Ni dieu ni maître, une histoire de l’anarchisme
Voici l’histoire d’une pensée qui, malgré ses nombreuses défaites, ne cesse de renaître de ses cendres. Depuis les sociétés primitives jusqu’aux Black blocs et au regain européen d’aujourd’hui en passant par la création de la Première Internationale, la Révolution mexicaine, la Makhnovtchina, la Révolution espagnole, les mouvements illégalistes d’action directe, les utopies réalisées et les expériences avortées, le documentaire « Ni Dieu ni maître » raconte l’histoire méconnue du mouvement anarchiste et libertaire ainsi que celle de ses grandes figures.
Source : Gh0stHunter
138 réactions
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howakhan
2 novembre 2016 12:23
Salut...cela dit : nier qu’il y ait une origine Ultime obligatoirement non née donc pas inscrite dans le temps qui passe, pour nier cela...faut avoir un sacré mauvais foie...quand à l’influence de celle ci cela est une question que la pensée humaine ni la science ne peut et pourra aborder..."autre chose" le peut..sans jamais le chercher cependant...un paradoxe étrange n’est ce pas ?
car même la logique la plus simpliste mais pour une fois utilisée à fond dit cela...
cela est à essayer par et pour soi même bien sur..
ne pas butter sur le mot Dieu non plus....dont les 3 fausses religions ont sali à jamais la "réputation"...
le mystère demeure entier..sauf par visions involontaires , ce qui arrive dans certaines circonstances....potentiellement ceci est pour tous...
etc bien sur..
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maQiavel
2 novembre 2016 12:39
Bonjour howakhan
Sur le fond, je suis d’accord avec vous mais quelques précisions :
-Il existe plusieurs tendances au sein de la mouvance anarchiste , certaines sont athées mais d’autres sont théistes comme c’est le cas pour l’anarchisme chrétien.
-Par contre, ce que tous les courants anarchistes ont en commun vis-à-vis de cette question, c’est un anticléricalisme radical et la dénonciation de l’instrumentalisation des religions par le pouvoir politique dans une perspective de domination et d’ingénierie sociale au service d’un ordre social illégitime.
Autant il ne faut buter sur le mot « Dieu » ( en cela je suis parfaitement d’accord avec vous ) autant il ne faut pas buter sur le slogan « ni dieu , ni maitre » qui n’a pas forcément la signification qu’on lui donne à priori , il faut dépasser ses réflexes pour étudier le contexte dans lequel ce slogan est né et ses différentes interprétations.
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howakhan
2 novembre 2016 14:05
@maQiavel
salut à toi..je te rejoins sur l’essentiel de ce que tu avances ici....il y a le mouvement et le mot,souvent deux "choses" différentes , de mon point de vue...
pour moi c’est le refus catégorique naturel du maître donc le refus naturel lui aussi d’être le maître donc nécessite d’avoir cette attitude mentale de savoir coopérer et partager naturellement sur de bons projets , bon pour l’ensemble..un bon relatif bien sur..
or cela ne se trouvant pas sous les sabots d’un cheval ni dans la pensée...cela laisse en face de soi un mur énorme...à priori infranchissable...sauf si il disparaît..
Dans ce sens y a t’il encore des anarchistes..si oui le nombre n’est certes pas important..
salutations....
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gaijin
2 novembre 2016 14:44
@howakhan
" Dans ce sens y a t’il encore des anarchistes "salut hotah
oui il y en a !
et il y en a toujours eut et il y en aura toujours pas toujours agissants en politique mais toujours présents : il y à un courant sous terrain qui parcours l’histoire qui part de l’inde prévédique jusqu’au culte de bacchus et du taoisme au soufisme en passant par le buddhisme zen ..........il y a un anarchisme spirituel avant l’anarchisme politique ! l’anarchisme politique et matérialiste n’apparaît qu’avec le matérialisme mais bien avant le 19 ème siècle car ce sont les pirates qui furent les premiers anarchistes politiques et les seuls vrais démocrates de l’histoire.
l’anarchisme existera toujours car il est le mouvement même de la vie qui anime tout depuis la plus petite herbe têtue qui pousse au travers de tout le béton de la pensée néolithique
no pasaran !
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maQiavel
2 novembre 2016 16:04
@gaijin
-ce sont les pirates qui furent les premiers anarchistes politiques et les seuls vrais démocrates de l’histoire.
------> Il y’avait en effet chez les pirates des caraïbes ( je ne sais pas pour les autres , je ne connais pas ) une tendance anarchiste. Voir cet article sur la constitution des pirates des caraïbes.
Mais les premiers anarchistes politiques, je ne crois pas, on retrouve cette tendance dans les communautés primitives ( les premières sociétés humaines ) , voir les travaux de Pierre Clastres sur « la société contre l’Etat ». J’ai moi-même perçu ce type d’organisation chez les San.
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gaijin
2 novembre 2016 16:25
@maQiavel
oui je parlais des pirates des caraibeset bien sur les peuples " prénéolithique " ( en terme d’organisation ) sont anarchistes je ne les incluerais pourtant pas dans une vision de l’anarchisme " politique " car ils ne savent pas qu’ils sont anarchistes ils sont juste " normaux " mais ne le sont pas en réaction a un ordre totalitaire brutal ( comme pouvait l’être la marine anglaise par exemple ) .
( mais j’ admet que c’est un point de vue relatif discutable )
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maQiavel
2 novembre 2016 16:55
@gaijin
Point de vue relatif certes mais je le comprends.
Sinon, Pierre Clastres dans son étude des communautés primitives en Amazonie montre que tout primitif qu’étaient les humains qui les constituaient, ils avaient très bien compris ce qu’était le pouvoir coercitif pyramidal et qu’ils s’opposaient à sa réalisation, d’où le nom de son livre « la société contre l’Etat » (et non « la société qui ne connait pas l’Etat » ou « la société sans Etat »).
C’est très intéressant, il explique que le statut de dépendance du chef à l’égard du groupe est un point fondamental car le contraire entraînerait une fin de la réciprocité et donc une rupture : l’absence de réciprocité laisserait le pouvoir à l’extérieur de la société, un pouvoir extérieur et créateur de sa propre légalité qui pourrait alors s’exercer contre le groupe.
Ainsi, le chef n’occupe sa charge qu’en fonction du bon vouloir du groupe, obligatoirement généreux, il ne peut se permettre de repousser les incessantes demandes de ses « administrés ». Cette générosité est une servitude plus qu’un devoir, le chef possède moins que les autres et doit travailler plus durement : « Avarice et pouvoir ne sont pas compatibles : pour être chef il faut être généreux » (Clastres).
En somme, le chef n’a pas de pouvoir de coercition, il jouit de l’autorité que donnent la sagesse reconnue, la générosité et l’habileté oratoire : « Le chef qui veut faire le chef, on l’abandonne : la société primitive est le lieu du refus d’un pouvoir séparé, parce qu’elle-même, et non le chef, est le lieu réel du pouvoir. » (Clastres).
C’est pourquoi, moi je les inclus dans l’anarchisme politique, c’étaient des humains comme nous et qui avaient nos faiblesses, ils connaissaient très bien les dérives du pouvoir de coercition hiérarchique.
