Michel Onfray dénonce les bombardements contre Daesh !
Suite à la polémique selon laquelle Michel Onfray serait devenu "l’idiot utile" des islamistes, une vidéo de propagande de Daesh ayant repris certains de ses propos, ce dernier explique l’inutilité et même la dangerosité pour la France d’aller bombarder l’ EI tout en sachant qu’il y a potentiellement près d’un millier de futurs Jihadistes sur notre sol prêts à passer à l’action terroriste. Et il ne se prive pas de rappeler que la fonction du philosophe est de chercher à mettre en perspective les événements sur le long terme contrairement à la fonction du journaliste qui se contente de commenter l’instant présent.
On peut ne pas partager les analyses d’Onfray mais on doit lui reconnaître une cohérence totale de pensée dans sa dénonciation d’une part de cette "islamophilie béate" de nos dirigeants sur le plan intérieur et d’autre part de cette "islamophobie" sur le plan international tout particulièrement depuis la première guerre du Golfe, la France se trouvant comme d’habitude à la remorque des Etats-Unis.
64 réactions
-
-
V_Parlier
23 novembre 2015 14:02
@michel-charles
Le problème est que les gens ont des blocages politico-psychologiques qui les empêchent de constater cette évidence :
"on doit lui reconnaître une cohérence totale de pensée dans sa dénonciation d’une part de cette "islamophilie béate" de nos dirigeants sur le plan intérieur et d’autre part de cette "islamophobie" sur le plan international"Là dessus je suis 100% d’accord. Cependant je pense que maintenant il est trop tard pour la France pour dire "pouce, j’arrête de jouer". On est dans la mouise jusqu’au cou, on n’a plus le choix. Avec ou sans intervention, il y a de toutes façons des milliers de cassos dans notre pays, soigneusement cultivés depuis plus de 30 ans, qui sont prêts, moyennant une "initiation", à opter pour le "sacrifice" qui les mènera aux joies promises après la mort...
-
lemi
24 novembre 2015 11:47
@michel-charles
"le premier essentialiste venu" vous voulez direQue des gens mettent dans le même panier appelé "croisade" tous les conflits auxquels participent l’occident, c’est possible ...
Prendre en compte cette considération serait alors souhaitable.
Mais intérioriser soi-même cette essentialisation au seul prétexte que d’autres la font peut-être c’est totalement délirant !
-
-
Jean-Pierre Llabrés
23 novembre 2015 11:35
Ah, que je voudrais être FI-LO-SO-FE comme Onfray pour pouvoir proposer d’établir des relations diplomatiques avec l’État Islamique et résoudre le conflit autrement que par la guerre ! ! !
-
lupus
23 novembre 2015 12:12
Un point de désaccord si 1% de la population musulmane française veut prendre le relais de daesh sur notre territoire c’est 70 000 personnes pas 1000 futurs gentils terroristes adoubés par nos têtes pensantes.
Baroin 7 jours après l’attentat de paris a vu clair et dénonce sans retenue le fond du problème : "les crèches de noël dans l’enceinte des mairies n’est pas compatible avec la laïcité " le doigt français et dans l’engrenage du salafisme. même pas peur.-
lupus
23 novembre 2015 22:13
@lupus
"l’ours est en mode full combat : 385 cibles touchées en 185 sorties. Quand on pense que la "coalition internationale" sauce ketchup a, depuis 15 mois, effectué en tout et pour tout 5 000 bombardements (combien sur vraie cible ?), on comprend mieux son inefficacité criante. Simple calcul : 1 jour de bombardements russes = 38 jours de bombardements US...........Dans ce contexte, la mafia médiatique occidentale est en alerte rouge : minimiser l’importance de l’intervention russe, amplifier celle des bombardements français, magnifier les frappes américaines en passant sous silence tout ce que nous avons dit au début de l’article. La palme du jour revient au Fig à rot qui ose affirmer que, malgré ses promesses, la Russie continue à éviter de bombarder l’EI ! Les historiens du futur se pencheront sur la démence de nos médias..." -
lupus
23 novembre 2015 23:27
@lupus
du coté des yankees pas de référence à Onfray pour légitimer le terrorisme. les explications sont plus pragmatiques :
Dans leur lettre ouverte à Obama, les anciens pilotes de drones ont exprimé un point de vue similaire, en écrivant que pendant leur service, ils « ont fini par réaliser que l’assassinat de civils innocents ne faisait qu’alimenter les sentiments de haine qui sont à l’origine du terrorisme et des groupes comme l’EI, » et en décrivant plus loin le programme comme « une des forces motrices les plus dévastatrices du terrorisme et de déstabilisation dans le monde entier. »
Lors de la conférence de presse, les pilotes ont exprimé ces sentiments. « Il semble que nos actions ces derniers temps n’ont fait qu’aggraver le problème... Les drones sont efficaces pour tuer des gens, mais pas pour tuer les bons », a déclaré M. Bryant. « Avons-nous perdu notre humanité dans notre poursuite de vengeance et de sécurité ? »
-
lemi
24 novembre 2015 11:58
@lupus
et combien sur ces 1% ont commis des attaques au couteau, ou à la kalash, pour continuer l’oeuvre du 13 nov ? .... 0% merde alors !Essayez de refaire le calcul avec 0.8%, on ne sait jamais ... avec 0.5% ?
Problème : Sachant que 0.5 % des français qui ont déjà mangé du poulet iront un jour sur la lune, calculez combien de mongoliens traînent sur agoravoxTV, site qui pratique la censure sans aucune justification.
-
-
Lisa Sion
23 novembre 2015 13:32
L’État islamique n’a qu’une envie, être légitimé par l’aval des médias alors qu’ils n’ont ni frontières, ni diplomatie ni...mais au fait, nous non plus puisque nous n’avons que Fabius et la grosse commission européenne ! Par contre, ils ont une mission, faire sauter le bouchon pour sabrer le Champagne après avoir mis la main sur ce trésor : http://fr.sputniknews.com/sci_tech/20151120/1019675755/lancement-projet-iter-ajourne.html L’Iran est la pièce qui manque au monopolytiques désastreuses des zuniens façon puzzle.
-
maQiavel
23 novembre 2015 15:19
" L’État islamique n’a qu’une envie, être légitimé par l’aval des médias "
Ceux qui constituent cet État islamique se fichent de ce que pensent les médias occidentaux ou les occidentaux non musulmans de leur légitimité, eux s’estiment légitime et c’est suffisant pour avoir la volonté de combattre...
"alors qu’ils n’ont ni frontières, ni diplomatie ni..."
Stricto sensu , c’est un État : http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/daesh-un-etat-comme-les-autres-171347
-
-
Constant Danlerreur
23 novembre 2015 14:15
Oh Oh, dites les gars, j’en ai une bonne qui vient de m’arriver, lisez plutôt : "Onfray... mieux de se la fermer" (rires)
elle est bonne non ? Je viens de la trouver, faites passer (rires) -
Constant Danlerreur
23 novembre 2015 14:17
Pour ceux qui n’ont pas saisi : On ferait mieux de se la fermer = Onfray mieux de se la fermer. Ohoh, j’ai un de ces fous rire, j’espère que vous aussi. Bonne journée, Messieurs.
-
Constant Danlerreur
23 novembre 2015 14:22
Oui elle est subtile, je sais, partagez là dans les dîners avec vos amis, succès garanti, je suis fier de moi pour le coup, mais je suis comme ça dans la vie, un vrai petit plaisantin, on me l’a toujours dit, d’ailleurs un jour un Adjudant m’a dit : "Constant vous êtes un inconstant", ce à quoi j’ai rétorqué, Mon Adjudant, vous en êtes un autre, ce qu’on a ri, mon Dieu, ce qu’on a rit. Mais faîtes attention si vous êtes cardiaques, quand même, on en a vu mourir pour moins que ça, un jour un ami est tombé en syncope dans ses rognons au restaurant parce que j’avais fait une blague, alors depuis, je préfère prévenir, on ne sait jamais car l’embêtant avec internet c’est qu’on a pas les gens en face de soit quand on déconne entre bons vivants comme vous et moi, donc on ne sait pas si ils sont malades ou pas, quoi, voilà.
-
-
Gaston Lagaffe
23 novembre 2015 14:36
Onfray doit se justifier devant le tribunal de la route d’El Crif pourquoi ?
