Nietzsche contre le progressisme ? Entretien avec Julien Rochedy
La philosophie nietzschéenne au scalpel de Julien Rochedy et Vincent Lapierre.
113 réactions
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Étirév
6 janvier 2021 09:27
Nietzsche naquit à Lützen en 1844, d’une ancienne famille de noblesse polonaise. Il étudia à Bonn, puis à Leipzig, et devint professeur de philologie à l’Université de Bale.
En 1878 sa santé le contraignit à abandonner sa chaire, alors il se mit à écrire ; cela dura jusqu’en 1889. Il ne dormait plus.
A Turin, en janvier 1889, il subit une terrible crise de folie. Retiré dans son village et soigné par sa mère, il se plaignait en répétant sur un ton monotone : Mutter, ich bin dumm, (Mère, je suis bête). On dirait qu’il avait conscience de sa bestiale dégénérescence.
La science de Nietzsche n’est pas à lui ; sa haine seule lui appartient. Il est philologue, il étudie les textes antiques et nous les traduit. C’est un plagiaire des idées lointaines, celles que personne ne réclame, c’est pour cela qu’il est quelquefois étonnant, il nous rend des idées féminines qu’il attribue à l’homme supérieur, le suprahumain.
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albert123
6 janvier 2021 10:13
@Étirév
https://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche
nettement plus exact et objective que votre réécriture biographique totalement à charge
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Gollum
7 janvier 2021 09:30
@Qaspard Delanuit
Un peu comme le Coran.
Mais quelle mauvaise foi...
Bien des auteurs ne trouvent pas N. contradictoire. Rochedy, Wotling, et sans doute d’autres fans de N.
Quand il l’est d’ailleurs c’est à dessein afin de cerner les contradictions inhérentes à la Vie..
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yoananda2
7 janvier 2021 09:54
@Qaspard Delanuit
On peut d’ailleurs se demander si cet auteur n’aurait pas pu donner naissance à une religion.
Je ne penses pas et je vais t’expliquer pourquoi (selon moi évidement).
D’abord 1/ il faut une période eschatologique pour que la sauce prenne. Ensuite 2/ il faut un esprit sectaire (ce que je ne crois pas que N. avait, mais je me trompe peut être), enfin 3/ il ne faut pas aimer la vérité (ce qui rejoint le point 2 j’en convient).
Bon ... je ne suis pas spécialiste de N. Si tu me dis qu’il avait un fan club de son vivant, genre Raël (je ne parle évidement pas de ses lecteurs) alors c’est que je me suis trompé.
Tiens faudrait que je vérifie sur le Marxisme mes critères, puisque la, on a visiblement eu naissance à une "religion".
Les contradictions de la vérité ne sont pas les même que celles du mensonge. Le Coran ne se contredit pas parce qu’il essaye d’expliquer une vérité supérieure. Il se contredit parce qu’il a été mal fabriqué, parce que des couches d’interventions califales se sont succédée aux erreurs de traductions, etc ...
Tu devrais le lire, comme ça, tu verrais par toi même qu’il je contient pas de tentative d’élévation vers la vérité.
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 10:34
@Gollum
"Quand il l’est d’ailleurs c’est à dessein afin de cerner les contradictions inhérentes à la Vie. ;."
Non, il était profondément malade et vous idéalisez sa morbidité. C’est un des traits du modernisme que d’héroïser la morbidité. Il a trainé sa pauvre carcasse comme il a pu, il a essayé de penser avec son cerveau ravagé ; mais il n’a pas choisi de faire une expérience sur lui-même. Il était agi plus qu’il n’agissait, il le décrit bien lui-même d’ailleurs. C’est pourquoi le concept de possession est parfaitement adéquat pour comprendre son état, ses tourments et son délabrement final.
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Gollum
7 janvier 2021 10:40
@Qaspard Delanuit
Non, il était profondément malade et vous idéalisez sa morbidité. C’est un des traits du modernisme que d’héroïser la morbidité.
MAIS N’IMPORTE NAWAK (merde majuscules..) vraiment...Jamais je ne me suis intéressé à ça mais à ce qui est écrit sur les pages de ses bouquins et rien d’autre...
Décidément je me demande si vous n’êtes pas possédé pour faire une telle fixette..
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 10:47
@yoananda2
1/ J’ai dit : On peut d’ailleurs se demander si cet auteur n’aurait pas pu donner naissance à une religion... à une autre époque où en d’autres lieux du monde."Je ne penses pas et je vais t’expliquer pourquoi (selon moi évidement). D’abord 1/ il faut une période eschatologique pour que la sauce prenne. Ensuite 2/ il faut un esprit sectaire (ce que je ne crois pas que N. avait, mais je me trompe peut être), enfin 3/ il ne faut pas aimer la vérité (ce qui rejoint le point 2 j’en convient)."
2/ L’esprit sectaire, sa soeur l’a eu à sa place, par exemple c’est elle qui a construit un véritable mythe au sujet de son frère, en falsifiant beaucoup. Et à une autre époque et en d’autres lieux du monde, des disciples bien plus ambitieux auraient pu manifester tout le sectarisme nécessaire, soyez-en sûr !
3/ La question de savoir si ce qui s’exprimait à travers N aimait ou n’aimait pas la vérité n’est pas vite répondue, comme dirait l’autre. De plus, encore une fois, je n’ai jamais voulu dire que N avait le profil d’un imposteur, mais seulement que ses écrits et sa vie auraient — peut-être — pu à une autre époque où en d’autres lieux du monde servir de base à la création d’une religion,... qui aurait été édifiée par d’autres que lui, bien entendu ! -
Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 10:52
@yoananda2
Les dix dernières années de sa vie, c’est un légume. Avant cela, ses écrits témoignent eux-mêmes de cette possession : il en fait la description, il s’en étonne parfois, il s’en réjouit à d’autres moments (mais qui s’en réjouit ?)"parce que ses écrits tardifs infirment cette hypothèse ?"
