Maîtres de guerre : Hitler face à Staline
Maitre de guerre est une série en quatre épisodes qui révèle une épopée méconnue de la Seconde Guerre mondiale, celle des batailles menées personnellement par les plus grands maîtres de guerre du 20e siècle : Churchill, Hitler, Roosevelt et Staline. Le but était toujours le même quels que soient leur camp, leur idéologie, leur motivation : vaincre !
Pendant que leurs nations se battaient avec des armes, ces quatre hommes se livraient combat avec un arsenal de complots, de flatteries, de mensonges, de tromperies. Leurs duels ont entraîné des conséquences pour des centaines de millions de personnes et ont contribué à changer le monde.
A l’aide de documents diplomatiques, de lettres et d’extraits de journaux intimes, cette série nous plonge au cœur de ces affrontements, où les armes utilisées étaient le mensonge, le charme, la flatterie et la tricherie..
Hitler face à Staline
Deux maitres de guerre se font face : Hitler et Staline.
Hitler et Staline ont toujours été des ennemis idéologiques. Pourtant, le 23 août 1939, les deux dictateurs lient leurs destins en signant le pacte germano-soviétique. Pour Hitler et Staline, c’est le début d’une entente teintée de crainte, de haine et d’admiration mutuelle, où chacun profitera de l’autre pour mener à bien ses conquêtes. Jusqu’en 1941, l’Urss se tiendra à l’écart du conflit mondial, profitant du pacte de non-agression signé avec les Allemands pour étendre son influence sur les pays baltes et la Pologne. Lorsque, le 10 mai 1940, Hitler envahit le Luxembourg, les Pays-Bas et la Belgique, Staline réalise que, tôt ou tard, l’Allemagne s’attaquera à l’Urss.
65 réactions
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machiavel1983
3 janvier 2013 13:43
Dire que l’ occident s’ est appuyé sur un dictateur pour en vaincre un autre peut être interprété comme " le gentil occident a utilisé un méchant pour battre un autre méchant , donc il n’ est pas si gentil que ça ".
Moi je dis ceci : en politique il n’ y a pas les gentils d’ un coté et les méchants de l’ autre , ça c’ est bon pour les médias , les films et les dessins animés. Il n’ y a en réalité que des intérêts , et quand on voit les choses comme ça les " démocraties occidentales " n’ ont pas à rougir en terme de vices face à ces deux " dictateurs ". Il ne fait pas oublier qu’ après cette guerre , c’est bien les démocraties occidentales qui ont gouverné le monde ( moins le petit empire géré par les soviétiques ) et cette gouvernance s’ est faite sur fond de coups d’ Etat , de famine organisée pour capitaliser , de meurtres de masses ,de pillages d’ esclavage moderne et j’en passe.Bref , ces deux dictateurs ne sont pas plus mauvais que les" démocrates" occidentaux , eux au moins avaient le mérite de ne pas cacher leurs cimes et leurs intentions. -
machiavel1983
3 janvier 2013 14:36
Au moment de la guerre , Staline avait déjà purgé de grosses portions de juifs de la bureaucratie. Mais de toute façon la Shoah est un détail d’ une guerre qui a fait plus de 50 millions de morts , ce n’ est pas le sujet de cette vidéo qui va au fond des choses , qui donne des explications à des évènements déterminants comme l’ invasion de la Russie. Ne pas tomber dans la shoamanie ambiante , que ce soit dans un sens ou dans l’ autres et accéder à la compréhension réelle des choses est ce qu’il y’ a à faire ... mais ce n’ est que mon opinion.
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machiavel1983
3 janvier 2013 15:24
Le fond des choses c’ est l’ impérialisme , peut importe la nuance qu’ on lui donne. L’ impérialisme pangermanique nazi n’ est pas préférable à un impérialisme juif en ce qui me concerne.