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gaijin
2 novembre 2016 17:12
@maQiavel
mais attention les communautés " primitives " amazoniennes ne sont pas du tout des sociétés primitives comme peuvent l’être les san les aborigènes australiens ou les pygmés ils sont les survivants des sociétés hiérachisées mayas et autres et dans ce sens en effet on peut considérer leurs structures comme un choix politique.sinon oui bien sur san et autres aborigènes sont des humains comme nous ( ou peut être ferions nous mieux d’être des humains comme eux
) chez les aborigènes australiens par exemple la propriété privée est interdite ........... bon exemple !
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maQiavel
2 novembre 2016 17:44
@gaijin
-mais attention les communautés " primitives " amazoniennes ne sont pas du tout des sociétés primitives comme peuvent l’être les san les aborigènes australiens ou les pygmés
------> Oui dans le sens qu’elles sont sédentaires mais si on se fie à la classification d’Alain Testart, ces sociétés sont justes au dessus des chasseurs cueilleurs nomades.
-chez les aborigènes australiens par exemple la propriété privée est interdite
------> Et de façon assez subtile, ça m’a toujours fait marrer la tournure des lois chez les aborigènes. Par exemple, les règles de dédommagements des chasseurs vis-à-vis des beaux parents qui contraignent le chasseur à leur donner une bonne partie du produit de sa chasse , limitent de fait l’intérêt de stocker (stock et hiérarchie étant lié).
Tu te casses le cul à chasser du gibier pendant des semaines et c’est belle maman qui le bouffe et s’engraisse, les mecs devaient se dire « non merci, je préfère chasser le strict nécessaire ».
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gaijin
2 novembre 2016 19:50
@howakhan
http://owni.fr/2011/01/03/quand-les-pirates-inventaient-la-democratie-et-lassurance-maladie/https://fr.wikipedia.org/wiki/Libertalia
les pirates au XVIIéme sont des principalement des évadés de la marine anglaise ( qui pratiquait par exemple l’ enrolement forcé ). ils ont une structure très horizontale et même si a bord d’un navire il y a un capitaine parce que c’est structurellement indispensable celui ci peut a tout moment être remplacé sur vote spontané de l’équipage ( a la différence de notre démocratie ou on a le droit de voter quand on nous le dit et pas sur les sujets que l’on choisit ). les parts de butin sont fixées a l’avance etc .........de manière générale même si leurs lois sont très brutales au regard de notre point de vue elles le sont moins que celles de la marine royale ...
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gaijin
2 novembre 2016 19:53
@maQiavel
" Oui dans le sens qu’elles sont sédentaires mais si on se fie à la classification d’Alain Testart, ces sociétés sont justes au dessus des chasseurs cueilleurs nomades."pas que dans ce sens : ce sont des sociétés " post évoluées " c’est dire les survivants de l’effondrement de leur civilisation
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yanleroc
4 novembre 2016 09:22
@yoananda
"nombreux des marins aujourd’hui choisissent la mer pour la liberté qu’elle procure."C’est très discutable, quand on sait le fric que ça coûte et les contraintes que naviguer engendre aujourd’hui, où la liberté est réduite à une peau de chagrin ( tu ne peux pas aller où bon te semble, tu ne peux laisser ton bateau sans surveillance, tu es mal reçu presque partout car tu es le millionième connard d’occidental à déposer sa merde dans les ports et mouillages, etc..etc.)
La Longue Route à fait long feu !!
( j’y pense, Gadjïn, tu as navigué avec JL Etienne, si je ne m’abuse, tu confirmera je pense que les "tribulations en famille et narcissiques" d’un P. Poupon, n’ont plus rien en commun avec celles d’un Moitessier, Janichon-Poncet, ou Goodis, par ex.)
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gaijin
4 novembre 2016 13:45
@yanleroc
non je n’ai pas navigué avec lui mais j’ai en effet dit que je l’avais un peu cotoyé a une époque et j’ai eut la chance de visiter l’antarticapour les marins j’en ai pas connu de célèbres mais des qui vivaient de la mer faisant par exemple du convoyage ........
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Auxi
4 novembre 2016 13:56
@maQiavel
L’athéisme est un des piliers de la pensée anarchiste. On ne PEUT PAS être à la fois anarchiste et chrétien, on ne PEUT PAS être anarchiste et croyant, c’est juste une escroquerie intellectuelle. Être anarchiste, c’est automatiquement être athée, que cela plaise ou pas, qu’on le veuille ou non. Ou alors, à quand les capitalistes collectivistes, les fascistes démocrates, les curés athées ou les militaires antimilitaristes ? -
yanleroc
4 novembre 2016 15:28
@gaijin
Il n’y a pas pire comme larbins,
que les convoyeurs de gros yachts, quand ils ne font pas en plus rabatteurs de putes et fournisseurs de coke !
Quant aux petits, ce ne sont que des esclaves d’esclaves, au mieux des potes.
On est très loin des "Frères de la côte " là !
"Frères de la côte en atlantique", et "Frères la côte" dans l’Indien -Louis Garneray
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maQiavel
4 novembre 2016 16:29
@Auxi
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_chrétienCette tendance existe au sein de l’anarchisme, que vous le vouliez ou non !
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yanleroc
4 novembre 2016 18:20
@gaijin
Tu fais bien d’employer l’ imparfait, parce que peinard en mer, c’est de + en + difficile, tu te doutes bien pourquoi. Bien sûr quand tu es tout seul en pleine tempête, là t’es peinard, personne ne vient te faire chier, tu peux tutoyer Dieu sans problème !
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yanleroc
4 novembre 2016 20:50
@Zatara
Marrant, je viens justement de tèl. Jésus de Nazareth, à l’instant !
Dieu c’est le hasard qui se promène incognito,
ou le contraire,
c’est pareil !
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gaijin
5 novembre 2016 07:31
@Auxi
non vous faites fausse route sur pour plusieurs raisondéjà anarchiste ce n’est pas une pensée c’est un état d’être alors ok depuis déscartes on a tendance a confondre les deux mais ça n’en fait pas une réalité
ensuite anarchiste ça n’est pas une opinion politique style je suis de gauche et du coup sur l’autoroute je refuse de rouler sur la file de droite si un anarchiste a envie d’être chrétien ou pastafariste ça le regarde ......
ensuite être chrétien ne se limite pas une question de croyance ( même si hélas l’église a tendance a mettre l’accent la dessus ) c’est aussi une question de foi qui est quelque chose de réel ........le christ ( comme d’ailleurs le buddha çakyamuni ) était un anarchiste comme les premiers chrétiens l’église est une entité politique crée par un empereur romain ( pour faire cesser le bordel créé par les chrétiens dans son empire .........)
ni dieu ni maitre est le slogan d’une époque mais ce n’est pas une prison pour enfermer les anars ..........
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Charly83
7 novembre 2016 18:11
@Auxi Vous avez une conception trop réductrice de l’anarchisme. Mais surtout, par le ton que vous employez et par votre dogmatisme, qui en plus n’est fondé sur rien sur un plan philosophique, vous vous excluez vous-mêmes de l’anarchisme.
Le slogan "Ni dieu ni maître" est à comprendre dans son contexte, un contexte de lutte, et même de guerre. Ce n’est pas Dieu qui est visé, c’est toute forme de pouvoir, toute forme de domination, y compris donc l’Eglise. Et l’Eglise était, en effet, et à juste titre, perçue comme un ennemi. Il n’y a aucune incompatibilité ni contradiction dans le fait d’être chrétien et anarchiste, si la foi est vécue de manière personnelle et privée, et sans prosélytisme. L’athéisme a été associé à l’anarchisme de manière contngente, par des nécessités historiques, et c’est tout à fait compréhensible. Mais de nos jours, on peut avoir une forme de spiritualité, avec croyance ou pas en Dieu, et être anarchiste. A condition, encore une fois, que cela reste dans la sphère privée, et que donc ça n’interfère pas avec la sphère politique.