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 10:53
@Gollum
"MAIS N’IMPORTE NAWAK (merde majuscules..) vraiment..."
En fait, pourquoi vous énervez-vous ?
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 11:05
@Gollum
Vous êtes en train de dire que votre main a appuyé sur une touche indépendamment de votre volonté personnelle. Est-ce qu’il arrive que des mots ou des phrases entières apparaissent de cette manière ?"Je ne m’énerve pas j’ai enclenché la touche majuscule par mégarde.."
Non, jamais."ça ne vous arrive jamais ?"
Je n’ai encore rien dit de tel, voyons.Seriez bien capable de dire que je suis possédé hein.. Avouez !
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 11:15
@Gollum
Les fans de N. ne le trouvent pas contradictoire. Heu, vous ne voyez rien qui cloche dans cet argument ?"Bien des auteurs ne trouvent pas N. contradictoire. Rochedy, Wotling, et sans doute d’autres fans de N."
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micnet
7 janvier 2021 11:18
@Qaspard Delanuit
Bon au départ je n’avais pas spécialement envie de polémiquer à nouveau sur N mais tant pis j’y retourne car je dois dire que ça m’amuse
En fait, ce que je trouve ici le plus intéressant n’est pas tant la personne de N en tant que telle que votre réaction par rapport à ce dernier que je qualifie d’irrationnelle ! Ce qui est d’autant plus surprenant que vous êtes habituellement plutôt mesuré et nuancé sur la plupart des sujets. Je ne comprends pas pourquoi vous insistez autant sur la démence de N, ou sur sa "possession" ce qui n’a, pardonnez-moi, strictement aucun intérêt. Vouloir psychiatriser quelqu’un pour délégitimer sa pensée n’est pas quelque chose de bien nouveau et surtout, cela évite de parler du fond, vous le savez bien.
Honnêtement, à vous lire, on a l’impression que le personnage vous effraie autant qu’il vous fascine ! -
Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 11:19
@Gollum
"Ben voilà. Mais ça vous démange hein...
Comme une sorte d’impulsion involontaire plus forte que vous ? Une impulsion de quelqu’un qui aurait pris comme possession de votre personne ?
Avouez !"
Mais ce n’est pas moi qui suis chatouillé. Cependant, si vous avez quelque chose à exprimer sur cette main qui bouge toute seule, vous pouvez le faire.
Il peut le fchsssaire, mon Préssssieux !
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Gollum
7 janvier 2021 11:24
@Qaspard Delanuit
Non. Car les pas fans sont rarement objectifs.. Ils pensent N. possédé. Surtout les cathos...
Blague à part si vous trouvez quelqu’un qui le trouve contradictoire tout en étant réellement objectif citez le.
Mais pas Rudolf Steiner hein.. Qq’un de sérieux quoi..
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 11:35
@micnet
Je n’ai pas de "réaction" par rapport à N. et ce personnage ne me fascine pas plus qu’il ne m’effraie. Je ne comprend même pas ce qu’il peut avoir de fascinant. Je trouve seulement sa vie terriblement triste et malheureuse, un peu comme celle de Van Gogh.
Au contraire de ce que vous dites, mon propos à son sujet est extrêmement banal, et ces banalités ne surprennent jamais que ses adorateurs. Ce qui est étonnant, c’est que vous réagissez à l’évocation de la maladie mentale de N. comme si c’était une invention de ma part, alors qu’elle est un fait indéniable, gros comme un éléphant dans une chambre universitaire.
Le modernisme érige en modèle la folie et la maladie. Je vous dis "Attention, N était un poète inspiré, mais aussi un corps fragile dont le cerveau a sombré assez tôt dans la folie", ce qui est une évidence historique. Et c’est moi que vous trouvez irrationnel...
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 11:44
@Gollum
C’est ça, et une citation va vous convaincre !"si vous trouvez quelqu’un qui le trouve contradictoire tout en étant réellement objectif citez le."
Ne serait-ce que dans la vidéo, les contradictions sont totalement criantes (par exemple à propos du christianisme), mais elles sont "converties" magiquement en paradoxes géniaux dans une attitude de dévotion niaise.
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 12:03
@Gollum
"Je l’ai toujours trouvé très cohérent moi."
Il y a évidemment beaucoup de cohérence dans les écrits de N. Sinon ils seraient totalement illisibles et n’auraient pas même d’intérêt poétique. Mais il y a certaines incohérences majeures irréductibles dans sa pensée. C’est pourquoi on parle plutôt à son sujet de saillies fulgurantes que de système de pensée. En somme, c’est bien plus un artiste qu’un philosophe.
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yoananda2
7 janvier 2021 12:04
@micnet
En fait, ce que je trouve ici le plus intéressant n’est pas tant la personne de N en tant que telle que votre réaction par rapport à ce dernier que je qualifie d’irrationnelle !
Elle n’est pas irrationnelle mais transrationnelle.
Enfin, je crois. Quaspard confirmera (ou pas) mon hypothèse.
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 12:19
@yoananda2
Je veux bien qu’on dise que je suis irrationnel si ça peut faire plaisir, car je ne suis pas rationaliste. En revanche je suis raisonnable, et rien de ce que je dis concernant la folie de N. ne manque de raison, au contraire des propos de ceux qui font comme si cette démence n’avait pas existé ni joué aucun rôle dans sa production littéraire. Et ce qui est plus déraisonnable que tout, c’est de faire d’un fou un sage. Quant au concept de possession, il y a un effort à faire pour comprendre de quoi il s’agit. Le phénomène existe et il est connu depuis l’aube de l’humanité, même si on lui donne aujourd’hui d’autres noms plus alambiqués pour "faire scientifique".