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wesson
4 janvier 2013 09:13
Bonjour fatale," En effet, le nombre de victimes des meutres de masse du bon " petit père des peuples " est innombrable et dépasse largement une vingtaine de millions de morts"Faux, totalement ridicule, et emblématique de l’extrême droite qui cherche à mettre sur un même plan le communisme et le nazisme.L’ouverture des archives du KGB ont permis de faire un décompte fiable des morts du Goulag (les seuls que l’ont peut réellement associer à des meurtres de masse voulu par Staline) à 920.000 personnes.Faut-il rappeler que de l’autre coté, la guerre voulue et initiée par Hitler a elle fait plus de 60 millions de morts, dont 23 millions pour la seule Russie justement.Faut-il rappeler que dans l’idéologie du Nazisme d’Hitler il est question d’extermination d’une "race", tandis que dans l’idéologie du Communisme, il n’est question que de redistribution équitable du bien commun. ça n’as tout simplement rien à voir.La malhonnêteté suprême de ces idéologues d’extrême droite étant de faire commencer la guerre au pacte Germano-soviétique, sans jamais évoquer les accords de Munich (qui sont le vrai début de la 2ème guerre mondiale), ni même le fait que Staline avait cherché à signer un pacte avec la France et l’Angleterre, et qu’il n’a reçu qu’une fin de non recevoir.Mais pour savoir cela, il faut un peu se décrocher du "livre noir du communisme", et surtout ne pas faire preuve d’un anticommunisme néanderthalien. -
Éric Guéguen
3 janvier 2013 12:24
Nous nous sommes servis de la peste pour vaincre le choléras.
Mais ensuite, plutôt que de vaincre la peste à son tour, nous lui avons dédiée des rues et dressée des statues.-
Éric Guéguen
3 janvier 2013 13:37
Mais moi non plus.
Et pas seulement communistes. Les socialistes ne sont pas en reste. -
machiavel1983
3 janvier 2013 13:47
Nous nous sommes servis de la peste pour vaincre le choléras.
R / Et ce " nous " valent ils vraiment mieux que la peste et le choléra ? Posons la question aux habitants du tiers monde , qui depuis la fin de la guerre ont vécu sous domination occidentale je pense que de leurs points de vue , " nous" est bien ce qu’ il y’a de pire ... -
Éric Guéguen
3 janvier 2013 13:50
@ Machiavel1983 :
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Vous me connaissez suffisamment maintenant, je pense, pour savoir tout le bien que je pense de la social-démocratie...
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Éric Guéguen
3 janvier 2013 12:56
J’ai peut-être une pièce à apporter au débat :
Le communisme a misé sur l’opposition possédants/dépossédés, le nazisme sur celle entre "nous" et "les autres". Le premier pouvait immanquablement s’exporter, le second ne pouvait se cantonner qu’à des alliances fondées sur des sympathies idéologies passagères.
Par conséquent, non seulement le communisme aura été une idéologie plus œcuménique que le nazisme par ses fondements mêmes, mais il aura, en outre,offert l’image d’une idéologie au service des pauvres, lui permettant de ratisser toujours plus large, même chez des intellectuels-bobos-mal-dans-leur-peau comme l’"agité du bocal".
Le nazisme s’est moqué de la conscience, le communisme a fait de la mauvaise conscience un fonds de commerce.
En bref, le communisme était voué à durer bien plus longtemps que son cousin, compensant son surplus de perversité par son sex-appeal.-
Éric Guéguen
3 janvier 2013 13:35
Il s’agissait bien de sympathies passagères. Hitler n’était pas ami de Mussolini, les Italiens ne se sentaient en rien Teutons. Les prolétaires, eux, se trouvent dans le monde entier, prêts à s’unir. Comme il y a, dans le monde entier également, des intellectuels et des riches à pendre ou massacrer. En revanche, chacun a son "autre", mais c’est rarement à chaque fois le même...
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De manière générale, une idéologie qui nivelle a toujours plus de succès qu’une idéologie qui cloisonne. On lui pardonne plus de choses.
L’ironie du sort, c’est que l’idéologie triomphante - la social-démocratie - cloisonne ET nivelle !