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okhalm
11 janvier 2017 16:56
@howakhan Mouai, enfin la vérité c’est qu’on sait pas. Et donc, vouloir absolument qu’il y ait une origine "Ultime" non inscrite dans le temps est de la mauvaise foie intellectuelle. Ça nous permet d’avoir un semblant d’explication, ce qui satisfait notre cerveau, mais pour le penser il faudrait une raison de le penser.
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Christian48
2 novembre 2016 12:26
Reste à se poser la question si eux-mêmes ne se sont jamais pris pour des maîtres et parfois même pour des dieux...
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maQiavel
2 novembre 2016 12:45
@Christian48
Les anarchistes comme les militants de n’importe quelle mouvance ne sont pas une catégorie pure et homogène, il y’a eu en son sein différents individus avec différents types de comportements, il n’est donc pas étonnant que certains se soient pris pour des dieux et pour des maitres. Peut-on réduire cette mouvance à ces individus ? Bien sur que non, ce serait ridicule !
Sinon, dans « Hommage à la catalogne », Orwell répond à cette question et il est catégorique : non !
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maQiavel
2 novembre 2016 23:22
@yoananda
Content que tu aies apprécié ce documentaire.
Ce qu’ont en commun tous les courants anarchistes, c’est l’opposition à un modèle social se fondant sur la domination de l’homme par l’intermédiaire du pouvoir coercitif pyramidal quel que soit ses médiations (politique, économique ou religieux). Et donc par extension, les courants anarchistes sont mus par l’idéal d’une société sans domination.
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maQiavel
3 novembre 2016 00:14
@yoananda
Aaaah ok , je crois comprendre.En effet , on peut dire que la tendance à l’hétérogénéité dans la mouvance anarchiste est plus grande que dans les autres mouvances puisque la thématique libertaire est centrale. La liberté n’existe pas si elle est conditionnelle donc forcément , l’usage de cette liberté va mener à des conception différentes.
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gaijin
3 novembre 2016 08:23
@yoananda
" ( (L’homo spiritualis s’en branle un peu de tout ça)"non la spiritualité primordiale est anarchiste a la différence des religions et elle se perpétue a l’intérieur de celles ci, étant en fait leur fondement souterrain ...les fondateurs sont parfois des anarchistes un buddha où un christ par exemple se sont élevés contre l’ordre antérieur et ni l’un ni l’autre n’ont crée de religion ....ils ont laissés un message .........
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gaijin
3 novembre 2016 09:59
@Zatara
" Ainsi se pose la question de savoir si un tel système marcherai en dehors de ce cadre particulier, sans ennemi, sans diable, sans monstre idéologique...."oui mais a certaines conditions
il faut comprendre comment le système actuel est apparu :
la domestication
c’est la domestication des animaux qui a fait émerger l’idée de la domestication de l’humain nous nous sommes tout simplement trouvés piégés par le facteur réflexif de l’activité et la plasticité du cerveau. toute activité exercée a long terme nous formate et nous piège dans des automatismes aussi bien fonctionnels que mentaux c’est ainsi qu’est apparue la notion de domination politique. ainsi que nous l’enseigne la bible : une histoire de bergers et de troupeaux.
la pression sociale
au néolithique la sédentarisation amène quelques désagréments : les gens sont maintenant obliges de vivre sur le même lieu ce qui conduit a des conflits ( l’enfer sartrien ) dans le même temps le travail devient plus dur et plus destructeur ( le prix de la sécurité ) et la promiscuité entraine une surmortalité ( maladies diverses ). on a donc une population qui rajeunit et qui dispose de moins de moins de temps pour la culture ( de l’humain , un chasseur cueilleur ne bosse que 4 a 5 heures par jour )
la guerre
avec la possession de stock apparait la possibilité de les voler et donc la nécessité de les défendre .........
ces trois points conduisent a la société actuelle et il n’est pas possible d’en sortir brutalement pas après 10000 ans de formatage ( ce qui a provoqué l’échec des utopies 68 ardes : un changement de société ne se décrète pas intellectuellement )
néanmoins l’anarchie fonctionne et existe a certains niveaux de la société par exemple au niveau associatif mais pour s’imposer elle nécessite des conditions particulières : une pression extérieure ( rien de change quand tout va bien ) et une prise de conscience des individus.
l’anarchie est possible et facile dans des petits groupes mais dans une société fourmillière elle demande un haut niveau de conscience chez les individu. conscience de quoi ? conscience d’eux mêmes et des conséquences de leur comportement dans le rapport au groupe ............c’est pas gagné
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gaijin
3 novembre 2016 11:04
@Zatara
" C’est sûr. Maintenant on peut aussi penser qu’un changement peut quand même se produire, qu’il sera indépendant de toute volonté humaine, qu’il se fera tout seul, sans aucune forme de choix possible..."faut pas rêver il n’ y a pas d’avènement automatique a la conscience ...par contre une extinction automatique ça c’est possible. c’est la particularité de l’humain : la capacité de choix. soit un choix individuel sera fait et a partir d’un certain seuil la société changera soit le choix collectif de non choix nous conduira a la disparation
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gaijin
3 novembre 2016 11:30
@Zatara
oui j’en suis bien conscient mais l’ordre cosmique se fout de la survie de l’espèce humaine .........on se prend pour le miracle ultime alors qu’on est des crétins cosmiques .....( on est au stade de l’émergence possible de l’intelligence ) dans 100 000 ans ou un millions d’années ou dix ou cent ...... ( que dalle a l’échelle de la terre alors a l’échelle de l’univers ...........) une espèce de super cafards ayant muté suite a l’apocalypse nucléaire du 21 ème siècle arrivera la conscience.
c’est le " point critique " de ce que l’on appelle age du verseau : dans le poisson l’humanité avance par les mouvements de masses produits par l’inconscient collectif , dans le verseau la conscience doit émerger du collectif pour s’établir dans l’individu ( raison de la montée de l’individualisme qui est la " face sombre " de l’individuation ) ......mais cette conscience émerge .....ou pas
se rappeler que après le verseau il y aura le capricorne et l’avènement d’une nouvelle " humanité " ( avènement qui n’aura pas lieu avant 10000 ans env ..........) la loi d’aujourd’hui c’est avancer ou disparaitre .....
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Ozi
3 novembre 2016 11:32
@yoananda :"Oui et maintenant, nous passons à l’étape suivante : la robotisation de l’humain, puisque les machines remplacent les animaux pour le travail. C’est la ou nous mène le transhumanisme."
Cette phrase n’a aucun sens, le fait que les machines remplacent les animaux pour le travail n’a rien à voir avec la robotisation de l’humain (transhumanisme), c’est même son antithèse.
Le travail mécaniste est justement la pierre angulaire de la robotisation de l’humain et le transhumanisme son prolongement. Libérer l’humain du travail mécaniste consiste à le libérer de sa condition de robot.
Prenons un exemple, regardons cette image
Que voyons-nous ? Nous voyons une armée de robots humains réalisant des tâches répétitives, les remplacer par des machines consiste simplement à remettre les pendules à l’heure, et libérer l’être humain de son conditionnement..