Parce qu’il y a une cabale contre lui de la part de BHL qui n’a pas trop apprécié ses critiques envers son illustre personne.
BFM qui doit être une succursale de BHL n’exécute que les ordres d’un de ses patrons en sautant sur l’occasion de lier Onfray aux terroristes, il y a un billet d’un caniche de BHL sur la règle du jeu qui s’intitule "Tchao Crétin" de Baptiste Rossi à l’intention d’Onfray. L’origine de la tentative de disgrace médiatique d’Onfray devrait venir de là, à mon avis.
Pour vomir en lisant c’est par là :
http://laregledujeu.org/2015/11/19/26241/tchao-cretin/ -
maQiavel
23 novembre 2015 14:52
Onfray est certainement plus cohérent que beaucoup de ses contradicteurs qui le traitaient il y’a peu d’islamophobe et qui font de lui aujourd’hui un idiot utile de l’EI...
Ceci dit la cohérence est une chose mais la qualité de l’analyse politique en est une autre et sur ce plan, Onfray se gourre complètement : il n’existe pas d’islamophilie de la politique intérieure Française (fantasme partagé par les droiteux, la politique française favorise l’immigration de masse, l’islamisme sur le territoire français est une conséquence) et il n’existe pas d’islamophobie des politiques extérieures occidentales (les régimes dirigés par Khaddaffi ou Sadam ou maintenant par Bachar n’etaient pas religieux mais laïcs, ce sont les interventions occidentales qui favorisent l’Islam politique).Ps : la mise en perspective est plus une caractéristique de l’analyste politique que celle du philosophe m’est avis , encore faut-il définir ce qu’est un philosophe...-
maQiavel
23 novembre 2015 16:12
@Hieronymus
Concernant les 2 présupposés que vous citez, j’emmetrai des réserves :- Je ne sais pas si les attentats du vendredi 13 ont été ou non commis avec la complicité des services occidentaux, je n’ai pas assez d’information pour conclure dans un sens ou dans un autre, il faut faire très attention aux conclusions attives, pour le moment, je suis sur la réserve...
- Concernant l’EI, je ne connais pas son niveau d’autonomie mais je crois en l’hypothèse que cette entité est dans une certaine mesure autonome et que ses dirigeants (un mixte entre les anciens cadres du régime bassiste Irakien et des fondamentalistes Sunnites) jouent des luttes d’influence et des stratégies opposés, parallèles , confluentes et divergentes entre les différents acteurs locaux, régionaux et internationaux du jeu qui se joue.
Je pense que la situation politique de l’EI est extrêmement complexe et que personne ne la connaît, pas même les principaux acteurs qui tantôt la combattent et tantôt la favorise selon l’évolution de leurs intérêts...
Tout cela est très mouvant, dynamique, je ne crois pas aux explications simpliste du type "l’EI est combattu par les occidentaux "ou encore " l’EI est un outil des occidentaux "même s’il y’a sans doute une part de vrai dans ces deux hypothèses,mais quand une personne me dit qu’elle comprend tout de la situation, je me dis qu’elle va me raconter des carabistouilles, vu que les acteurs principaux ne comprennent sûrement pas eux mêmes tous les tenants et aboutissant du jeu...
-
maQiavel
23 novembre 2015 16:33
Il y’a d’ailleurs des informations qui circulent selon lesquelles le torchon brûle entre les renseignements américains et l’armée américaine autour de la tactique qui consiste à favoriser les groupes islamistes armées.
Il faut comprendre que les chaos géopolitiques ne découlent pas de l’action d’un acteur omnipotent et omniscient, mais resultent de rapports de force très fluctuants et très dynamiques entre plusieurs acteurs qui ne font que s’adapter tactiquement au fur et à mesure de l’évolution de la situation, c’est un phénomène qui se répète pour la énième fois depuis des millénaires et qui ressemble beaucoup au champ de bataille...
Dans cette approche classique des rapports politiques internationaux assez éloignée du complotisme bas de gamme qui domine sur ce site...les "pions" ont leurs propres intérêts, leurs propres "agendas", leurs propres règles et ne font pas forcément les déplacements que les "joueur" attendraient d’eux... ils peuvent même se faire instrumentaliser quand ça les arrange et tant que ça les arrange jusqu’à ce qu’ils décident de sortir du plan qu’on attend d’eux pour ensuite y revenir. .. un pion assez malin instrumentalise même son joueur pour en tirer le maximum jusqu’à le laisser tomber...
C’est un grand classique historique : les pions jouent selon leurs propres intérêts et se laissent plus ou moins aidé/influencé par les uns ou les autres quand ça les arrange et tant que ça les arrange le conspirationisme ne peut absolument pas rentrer dans ces nuances et saisir la complexité et l’essence du chaos politique...
-
Qaspard Delanuit
23 novembre 2015 16:42
@maQiavel
"Il faut comprendre que les chaos géopolitiques ne découlent pas de l’action d’un acteur omnipotent et omniscient"Comment ça ??! Il n’y a pas un Super-Empereur reptilien concepteur du NWO qui tient toutes les ficelles de l’univers et se réjouit sadiquement de nous torturer, nous les gentils humains ??
-
Qaspard Delanuit
23 novembre 2015 16:51
@maQiavel
"le conspirationisme ne peut absolument pas rentrer dans ces nuances et saisir la complexité et l’essence du chaos politique... "
Les conspirations bien réelles faisant aussi partie de la complexité, le terme de "conspirationnisme" me semble prêter à confusion. Il est employé par ceux qui veulent nier toute conspiration et même interdire à l’avance toute possibilité de réfléchir à la possibilité d’une conspiration. Il est donc très pratique pour... les conspirateurs et leurs agents de désinformation. Peut-être faudrait-il dire "Conspirationnisme systématique" ? Ouais, un peu long...
-
lebretteurfredonnant
24 novembre 2015 02:04
@maQiavel
Je pense que personne ne nie qu’il existe des batailles de factions et des luttes d’intérêts.Cependant le paradigme général et la finalité de l’action restent les même quelque soit les rivalités et les obstacles (bien réel). C’est ce qui explique les luttes de pouvoir au seins de l’appareil d’état américain ou entre les oligarchies occidentales elles mêmes.Celles ci ne diffèrent pas sur le désir de maintenir l’hégémonie de l’occident ou de l’étendre mais sur qui dominera au sein de cette hégémonie.C’est un jeux d’échec en trois dimension.Sur le plan de la deuxième dimension la bataille fait rage, par contre, sur le plan de la troisième, tout le monde est unis,partage la même vision ; et ce qui différencie les factions dominantes a ce niveaux, est souvent l’approche ;rien d’autre.Parfois la lutte intense sur le plan a deux dimensions peut mener les différents groupes a s’affronter sur le plan a trois dimensions mais ceci est relativement rare .
Un exemple du plan a trois dimension est le fait que le terrorisme wahhabite serait la menace principale du monde civilisé ( ce qui entre dans la stratégie du choc des civilisations-de Samuel Huntington- créé par l’occident dans le but de s’accaparer les richesses en hydrocarbure du moyen orient mais entre aussi ,dans la politique voulut de réduction des libertés mis en place dans bon nombre d’états occidentaux. ). Un autre exemple du même type serais la protection des minorités et des droits de l’homme utiliser comme faire valoir pour légitimer toute agression néocolonial.(C’est intéressant de voir que ces deux exemples peuvent parfois se regrouper).
En ce qui concerne le Plan a deux dimension votre exemple sur la tension entre l’armée américaine et les services secrets est un excellent exemple . Les deux groupes s’affrontent indubitablement sur la stratégie a adopter en Syrie mais ils ne remette pas en cause les objectif finaux du plan a trois dimension .C’est un peu la stratégie du soft power et du hard power que beaucoup connaissent ici et qui souvent opposent les partisans de l’hégémonie américaine sans jamais remettre en cause cette dernière . Un exemple plus concret de cette affrontement sur le plan a deux dimension serait le génocide rwandais qui a servit a bouter l’oligarchie française de la riche région des grands lacs au profit de l’oligarchie anglo-saxonne.