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micnet
7 janvier 2021 12:23
@Qaspard Delanuit
"Ce qui est étonnant, c’est que vous réagissez à l’évocation de la maladie mentale de N. comme si c’était une invention de ma part, alors qu’elle est un fait indéniable "
---> Vous me faites tenir des propos que je n’ai pas tenus : je n’ai absolument pas remis en cause la maladie mentale de Nietzsche, j’ai simplement souligné le fait que ça n’avait strictement aucun intérêt d’insister là-dessus. Si on veut déconstruire la pensée Nietzschéenne, autant le faire sur le fond, non ? Quel est l’intérêt de mettre en avant sa folie ?
A la rigueur, je pourrais le comprendre si on avait commis des assassinats de masse au nom du "Nietzschéisme" comme on l’a fait pour des idéologies totalitaires (et encore, même à ce niveau, je ne vois pas l’intérêt de mettre en avant la folie d’Hitler ou de Staline pour déconstruire leur idéologie). Or, sauf erreur de ma part, personne n’a jamais assassiné au nom de "Nietzsche Akbar" ou de "tuez les tous, Nietzsche reconnaîtra les siens"...
Donc je maintiens qu’insister sur la "possession" de N pour déconstruire sa pensée n’est pas une démarche rationnelle. -
Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 12:34
@micnet
D’abord je ne veux pas déconstruire la pensée Nietzschéenne : il n’existe rien de tel à déconstruire. Ensuite, bien sûr que sa maladie nerveuse et plus probablement neurologique est une clé essentielle de ses écrits ! Pourquoi diable ne le serait-elle pas alors qu’elle l’a tourmenté toute sa vie ?Vous me faites tenir des propos que je n’ai pas tenus : je n’ai absolument pas remis en cause la maladie mentale de Nietzsche, j’ai simplement souligné le fait que ça n’avait strictement aucun intérêt d’insister là-dessus. Si on veut déconstruire la pensée Nietzschéenne, autant le faire sur le fond, non ? Quel est l’intérêt de mettre en avant sa folie ?
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 12:35
@micnet
Vous semblez avoir du mal à comprendre qu’on puisse simplement n’avoir d’autre intention que de dire la vérité.Donc je maintiens qu’insister sur la "possession" de N pour déconstruire sa pensée n’est pas une démarche rationnelle.
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 12:38
@Gollum @Micnet @Yoananda
Je vous invite à regarder le documentaire dont j’ai posté le lien.
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yoananda2
7 janvier 2021 12:42
@Qaspard Delanuit
Le phénomène existe et il est connu depuis l’aube de l’humanité, même si on lui donne aujourd’hui d’autres noms plus alambiqués pour "faire scientifique".
Non. On lui donne d’autres noms parce que les gens ont perdu l’usage de "l’oeil de l’esprit", c’est tout.
C’est d’ailleurs le sens de mon propos initial quand je parlais de transrationalité, je supputait que tu utilisais l’oeil de l’esprit.
Si c’est juste un "diagnostique médical" posé avec des termes médiévaux, alors, ce n’est pas du transrationnel d’une part, et je comprends qu’on taxe ce diagnostique d’irrationnel d’autre part, même s’il est "raisonnable".
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micnet
7 janvier 2021 12:43
@Qaspard Delanuit
"bien sûr que sa maladie nerveuse et plus probablement neurologique est une clé essentielle de ses écrits !"
---> Tout comme l’état neurologique de l’ensemble des écrivains, des philosophes et des penseurs est une clé essentielle pour comprendre leurs écrits. Et donc ?
"Vous semblez avoir du mal à comprendre qu’on puisse simplement n’avoir d’autre intention que de dire la vérité. "
---> Si je vous dis qu’il fait froid en ce début d’année, je vous assure que je dis la vérité. Est-ce que pour autant cela présente un quelconque intérêt de le mentionner sur ce fil ?
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 12:48
@yoananda2
Mais ce besoin de "faire scientifique" est la conséquence directe de la perte de l’oeil de l’esprit. Je ne cherche pas à "traduire scientifiquement" ce que j’exprime en disant que N. était possédé. Que celui qui a des yeux pour voir voit, que celui qui a des oreilles pour entendre entende."Non. On lui donne d’autres noms parce que les gens ont perdu l’usage de "l’oeil de l’esprit", c’est tout."
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 12:56
@micnet
Non. Un état neurologique aussi désastreux que celui de N. depuis sa jeunesse (migraine abominables, évanouissements, perte d’un oeil, paralysie, etc.) n’est certainement pas "tout comme l’état neurologique de l’ensemble des écrivains, des philosophes et des penseurs". J’en connais très peu qui ont présenté des symptômes aussi grave.Tout comme l’état neurologique de l’ensemble des écrivains, des philosophes et des penseurs est une clé essentielle pour comprendre leurs écrits. Et donc ?
Diriez-vous que la maladie mentale d’Antonin Artaud n’a joué aucune rôle dans son oeuvre ?
Pourquoi serait-ce si difficile à admettre dans le cas de N. ?
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yoananda2
7 janvier 2021 12:58
@Qaspard Delanuit
Diriez-vous que la maladie mentale d’Antonin Artaud n’a joué aucune rôle dans son oeuvre ?
Il y a eu de grands auteurs sourds, aveugles, muets et paraplégiques et fous de naissance sur qui leur condition n’a eu aucun impact sur leurs écrits, mais, une conspiration a effacé leurs écrits de l’histoire.