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Ozi
3 novembre 2016 11:40
@Zatara :"Le transhumanisme sert uniquement à faire passer l’idée que les robots sont nos amis alors qu’on sait pertinemment que c’est un tueur économique d’humain"
Non, le transhumanisme a pour but de transformer l’humain en robot, si les robots, qui font un travail de robot, deviennent des tueurs économiques c’est simplement parce que les richesses qu’ils produisent ne sont pas redistribuées..
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Ozi
3 novembre 2016 12:23
@Zatara
Le transhumanisme découle de la pensée matérialiste qui considère l’humain et le vivant en général comme un simple agglomérat de matière sans conscience pouvant être upgradé..
Le travail mécaniste est un travail de robot conçu pour des machines, libérer l’être humain de ce travail là est indispensable et salutaire pour son évolution en conscience. Le sage se réjouit de ce remplacement..
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gaijin
3 novembre 2016 15:47
@yoananda @ozi
afin de préciser mon point de de vue : il ne faut pas jeter le bébé de l’ésotérisme avec l’eau sale du bain de la théosophie ..............ont ’il inventé cette histoire du verseau ? sans rentrer dans les considérations des mécanismes astrologiques qui me dépassent un moyen simple de vérifier si cette histoire de verseau a un sens c’est d’en verifier la validité d’un point de vue historique ....
la théorie des ères astrologiques d’env 2000 ans se vérifie on doit en trouver la trace dans la symbolique des cultes anciens .....et précisément on sait que le poisson était le signe originel des premiers chrétiens
que le précédent était le bélier ( passage du taureau au bélier mentionné dans la bible avec la lutte de moise contre le culte du veau d’or ) pour le cancer je ne sais pas au juste mais ensuite on retrouve le lion chez les masai ( ok le culte du lion continue chez les masai mais il est question ici de rechercher l’origine de la culture au travers des symboles ) on a donc bien les indications d’une culture astrologique qui permette de poser des jalons ( il faudrait un travail bcp plus poussé que ça sur le sujet mais ça me suffit ) donc 10 000 ans env pour revenir au lion après le verseau
( le lion est l’émergence d’une nouvelle culture )
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Ozi
3 novembre 2016 19:36
@gaijin
J’avais bien compris que tu faisais référence aux ères astrologiques mais ta phrase était ambiguë :"que après le verseau il y aura le capricorne et l’avènement d’une nouvelle " humanité " ( avènement qui n’aura pas lieu avant 10000 ans env)" .. J’avais compris que la nouvelle humanité émergerait en capricorne dans 10000 ans... Du coup je comprenais pas ..
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Ozi
3 novembre 2016 19:42
@Zatara :"que le robot remplace l’homme, bravo, c’était le but dés le départ. Mais si c’est pour voir que l’homme est mis au rebut, tué économiquement pour une question de pognon, là ça veux dire qu’on ne joue pas le jeu dont vous semblez vous réclamez"
Sans blague
Oui les élites mafieuses et les masses lobotomisées ne jouent pas le jeu qui n’est pourtant que du bon sens.. Ce n’est pas faute d’avoir régulièrement prêché pour une redistribution logique des richesses crées par les gains de productivité.. -
gaijin
3 novembre 2016 19:48
@yoananda
ca peut nous amener loin ce genre de discussionsc’est pas grave
si on veut comprendre ou on est et où on va il faut aussi savoir d’où on vient .........." ils ne parlent pas veaux nulle part ailleurs dans le bible et dans aucune autre culture "
si bien sur le culte du taureau c’est les minoens par exemple ce qui donne la légende du minotaure .........il y a aussi le culte de mithra qui prend la forme de moloch -baal chez les sémites et qui perdure jusqu’à nos jours sous une forme culturelle au travers de la tauromachie ..............
bien entendu il s’agit du point de vue d’un certain contexte culturel mais les animaux que l’on sacrifie sont une indication sérieuse des origines d’une culture par exemple chez les juifs et les musulmans c’est le mouton mais chez les chrétiens c’est le poisson ( on mange du poisson le vendredi et il y a toute la symbolique du poisson dans les évangiles : je vous ferais pêcheurs d’hommes etc .........)
donc en remontant on a poisson . bélier . taureau . gémeaux . cancer . lion
gémeaux devrait correspondre au sumériens mais je connais pas assez leur culture pour voir un lien. cancer c’est encore plus dur mais lion correspond a la culture masai qui devaient tuer un lion pour prouver leur valeur
bien sur plus on remonte dans le temps plus c’est difficile de voir ce qui se passe ( personne par exemple dans le christiannisme moderne ne verrait de lien évident avec le poisson )
c’est plus clair ?
dans les autres cultures chine inde etc on a affaire a d’autres symboles et d’autres cycles ce qui ne signifie pas que les uns ou les autres ont tort : le cycle de la lune n’annule pas celui du soleil
( même si bien sur le soleil ne tournant pas il n’y a pas de cycle du soleil pour les astronomes .....et pourtant .... )
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Heimskringla
2 novembre 2016 19:23
Ni dieu ni maître... Quelle arrogance.
Si les anarchistes croient au libre arbitre ils sont alors tous religieux.Se penser Anarchiste entre 10 et 30 ans passe encore mais après 30 ans ça devient une maladie mentale. C’est vraiment manquer de raison.-
Heimskringla
2 novembre 2016 19:40
@Heimskringla
Bref je n’ai strictement aucune confiance dans la nature humaine pour envisager un monde vivant dans un anarchisme positif.
Encore si c’était des esprits éclairés mais quand je vois les anarchistes que j’ai dans mon entourage, ils me font plus penser à des pitbulls qu’a des esprits éclairés.
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Heimskringla
2 novembre 2016 19:42
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maQiavel
2 novembre 2016 23:09
@Heimskringla
Je ne connais pas les anarchistes de ton entourage mais moi j’ai aussi connu des anarchistes dans ma période étudiante et je les ai bien aimé, j’ai beaucoup appris d’eux, ils m’ont en quelque sorte converti.
De façon générale, entre les tempéraments anarchistes et fascistes, il y’a une relation violement antagoniste, ce sont deux approches de l’organisation sociale totalement opposée.
Au regard de tes sympathies fascistes, ta haine de ce mouvement me semble tout à fait logique. De la même manière, ma répugnance du fascisme l’est tout autant.
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Heimskringla
2 novembre 2016 23:26
@maQiavel
Organisation verticale vs organisation horizontale mais le problème c’est que la vie est une fabrique de hiérarchie en tout genre.
Sympathies fasciste faut vite le dire, je dirais simplement qu’ils sont plus proches et plus "honnêtes" sur certains points de la vie dont tu parles souvent d’ailleurs comme la violence, les rapports de force ect. Il n’y pas une forme de niaiserie chez eux.
Je n’ai strictement aucun problème avec l’ordre, aucun problème avec l’autorité, aucun problème avec la hiérarchie, aucun problème avec la douleur et la violence .
Je respecte les autres visions mais je n’y trouve pas toujours mon compte par rapport à mon expérience de la vie et de mes observations diverses.
Je prend le tout, la ou certains ne veulent pas voir une part plus violente de la vie car ça serait trop "facho".
De la à dire que je suis un facho, je ne sais pas, ça me parait un peu exagéré mais j’assume sans problème mes idées (et je t’assure que dans ce monde ci, vivant dans un bastion rouge, c’est très mal vu lol).