Il y a donc bien des affrontements ;mais il existe aussi une politique planifiée commune et constante réelle au seins des groupes dominant(a travers les think thank notamment) qu’il est difficile de niée .C’est cette politique planifiée commune et constante bien réelle qui fait souvent accroire a une vision systématiquement et uniquement conspirationniste de l’histoire. -
Queens_of_the_Storage
24 novembre 2015 15:09
@maQiavel
Lebretteur a tout dit. Quelque soit les dynamiques, cela ne change pas le but final. Le fait est que toute tactique découle d’une stratégie plus globale en plus de suivre un agenda politique programmé. Dans notre cas, les attentats du 13 novembre n’ont apportés aucunes, je dis bien aucune, modification dans la stratégie extérieure française dans son pseudo "combat contre l’EI" et tient toujours le même discours pathétique du début, un peu comme dans le cas Ukrainien où tout le monde commencer à changer ses positions vis-à-vis de la Russie sauf la France. J’avais déjà parié sur le fait que la France ne changera pas un iotas sa position dans sa croisade contre Al-Assad et intensifiera ses bombardements aveugles contre l’EI, c’est tout. Le seul changement qu’apportera les attentats du 13/11 se fera dans la politique intérieure française ainsi que dans l’opinion publique devenue encore plus tolérante aux différentes "guerre contre le terrorisme" menées par Israël, les Etats-Unis et l’Arabie Saoudite (contre le Yémen j’entends). Etant donné qu’on rentre de plus en plus dans une dynamique du "pas de pitié pour les terroristes", il faudra bien qu’un jour les français assimilent Islam avec Islamiste et risque terroriste, et commencent à reconsidérer la pratique d’une religion au sein d’une nation dans le cadre d’une guerre où la religion est devenu vecteur d’idéologies guerrières et de revendications politiques le tout instrumentalisé par des Etats terroristes.
-
maQiavel
24 novembre 2015 16:35
@Queens_of_the_Storage&lebretteurfredonnant
Je suis d’accord avec vous. C’est juste que je ne crois pas que les classes dirigeantes occidentales en général, et la classe dirigeante américaine en particulier ait des stratégies sur le long ou même le moyen terme, le but de leurs actions est bien évidemment de maintenir la domination occidentale mais pour ce faire ils ne font que de la tactique de façon très contradictoire.
Les Russes, eux par contre ont une vraie stratégie.
-
-
-
Frida
23 novembre 2015 19:00
Onfray est plus nuisible que bhl, ce dernier est connu pour ses méfaits, donc il ne surprend plus et on sait que c’est un type malfaisant...
alors on lui substitue un Folosophe qui est plus dangereux parce qu’il n’a pas la hargne de bhl (en apparence), il a une tête d’un type bonhomme qui ne cherche rien de lucratif, gentillet, un peu bobo, un peu paysan, on lui donne le bon dieu sans confession...
mais je le trouve aussi dangereux que bhl...
c’est un fait, c’est un islamophobe sournois, derrière la couverture de vouloir défendre le relativisme des cultures et des lois, il met tous les musulmans dans le panier nommé daech,
daech c’est les musulmans ha ha ha
ha ha ha ha du pain béni pour daech et pour tous ceux qui poussent les musulmans à sortir des Etats nation (la Syrie n’existe plus pour Onfray, il a acté du califat ha ha ha, les autres Etats non plus, plus d’Egypte, plus de Liban, plus de Tunisie que dalle, rien que le califat),
chez lui, il n’y a pas de nationalité, pas de patrie, il n’y a que la confession qui unit les gens lui l’athée c’est marrant ha ha ha la religion ou le pouvoir ha ha ha (soit c’est branque soit il nous prend pour des imbéciles)... et bien sûr, il ne faut pas bombarder daech, parce que tous les musulmans de France et de Navarre vont se sentir solidaires de daech, et ce n’est pas étonnant selon sa logique qu’un gars né à Courcouronnes soit plus solidaires d’un Tchétchène sur le territoire syrien et revenir en France tirer sur des civils français comme des lapins... exit la nationalité, exit la patrie, et vive la religion qui unit les individus, des individus qui prennent la France pour un hôtel...et oui, Onfray partage beaucoup avec Attali et bhl, un mondialisme à outrance, refusant de reconnaître les frontières, cela tombe bien, l’islam non plus ne reconnaît pas les frontières..et les musulmans n’ont d’autre horizon que le califat,
et oui, Onfray définit le peuple Français uniquement par l’usage de l’autorité (celui qui subit le pouvoir), comme quoi les Palestiniens (idem pour les Kurdes) ne doivent pas la ramener, ils ont l’autorité palestinienne qui exerce sur eux le pouvoir ha ha ha, et les Français seront juste des individus sans déterminismes, sans frontières, sans passé et pire, sans avenir, juste un pouvoir peu importe lequel, comme le pouvoir que subissent les habitants de Raqqa, il a fallu la magie du pouvoir pour que le passé des Syriens soit effacé en un clin d’oeil, Onfray ne retient que le pouvoir de daech...les gens de Raqqa ne sont plus Syriens mais daechiens comme la racaille de nos banlieues, et comme tous les musulmans qui ont une vocation indépassable, selon le raisonnement de Onfray, de s’identifier à daech, les bombardements de daech sont donc un puissant catalyseur qui va réveiller chaque musulman et muter en daechois, une bombe ambulante dans Paris...
il ne faut donc pas reprocher à certains sympathisants du FN de traiter les musulmans de Français de papiers, Onfray le fait tout en ayant l’air de défendre les musulmans...
j’ai juste un rappel à faire, la France bombarde la Syrie avec la bénédiction de la majorité des Etats musulmans, et sur leur tête l’Arabie saoudite gardienne des lieux de culte musulman et du dogme sunnite...idem pour la Libye, quant à l’Irak, c’est un champ de mines grâce à la rivalité entre deux Etats musulmans (l’Iran et l’Arabie saoudite),
on dirait que Onfray a la mémoire courte (ou sélective ?), que dit-il des bombardements des Serbes ? De Kosovo ? Que pense-t-il du Pakistan, un pays musulman (création britannique) ? Une création ex nihilo comme Israël qu’il chérit au point de se déclarer sioniste ? Que pense-t-il des bombardements des Saoudiens sur le Yemen ?
-
Serge ULESKI
23 novembre 2015 21:14
Après Houellebecq (ICI) et quelques autres parmi l’establishment, trop peu nombreux, et alors que partout ailleurs l’opposition fait rage, Michel Onfray se joint à ceux qui refusent cette guerre contre le terrorisme déclarée par un gouvernement et une Présidence aux abois. Un (P)président qui court après son fonction depuis son élection, une fonction dont les habits se sont très vite avérés trop grands, bien trop grands pour lui, et un premier ministre dont l’assurance, voire l’arrogance, a tous les attributs d’une bêtise crasse qui représente aujourd’hui un véritable danger pour la démocratie, la paix et la concorde intérieures, et ce... sur tous les fronts : social, politique et culturel.
Sermonneur comme il n’est pas permis, on peut légitimement douter des capacités de jugement, de discernement et de sang froid dans les situations qui l’exigent, de ce premier ministre bouffi d’ambition, qui n’a manifestement aucune idée des conditions à réunir pour que la société française puisse retrouver un peu de sérénité sur une nouvelle base : l’inclusion de tous dans le processus de socialisation fraternelle et égalitaire.
Les médias dominants ne sont pas les derniers à contribuer au lynchage de Michel Onfray ; en priorité la presse et les médias qui soutiennent l’Etat PS : Nouvelobs, Libé, BFMTV, Le Huffington Post et des "journalistes vedettes" chroniqueurs et interviewers du public comme du privé.
Aussi pour toutes ces raisons, on ne peut que soutenir Michel Onfray et le faire savoir partout où c’est nécessaire.
______________
Pour prolonger, cliquez : de quoi Daech est-il le nom ?
-
TREKKOTAZ
23 novembre 2015 21:28
En dernière instance bien comprise, nous sommes manipulés intégralement de A à Z par l’ Empire américano-sioniste.La France est un labo du NOMondial, et Onfray un collabo comme tous les autres, qui valide le choc de civilisations. 3 kamikazes font un mort au sdf ! Peuple de France réveille toi ! Union du Peuple de France contre les banksters, les merdias et l’ UE satanique !!