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machiavel1983
3 janvier 2013 14:12
@nevoe
Tout ça c’ est bien beau , il n’ empêche que Hitler a conduit les Allemands vers la destruction en engageant une guerre qu’ il ne pouvait gagner. Cette guerre , il l’ a aussi voulue. Attaquer l’ union soviétique avant d’ en avoir finit avec l’ angletterre ( tout en sachant que les USA avec un potentiel industriel phénoménal allait les aider ) c’ était une grosse connerie que Staline ne pensait pas possible à commettre d’ ou sa stupéfaction en juin 41 quand l’ opération barbarosa a commencé ; -
machiavel1983
3 janvier 2013 14:41
@pégase
Ce qui est sur c’ est que Hitler a été aidé par wall street et qu’ il a gardé des liens très longtemps avec eux. C’ est aussi clair qu’ il s’ est retourné contre eux à un moment donné , d’ ou son élimination.Mais penser qu’ il était à leurs ordres même pendant la guerre est je crois délirant. Je pense que toutes les parties dans cette guerres , les américains , les Russes , les anglais , les allemands , les japonais , les chinois , les financiers apatrides et tous les autres étaient pris dans une dynamique qui les dépassaient. Personne ne maîtrisait rien du tout , cette vidéo le montre bien. -
machiavel1983
3 janvier 2013 20:25
@NevoePour ce qui est de l’URSS Staline se préparait à attaquer l’AllemagneR / Nevoe , suivez bien le documentaire c ’ est plus complexe. Cette théorie de la guerre préventive est mis à mal par la théorie de l’ espace vitale.Quoi qu’ il en soit , Staline n’ allait pas attaquer l’ Allemagne avant au moins 2 deux ans si il avait décidé de l’ attaquer ce qui n’ est pas sur , il craignait une guerre sur deux front lui aussi avec le japon à l’ est. Envahir l’ union soviétique a conduit l’ Allemagne à sa destruction et rien que pour ça , Hitler doit être blâmé.- Sur les liens entre Hitler et wall streetJe pense que c’ est clair que les liens ont continué bien après le passage de Hitler en prison.Imbibé de fonds et d’appuis provenant de toutes parts (Wall Street, la City de Londres, les Thyssen, les Schacht, les Krupp), Adolf Hitler et ses S.A., armés de 400 000 mitraillettes par Rockefeller et J.P. Morgan, s’emparent du pouvoir après un coup d’état déguisé, en janvier 1933.À compter de 1933, Max Warburg participe à la direction financière de l’état Nazi en siégeant au CA de la Reichsbank, sous Hjalmar Schacht de qui il est très proche. Il est parallèlement un des grands actionnaires et dirigeants de la partie allemande de l’immense conglomérat chimique nazi I.G. Farben (américano-germanique). Le 29 mars 1933, Erich, le fils de Max, envoie un télégramme à son cousin, Frederick Warburg, alors directeur d’une branche du réseau ferroviaire des Harriman. Il y demande à Frederick d’user de toute son influence pour stopper les activités anti-nazies en Amérique. En fait, les Warburg ont le contrôle politique et financier du American-Jewish Committee et du B’nai B’rith, qui publient en 1933 une déclaration commune déconseillant toute action de protestation ou de boycott envers l’Allemagne Nazie et allant jusqu’à proposer d’empêcher la tenue de réunions, de manifestations et de toutes formes d’agitation à l’encontre du régime de Adolf Hitler.La même année, Max Warburg négocie un important pacte pour la création d’un trust chargé de l’exportation de tous les produits Allemands vers les États-Unis. Ce trust regroupant 150 entreprises est mené par la Harriman International & Co., dirigée par Oliver Harriman, cousin de Averell. Les tractations réunissent Hjalmar Schacht, le ministre nazi de l’économie, Max Warburg, Kurt Von Schroeder et l’avocat attitré des principales banques nazies tout au long des années 30, un américain nommé John Foster Dulles.En 1938, il devient étrange pour les racistes Nazis d’exhiber un banquier juif à la tête de leur complexe économique, militaire et industriel. Max Warburg est « chassé » d’Allemagne, cesse de siéger sur les conseils d’administration des entreprises nazies, abandonne ses fonctions dans l’appareil d’état du Troisième Reich et part s’installer à New York.Le réseau construit par les Warburg, les Harriman et leurs acolytes continue d’opérer, jusqu’en 1942 dans certains cas, et jusqu’en 1945 dans d’autres. Le profits engrangés sont astronomiques. Contrairement à Schiff, résolument ému par le sort de ses congénères et toujours prêt à se porter à leur secours, les Warburg semblent dotés d’une indifférence ahurissante aux souffrances des êtres humains en général, mais des juifs en particulier.