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maQiavel
3 novembre 2016 00:04
@yoananda
Ok …@Heimskringla
-Organisation verticale vs organisation horizontale mais le problème c’est que la vie est une fabrique de hiérarchie en tout genre.
------> Sur ce point, je trouve que la distinction opérée par Yann Martin entre hiérarchie autoritaire et hiérarchie du pouvoir éclaire le débat.
Il fait une distinction entre autorité et pouvoir :
- le pouvoir est le commandement structuré socialement et partagé en fonction hiérarchique. Il est l’exercice de la volonté de puissance d’un acteur sur un autre et institue une relation de domination entre le supérieur et l’inférieur hiérarchique qui aboutit à la soumission et à l’assujettissement de ce dernier.
-L’autorité, elle, exclut la contrainte et ne s’institue pas, elle a à voir avec une certaine sagesse reconnue, elle est une caractéristique non transférable qui existe relativement aux des compétences et aux vertus reconnues en son détenteur.
Alors que le pouvoir s’exerce de haut en bas puisque le dominant impose son pouvoir au dominé, l’autorité quant à elle s’exerce de bas en haut puisqu’elle n’existe que si elle est reconnue par celui sur qui elle s’exerce : n’a autorité que celui à qui on donne autorité en reconnaissant l’autorité qui est la sienne, Yann Martin explique donc que la subordination et la domination ne doivent donc pas être confondue !
L’ordre autoritaire est toujours hiérarchique mais sa hiérarchie ne calque pas et ne double pas la hiérarchie du pouvoir.
Une fois qu’on a fait cette distinction, on peut dire que ce que les anarchistes contestent, c’est la hiérarchie du pouvoir. La hiérarchie autoritaire au fond est quelque chose de tout à fait spontanée et normale chez les humains, d’ailleurs les mouvances anarchistes ont aussi leurs propres autorités (Proudhon, Kropotkine, Tolstoï etc.)
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Heimskringla
3 novembre 2016 07:25
@maQiavel
Cela confirme bien que cette vision "Anarchiste" est possible avec des esprits vertueux comme tu dis et en petit groupe.
"-L’autorité, elle, exclut la contrainte et ne s’institue pas, elle a à voir avec une certaine sagesse reconnue, elle est une caractéristique non transférable qui existe relativement aux des compétences et aux vertus reconnues en son détenteur."
J’aime beaucoup. Par contre je ne suis 100% d’accord sur le fait d’éviter la contrainte. Je pense que le "tu dois" et parfois mieux que le "tu ne dois pas" et que (difficile à expliquer désolé) parfois, il faut un mal pour un mieux... On peut prendre exemple entre l’autorité d’un père et son fils.
Le film whiplash est intéressant à ce sujet.
Je vois beaucoup de caricatures de l’autorité comme celle que tu dénonces à juste titre mais cela ne va pas dire qu’une autorité "éclairée" n’impose jamais de contraintes aussi minime soient elles.
L’autorité, la vraie, la bonne, c’est une forme de sagesse, je te rejoins totalement.
J’ai une question, c’est quoi le rapport à la violence dans l’anarchisme ? Dans le sens de la défense ? Par rapport au fait de tuer ect ?
Ton groupe d’anarchiste éclairé, il se fait attaquer, il fait quoi ? il se structure, il se "police" ? les plus forts protègent les plus faibles ?
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maQiavel
3 novembre 2016 12:35
@Heimskringla
En fait, moi j’ai plus l’impression que c’est le fascisme qui nécessite le plus de vertus puisqu’il faut s’en remettre tout entier à un chef et à une élite vertueuse et éclairée. Il suffit que le chef et ses collaborateurs ne soient pas comme ils sont supposés être en théorie pour que le tout s’écroule.Dans la pensée anarchiste au contraire, on part du constat que le pouvoir est corrupteur et qu’il est non seulement avilisant mais aussi vain de se chercher un bon maître. La communauté peut s’autogerer politiquement, économiquement mais aussi culturellement pour les anars, c’est le cerveau collectif qui est sollicité et non pas des individualités surhumaines qui de toute façon n’existent pas.
Concernant le rapport à la violence dans l’anarchisme, ce qu’il faut comprendre c’est que la violence est légitime quand elle est dirigé contre les accapareurs d’humains, autrement dit contre les dominants. Pour protéger l’autonomie individuelle et communautaire, la violence est tout à fait justifiée et au fond elle n’est qu’une réponse à la violence de ceux qui veulent asservir leur semblable. À ce cas de figure, il n’y a aucune raison d’utiliser la violence.
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maQiavel
3 novembre 2016 12:41
@Heimskringla
Un groupe d’anarchiste se fait attaquer, il répond par la violence, cela va de soi. On ne peut pas être libre si on n’est pas capable d’user de violence contre ceux qui souhaitent vous asservir par la force, c’est logique. C’est ce qui s’est passé mainte fois au cours de l’histoire de l’anarchisme comme le montre ce documentaire.Pour ce qui est du rapport à la police et à l’armée, ce sont dans l’anarchisme des structures illégitime puisqu’au service d’un ordre dominateur illégitime. Mais dans un ordre anarchiste, ce serait différent, je reviens là dessus tout à l’heure, c’est une question qui doit être traitée à part entière.
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Heimskringla
3 novembre 2016 13:57
@maQiavel
"c’est le fascisme qui nécessite le plus de vertus"
Exact.
"Dans la pensée anarchiste au contraire, on part du constat que le pouvoir est corrupteur et qu’il est non seulement avilisant mais aussi vain de se chercher un bon maître."
Tu peux te sentir bien libre dans l’esclavage. C’est abstrait je trouve ce concept.
C’est ta perception anarchiste qui a se rapport particulier au "maître". Jésus est ce un maître pour toi ?
Je ne voudrai pas être lourd à encore parler des nazis mais suffit de regarder la démographie et le nombre de mariage sous le 3reich pour s’apercevoir que les Allemands étaient plus heureux qu’en démocratie. Tu penses qu’ils se sentaient des esclaves ? ou du moins tu penses qu’ils l’étaient ?
Ni dieu ni maître ce qui me dérange c’est que ça sonne un peu trop à mon gout égocentrique et individualiste et très libre arbitre.
Après je pense que ça doit être plus rassurant pour le "moi" de penser comme ça.
Y’a une forme de grosse force à penser l’inverse par contre je trouve. Accepter sa condition d’esclave, accepter que la vie est inégal et que c’est très bien comme ça moi je trouve cela plus noble.
A partir de certaines acceptations sur ta condition et sur le fait qu’au final même ton ego est une illusion, tu peux commencer à ressentir la liberté maître ou pas maître.
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Heimskringla
3 novembre 2016 14:27
@Heimskringla
J’ai une question MaQ.
Si par exemple, François Hollande avait fait un excellent travail et rendu les Français heureux.
Les Français vont revoter pour lui encore, encore et encore allant même jusqu’a revoter pour le successeur de l’Hollandisme révolutionnaire.
C’est quoi la différence entre une démocratie et une dictature quand ça donne le bonheur aux gens ?
Si on regarde l’histoire de Hollande premier sur 10 ans de règne qui n’a fait que donner du bonheur aux Français, c’est identiquement pareil qu’un despote éclairé et pourtant il est issu de la démocratie mais aura une carrière de dictateur dans la forme.
Puis y’a quelque chose de courageux à mettre sa tronche en avant plan et d’être la figure d’un mouvement par rapport à la viscosité impalpable des réseaux et donc de la corruption démocrate.