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 13:00
@yoananda2
Mais étrangement, Gollum, qui est capable de comprendre que la conscience n’est pas une monade totalement isolée du reste de l’univers mais plutôt un carrefour d’énergies mentales, ne l’admet pas pour N."Gollum devrait comprendre."
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 13:11
@micnet
Non parce que ce n’est pas un fil sur la météo. Et alors ?"Si je vous dis qu’il fait froid en ce début d’année, je vous assure que je dis la vérité. Est-ce que pour autant cela présente un quelconque intérêt de le mentionner sur ce fil ?"
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micnet
7 janvier 2021 13:12
@Qaspard Delanuit
Mais encore une fois, je ne remets absolument pas en cause la folie de N ni le fait qu’elle ait influencé ses écrits. (D’ailleurs, Rochedy évoque à un moment dans la vidéo que nos pensées et nos idées ne seraient que le produit de notre biologie en reprenant le raisonnement Nietzschéen)
En fait, je ne comprends pas où vous voulez en venir ? Peu importe que le messager soit fou, sénile, possédé ou mongolien, ce qui m’intéresse c’est le message qu’il délivre et ce qu’on peut en tirer (ou pas).
Faut-il apposer sur chaque ouvrage de N un sous-titre indiquant "à consommer avec modération, ce mec est taré" ?
Pourquoi est-ce si important à vos yeux de faire état de la folie de N ? C’est ça que j’aimerais comprendre. -
Gollum
7 janvier 2021 13:15
@Qaspard Delanuit
Mais étrangement, Gollum, qui est capable de comprendre que la conscience n’est pas une monade totalement isolée du reste de l’univers mais plutôt un carrefour d’énergies mentales, ne l’admet pas pour N.
Bien sûr que si je l’admets. J’ai envie de dire : et alors ? Il est où le problème ?N’admettant pas le libre-arbitre depuis mon enfance il est bien évident que tout un chacun est l’enfant de l’univers et dès lors N. n’y échappe pas...
ça me fait une belle jambe.
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Gollum
7 janvier 2021 13:21
Ce que je vois moi c’est que dès qu’il est question de N. notre Gaspard ne se contrôle plus...
Il devient hystérique.
Sur la complexion de N. et sa maladie, Rochedy en parle longuement précisément..
Donc personne ne nie que cela ait eu un impact certain. Seulement voilà Gaspard réduit N. à sa maladie comme s’il n’était que cela..
C’est du réductionnisme. Quand on veut abattre son chien on dit qu’il a la rage et là N. est le chien de Gaspard...
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 13:21
@micnet
Parce que tout comme dans le cas d’Antonin Artaud, cela permet de mieux apprécier l’oeuvre de N. pour ce qu’elle est réellement, en comprenant ses ressorts propres, au lieu d’y projeter des interprétations en prétendant y trouver ce qu’on y a apporté soi-même."Pourquoi est-ce si important à vos yeux de faire état de la folie de N ?"
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Gollum
7 janvier 2021 13:24
@micnet
Pourquoi est-ce si important à vos yeux de faire état de la folie de N ? C’est ça que j’aimerais comprendre.
Comme je viens de l’expliquer Gaspard fait du réductionnisme. Il réduit N. à sa maladie. Dès lors toutes les condamnations peuvent tomber...Il y a bien un fond irrationnel à cette rage.. (d’ailleurs quand j’ai vu le premier post de Gaspard je me suis dit : merde il va encore nous faire le coup de la possession.. Bingo ! )
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 13:34
@Gollum
"Ce que je vois moi c’est que dès qu’il est question de N. notre Gaspard ne se contrôle plus... Il devient hystérique.(...) Quand on veut abattre son chien on dit qu’il a la rage."
Ou bien on dit que c’est un hystérique qui ne se contrôle plus. Mais je ne veux abattre personne, moi, et surtout pas mon chien, quelle drôle d’idée.
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 13:35
@Gollum
"Il y a bien un fond irrationnel à cette rage."
Ah, donc le chien a bien la rage : il faut l’abattre.
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 13:37
@Gollum
Dès lors toutes les condamnations peuvent tomber.
Ah bon, il y a des condamnations qui vont tomber, maintenant...
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micnet
7 janvier 2021 13:41
@Qaspard Delanuit
"Parce que tout comme dans le cas d’Antonin Artaud, cela permet de mieux apprécier l’oeuvre de N. pour ce qu’elle est réellement, en comprenant ses ressorts propres, au lieu d’y projeter des interprétations en prétendant y trouver ce qu’on y a apporté soi-même. "
---> Vous voyez, votre réponse confirme ce que j’évoquais auparavant : quand je prétends que vous n’adoptez pas une approche rationnelle par rapport à N, ce n’est pas pour vous être désagréable mais parce que vous vous intéressez au messager avant de vous intéresser au message. Or précisément, la critique rationnelle (ou ’raisonnable’ si vous préférez) d’une oeuvre ou d’une pensée ne peut bien se faire qu’en faisant abstraction de la personnalité de son auteur.
Question : est-ce que vous trouvez normal qu’on critique les idées de Soral ou de Zemmour en se focalisant seulement sur leur "antisémitisme" ou leur "racisme" ? Estimez-vous que c’est ’raisonnable’ de procéder comme ça ? -
Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 13:41
@micnet
"Et alors ce fil n’est pas non plus consacré à la folie de N mais à son oeuvre."
Les deux ne sont pas séparables. Et d’ailleurs, N. lui-même dit que cette séparation est impossible.
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yoananda2
7 janvier 2021 13:47
@micnet
Question : est-ce que vous trouvez normal qu’on critique les idées de Soral ou de Zemmour en se focalisant seulement sur leur "antisémitisme" ou leur "racisme" ?