http://mccomber.blogspot.be/2007/04/le-mauvais-sicle-6-les-warburg.html
Lire aussi Antony sutton sur le sujet
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machiavel1983
3 janvier 2013 13:57
@Eric gueguen
Je comprends ou vous voulez en venir dans votre comparaison des idéologies nazies et communistes et je pense que vous avez raison , l’ une était plus à apte à se rependre dans le monde que l’ autre.Mais ( et on en revient là encore une fois ) , il ne faut pas oublier que les idéologies ne sont que des instruments au service de la puissance , ce reportage le montre bien. Les chefs de ces idéologies que tout oppose ont su faire la paix et signer un pacte de non agression. En réalité ce pacte n’ était pas fait entre deux idéologies mais deux empires , et l’ idéologie est secondaire à la domination et à la convergence d’ intérêt. -
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Jade
4 janvier 2013 12:08
J’en ai trouvé sur youtube (mais en anglais) :
Si quelqu’un les trouve en français, je suis également preneur
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borowic
3 janvier 2013 17:42
Je n ai jamais bien compris ce qu’était l’idéologie nazie alors que le communisme en revanche c’est très clair.Pour moi Hitler était un imperaliste allemand et tout le reste c’était de l habillage, En clair je trouve Hitler beaucoup plus proche de Napoleon que de Staline.....mais bon c est une question de point de vue-
machiavel1983
3 janvier 2013 20:46
En réalité la politique n’ est qu’ un jeu. Celui qui domine et écrase le plus possible est le grand homme dont l’ histoire se souvient, les idéologies ne sont que de l’ habillage. De ce point de vue , Hitler ,Staline , Napoléon , Gengis Khan , Clovis , César , Alexandre le grand sont très proche les uns des autres. Absolument lire le " prince " un ouvrage essentiel à la compréhension du monde.
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Éric Guéguen
3 janvier 2013 21:35
Hitler était surtout un dingue.
S’il était jugé aujourd’hui, il trouverait un Maître Vergès, la justice serait clémente, le jugerait irresponsable tendance victime d’une enfance difficile, elle l’enfermerait dans un asile dix ans, il en sortirait artiste, écrirait un bouquin et viendrait en parler chez Ruquier un samedi soir.
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Staline, lui, c’est un voyou qui a réussi. c’est le plus grand mafieux de tous les temps.
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Difficile de comparer l’un ou l’autre à Napoléon qui, malgré ses défauts propres, n’était ni mafieux ni fêlé. -
Boisseau
3 janvier 2013 22:17
L’idéologie nationale-socialiste n’est pas difficile à appréhender, il suffit de lire Mein Kampf, tout y est dit.
Qu’Hitler puisse s’apparenter à un impérialiste, oui. Il défendait la suprématie de la race aryenne et voulait l’imposer sur toute la terre.
Pour le coup avec Napoléon Ier cela me semble moins évident, il n’avait pas de vue mondiale.
En ce qui concerne Staline, il luttait pour le régime communiste qui n’a de sens que si tous les pays suivent cette voie.
Ceci dit avec toutes les précautions d’usage, car comme vous le faites remarquer "c’est une question de point de vue".
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Éric Guéguen
3 janvier 2013 22:43
@ Boisseau :
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Consultez la biographie de l’un, les écrits de l’autre. À vous de vous faire votre opinion, mais voir en Hitler un homme sain d’esprit et en Staline autre chose qu’un bandit de grand chemin sans foi ni loi, personnellement je m’y refuse, même avec la meilleure volonté du monde. -
Boisseau
3 janvier 2013 22:54
@borowic
Je suis très prudent pour tout ce qui est savoir et certitude. L’histoire et la connaissance ne sont que des puits sans fonds dont on ne connaît les profondeurs abyssales qu’à mesure de sa progression. Aussi ai-je quelques réticences à l’impératif et aux formules lapidaires.
Concernant les bios de nos protagonistes j’en ai lu quelques unes, et folie pour l’un, mafieu pour l’autre ne me viennent pas spontanément à l’esprit. Le manichéisme sied mal à l’histoire.
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Éric Guéguen
3 janvier 2013 23:08
@ Boisseau :
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Le "manichéisme" n’est pourtant pas ma tasse de thé.
C’est amusant, je passe chaque jour quelques heures sur Agoravox, et la plupart du temps je fais de longs développements historiques ou philosophiques que Machiavel1983 est l’un des rares à lire et à commenter. Il n’y a systématiquement que mes deux ou trois petites sorties de trois lignes qui suscitent le débat, allez comprendre !
Mais bon, je ne dis pas ça pour vous, c’est un sentiment général. D’autre part, peut-être que ce que je raconte au long cours est profondément chiant et archi-faux. Je relève juste une tendance manifeste sur Agoravox/Agoravox.tv.
Bonne soirée. -
borowic
4 janvier 2013 01:53
Comparez la Napoleon du Waterloo de Bondartchuk (surtout au debut a Fontainebleau) et le Hitler de la Chute vous verrez la ressemblance est frappante, Lorsque l empereur apprend que Marmont s est rendu et lorsque Hitler apprend que Wenk ne viendra pas c est frappant.
