâtiments. Et là reopen avec leur écran de fumée on bien détourné le regard. Si une personne fait une investigation dans cette direction, le plomber est facile maintenant, on lui colle une étiquette reopen sur le front. Il pourra sortir ce qu’il veut comme vérités, avec une telle étiquette les personnes qui pourraient relayer ne suivront pas.
Si pour vous reopen c’est la bible pour moi c’est une agence de détournement de regards qui fait que mes doutes seront levés dans 50 à 100 ans minimum.
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Hijack ...
4 décembre 2017 17:37
@sls0
Toutes les sommités scientifiques du NIST se sont retirés de l’affaire, disant en gros qu’il sont été abusés, avaient travaillés sur de fausses données ... etc ... après avoir été la risée de leurs propres élèves des différentes universités US.
Je ne lis pas Reopen, si tu penses au Site ...
Pour cette affaire, je peux croire à tout, sauf à ce que dit la V.O.
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sls0
5 décembre 2017 18:52
@Hijack ...
Les sommités scientifiques ? Un informaticien.Il y a google scholar pour le scientifique, si quelqu’un de scientifique change d’avis il l’écrit. Je n’ai pas de temps à perdre. Google scholar sur le sujet ça fait quelques années que je n’y suis plus allé pour le 911.
Trouvez moi donc sur google scholar des changements radicals de point de vue. C’est à celui qui dit d’apporter les preuves, pour le scientifique à minima c’est google scholar.
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agent ananas
5 décembre 2017 20:07
@sls0
La vieilesse est un naufrage et Chomsky ne fait pas exception à la règle.Je ne suis pas un scientifique et mes connaissances techniques sont limités. Il n’empêche pas moins que la chute de la tour 7 pose problème et est le "smoking gun" d’un inside job. Des feux épars et isolés n’ont jamais provoqué l’effondrement d’un bâtiment ...
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sls0
6 décembre 2017 03:32
@agent ananas
La très prestigieuse European Physical Society de mémoire n’est qu’un blog d’un petit prof belge, le comité de lecture c’est lui.OK il n’est pas garçon de course mais c’est assez loin de la revue Nature coté sérieux du contrôle par les pairs et notoriété.
Il y a une trentaine d’années quand on me disait "c’est écrit dessus" je répondais "à Paris il est écrit Ricard sur les vespasiennes, tu rentres, tu goutes et tu me dit si ça le gout du Ricard" Pour vous si c’est écrit c’est que c’est vrai. Ben non, on contrôle toujours ses sources.
De mémoire il y a une vidéo sur youtube qui montre la chute complète du WYC7 c’est beaucoup plus de 7 secondes.
Il y a aussi une vidéo d’un spécialiste reopen. J’ai employé la même vidéo que lui et je ne trouvais pas les mêmes résultats. J’ai ensuite employé le même logiciel que lui, la différence subsistait. En refaisant l’essai sur sa vidéo de démonstration, en image par image je me suis aperçu qu’il s’était planté en étalonnant. Avec son étalonnage on a même une accélétation supérieur a 10,4m/s^2, j’ai compris pourquoi il employait la fonction lissage de courbe, plus de 9,81 comme accélération due à la gravité plus d’un aurait eu de gros doutes.
A priori vous n’habitez pas la campagne, les hangars à paille s’efondrent en 20 minutes avec un feu de paille.
Le WTC 7 ne se serait jamais effondré en temps normal, le circuit incendie a fait son boulot tant qu’il y avait de l’eau dans les réserves qui par manque d’électricité n’ont pas été rechargé par les pompes.
Le coté qui s’est pris les débris c’est où il y avait les réserves de fuel ça s’est rajouté aux 20kg de combustible par m^2.
Une grange n’a pas de norme anti incendie, une charpente métalique dans ce cas là c’est normal qu’elle s’écroule en 20’.
Le WTC 7 avait des normes, il devait tenir 2h pour permettre une évacuation, il a tenue plus de 5h, il était aux normes et le tout sans eau et sans pompiers.
L’article son sujet c’est une étude de Chomsky et non le 11 septembre, plus de hors sujet de ma part, pour info les rapports du NIST sont en ligne, allez directement à la source pour critiquer plutôt que sur le blog d’un p’tit prof belge au titre ronflant. Le jour où l’on se rencontre sur un article au sujet du WTC7 on en recause, ici c’est pas le sujet.
89 ans peut être que Chomsky est touché par la vieillesse, c’est statistiquement possible. Quelques preuves étayées sont quand même nécessaires. une de mes grand-mères a commencé a débloquer à 91 ans, Chomsky jusqu’à preuve du contraire n’est pas ma grand-mère.