Exemples pas forcements bien choisis.
Pour Soral, oui, carrément, c’est ultra-central dans son oeuvre, sans parler d’antisémitisme, mais de judéo-manie, ou judéophobie.
Zemmour n’est pas raciste, plutôt islamophobe, mais avant tout souverainiste et la, si le thème de l’islam revient souvent, ce n’est pas le seul, et il n’est pas central chez Z (c’est la souveraineté française qu’il l’est, selon moi du moins).
Mais même, le "racisme" ou "l’antisémitisme" ne sont pas des maladies, ce n’est donc pas comparable.
Il aurait fallu parler plutôt de poupetto à la rigueur pour Soral.
Ou bien parler des braguettes de Con-bandit pour critiquer son EELV (ce qui ma fois serait plutôt recevable je trouve).
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 13:52
@micnet
Question : est-ce que vous trouvez normal qu’on critique les idées de Soral ou de Zemmour en se focalisant seulement sur leur "antisémitisme" ou leur "racisme" ? Estimez-vous que c’est ’raisonnable’ de procéder comme ça ?
Dans le cas de Soral (bon exemple), c’est devenu parfaitement raisonnable dans la mesure où son antijudaïsme a atteint un nveau obsessionnel. Son système est devenu antijudaïque : il explique tout avec cette obsession. Il lui reste quelques bonnes fulgurances sur d’autre sujets, mais qui ne font pas système. C’est très analogue au cas de N. dont la pensée est globalement incohérente mais qui, par moments, peut avoir des éclairs de lucidité et de génie littéraire. Le cas de Zemmour est en revanche complètement différent puisqu’il cet homme n’est ni raciste ni haineux envers qui que ce soit ; et qu’il n’a de plus aucune fulgurance.
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 13:55
@yoananda2
Je n’avais pas vu votre réponse, vous m’avez doublé.
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 13:57
@Guepe maçonne
Il faut vous mettre à jour si vous ne voulez pas finir rééduquer dans des camps de marxistes culturels.
J’ai heureusement déjà prévu une capsule de cyanure dans une dent creuse.
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micnet
7 janvier 2021 13:58
@Qaspard Delanuit
"Les deux ne sont pas séparables. Et d’ailleurs, N. lui-même dit que cette séparation est impossible. "
---> Sauf qu’on ne juge pas un homme mais une oeuvre ! Un prof qui corrige une copie ne va pas noter l’élève en fonction de sa santé mentale mais de la qualité de son travail. Et pourtant la santé mentale d’un élève sera également déterminante pour sa réussite scolaire. Alors même si nous n’avons pas ici la qualité de "professeur" sur ce fil pour parler de N, nous nous prononçons malgré tout sur son oeuvre et sur ce que celle-ci peut nous apporter dans le contexte de la modernité.
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micnet
7 janvier 2021 14:07
@Qaspard Delanuit
"Dans le cas de Soral (bon exemple), c’est devenu parfaitement raisonnable dans la mesure où son antijudaïsme a atteint un nveau obsessionnel. Son système est devenu antijudaïque : il explique tout avec cette obsession"
---> Effectivement, j’ai choisi là un très bon exemple
. Parce que c’est justement là où je voulais en venir : non vous ne pouvez pas "réduire" la pensée de Soral à son antijudaïsme pour la simple et bonne raison suivante : ce n’est pas parce que Soral est antijudaïque que ce qu’il dit sur le fond est nécessairement faux ! Le prétendre serait pour le coup irrationnel ! C’est précisément là le point important ! Si vous voulez vraiment critiquer Soral, par exemple au-travers de son oeuvre Comprendre l’Empire, vous ne pouvez pas vous contenter de dire : c’est un judéophobe, vous devez analyser ses arguments point par point
Et bien il en va exactement de même pour N : on ne peut pas se contenter de dire "c’est un fou" ce qui n’a aucun intérêt pour pouvoir apprécier (ou pas) son oeuvre.
En revanche, j’admets que l’exemple de Zemmour est mal choisi car je ne pense effectivement pas qu’il soit raciste. -
Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 14:10
@micnet
Ce que je dis, c’est qu’il n’existe pas de pensée philosophique nietzschéenne autonome et indépendante de sa personnalité morbide, précisément parce que pour construire un système philosophique, il faut un minimum de cohérence mentale. Elle n’est pas suffisante chez N. Donc, ce sont les commentateurs, comme Rochedy ici, qui invente un système en trouvant de la sagesse dans les écrits de N. comme il pourrait voir des animaux dans les nuages, s’il veut en voir."la critique rationnelle (ou ’raisonnable’ si vous préférez) d’une oeuvre ou d’une pensée ne peut bien se faire qu’en faisant abstraction de la personnalité de son auteur."
En revanche, N. a eu le temps, avant de sombrer dans la folie, de construire un système cohérent dans le domaine de l’esthétique, en particulier dans "la Naissance de la tragédie" (que j’apprécie d’ailleurs beaucoup).
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 14:13
@micnet
"Si vous voulez vraiment critiquer Soral, par exemple au-travers de son oeuvre Comprendre l’Empire, vous ne pouvez pas vous contenter de dire : c’est un judéophobe."Mais c’est bien ce que je dis. Dans "Comprendre l’Empire", Soral n’est pas obsédé par les juifs comme il l’est devenu par la suite. Ce livre a 10 ans.
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micnet
7 janvier 2021 14:16
@Qaspard Delanuit
"Dans "Comprendre l’Empire", Soral n’est pas obsédé par les juifs comme il l’est devenu par la suite. Ce livre a 10 ans. "
---> Pour avoir lu le bouquin, je peux vous confirmer qu’il était déjà obsédé par les juifs il y a 10 ans. Pour autant, ce n’est pas en affirmant ça que j’invalide ses arguments.