-
micnet
23 novembre 2015 23:47
Bonsoir à vous MaQiavel,
"il n’existe pas d’islamophilie de la politique intérieure Française (fantasme partagé par les droiteux, la politique française favorise l’immigration de masse, l’islamisme sur le territoire français est une conséquence)"---> Mon cher MaQ, je ne sais pas si vous faites du second degré ou si vous êtes vraiment sérieux lorsque vous affirmez "qu’il n’y a pas d’islamophilie au niveau de la politique intérieure française", probablement ne vous êtes-vous pas assez renseigné. Je vous donne donc les quelques informations suivantes qui ne relèvent pas du ’fantasme d’un droiteux’ mais de faits bien réels que chacun est à même de vérifier :1 - On rappelle tout d’abord que le nombre de mosquées a augmenté de manière vertigineuse en moins d’une quarantaine d’années, passant de 150 en 1976 à environ 2200 aujourd’hui en France. Par ailleurs, Dalil Boubakeur a souhaité récemment que ce nombre double encore, compte-tenu de la population musulmane importante présente sur le territoire. Jusque là, on peut à la rigueur trouver cela assez logique mais la question de fond est de savoir qui finance ?La loi de 1905 interdisant le financement des lieux de culte par l’état, des enquêtes ont été effectuées et ont révélé que certains maires contournaient cette loiVoici ce que dit en substance cet article :"Les mairies, qui « s’opposent de moins en moins systématiquement à la construction de mosquées » selon l’UOIF, trouvent cependant des failles dans la législation pour favoriser la construction de mosquées. Par exemple, ils contournent la loi de 1905 en accordant des baux emphytéotiques (longue durée qui peut aller jusqu’à 99 ans) pour le terrain. La loi interdit le financement de lieux de culte mais pas les lieux culturels. Ainsi, les villes peuvent aider à construire le hammam, la salle d’exposition, le restaurant ou encore la bibliothèque de la mosquée."---> Édifiant non ? Quand on pense que certains râlent parce que l’on trouve encore certaines crèches dans des lieux publics...L’ autre source de financement des mosquées provenant de pays étrangers2 - Autre exemple encore plus édifiant, car parfaitement illégal, est la prière de musulmans dans la rue chaque vendredi en plein coeur de Paris et qui a perduré durant des années avec la bienveillance des autorités locales3 - Que dire de la réception organisée par la mairie de Paris pour célébrer le ramadan l’an dernier ? (Vous noterez que je ne pioche pas mes sources dans des organes réputées "d’extrême droite" mais dans des journaux du ’système’ comme le Nouvel Obs)Et je vous fais grâce de plein d’autres exemples tels que les horaires aménagés dans les piscines municipales pour les femmes musulmanes, les demandes de soin medicaux devant être accordés par des femmes médecins pour les femmes musulmanes, etc, etc...Mais à part ça, l’islamophilie (tout comme la judeophilie) des autorités françaises ne serait qu’un fantasme...Personnellement, je trouve ça très grave notamment à cause du fait que cette islamophilie nourrit progressivement un ’racisme de ressentiment’ de la population ’française de souche’ envers la communauté arabo-musulmane et que tout ceci finira mal ! Et ce ne sont évidemment pas les récents événements qui calmeront les choses, malheureusement...-
attis
24 novembre 2015 00:03
@micnet
Les politiques appliquent encore et toujours la politique du diviser pour mieux régner.Ils sont donc islamophiles ET islamophobes.
De la main gauche, ils excitent les allogènes en les poussant vers l’islam.
De la main droite, ils excitent les indigènes en présentant l’islam comme repoussant.
Cette attitude prend des formes différentes en fonction de leur positionnement sur l’échiquier politique, mais elle est vraie pour TOUS les politiciens.
-
maQiavel
24 novembre 2015 00:32
Bonsoir micnet.
Je suis sérieux et je vais vous répondre :
Point 1 : oui, le nombre de mosquée a augmenté... puisque la population musulmane elle même a augmentée. Vous savez, si des indiens migrent massivement en France,et qu’en plus ils font plus d’enfants que les autochtones, il faudra s’attendre à voir le nombre de temple Hindouiste augmenter, la politique française n’en sera pas hindouphile pour autant
, c’est un effet spontané lié à la démographie. Point 2 : dans combien de rue en France ces prières ont eu lieu ?Combien de musulmans en France prient ou ont priés dans la rue ?Il y’a eu des enquêtes là dessus et le chiffre si mes souvenirs sont bons n’atteint même pas 400 individus.
Cette histoire de prière dans la rue est un des grands fantasmes des crispés de l’identité qui perdure alors même que la rue en question est fermée.
Point 3 : l’un des effets de la démographie combiné au pourrissement des institutions républicaine, c’est le clientelisme communautaro-religieux. C’est aussi un effet spontané tout à fait logique et prévisible qui ne découle pas d’une idéologie islamophile.
En réalité, les valeurs prônées par la République sont progressiste et s’opposent aux valeurs islamiques ((on pourrait dire aux valeurs religieuses en générale), c’est ainsi que les élites culturelles s’attaquent beaucoup à l’islam (moins qu’au christianisme il est vrai mais pour une raison qui n’a rien à voir avec la religion je vais m’expliquer brièvement plus bas).
Le seul problème, c’est que cette gauche progressiste culturelle bobo est schizophrène :elle fait la promotion du multiculturalisme via l’immigration, mais elle ne supporte pas les valeurs des immigrés et enfants issus de l’immigration, ce qui explique qu’elle s’attaque aux valeurs de l’Islam (qui sont selon eux fascistes, misogynes, anti-laic, etc caroline Fourest et l’esprit Charlie symbolise bien cette tendance) mais pas trop car dans leur représentation, les immigrés et enfants d’immigrés sont des stigmatisés à cause de leur couleur de peau et du racisme des méchants français (tendance SOS racisme).
Dans les faits, malgré cette schizophrénie, l’Etat Français et les élites françaises ne font pas la promotion des valeurs de l’Islam, on ne peut donc pas parler de politique islamophile (alors même que le voile est interdit à l’école et que dans les médias, l’Islamisme est constamment attaqué).
Désolé pour les fautes d’orthographes, je devais aller vite...
-
maQiavel
24 novembre 2015 00:52
Et d’ailleurs, la politique intérieure Française n’est pas judeophile non plus, elle fait la promotion de la shoah et fait des juifs une aristocratie de la souffrance (la victime étant de nos jours sacro-sainte), mais elle ne fait pas la promotion des valeurs prônées par le judaïsme qui sont religieuses, homophobes, misogynes, nationalistes etc.,bref à l’opposé du corpus pseudo progressiste promu par les élites culturelles...
Bref,cette schizophrénie de la gauche culturelle pseudo progressiste est un des facteurs qui va participer à sa très prochaine implosion...
Par contre avec le christianisme, il y’a moins de problème car les chrétiens sont majoritairement en France incarné par la figure du mâle blanc petit bourgeois, sur de lui même et dominateur, on peut donc se lâcher... jusqu’à ce que les chrétiens sub-sahariens migrent massivement, là, la fameuse schizophrénie va refaire surface...
Ps : les prières de rue ne sont pas promues par l’Etat puisqu’il les a interdit, cette histoire, c’est vraiment un fantasme.
-
maQiavel
24 novembre 2015 01:08
J’ai vu le lien sur la mairie de Paris et le ramadan.
Est-ce sur cela que vous vous appuyez pour dire que la politique intérieure Française est islamophile ?
À ce compte là, je pourrais bien dire que la politique intérieure Française est christianophile parce que la messe est célébré sur France 2 le dimanche ou que des maires font célébrer des messes. Savez vous qu’il y’a eu aussi un problème de célébration de messes en plein air ?
Non, ces questions n’ont rien à voir avec l’islamophilie ou la christianophilie, cette question est liée au principe de laïcité qu’il faut réadapter au contexte actuel, c’est une question institutionnelle...
-
Qaspard Delanuit
24 novembre 2015 01:37
Si des membres du gouvernement ou des députés étaient islamophiles, ils commenceraient par être musulmans, non ?
-
micnet
24 novembre 2015 07:20
@Qaspard Delanuit et MaQ
MaQ, je note que vous avez fait l’impasse sur le point le plus important de mes arguments, à savoir non pas sur le nombre mais sur le financement des mosquées
.Je n’ai malheureusement pas le temps de revenir en détails sur tout mais peut-on se mettre d’accord pour dire que le gouvernement est ’xenophile’ (terme plus juste qu’islamophile qui en est une conséquence) ?