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agent ananas
6 décembre 2017 12:14
@sls0
La très prestigieuse European Physical Society de mémoire n’est qu’un blog d’un petit prof belge, le comité de lecture c’est lui."La Société européenne de physique (EPS) est une organisation à but non lucratif dont le but est de promouvoir la physique et les physiciens en Europe par la diffusion de l’information en physique. Officiellement créée en 1968, elle est composée des sociétés nationales de physique de 42 pays, et de près de 3 700 membres individuels. La Société allemande de physique, la plus grande organisation de physiciens, est l’un de ses principaux membres". (wikipedia).
Votre mémoire vous joue des tours, à moins que vous couvez un début d’Alzheimer... ?
Ben non, on contrôle toujours ses sources.
Apparemment, un conseil que vous n’appliquez pas à vous même...
Foin de vos explications vaseuses, aucun immeuble s’est effondré suite à un incendie, comme l’a encore démontré la tour Grenfell de Londres en juin dernier, dont l’incendie avait duré près de 60 heures.
Si la chute de la tour 7 est la conséquence de sa fragilisation à cause des débris des twins, la logique indique qu’elle aurait dû plutôt basculer sur le côté et non symétriquement sur sa base.
Quant aux réserves de fuel, on peut se demander ce qu’elles faisaient dans un immeuble de bureaux abritant des banques, l’IRS, la SEC et les services secrets. Si réserves de fuel il y avait, le bon sens voudrait qu’elles soient stockées dans les sous sols et non entre le r.d.c et le 7ème étage. Mais bon, il parait que les américains ne font jamais rien comme les aures ... Sans doute "l’exceptionalisme" US !
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agent ananas
6 décembre 2017 12:27
@sls0
OK il n’est pas garçon de course mais c’est assez loin de la revue Nature coté sérieux du contrôle par les pairs et notoriété.Nature, n’est-ce pas cette revue où Benveniste avait publié sa théorie discréditée sur la mémoire de l’eau ? Parait même que Nature avait publié un article de Uri Geller en 1974...
En effet, on peut juger du sérieux de Nature ...
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sls0
6 décembre 2017 19:15
@agent ananas
Mea culpa, j’ai confondu avec la parution de l’histoire de la nano thermite. Le nom était assez ressemblant.
Dans le document il est écrit :
NOTE FROM THE EDITORS
This feature is somewhat different from our usual purely scientific articles, in that it contains some speculation. However, given the timing and the importance of the issue, we consider that this feature is sufficiently technical and interesting to merit publication for our readers. Obviously, the content of this article is the responsibility of the authors.
Ce n’est pas une parution à comité de lecture ce qui lui enlève le coté scientifique. Ca le met au niveau d’un article de presse, une info sans plus.
Le Times qui a longtemps été considéré comme une référence, il faut voir les conneries qu’ils sortent en ce moment, la charte du journalisme est piétinée alègrement. Le prestigieux est relatif et non intemporel.
Une parution est scientifique s’il y a un comité de lecture et où tout chercheur peut mettre des commentaires s’il a un test ou une preuve qui invalide l’hypothèse.
Rien de scientifique dans le cheminement de la parution.
Pour info, il y a deux chercheurs qui ont réussi à faire passer dans international revue of psychoanalisis un tas de conneries. Ca a passé le comité de lecture en employant un language à la Lacan. Il a fallu un mois ou deux pour avoir des commentaires d’autres chercheurs pour s’apercevoir de la supercherie.
Sans comité de lecture et sans possibilité de review par les pairs ce n’est pas un article scientifique qu’il paraisse dans gloser ou du "Prestigieux".
Au fait ce n’est pas recensé dans google scholar, déjà cela aurait dû mettre la puce à l’oreille.
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psychorigide
6 décembre 2017 00:28
Chomsky défendrait le modèle de l’impérialisme américain qui seul est capable de fournir ce niveau de vie aux américains contre le modèle de l’Empire du milieu qui commence juste à se déployer. Je ne connais plus beaucoup d’analystes de la situation mondiale pour faire ce pari.... à part chez les néo-libéraux américains
Chomsky ces dernières années a dévoilé son idéologie : Sioniste, j’ai été surpris et maintenant impérialiste mais je suis moins surpris, forcément.
Il y a beau temps qu’il ne produit plus, et que sa montre s’est arrêtée un certain 11 sept
Bon je n’ai jamais non plus été un fan de Noam, et j’ai tendance a penser que les intellectuels ne peuvent plus depuis longtemps rendre compte du réel.