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 14:18
@micnet
De plus, je n’ai jamais dit qu’on ne pouvait pas trouver ponctuellement de belles citations ou de petites formules astucieuses dans les écrits plus tardifs de N. Je dis seulement qu’il ne faut pas prendre comme un manuel de sagesse l’oeuvre d’un poète mentalement déséquilibré.
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micnet
7 janvier 2021 14:23
@Qaspard Delanuit
" Je dis seulement qu’il ne faut pas prendre comme un manuel de sagesse l’oeuvre d’un poète mentalement déséquilibré. "
---> Je n’ai jamais considéré l’oeuvre de N comme un "manuel de sagesse". En revanche, j’estime qu’il peut être légitimement considéré comme un véritable penseur de son temps et qu’il a beaucoup à nous apprendre sur notre époque (ce qui est l’objet de cet article). D’ailleurs, vous-même semblez en convenir plus bas sur l’importance que N accorde à l’importance du ressentiment et à la "tyrannie que les faibles exercent sur les forts"
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Gollum
7 janvier 2021 14:24
@Qaspard Delanuit
il faut un minimum de cohérence mentale. Elle n’est pas suffisante chez N. Donc, ce sont les commentateurs, comme Rochedy ici, qui invente un système en trouvant de la sagesse dans les écrits de N. comme il pourrait voir des animaux dans les nuages, s’il veut en voir.
C’est d’un ridicule achevé ce que vous écrivez là...Sincèrement vous arrivez à croire à ce que vous dites ?
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 14:25
@micnet
"Pour avoir lu le bouquin, je peux vous confirmer qu’il était déjà obsédé par les juifs il y a 10 ans. Pour autant, ce n’est pas en affirmant ça que j’invalide ses arguments."
J’ai le bouquin à 4 mètres de moi. Comme Yoananda le dit plus haut, la judéophobie n’est pas une maladie mentale en soi, tout dépend du degré d’obsession que ça implique. Soral est sans doute névrosé — et le savoir n’empêche pas de lire ses écrits. Au contraire, cela permet de faire la part des choses. Et je ne considère pas non plus Soral comme un maître de sagesse. Mais N. n’était pas seulement névrosé, il était atteint d’une démence qui a imprégné la totalité de sa personnalité et détruit son corps. Il en est mort, vous comprenez ? -
Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 14:27
@Gollum
"Sincèrement vous arrivez à croire à ce que vous dites ?"
Je n’ai pas besoin de le croire, je le vois clairement.
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 14:41
@micnet
"Je n’ai jamais considéré l’oeuvre de N comme un "manuel de sagesse". En revanche, j’estime qu’il peut être légitimement considéré comme un véritable penseur de son temps et qu’il a beaucoup à nous apprendre sur notre époque (ce qui est l’objet de cet article)."
Penseur est un terme assez vague. N. nous décrit bien certains maux de notre temps, mais n’apporte pas de remède. En fait, il suffit de ne pas l’idéaliser, de voir son oeuvre avec ses qualités mais aussi avec ses limites qui sont celles de son équilibre mental.
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alanhorus
6 janvier 2021 15:42
http://www.pileface.com/sollers/IMG/jpg/nietzsche-jeune-homme.jpg
http://www.whale.to/b/hand_sign.html
En cours primaire des élèves avaient posés la question de comprendre pourquoi napoléon avait la main cachée dans sa veste : réponse de l’instit gênée " oh il devait avoir une maladie de foie" histoire vraie
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Gollum
6 janvier 2021 16:08
Excellente prestation de Rochedy...
J’avais hésité à visionner connaissant assez bien Nietzsche et finalement je suis arrivé au bout, je ne le regrette pas.
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Qaspard Delanuit
6 janvier 2021 17:27
@Gollum
Il oublie cependant de préciser que Nietzsche était possédé vers la fin de sa vie, une énergie intelligente obscure s’étant emparé de son cerveau à la faveur d’une maladie cérébrale génétique, et que par conséquent ses derniers écrits ne sont pas vraiment de lui, tout en étant fascinants pour les âmes faibles, rayonnant en quelque sorte d’une lumière noire."Excellente prestation de Rochedy..."
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Qaspard Delanuit
6 janvier 2021 21:32
@Gollum
Je sens que vos propres démons s’agitent quand la vérité s’approche de vous, c’est bon signe. Quand vous commencerez à vomir des crapauds à tête de corbeau et que vos pieds se retourneront à 180 degré par rapport à vos chevilles, c’est que le travail de purification aura commencé. Mais le chemin va être long, accrochez-vous."Non mais on ne va pas remettre ça hein.. par pitié.. ."
... C’était une image, que faites-vous à quatre pattes au plafond, je ne vous ai pas demandé de vous accrocher au lustre, voyons ! Redescendez tout de suite dans la cuve d’eau bénite !!