-
micnet
24 novembre 2015 07:28
@MaQ
Dernière chose et puis je tâcherai de pouvoir éventuellement vous répondre ce soir : dans ce débat, il faut entendre le terme d’islamophilie non pas en tant qu’adhésion aux valeurs de l’islam mais en tant que ’politique favorable à l’expansion de l’islam’ sur notre territoire. Et c’est en ce sens là qu’Onfray et tant d’autres (et pas que des vilains extrémistes...) parlent d’islamophilie. Là ou vous avez raison, c’est sur le fait que le gouvernement de gauche est schizophrène puisqu’en réalité il abhorre les valeurs ’reacs’ de l’islam...
-
maQiavel
24 novembre 2015 15:56
@micnet
Concernant le financement des mosquées, vous dites qu’il existe deux sources : locales et étrangères.Concernant, les financements étrangers, il n’y a pas grand chose à dire, la loi n’interdit pas les églises évangéliques américaines par exemple de financer les églises évangéliques françaises, la politique intérieure Française n’en est pas pour autant "evangelicophile ",le même raisonnement s’applique pour l’Islam. Est ce qu’il faudrait changer la loi ?Je pense mais c’est une autre question très vaste, nous examinons ici la prétendue islamophile de la politique intérieure Française.
Concernant les financements locaux, ça se complique, commençons par distinguer trois cas :
-Les financements privés :là, il n’y a rien à dire, les musulmans ont le droit de financer leurs mosquées, cela fait partie de la liberté de culte.
-Les financements Étatiques au niveau local, qui découle de la démographie musulmane et du pourrissement des institutions républicaines qui crée un clientelisme communautaro-religieux, c’est dans ce cadre que la loi de 1905 est interprété et contournée.
C’est effectivement un problème mais qui est plus lié à la redéfinition du principe de laïcité et à la refonte institutionnelle qu’à une islamophile des politiques. En effet, si des indiens migrent massivement en France, on connaîtra le même problème avec l’hindouisme, nos politiques ne sont pas hindouphile pour autant...
-Les financements Étatiques au niveau national, qui ne découlent pas d’une politique islamophile mais de la volonté de contrer les financements étrangers et le fondamentalisme religieux qui l’accompagne, le but est de créer un islam de France en accord avec les principes progressistes (eux disent républicains).
Ce dernier point est lié à la schizophrénie que nous avons mentionné plus haut : ils veulent des immigrés et une société multiculturelle progressiste mais ils abhorrent les valeurs patriarcales, misogynes, homophobes de l’Islam, donc ils veulent créer un islam modéré et progressiste, ce qui relève de l’utopie.
Au regard de ces trois éléments, je le répète : cette histoire d’islamophilie de la politique intérieure Française est un fantasme.
-
maQiavel
24 novembre 2015 16:21
@micnet
-il faut entendre le terme d’islamophilie non pas en tant qu’adhésion aux valeurs de l’islamLe terme "philie "désigne en général une sympathie,un amour lorsqu’on dit que la politique intérieure Française est islamophile, on comprend qu’elle manifeste de la sympathie, de l’amour envers l’Islam, ce qui relève du fantasme car comme je l’ai décrit plusieurs fois plus haut, et nous sommes d’accord là dessus, la politique française abhorre les valeurs de l’Islam.
-"mais en tant que ’politique favorable à l’expansion de l’islam’ sur notre territoire.
Bien, donnons ce sens là au terme "philie ".
Cela signifie que si la politique intérieure Française favorise l’immigration de centaines voir de millions d’hindous, elle sera hindouphile ? Car la raison principale de l’extension de l’Islam sur le territoire français, c’est la politique d’immigration.
Maintenant, je vais vous poser une question : si la politique intérieure Française favorise l’immigration de masse de sub-sahariens (qui sont majoritairement chrétiens), cela signifira que cette politique est christianophile ?Ce mouvement migratoire a déjà lieu et s’accentura dans les années qui viennent.
Pris dans ce sens là, les termes islamophilie ou christianophilie n’ont plus aucun sens...
Non, comme je l’ai dit plus haut, l’extension de l’Islam sur le territoire français est une conséquence de la politique migratoire, mais la politique française n’en est pas islamophile pour autant, ça c’est un fantasme des droiteux qui se sentent dépossédé de leur sacro-sainte civilisation chrétienne qui a pourtant disparue bien avant l’extension de l’Islam en France et qui date de l’instauration de la société de consommation et surtout de la révolution culturelle de la fin des années 60...
-
micnet
25 novembre 2015 00:33
@maQiavel
""mais en tant que ’politique favorable à l’expansion de l’islam’ sur notre territoire. Bien, donnons ce sens là au terme "philie "."
—> Oui, dans le cadre de ce débat, c’est ce bien ce sens là qu’il faut lui donner, d’autant que cela correspond très exactement à la pensée d’Onfray me semble-t-il. Après, je suis d’accord avec vous sur le fait que cette définition ne correspond sans doute pas stricto sensu au terme d’islamophilie, sinon effectivement Qaspard n’a pas tort, beaucoup de nos dirigeants se seraient certainement convertis à l’islam...Mais je le redis, cette ’islamophilie’ au sens où je la définis est une conséquence de la ’xenophilie’ de nos dirigeants depuis plus de 30 ans !
"si la politique intérieure Française favorise l’immigration de centaines voir de millions d’hindous, elle sera hindouphile ? "
---> C’est fort possible puisque j’estime que tout ceci procède de la xenophilie de nos dirigeants. Mais il ne faut pas raisonner sur des ’si’ ni sur du conditionnel mais sur du factuel. Et la majorité de l’immigration en France est d’origine arabo-musulmane et non hindouiste.
"je vais vous poser une question : si la politique intérieure Française favorise l’immigration de masse de sub-sahariens (qui sont majoritairement chrétiens), cela signifira que cette politique est christianophile ?"
—> Question intéressante : en fait tout dépend à la fois du nombre des immigrés et de leur faculté d’assimilation ! Si des immigrés sub-sahariens arrivent en masse dans notre pays et veulent imposer leur culture chrétienne dans l’espace public, comme c’est le cas de certains musulmans aujourd’hui, et qu’en plus cette culture se répand dans la population avec l’aval des autorités, alors oui bien sûr on pourra parler de christianophilie !
"Non, comme je l’ai dit plus haut, l’extension de l’Islam sur le territoire français est une conséquence de la politique migratoire, mais la politique française n’en est pas islamophile pour autant,"
—> Et bien si ! Si vous admettez la définition de l’islamophilie telle que présentée au préalable (et vous ne m’avez pas dit que vous la rejetiez) et que vous voulez bien admettre également les faits tels qu’ils sont (j’aurais d’ailleurs pu trouver bien d’autres exemples très concrets comme la nourriture halal qui s’est répandu partout), faits que même la plupart des bobos de gauche admettent aujourd’hui, alors vous ne pouvez que constater cette islamisation croissante en France depuis plus de 30 ans, tout cela avec l’aval de nos politiques. Et la cause première de cette islamisation est bien sûr l’immigration de masse, nous en sommes parfaitement d’accord.
En fait, comme souvent dans nos échanges, j’ai remarqué que nos désaccords portaient la plupart du temps sur un terme précis et non sur l’ensemble de nos raisonnements respectifs. Donc si c’est uniquement ma définition de l’islamophilie concernant nos dirigeants qui vous gêne, je vous laisse le soin d’utiliser un autre terme qui vous convienne
. -
micnet
25 novembre 2015 00:44
Bref en résumé la question est la suivante : la politique de nos dirigeants depuis plus de 30 ans a-t-elle favorisé la progression massive de l’islam en France ? La réponse est incontestablement ’oui’ et je ne vois pas qui peut nier une telle évidence en toute bonne foi !
-
maQiavel
25 novembre 2015 01:31
@micnet
- "en résumé la question est la suivante : la politique de nos dirigeants depuis plus de 30 ans a-t-elle favorisé la progression massive de l’islam en France ? "
Très bien. Alors je vais vous dire une chose qui va vous faire bondir : la politique intérieure Française est christianophile !
Car l’immigration massive a aussi pour conséquence l’explosion du nombre d’église évangéliques en France, c’est un phénomène très important dont on parle peu. :http://m.la-croix.com/Religion/Actualite/Comment-les-evangeliques-s-implantent-en-France-2015-05-06-1309847
Riposte laïque explique ce phénomène :" Beaucoup d’évangéliques sont des immigrés venant de pays d’Afrique Subsaharienne. Ces immigrés trouvent dans l’église évangélique (ethnique) un accueil, une chaleur humaine, une convivialité et une solidarité qu’ils ne trouvent pas ailleurs dans la société. L’église représente pour eux une grande famille qui les aide dans les démarches à accomplir à la préfecture pour obtenir les papiers, pour remplir des formulaires afin d’obtenir un logement, etc., qui les aide sur le plan matériel (dons alimentaires et financiers, dons de vêtements), qui les aide à trouver un stage ou un emploi, etc."