Même si, j’avoue que je n’aime pas la figure et que même un mouvement vertical et d’ordre devrait à l’avenir éviter la branlette sur le "maître" mais plus être régie par des sages à la poignée de main ferme.
Une élite éclairée qui n’a pas besoin d’être dans la lumière...
Par contre si c’est important pour le peuple cette figure, on peut trouver une marionnette super sympa genre Barack Obama.
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maQiavel
3 novembre 2016 23:33
@Heimskringla
-Tu peux te sentir bien libre dans l’esclavage. C’est abstrait je trouve ce concept.
------> Alors parlons choses plus concrètes.
Sur le plan politique, la liberté est pour une collectivité la capacité de décider. Lorsque des individus au sein de ce corps social s’approprient cette capacité au détriment de tous les autres , on passe à une situation de servitude.
Sur le plan économique la liberté est le fait d’être autonome économiquement et de jouir du fruit de son travail. L’exploitation économique (le salariat) est donc une servitude.
Sur le plan culturel, c’est plus difficile à décrire, je veux bien l’admettre.
Maintenant, un esclave peut être heureux dans sa servitude, ça arrive, on peut être conditionné à cela. Mais il se peut aussi que ce ne soit pas du bonheur mais que c’est une situation qui correspond pour cet esclave au moindre mal.
Dans le second cas, l’anarchisme proposera un modèle de société dans lequel l’esclave ne sera pas forcé de le rester pour être dans la moins mauvaise situation possible, dans ce modèle de société, il aura des alternatives bien plus intéressantes.
Dans le premier cas, si un homme choisi en âme et conscience ( il faut déjà que ce soit possible en lui procurant l’instruction nécessaire ) de rester esclave c’est son choix. Mais dans ce cas , il n’a pas à emmerder les autres qui veulent se libérer de leurs chaines. Que son choix ne s’impose pas à celui des autres, il fait ce qu’il veut mais les autres qui ne veulent pas vivre comme lui et qui juge sa situation avilissante puisse également faire ce qu’ils veulent.
Pour illustrer ce propos de façon plus simple, si un homme prend plaisir à se faire fouetter et humilier, c’est son problème , il fait ce qu’il veut. Par contre, si on se sert de cet homme comme prétexte pour venir me fouetter et m’humilier moi qui n’ai rien demandé, je me défendrai de toutes mes forces !
-Jésus est ce un maître pour toi ?
------> Là on sort du domaine politico-économique pour entrer dans le domaine de la spiritualité.
Déjà, je commencerai par ce verset : « Vous le savez : Ceux que l’on regarde comme chefs des nations païennes commandent en maîtres ; les grands leur font sentir leur pouvoir. Parmi vous, il ne doit pas en être ainsi. Celui qui veut devenir grand sera votre serviteur. Celui qui veut être le premier sera l’esclave de tous : car le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude (Mc10, 42-45)
On voit bien que Jésus lui-même ne se revendique pas comme un « maitre » mais comme un serviteur. Pour revenir sur la distinction entre autorité et pouvoir, Jésus est pour le chrétien l’autorité suprême , il n’oblige personne à le suivre par la force ou la coercition , il laisse chacun libre de choisir , ce sont ses successeurs qui ont fait du christianisme un « pouvoir ».
Au-delà du terme maitre qui est sujette à interprétation, je crois que l’enseignant spirituel est celui qui réveille, ce qu’il dit peut se révéler une inspiration pour que ceux qui l’écoutent retrouvent leurs chemins eux-mêmes, il inspire les consciences pour qu’ elles se réveillent et gravissent les échelons essentiels pour se métamorphoser. Il est une autorité.
A l’opposé il y’a le théocrate dont la fonction sociale est de servir de support sociologique permettant de contrôler les masses. Lui est un homme de pouvoir.
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maQiavel
3 novembre 2016 23:35
@Heimskringla
Sur ton dernier commentaire tu me pose la question directement donc je te réponds en mon nom : je ne crois pas en la notion d’élite éclairée !
Je pense que c’est une utopie et que le pouvoir corrompt. Cette élite servira forcément tôt ou tard ses propres intérêts au détriment de celui de la collectivité.
Il faudrait parler du fétichisme du pouvoir et de sa dimension autotélique ( « n’a pas d’autres but que lui-même »). On exerce le pouvoir pour le pouvoir et on s’assure de son propre pouvoir en faisant souffrir. Le pouvoir est une fin en soi. Comme Orwell le montre, les groupes qui accèdent au pouvoir peuvent penser le faire au nom de la justice, de la liberté, de la légitimité, mais une fois au pouvoir, ils finissent tôt ou tard par trahir leurs idéaux car ils sont sous l’emprise d’un fétichisme qui les dépasse.
En vérité, cette description n’est pas seulement celle de la domination qui soumet la volonté de certains hommes (les gentilles victimes) à celle d’autres hommes (les méchants bourreaux), elle est l’histoire de leur commune soumission à un ordre des choses qui les contraint. La dynamique collective fait le reste. Le Maître quant à lui, porte le poids de tous ceux qui obéissent et ce poids facilement l’écrase. Il devient l’esclave de sa propre domination, le possédant est aussi le possédé. Le Gollum du seigneur des anneaux croit posséder l’anneau mais c’est l’anneau qui le possède.
Il est vain de chercher un homme providentiel ou un "bon" parti avec de bonnes valeurs méritant notre confiance, mais qu’il est nécessaire en revanche de trouver une organisation qui prévoit la possibilité de se libérer de n’importe quel excès de pouvoir. Il n’y a pas en politique de bon pouvoir, il n’y a que de bonnes manières de limiter l’exercice du pouvoir.
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maQiavel
3 novembre 2016 23:42
@owen
-Peut-être qu’entre le pouvoir qui s’impose et l’autorité qui se gagne, si bien développé sur ce fil, ce qui est commun est la puissance d’action que l’organisation a besoin de construire pour agir sur le réel et favoriser le bien être des individus.
------> C’est ça.
Merci pour votre commentaire qui ouvre des pistes de réflexion.
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Heimskringla
4 novembre 2016 09:42
@maQiavel
Merci pour tes réponses Maq et idem concernant le commentaire de Owen.
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yanleroc
4 novembre 2016 09:43
@maQiavel salut, pas le temps de m’attarder, dommage ! (j’enregistre)
Je me contenterai de rappeler à Heimskringla que
" le pluriel ne vaut rien à l’homme, et sitôt qu’on
est plus de quatre, on est une bande de cons !! "
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Charly83
7 novembre 2016 18:58
@maQiavel Par une élite vertueuse ? Il n’y a rien de vertueux dans le fascisme, et il n’y a rien d’humaniste : ce que prône le fascisme c’est l’ordre. Mais quel ordre ? C’est l’imposition par la force (il faudrait plutôt dire par la violence) de la volonté d’une élite gouvernante. C’est l’intolérance et le dogmatisme poussés dans leurs plus extrêmes conséquences quand ils sont couplés à la force.
Si on veut creuser et trouver des valeurs qui le fondent, puisque l’ordre n’est pas en soi une valeur, je dirais que c’est la loi du plus fort élevée au rang de système politique. Me revient en mémoire une phrase de Pinochet, parlant de la subversion : "Il faut combattre le feu par le feu". Incompréhension des lois de la nature : si on combat le feu par le feu, on crée encore plus de feu. Aussi l’Etat fasciste est-il condamné à mener une lutte sans fin pour combattre et détruire ce qui n’est pas lui. Et il n’a aucune légitimité (c’est sa faiblesse) et même aucune logique, puisqu’une force supérieure peut le détruire sans qu’il ait quoi que ce soit à objecter à cela, au contraire ce serait parfaitement cohérent et fidèle à la "pensée" fasciste.