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alanhorus
6 janvier 2021 16:46
Cet article m’aura permis de découvrir un site intéressant
http://www.whale.to/b/hitler.html
http://www.whale.to/b/knox.html
http://www.whale.to/vaccines/diseases.html
http://www.whale.to/b/rothschild.htmlNietzsche est satanic de plus dans le panier de crabe des illuminatis.
http://www.whale.to/b/mc_music_h.html
http://www.whale.to/c/authors.html
http://www.whale.to/c/aldous_huxley.html
« Il y aura, dans la prochaine génération environ, une méthode pharmacologique pour faire aimer aux gens leur servitude, et produire une dictature sans larmes, pour ainsi dire, produisant une sorte de camp de concentration indolore pour des sociétés entières, de sorte que les gens auront en fait leurs libertés leur sont enlevées, mais en jouiront plutôt, car ils seront distraits de tout désir de se rebeller par la propagande ou le lavage de cerveau, ou le lavage de cerveau renforcé par des méthodes pharmacologiques. Et cela semble être la révolution finale »
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yoananda2
7 janvier 2021 15:31
@alanhorus
il y a bien des drogues en ce moment :- la TV
- internet
- le coran, la bible
- l’argent
- le cul des femmes
- l’alcool, la beuh, la coke
J’ai même envie de dire qu’elles se rejoignent un peu toutes. Mais souvent, les uns accusent la drogue des autres d’être pire que la leur.
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micnet
7 janvier 2021 00:10
Pour commencer, juste pour l’anecdote à partir de la 13è minute, J Rochedy dit ceci : "prenons le cas Onfray par exemple, à l’époque où Nietzsche écrivait sur Onfray"
Il aurait effectivement été intéressant de savoir ce que Nietzsche pouvait penser d’Onfray, c’est profondément injuste que ce soient toujours les vivants qui s’expriment sur les morts et jamais l’inverse
.Plus sérieusement, un grand merci pour le partage de cette vidéo qui est assez remarquable ! D’autant plus remarquable que Rochedy se revendique comme catholique, donc a priori peu susceptible d’adhérer à la pensée Nietzschéenne qui est présentée habituellement comme radicalement anti-chrétienne. Or Rochedy, si l’on peut dire, réussit à se positionner "par delà le pro ou l’anti-christianisme" de Nietszche en rappelant d’une part que Nietzsche aimait profondément la figure du Christ et d’autre part que toute sa pensée et son oeuvre étaient, au fond, un "hymne à la Vie". Quitte à faire bondir la plupart des chrétiens, je pense sérieusement que Nietzsche a bien mieux compris les Evangiles que beaucoup de chrétiens qui sont souvent plus animés par le ressentiment que par une authentique soif de vie. Le "surhomme" Nietzschéen ne doit pas se comprendre comme une catégorie sociale ou physique mais bien comme une catégorie psychologique de celui qui est capable d’aller au-delà de son ressentiment personnel envers les injustices ou les épreuves de la vie.
Le passage qui m’a le plus intéressé, et qui d’après moi résume assez bien tout l’entretien (et tout le mérite en revient également à Vincent Lapierre qui a posé de très bonnes questions obligeant ainsi Rochedy à approfondir ses arguments) se situe à partir la 54è minute où Rochedy rappelle que la pensée Nietzschéenne est tout sauf une pensée à la Walt Disney avec une "happy End" qui postulerait l’existence d’une société assurant le bonheur de tous. La souffrance et l’injustice font, et feront, toujours partie de ce monde quoi qu’on fasse. Il y a donc 3 attitudes possibles face à cela : la première qui consiste à développer une pensée de type communiste (et même, pourrait-on dire, "Rousseauiste") et qui explique que tout le mal vient de la société (l’Homme étant "bon" par essence) et qu’il suffit donc de construire une société "meilleure" pour que tout s’améliore. La seconde qui est de type "populiste" très actuelle et qui consiste à dire que tout le mal viendrait des "élites" et qu’il suffit par conséquent de les éliminer pour que tout aille bien. Et enfin la troisième qui est celle de Nietzsche et qui préconise que le mal et la souffrance sont à combattre "en soi-même". Il s’agit donc d’un travail intérieur qui consiste à accepter la réalité "telle qu’elle est" et en cherchant à s’élever soi-même sans se préoccuper des autres. Tel est le "surhomme" Nietzschéen.
En résumé, bien que Nietzsche prônait une vision aristocratique, cette vidéo est à faire partager au plus grand nombre
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 00:38
@micnet
Les morts ne constituent pas une catégorie culturelle minoritaire à protéger de la tyrannie majoritaire engoncée dans ses stéréotypes, puisque les morts sont plus nombreux que les vivants. Donc ils n’intéressent pas les revendicateurs et autres sauveurs compulsifs du marxisme culturel. À mort les morts ! Bande de has-been !"c’est profondément injuste que ce soient toujours les vivants qui s’expriment sur les morts et jamais l’inverse."
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 01:14
@micnet
Je ne vois aucune différence entre ces deux premières attitudes : de fait, elles se sont superposées dans l’histoire. Les communistes dont vous parlez, par exemple, ont détrôné et assassiné les élites en promettant que cela guérirait la société."Il y a donc 3 attitudes possibles face à cela : la première qui consiste à développer une pensée de type communiste (et même, pourrait-on dire, "Rousseauiste") et qui explique que tout le mal vient de la société (l’Homme étant "bon" par essence) et qu’il suffit donc de construire une société "meilleure" pour que tout s’améliore. La seconde qui est de type "populiste" très actuelle et qui consiste à dire que tout le mal viendrait des "élites" et qu’il suffit par conséquent de les éliminer pour que tout aille bien."
"Et enfin la troisième qui est celle de Nietzsche et qui préconise que le mal et la souffrance sont à combattre "en soi-même". Il s’agit donc d’un travail intérieur qui consiste à accepter la réalité "telle qu’elle est" et en cherchant à s’élever soi-même sans se préoccuper des autres. Tel est le "surhomme" Nietzschéen."
Si c’est cela, le surhomme Nietzschéen, il n’a pas attendu Nietzsche pour exister et pour être proposé comme modèle : toutes les traditions initiatiques ou même simplement philosophiques enseignent depuis des millénaires que "le mal et la souffrance sont à combattre "en soi-même"" et qu’il "s’agit donc d’un travail intérieur qui consiste à accepter la réalité "telle qu’elle est" et en cherchant à s’élever soi-même."