La politique de nos dirigeants a incontestablement, via l’immigration massive favorisé la progression des églises chrétiennes évangéliques en France. Voyez, je laisse les hindous, les "si"pour être factuel, je parle d’un phénomène social en augmentation que les politiques de nos dirigeants ont favorisé.
Je pourrais donc conclure comme Onfray que la politique intérieure Française est christianophile ! Ou alors, c’est l’utilisation du suffixe "philie "qui pose problème ainsi que la détermination des causes et des conséquences...
-
micnet
25 novembre 2015 08:08
@maQiavel
" : la politique intérieure Française est christianophile ! "
---> Et non car il faut voir le phénomène dans sa globalité ! Et au global, la fréquentation des églises en France est en chute libre, malgré le succès des églises évangéliques qui constitue un épiphénomène
http://www.cuch.fr/leglise-de-france-se-casse-la-gueule/
Par ailleurs, faut-il rappeler que la religion musulmane constitue la deuxième religion de France, bien loin devant le protestantisme (donc des évangéliques)
—> Bref, pour savoir si une politique est christianophile ou islamophile, il faut regarder les chiffres globalement et leur évolution sur une certaine durée :
- L’islam s’est-il développé en France depuis une quarantaine d’années ? Réponse : oui ! On peut donc affirmer, fort de ces chiffres, que la politique de la France est islamophilie !
- Le christianisme, toutes tendances comprises, s’est-il développé en France depuis une quarantaine d’années ? Réponse : non ! C’est même tout le contraire. On peut donc affirmer à partir de ces chiffres que la politique de la France est christianophobe !
CQFD ! Comme dirait Mao
-
berphi
25 novembre 2015 09:07
@maQiavel,
ça c’est un fantasme des droiteux qui se sentent dépossédé de leur sacro-sainte civilisation chrétienne qui a pourtant disparue bien avant l’extension de l’Islam en France et qui date de l’instauration de la société de consommation et surtout de la révolution culturelle de la fin des années 60...
Tenez, Maq, réponse du leader du groupe Zebda :
http://www.liberation.fr/debats/2015/11/15/carnages_1413562Le plus troublant dans la conclusion de votre commentaire, c’est votre ressentiment à l’égard de cette "sacro-sainte civilisation chrétienne". Un chrétien, qu’il soit catho, protestant ou croyant ne parlerai pas en ces termes de ses racines. A travers votre expression, et vous vous dites croyant (mais en quoi ?), se révèle également l’idée éventuelle d’une nouvelle air pour l’occident (terre d’Islam ?).
La question, toute légitime, qui me me vient à l’esprit, et au regard de vos "amitiés" sur ce site : Etes-vous musulmans convertit ?
Si on ne sait pas d’où on vient on ne sait pas où on va. Tant que la majorité de ce pays sera chrétien, il vous faudra accepter le concept de sacro-sainte civilisation chrétienne. -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2015 09:36
@micnet
Le gouvernement français est surtout anti-souverainiste, donc poreux à tout ce qui passe, et l’islam passe partout où il peut puisqu’il est programmé pour ça.
-
maQiavel
25 novembre 2015 12:30
@micnet
- Et au global, la fréquentation des églises en France est en chute libre, malgré le succès des églises évangéliques qui constitue un épiphénomèneLa fréquentation des églises CATHOLIQUES est en chute libre (mais le catholicisme reste néanmoins la première religion en France) par contre le dynamisme des églises évangéliques est même supérieur à celui de l’Islam, puisqu’en quelques années, leurs chiffres a été multiplié par 10, donc si je reprend votre critère d’évolution, la politique intérieure Française est christianophile !
@berphi
-Le plus troublant dans la conclusion de votre commentaire, c’est votre ressentiment à l’égard de cette "sacro-sainte civilisation chrétienne".
Non, vous n’avez pas compris mon commentaire, il n’y a pas de ressentiment, je dis juste que cette vision de l’Islam conquérant qui depossede les chrétiens de France est un fantasme car la fameuse civilisation chrétienne tant idéalisé par les droiteux n’existait déjà plus avant l’implantation de l’Islam en France.
Pourquoi diable aurais je du ressentiment ?
"-Un chrétien, qu’il soit catho, protestant ou croyant ne parlerai pas en ces termes de ses racines. "
Désolé mais je n’idealise ni ne fantasme pas mes racines, cela ne signifie pas non plus que je les rejette, elles font partie de ce que je suis mais je n’en fais pas un totem. Vous avez bien compris que je ne suis pas réactionnaire, et pour moi, le retour dans le passé est une notion absurde. Par contre la connaissance de son passé permet de construire l’avenir c’est le fameux regard du rétroviseur qui permet d’avancer. Mais il faut pouvoir regarder derrière soi avec un regard critique, être capable de voir ce qui a fonctionné et ce qui n’a pas fonctionné, et surtout comprendre le pourquoi et le comment...
" La question, toute légitime, qui me me vient à l’esprit, et au regard de vos "amitiés" sur ce site : Etes-vous musulmans convertit ?"
Non, je ne le suis pas et je me demande bien ce qui vous a amené à vous poser cette question...
-
berphi
25 novembre 2015 13:05
@maQiavel
Merci de votre réponse,
L’utilisation de sacro-sainte pour nos racines chrétiennes est péjorative.
Il y a un philosophe qui devrait vous intéresser et qui répond parfaitement sur le supposé fantasme de nos racines : Pierre Boutang - la politique considérée comme souci.
Vous n’êtes pas quelqu’un de torve, peut-être naïf ? Il y a un autre sujet qui pourrait aussi vous intéresser, le concept de terre waqf (main morte), c’est un point qui est rarement soulevé, tout comme la taquiya. Parlons-en !
parce que je ne mettrai pas la merde sous le tapis au nom du sacro-saint ’pasdamalgame".Bien à vous maQ
-
maQiavel
25 novembre 2015 14:41
@berphi
L’utilisation de sacro-sainte pour nos racines chrétiennes est péjorative.Disons que je tourne en dérision cette naïveté emprunte de romantisme réactionnaire qui consiste à voir dans ses racines de la sainteté ou de la pureté, c’est une niaiserie mais je comprends très bien le rôle social des mythes et légendes qui existent dans toutes les cultures !
Ceci étant, je ne rejette pas du tout ces racines, je les considèrent en essayant de prendre en considération toutes leurs forces et leurs faiblesses, sans l’ idealisation fantasmagorique propre aux réactionnaires extrémistes ou diabolisation excessive propre aux progressistes qui sont eux aussi dans l’excès...
-
micnet
25 novembre 2015 23:21
@maQiavel
Bonsoir MaQ, votre acharnement à vouloir absolument avoir raison contre les faits m’amusent beaucoup
. Je vous parle d’une tendance générale de la situation du christianisme en France qui est très clairement en déclin et vous me parlez de la communauté évangélique qui est ridicule en terme de nombre comparativement aux catholiques.Mais si cela peut vous faire plaisir, je vous réponds très sérieusement que la politique de la France est effectivement ’evangelicophile’ mais comme dans le même temps elle est ’cathophobe’ et que les cathos restent (encore) ultramajoritaires dans le milieu chrétien, au final on assiste bel et bien à un déclin général tres important du christianisme en France depuis des dizaines d’années.
Est-ce que vous niez ce déclin général du christianisme ? Si oui, merci de me le démontrer et de démontrer que les statistiques existantes sur ce sujet sont fausses !
-
micnet
25 novembre 2015 23:45
@Qaspard Delanuit
Oui, l’islam est par nature expansive, vous avez tout à fait raison ! Mais pour que cette expansion soit effective, encore faut-il que le ’terrain’ soit favorable ce qui est le cas à cause de la politique de nos dirigeants qui d’une part ont favorisé une immigration massive à majorité arabo-musulmane et d’autre part ont abandonné notre processus assimilationniste qui a été remplacé par du communautarisme de type multiculturel là aussi favorable, entre autres, à la communauté musulmane.