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maQiavel
7 novembre 2016 19:12
@Charly83
-Par une élite vertueuse ? Il n’y a rien de vertueux dans le fascisme
------> Attention : je ne dis pas que le fascisme est vertueux. Je dis que les fascistes aspirent à cela, nuance, c’est comme ça qu’ils pensent.
-ce que prône le fascisme c’est l’ordre. Mais quel ordre ? C’est l’imposition par la force (il faudrait plutôt dire par la violence) de la volonté d’une élite gouvernante. C’est l’intolérance et le dogmatisme poussés dans leurs plus extrêmes conséquences quand ils sont couplés à la force.
------> Je suis tout à fait d’accord avec ça, raison pour laquelle je dis plus haut que le fascisme me répugne. Mais il faut comprendre que dans l’univers mental du fascisme, l’ordre fasciste en est vertueux.
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maQiavel
2 novembre 2016 23:28
@yoananda
-Domination politique (état)
* Domination économique (le capital)
* Domination religieuse (idée de Dieu)Je ne sais pas si tu t’en inspire mais ton triangle infernal correspond à la tripartition sociale.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Triarticulation.htm
Personnellement, c’est devenu le logiciel à partir duquel j’approche le fait social, il est très performant.
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Heimskringla
2 novembre 2016 20:38
@yoananda
"que le rapport de force "militaire" est inévitable."
Ah enfin quelqu’un qui voit clair.
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Heimskringla
2 novembre 2016 22:01
@Heimskringla
Étymologiquement, libre vient de l’indo-européen *leud, désignant l’assemblée des hommes libres, et libres parce que ce sont des guerriers (*wiros > vir > viril, anglais warrior). A ce titre, liberté est pugnacité.
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Heimskringla
2 novembre 2016 22:21
@yoananda
"On pourrait dire qu’être libre c’est accepter de mourir plutôt que d’être soumis... un truc dans le genre."
La liberté, c’est accepter d’être l’esclave de la vie et du temps qui passe. A partir de la, tu es libre comme l’air en attendant la mort.
Pour ma part, La liberté c’est avant tout en majorité de la négation et dans les faits, la seule véritable liberté qu’on a, c’est celle de se suicider.
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berphi
3 novembre 2016 10:47
@Heimskringla,
La liberté, c’est accepter d’être l’esclave de la vie et du temps qui passe. A partir de la, tu es libre comme l’air en attendant la mort. (...)
la seule véritable liberté qu’on a, c’est celle de se suicider.
Vous semblez appréhender la vie comme une contrainte. Le verre est-il à moitié plein ou à moitié vide ?
La laideur du monde n’est pas celle de la vie ; à ne pas confondre. -
Heimskringla
3 novembre 2016 12:11
@berphi
"Vous semblez appréhender la vie comme une contrainte. Le verre est-il à moitié plein ou à moitié vide ?
La laideur du monde n’est pas celle de la vie ; à ne pas confondre. "
Verre à moitié vide ou à moitié plein cela se résume une philosophie pessimiste et une philosophie optimiste. Je suis de la première ce qui paradoxalement fait de moi un optimiste. Dans le sens de Nietzsche je pense également que le pessimisme rend plus heureux.D’accord avec vous concernant la différence entre la vie (que j’aime dans tout ce qu’elle a de plus horrible comme dans tout ce qu’elle a de plus beau).La laideur du monde, elle dépend de ce que le monde propose à mon humble avis.Nous vivons dans un monde dans lequel, malgré nos illusions, nous n’avons aucun pouvoir.
Nous ne voulons pas souffrir, nous souffrons.
Nous souhaitons parler, mais nous avons le devoir de nous taire.
Nous partageons nos opinions, nous sommes blâmés. -
Heimskringla
3 novembre 2016 12:14
@Heimskringla
"si je fais mienne la pensée fondamentale de Camus disant qu’il n’y a qu’un seul choix philosophique, à savoir celui donné entre la volonté de se suicider et la volonté de vivre, alors je me dis que le tragique, le vrai, c’est ce choix là, face à toutes les réalités du monde tel qu’il est ou qu’on le perçoit."
"Mon tragique est un pessimisme dialectique doublé d’un optimisme de fait."
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berphi
3 novembre 2016 12:35
@Heimskringla
Nous ne voulons pas souffrir, nous souffrons.
Il nous serait impossible de connaître la saveur d’un bonheur sans avoir eu le goût de la souffrance. La souffrance peut-être ressentie comme un signal d’alerte et non comme une torture, tout dépend de son origine (sociale ou personnel).Vous la située donc d’un point de vue sociale selon les constats que vous me donnez :
Nous souhaitons parler, mais nous avons le devoir de nous taire.
Nous partageons nos opinions, nous sommes blâmésDans ce cas, ce sont des revendications qui sont liées au monde . Et nous savons tous pertinemment que bonne assise financière, un succès une reconnaissance sociales ou une liberté de parole ne garantissent en rien l’effet recherché : le bonheur. Ce ne sont que des illusions.
En concluant que la seule liberté qu’il vous reste est celle du suicide, vous accordez une reconnaissance ou plus exactement une importance aux illusions que ce monde vous propose, vous en devenez esclave.
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Heimskringla
3 novembre 2016 13:33
@berphi
Diogène Laërce (dans Vies, Doctrines et Sentences des philosophes illustres) a écrit :« Le bonheur est chose absolument impossible, car le corps est accablé de nombreuses souffrances, l’âme qui participe à ces souffrances du corps en est aussi troublée, enfin la Fortune empêche la réalisation de bon nombre de nos espoirs, si bien que pour ces raisons le bonheur n’a pas d’existence réelle. »
Peut-être, que, pour continuer dans le pas de D.L., le bonheur n’est qu’une illusion, un rêve des humains qu’ils utilisent pour les combler, une simple satisfaction imaginaire d’un désir corrompu...
Pour un être humain, il n’y a donc que quatre satisfactions possibles : celle liée au désir, celle liée au bien, celle liée au vrai et celle liée au beau. Le reste n’est donc qu’illusions...Il est généralement admis que l’Homme recherche toute sa vie et en toutes occasions le bonheur. Ainsi, si on interroge un individu, celui-ci ne répondra jamais qu’il cherche à être malheureux. Tout homme est donc en mesure de se demander comment peut-il être heureux.
Freud voit la nature de l’Homme comme une barrière inné qui nous empêche d’accéder au bonheur ( nous sommes mortels et périssables, d’autre corps existent et la nature peut nous détruire à chaque instant). Schopenhauer explique lui, que nous ne savons pas reconnaître nos moments de bonheurs et donc que nous sommes destinés à être perpétuellement nostalgique. Nous pouvons également tous nous surprendre à prévoir l’avenir plus que profiter de l’instant présent, en cela nous sommes donc destinés à avoir le bonheur nous glisser continuellement entre les mains.
Le bonheur apparaît donc comme un but ultime auquel la robustesse du monde s’oppose.