Cet entretien montre encore une fois que ceux qui parlent de Nietzsche, comme le fait ici Rochedy, tiennent un discours terriblement contradictoire et confus pour, au bout du compte, évacuer tout ce qui est objectivement malsain chez ce penseur en souffrance, pour présenter comme une découverte triomphale et singulière de son fait... une sagesse ordinaire qui est le lot commun d’à peu près toutes les cultures humaines.
Quand je lis les écrits de Nietzsche, je constate bien quelques fulgurances littéraires et philosophiques et je peux l’apprécier pour cela : c’est un poète inspiré. Mais il ne m’enseigne aucune sagesse car il n’apporte absolument rien de neuf sur ce plan. La seconde partie de son oeuvre, après la dispute avec Wagner, est un mélange hétérogène de sagesse ancienne mêlée au malaise de la modernité. Or, à ce malaise de la modernité, il n’apporte aucun remède. Au contraire, il y succombe et devient dément et infirme.
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micnet
7 janvier 2021 09:05
@Qaspard Delanuit
"Si c’est cela, le surhomme Nietzschéen, il n’a pas attendu Nietzsche pour exister et pour être proposé comme modèle : toutes les traditions initiatiques ou même simplement philosophiques enseignent depuis des millénaires que "le mal et la souffrance sont à combattre "en soi-même"" et qu’il "s’agit donc d’un travail intérieur qui consiste à accepter la réalité "telle qu’elle est" et en cherchant à s’élever soi-même."
---> Bien sûr et Nietzsche n’a d’ailleurs jamais prétendu avoir été le premier à proposer ce modèle assez universellement répandu avant l’ère Moderne. Il n’a fait que, passez moi l’expression, ’remettre au goût du jour’ cette approche au sein de son époque qui proclamait que "Dieu est mort".
En revanche, l’originalité de la pensée Nietzschéenne tient surtout, d’après moi, à son analyse du ressentiment en tant que "moteur de l’Histoire" en lieu et place de la lutte des classes marxistes. Pour le coup, je crois sincèrement qu’on n’a jamais analysé à sa juste valeur l’effet néfaste, bien que fondamental, du ressentiment humain non seulement d’un point de vue individuel bien sûr mais aussi (et surtout) à l’échelle collective. -
Gollum
7 janvier 2021 09:25
@micnet
Quitte à faire bondir la plupart des chrétiens, je pense sérieusement que Nietzsche a bien mieux compris les Evangiles que beaucoup de chrétiens qui sont souvent plus animés par le ressentiment que par une authentique soif de vie. Le "surhomme" Nietzschéen ne doit pas se comprendre comme une catégorie sociale ou physique mais bien comme une catégorie psychologique de celui qui est capable d’aller au-delà de son ressentiment personnel envers les injustices ou les épreuves de la vie.
Je dirai même que N. est leur mauvaise conscience. Ils en font un diable et ça c’est plutôt bon signe pour lui...Sinon Gaspard a quelque part raison sur la redécouverte par N. d’une certaine tradition. C’est celle des Ksatryas, de la caste royale, qui prône courage, force dévouement, etc...
Bref, il s’agit de la mentalité aristocratique..
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 10:00
@micnet
Oui, c’est possible."En revanche, l’originalité de la pensée Nietzschéenne tient surtout, d’après moi, à son analyse du ressentiment"
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 10:02
L’idée aussi que les faibles peuvent dominer les forts par la culpabilisation, c’est assez bien vu.
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 14:34
@micnet
Oui, je vous l’ai dit plus haut : l’importance du concept de ressentiment par exemple, le rôle de la culpabilisation dans la domination des puissants par les faibles (on est en plein dedans en ce moment). Et il y a d’autres perles. C’était loin d’être un con. S’il avait pu être soigné à temps, il serait peut-être devenu un grand musicien, ou un romancier du niveau de Thomas Mann ou Hermann Hesse (mais pas forcément un philosophe).
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micnet
7 janvier 2021 14:47
@Qaspard Delanuit
"Oui, je vous l’ai dit plus haut : l’importance du concept de ressentiment par exemple, le rôle de la culpabilisation dans la domination des puissants par les faibles (on est en plein dedans en ce moment). "
---> Et bien voilà, on avance
! Le concept du ressentiment chez N est plus qu’important : il est central et c’est là-dessus que s’articule toute son oeuvre et toute sa critique de la modernité.
Personnellement, s’il y avait une critique de fond à faire sur N, j’orienterais celle-ci sur le fait qu’il a lui-même participé à ce qu’il dénonçait, à savoir l’atomisation de nos sociétés au-travers d’une vision individualiste qu’il prônait. Cela me semble bien plus intéressant que de gloser sur sa folie. -
Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 15:19
@micnet
L’héroïsation de la morbidité étant un des grands axes de la modernité, la folie de N. doit nécessairement être intégrée à l’équation.
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Qaspard Delanuit
7 janvier 2021 02:02
« La pensée surgit en moi. D’où provient-elle ? À travers quoi ? Je l’ignore », « On entend, on ne cherche plus, on prend sans demander qui donne ; une pensée vous illumine comme un éclair avec une force contraignante, sans hésitation dans la forme. Je n’ai jamais eu à choisir. »
« Mes écrits ne parlent que des expériences que j’ai vécues personnellement […], J’y suis corps et âme, à quoi bon le dissimuler. […] (Ce sont) des états d’exception qui conditionnent l’artiste […], des états étroitement liés à des phénomènes morbides : de sorte qu’il ne semble pas possible d’être artiste et de n’être pas malade »
Nietzsche