-
Qaspard Delanuit
26 novembre 2015 00:35
@micnet
"nos dirigeants qui d’une part ont favorisé une immigration massive à majorité arabo-musulmane"De quelle manière ont-ils particulièrement favorisé cette immigration. Et pourquoi ont-il fait cela ?
-
maQiavel
26 novembre 2015 00:54
@micnet
Non, il ne s’agit pas d’avoir absolument raison, j’essaie de vous faire comprendre que si on utilise le suffixe "isme "comme vous le faites pour dire que la politique intérieure Française est islamophile, on peut déduire aussi de la même manière qu’elle est christianophile !
Je vous ai donné un lien plus haut où l’on estime que les protestants évangéliques ont augmenté en France d’un facteur 9, ce qui en fait le courant religieux le plus dynamique.Vous dites que le catholicisme est en perte de vitesse, ce qui est vrai mais cela est largement compensé par le dynamismeévangélique, la résultante de ces deux mouvements n’est pas en faveur d’une diminution du nombre de chrétien. L’erreur que vous faites est de considérer que le nombre de protestants est anecdotique.C’est faux, les protestants sont certes une minorité mais qui est loin d’être anecdotique, surtout si on sait que leur chiffre explose et que cette tendance va se poursuivre !
Donc je vous répond très sereinement :non, le christianisme n’est pas en déclin en France et l’immigration sub-saharienne est son fer de lance, la politique intérieure Française est donc selon l’acception que vous donner à ce terme christianophile !
-
micnet
26 novembre 2015 08:08
@maQiavel
"cela est largement compensé par le dynamismeévangélique, la résultante de ces deux mouvements n’est pas en faveur d’une diminution du nombre de chrétien. L’erreur que vous faites est de considérer que le nombre de protestants est anecdotique.C’est faux, les protestants sont certes une minorité mais qui est loin d’être anecdotique, surtout si on sait que leur chiffre explose et que cette tendance va se poursuivre !"
---> Non MaQ, cela n’est pas ’largement compensé par le dynamisme évangélique’ qui est peanuts par rapport au nombre de catholiques en France. Le problème, c’est que vous ne voulez pas tenir compte du ratio entre les catholiques et les protestants, nombre qui figure dans un des liens que je vous ai transmis :
- Nombre de catholiques pratiquants : 12 millions
- Nombre de protestants pratiquants (tout compris) : 500 000 et j’ai lu que les évangéliques représentaient le tiers des protestants. On est donc très très loin des cathos !
Par ailleurs, je peux vous certifier que non seulement le catholicisme est en déclin MAIS AUSSI le protestantisme ’traditionnel’. J’ai moi-même constate à quel point ma propre église s’est vidée à une vitesse vertigineuse du temps (pas si vieux que ça
) où j’étais enfant et aujourd’hui. Donc oui le christianisme est bel et bien en déclin ! Bref, vous pouvez contester cet état de fait si ça vous chante mais les chiffres sont contre vous ! -
micnet
26 novembre 2015 11:36
Bonjour Qaspard,
"De quelle manière ont-ils particulièrement favorisé cette immigration. Et pourquoi ont-il fait cela ?"
—> Il y a plusieurs facteurs qui rentrent en ligne de compte pour expliquer cette forte représentation de la communauté arabo-musulmane en France :
- il y a bien évidemment les lois sur le ’regroupement familial’ qui sont en vigueur depuis les années 70, sous Gaspard
- Mais il y a une autre explication, sans doute l’une des plus importantes et qui est peu évoquée et qui est liée à la fécondité : d’après la démographe Michèle Tribalat, le taux d’enfants par mère musulmane est nettement supérieure au taux moyen en France. Voici ce qu’elle déclare :
"À 40 ans, les femmes musulmanes nées dans les années 1958-1968 avaient 2,8 enfants en moyenne, contre, 1,9 chez les catholiques et 1,7 chez les femmes sans religion"
Maintenant pourquoi ont-ils fait cela ? Par ’xenophilie’ et au nom des ’sacro-saints Droits de l’Homme’ vantant les bienfaits du multiculturalisme et l’universalisme "genereux" de l’Occident ! Et cette xenophilie, comme je l’ai indiqué plus haut, mène à une islamophilie du fait du nombre important d’arabo-musulmans en France.
-
maQiavel
26 novembre 2015 13:57
@micnet
-Nombre de catholiques pratiquants : 12 millions- Nombre de protestants pratiquants (tout compris) : 500 000 et j’ai lu que les évangéliques représentaient le tiers des protestants. On est donc très très loin des cathos !
------> Non, il y’ a 1 700 000 protestants en France et sur les 600 000 pratiquants réguliers, 460 000 se réclament du protestantisme évangélique et 140 000 de la branche luthéro-réformée.
http://www.france-mission.org/files/content.cfm?PageMenuId=189
Le nombre des protestants évangéliques a été multiplié par 9. Si vous calculez le ratio entre le nombre de catholiques perdu et le nombre de protestants gagné sur le territoire français, il est supérieur à 1, ce qui signifie que le nombre de chrétien augmente sur le territoire. Les chiffres sont clairement en faveur d’ une christianophilie de la politique intérieur française n dans le sens ou vous utilisez ce terme.
-ar ailleurs, je peux vous certifier que non seulement le catholicisme est en déclin MAIS AUSSI le protestantisme ’traditionnel’.
------> Oui mais les églises évangéliques se remplissent : https://www.youtube.com/watch?v=dPbzkcXi9JQ
Leur croissance est même supérieure à celle de l’islam.
-
micnet
27 novembre 2015 23:51
@maQiavel
Bonsoir à vous et désolé de ne vous répondre que maintenant !
Bon j’essaie de raccrocher un peu les wagons
. Je vais donc tenter de résumer nos échanges :1 - Concernant la définition de l’islamophilie, point de départ de notre discussion, vous avez bien compris le sens que je lui donne dans le cadre de ce débat. J’admets tout à fait que l’on puisse contester cette définition si l’on est puriste. Si j’ai réagi à votre premier message, c’est tout simplement pour préciser que les gens que vous appelez ’droiteux’ parlent d’islamophilie de la politique française en ayant à l’esprit le même sens que celui que je lui donne et non pas celui que vous dites. Je n’ai jamais entendu un seul membre du FN, ni même parmi les mouvements identitaires, affirmer que le gouvernement ’adhère aux valeurs de l’islam’. En revanche ils disent tous effectivement que le gouvernement favorise l’implantation de l’islam en France, ce qui n’est pas là même chose.
2 - Concernant la ’christianophilie’, je suis désolé mais si vous pensez sérieusement que le christianisme en général (= catholicisme + protestantisme traditionnel + mouvements évangéliques) a augmenté en nombre depuis 40 ans, vous êtes dans le déni de réalité le plus complet. Ou alors trouvez-moi une seule étude statistique qui l’affirme (je redis afin que vous ne vous limitiez pas aux seuls évangéliques : L’ENSEMBLE du christianisme toute tendance comprise)
Moi je n’ai pas besoin de chercher très loin, Wikipedia suffit
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France
"Après la fin de la Seconde Guerre mondiale, on a assisté en France à une forte diminution de la pratique religieuse au sein des églises. Dans l’Église catholique, les courants traditionalistes ont gagné en vigueur et en influence.
Cette diminution de la pratique religieuse, a été constante depuis les années 1960, allant de pair avec l’érosion des croyances religieuses (voir tableau ci-dessous)"
Une étude montrant d’ailleurs une projection de l’évolution des croyances entre 2010 et 2050 :
- Christianisme : 63% de la population en 2010 (contre 80% dans les années 70) contre 43% en 2050
- sans religions : 28% de la population en 2010 contre 44% en 2050
- islam : 7,5% de la population 2010 contre 10,9% en 2050
---> Etes-Vous en mesure de contester ces chiffres ?