Seul le sage parait pouvoir être heureux tout au long de sa vie. Sa satisfaction permanente lui permettrai de ne pas céder au plaisir corporel, associé pour la majorité au bonheur. C’est donc sa béatitude, son équilibre parfait dans l’ordre du monde qui le plongerai dans un bonheur spirituel qui ne connait pas de limite.Arthur Schopenhauer a écrit :
"La douleur et la privation peuvent produire une impression positive et par là se dénoncer d’elles-mêmes : le bien-être, au contraire, n’est que pure négation. Aussi, n’apprécions-nous pas les trois plus grands biens de la vie, la santé, la jeunesse et la liberté, tant que nous les possédons ; pour en comprendre la valeur, il faut que nous les ayons perdus, car ils sont aussi négatifs. Que notre vie était heureuse, c’est ce dont nous ne nous apercevons qu’au moment où ces jours heureux ont fait place à des jours malheureux. Autant les jouissances augmentent, autant diminue l’aptitude à les goûter : le plaisir devenu habitude n’est plus éprouvé comme tel. Mais par là même grandit la faculté de ressentir la souffrance ; car la disparition d’un plaisir habituel cause une impression douloureuse. Ainsi la possession accroît la mesure de nos besoins, et du même coup la capacité de ressentir la douleur. Le cours des heures est d’autant plus rapide qu’elles sont plus agréables, d’autant plus lent qu’elles sont plus pénibles ; car le chagrin, et non le plaisir, est l’élément positif, dont la présence se fait remarquer. De même nous avons conscience du temps dans les moments d’ennui, non dans les instants agréables. Ces deux faits prouvent que la partie la plus heureuse de notre existence est celle où nous la sentons le moins ; d’où il suit qu’il vaudrait mieux pour nous ne la pas posséder"
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berphi
3 novembre 2016 14:12
@Heimskringla
C’est une très belle réponse que vous m’offrez là. Je me demande mm si ce n’est pas le beau commentaire qu’il m’ait été donné de lire. Pour reprendre Schopenhaeur, je ne boude pas cet instant de plaisir^^.
Pour un être humain, il n’y a donc que quatre satisfactions possibles : celle liée au désir, celle liée au bien, celle liée au vrai et celle liée au beau. Le reste n’est donc qu’illusions..
Oui...Entre autre. A cela on ajoutera la libération de toute notion de culpabilité envers soi-mm. Et au-delà de la corruption du désir matériel, il vous aussi vous libérer de la reconnaissance sociale liée à l’orgueil (matérielle et professionnelle). Et vous obtiendrez le bonheur : effet garanti. La sagesse est accessible à tous.Merci de cet échange.
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Heimskringla
3 novembre 2016 14:46
@berphi
" Et au-delà de la corruption du désir matériel, il vous aussi vous libérer de la reconnaissance sociale liée à l’orgueil (matérielle et professionnelle)."
A 20 ans j’étais indépendant, bilan de la société la première année 300 milles euros, putes, drogues, bagnoles de sports, restaurants et 4K euros par mois.
Tout ça en étant fils d’un père qui a du commencer à bosser à 14 ans comme boucher charcutier et mère au foyer sans diplôme mais avec plein d’amour et des études en electromecanique section professionnelle.
J’ai été montré un plan pour ma société rempli de fautes, j’ai progressé un peu...
Reconnaissance social et orgueil ? je connais bien, ça m’a coûté :
- Le mariage de mes parents.
- Je ne vois plus mon père (orgueil de son coté j’imagine).
- Maison de famille vendue alors qu’elle était quasi payée.
- Mère à la rue sans diplôme.
- Sous médiation de dettes pendant 10 ans.
- Plus d’amis ou presque.
- Addiction à la drogue pour supporter le réel.
Bref j’ai regardé fight club et ça m’a permis de ne pas me suicider donc la douleur je connais et sur la question de la délivrance de la reconnaissance sociale liée à l’orgueil, je pense que j’ai eu la meilleure formation.
Pareillement.
Merci Berphi.
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berphi
3 novembre 2016 15:04
@Heimskringla
Je pense, sans trop me tromper, qu’il y a sur ce forum, une majorité de parcours cabossés pareils ou similaires au votre avec parfois en prime des deuils ou voir mm des cases "prison". Vous me disiez que votre salut est dû à Fight club ; je ne l’ai pas vu et cela m’intrigue. Je dois le mien à un Juif qui le tenais de son père, il y a 2 000 ans.
.Bien à vous
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Heimskringla
3 novembre 2016 15:36
@Heimskringla
Ils spoilent donc peut être est ce mieux de le regarder avant.
Bonne fin de journée.
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yanleroc
4 novembre 2016 11:33
@Heimskringla
"A 20 ans j’étais indépendant, bilan de la société la première année 300 milles euros, putes, drogues, bagnoles de sports, restaurants et 4K euros par mois. "
Quand on est minable à ce point à 20 ans,
on peut juste espérer être, un peu moins minable à 40 !
Pour être juste quelqu’un de bien à 60,
t’auras du boulot mec. Bonne chance.
T’as surtout été un putain de branleur égoïste qui n’a pas su assurer une retraite confortable à des "parents aimants et travailleurs", alors que tu pétais dans la soie !!
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maQiavel
4 novembre 2016 12:01
« Il dit encore cette parabole, en vue de certaines personnes se persuadant qu’elles étaient justes, et ne faisant aucun cas des autres : Deux hommes montèrent au temple pour prier ; l’un était pharisien, et l’autre publicain. Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain ; je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus. Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur. Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l’autre. Car quiconque s’élève sera abaissé, et celui qui s’abaisse sera élevé ».
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
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yanleroc
4 novembre 2016 12:50
@maQiavel
J’aime bien la parabole, mais on fait dire ce qu’on veut à "Dieu".
Si l’Eternel existe, en fin de compte, il voit
Qu’ je m’ conduis guèr’ plus mal que si j’avais la foi.
"...Tant d’hommes sont dépourvus de leurs virils appas,À ceux qui en ont encor’ ne les enlevons pas !" Ces arguments massues firent un grosse impression,On me laissa partir avec des ovations. Mais, su’ l’ chemin du ciel, je n’ ferai plus un pas,La foi viendra d’ell’-même ou ell’ ne viendra pas.
La Liberté c’est aussi se débarrasser du Politiquement correct et de la Nov-langue !!
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yanleroc
4 novembre 2016 17:24
@maQiavel
" Car quiconque s’élève sera abaissé, et celui qui s’abaisse sera élevé ».
"Tous à la même hauteur, voilà le vrai bonheur ?" Dans ce sens ça peut passer mais c’était en 89.
Prise par tous les bouts, aucun ne me convient finalement.
Autant laisser cette parabole à ceux qui se complaisent à quatre pattes
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Carmela
2 novembre 2016 20:47
Super historique de ce qui a fait famille et combat de l’anarchiste d’hier. Mais que de sang versé.....pour quel résultat ?
Je peux me tromper mais j’ai l’impression que les anarchistes mutent par cas de force majeure en masse "anarque" due à l’ hyper-individualisme programmé de notre époque. Que ce soit sous "stockage provisoire dans les couloirs du RSA" ou dans les ZAD ou plombé sous RSI, sous syndicats achetés... etc... Comment traverser l’ hyper aRnarque des solidarités faux semblant pour généraliser les initiatives citoyennes ( faire vivre la démocratie participative, l’égalité sociale et politique) à l’ensemble de notre pays quand par exemple nous devons faire face à une implantation encore plus invasive tel que le TTIP.... ?
si on veut comprendre ou on est et où on va il faut aussi savoir d’où on vient ..........