-
micnet
28 novembre 2015 00:17
@maQiavel
Autre article intéressant
"Un spectre hante l’Europe : celui de la déchristianisation. Il plane comme une ombre inquiétante sur un continent qui semble avoir oublié son baptême, et où le christianisme paraît se réduire à une peau de chagrin. Requiescat in pace. Il repose en paix dans des églises désertées. L’anticléricalisme lui-même ne fait plus recette. C’est là une loi de l’éthologie : le prédateur s’éteint avec sa proie. Dans ce contexte de désaffection, les chrétiens se sentent mal-aimés – et ils le sont souvent, René Rémond l’a dit sans détour, en 2000, dans le Christianisme en accusation –, mais il est bien plus vrai qu’ils ne sont plus tant attaqués qu’ignorés. L’audience du christianisme s’érode partout. Il y a trente ans, des historiens s’étaient livrés à un petit exercice : recenser les livres consacrés à la fin du christianisme. Ils en avaient dénombré plus de 250, parus entre 1893 et 1980. La liste s’est, depuis, allongée. Serions-nous, dès lors, entrés dans une ère postchrétienne, où le christianisme ne se conjuguerait plus qu’au passé, sous la forme d’un immense héritage trop lourd à porter ? On est en droit de se poser la question, tant les chiffres de la pratique religieuse dégringolent à peu près partout en Europe."
Un peu plus de 15 % de Français assistaient au moins à une messe par mois en 1980. Ils n’étaient que 9,9 % en 1990. Moins de 8 % aujourd’hui. De plus en plus de gens se déclarent sans religion. La France est même le pays où l’on compterait le plus d’« athées convaincus ». La moitié de nos compatriotes s’affirment catholiques (contre les trois quarts il y a vingt ans), mais moins d’un tiers d’entre eux se rendent à l’église pour les grandes célébrations religieuses, comme Pâques ou Noël. Plus inquiétant : la croyance est dorénavant indexée à l’âge : plus de la moitié des dix-huit/vingt-quatre ans déclarent ne pas croire en Dieu ; quatre cinquièmes y croyaient il y a trente ans. Dans cette tranche d’âge, ils ne sont d’ailleurs plus que 2,5 % à assister à au moins une messe par mois. De tous les marqueurs religieux, le seul à se défendre est l’enterrement à l’église, qui concerne encore 80 % de la population, même si, là aussi, on assiste à une lente érosion des funérailles religieuses, du moins dans les grandes villes. Tous les autres sacrements chutent, à commencer par le baptême. En 1958, seuls 8 % des nouveau-nés n’étaient pas baptisés ; 35 % en 1980 ; 46 % en 2000. La baisse est d’environ 1 % par an."
---> Et des articles qui parlent du déclin du christianisme en France, et plus généralement en Europe, je vous en trouve par paquets tandis que je n’en trouve aucun qui explique que le christianisme se porte bien dans nos contrées. La forte croissance des mouvements évangéliques depuis 40 ans ne compense absolument pas ce déclin général au sein de l’ Europe, franchement je ne sais pas où vous êtes allé chercher ça, c’est un pur...fantasme
. En revanche, c’est vrai que le christianisme progresse de manière fulgurante en Afrique et en Amérique latine ! -
micnet
28 novembre 2015 00:32
@maQiavel
Enfin et pour enfoncer le clou une bonne fois pour toutes, voici cet article qui contredit complètement votre affirmation sur une montée à venir du christianisme en France
http://www.slate.fr/story/99897/musulmans-rattraper-chretiens
"Le Pew Research estime que la part des chrétiens passerait de ¾ à 2/3 de la population en Europe, restant la religion majoritaire, alors que les « sans religion » seraient ¼ et les musulmans, autour de 10%, contre environ 6% en 2010. Bien qu’ayant une part relative très minoritaire, la population hindouiste doublerait ses effectifs (elle compterait un peu moins de 0,5% de la population européenne en 2050).
Dans son tableau pays par pays, le Pew Research estime que la France fait partie de ceux où la religion chrétienne ne sera plus majoritaire en 2050, au profit des athées et agnostiques qui seront un peu moins d’un sur deux."
---> Mais à part ça, le christianisme en France se porte très très bien
-
-
Norman Bates
24 novembre 2015 01:05
Question candide du soir : pourquoi les stratèges de Daesh n’utilisent-ils pas, par exemple, l’illustre BHL pour nourrir leur propagande.. ?
Pourquoi Onfray et pas BHL.. ?Je suis trop fatigué pour cogiter, mais cela ressemble au commencement d’une esquisse d’un possible coup de billard à deux bandes...-
lemi
24 novembre 2015 12:11
@Norman Bates
réponse du midi :
Parce que celui qui a fait usage de la tronche à Onfray croit que la parole de ce "philosophe" compte.Question de réputation, même si un peu distordue.
Avec BHL, ce serait "même BHL ..."
avec Onfray c’est "puisque Onfray ..."
C’est sûrement quelqu’un de pas trop tordu qui a fait ce choix.
-
-
lebretteurfredonnant
24 novembre 2015 06:46
Daesh n’est qu une fumisterie entretenu par les services secrets otanesque et ceux qui leur sont subordonnés.N’importe qui avec une vision historique du long terme ou un regard simplement clairvoyant sur le déroulement des événements le sait. Les armes de guerre massives et de première catégorie que possède l’état Islamique sont fabriquées dans des industrie otanesque d’armement connus et rien ne serait plus simple que de les localiser. En effet,Il est absolument impossible de vendre de telle quantités d’armes a l’état islamique sans être repéré ou repérable.Nous n’en sommes plus comme certain pourraient encore le penser au niveaux de la contrebande ou des armes volées a l’armée irakienne mais a du fournissement d’ordre industrielle.
Quand aux finances (au milliard de dollars) de l’état islamique il est absolument impossible que celui ci fassent des transferts de fonds sans être repéré a une époque ou les avoirs de n’importe quel individus sur cette terre peuvent être bloquer en moins de 24 heure . Et,ce n’est pas l’Iran longtemps exclu du système financier occidental( en grande partie), Kaddafi ou même Moubarak dont les fonds ont étés bloqué et saisis instantanément qui nous contrediront.
L’état islamique n’existe que parce que l’occident le veut bien et parce qu’il lui sert de prétexte pour faire avancer son propre agenda politique et géopolitique(surveillance et possessions des matières premières stratégiques). C’est ce qui explique le soutient sans conséquences au rebelles islamiques de pays telle que le Qatar , l’Arabie saoudite et la Turquie dont l’alliance stratégique essentielle avec les pays occidentaux demeure inamovible et ceci malgres les critiques terribles qui leur sont faites.
Cependant comme le ridicule ne tue pas le foutage de gueule va plu loin. L’état islamique possède des cellules en occident qui lui assurent une propagande constante a travers un compte twitter avec des millions de followers...sans que les états soient incapables de l’interdire ou d’arrêter ceux qui les gèrent...A une époque ou on peut fermer des cites internet aussi facilement et repérer les adresses qui les hébergent sans grandes difficultés tout ce cirque ressemble a rien de moins qu’une manipulation sans nom.C’en serait même drôle, si les conséquences n’étaient pas aussi dramatique et les peuples si tétanisées et hagards. En même temps cela ne devrait pas surprendre.Après tout, Goebbels le disait ainsi " plus un mensonge est gros,plus il passe".Espéreront que cette fois si grâce a l’internet entre autre et au femmes et hommes de bonne volonté les contradictions se voient et que ce soit la vérité qui passe .
-
kespar
24 novembre 2015 17:53
Il est vrai que les bombardements ne sont pas la solution idoine, mais lorsqu’il propose d’"entamer des relations diplomatiques avec Daesh" (!), Onfray montre bien la faiblesse de son message politique et son manque total de crédibilité...
Vouloir sortir son petit drapeau blanc face à un "état" guerre contre les Infidèles, la civilisation occidentale et l’Islam modéré complice avec une stratégie évidente de chaos, est amha d’une naïveté abyssale. On reconnait bien là la lâcheté de la gauche...
Un peu comme Daladier et Chamberlain qui avaient signé les Accords de Munich avec Adolph et Benito pensant garantir la sécurité de leurs pays respectifs, "Ils devaient choisir entre le déshonneur et la guerre. Ils ont choisi le déshonneur, et ils auront la guerre" déclara Churchill à leur endroit...Qu’il arrête de se la jouer géopolitologue avec cette ridicule simplification des faits, qu’il retourne plutôt à ses premières amours, à savoir ses engagements philosophiques comme l’athéisme et l’hédonisme qu’il maitrise parfaitement... Mais Onfray aime tellement se faire remarquer, et quoi de mieux pour exister que cet art du "contre-pied" systématique (soralisation ?) ; c’est quelqu’un de brillant mais qui s’est lamentablement fourvoyé via le chemin de la célébrité et de la griserie journalistique...
, c’est un effet spontané lié à la démographie. 
.