Attention a ne pas trop employer le mot folie pour les dictateurs ca les rendrait irresponsables. Pour ma part je crois ces deux individus d une ambition et d un orgueil demesure plus sataniques que fous. -
Éric Guéguen
4 janvier 2013 09:07
@ borowic :
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Ah, pas bête. J’ai vu et beaucoup aimé les deux films, mais je n’avais jamais fait le rapprochement. -
Boisseau
4 janvier 2013 10:15
@Nevenoë
Je n’ai pas mieux à vous répondre que de lire Mein Kampf. Car si vous avez parfaitement raison de souligner qu’Hitler était un nationaliste qui voulait corriger les injustices du traité de Versailles il n’en est pas moins vrai qu’il voulait établir une société raciste. Rien de bien étonnant à cette époque où l’homme blanc dominait le monde de façon outrageante et où le racisme était une institution internationale. Poussant l’idée jusqu’à l’absurde les théologiens racistes ont mis en avant la hiérarchie des races et placés tout en haut celle qui leur était le plus cher. Pour Hitler c’était les aryens. Et la race supérieur était destinée à conquérir le monde.
Encore une fois, je ne peux que vous conseiller de lire Mein Kampf, tout ce que je viens d’écrire y est noté noir sur blanc.
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borowic
4 janvier 2013 10:25
Il faut pas croire tout ce que les gens disent et ecrivent, ils peuvent aussi changer d avis
Daans ma jeunesse j ai du ecrire et dire des betises sans nom j espere que mes biographes (par hypothese bien sur) n’en tireront pas de conclusionLa conquete du monde par la race aryenne est une telle sottise qu’’Hitler ne devait pas etre tres serieux ce jour la. Evidemment il croyait a la superiorite de la race aryenne mais la conquete du monde non franchement je crois que cela releve du phantasme -
Éric Guéguen
4 janvier 2013 10:54
@ borowic :
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"La conquete du monde par la race aryenne est une telle sottise qu’’Hitler ne devait pas etre tres serieux ce jour la..."=> À moins qu’il n’ait été un peu dérangé...
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machiavel1983
4 janvier 2013 12:49
Je vois qu’ on essaie de donnez des bons et des mauvais points aux uns et aux autres.
Sinon pour la boutade d’ Eric Gueguen sur la folie d’ Hitler et le banditisme de Staline ( car je pense que c’ est une boutade ), la différence entre un prince et un bandit est que le prince contrôle un Etat. La différence entre le fou et le génie est que le génie a réussi et le fou a échoué.On peut considérer César comme un bandit pourtant l’ histoire le décrit comme un grand homme. On peut considérer qu’ Alexandre le grand était fou pourtant on parle de lui comme un génie. Donc tout cela est relatif , il n’ y a que des princes et la puissance qu’ ils exercent, tout le reste n’ est que jugement moral n’ ayant absolument rien d’ absolu. -
Boisseau
4 janvier 2013 14:24
La conquête du monde, il n’est pas du tout sûr que cela est été dans les plans de Hitler. Ce n’est pas de cette façon que le problème se pose.
L’idéologie nationale-socialiste repose sur le racisme et la hiérarchie des races. Au sommet de cette pyramide se trouve les aryens. Or, pour donner à l’humanité les perspectives les plus glorieuses qui soient, il lui est nécessaire d’écarter les éléments les plus vils afin que la race élue qui doit diriger le monde soit la plus pure possible. C’est pour conserver cette pureté que l’on préconise l’eugénisme et que l’on interdit tout mariage mixte. L’idée directrice est que le futur de l’humanité sera d’autant plus glorieux et aboutie que ceux qui gouverneront auront su rester purs.
Cette ligne sera le fil rouge de la pensée et des actions hitlériennes et ce n’est aucunement une lubie passagère. Dans le contexte de l’époque cela n’a rien de choquant, les massacres et les spoliations des indigènes sont courants et personne parmis les blancs dominants ne s’en émeut outre mesure. D’ailleurs quand le parti national-socialiste commencera à prendre de l’ampleur, l’Allemagne verra fleurir une multitude de partis à l’intitulé raciste.
Pour les références, désolé, je viens de me rendre compte que j’ai perdu toutes mes notes sur Main Kampf. Je tâche de récupérer le livre au plus tôt afin de vous indiquer les passages précis.
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"Je vois qu’ on essaie de donnez des bons et des mauvais points aux uns et aux autres."
L’intention serait plutôt d’affiner notre réflexion et notre savoir par l’apport des uns et des autres.
Le jugement moral n’a rien d’absolu il est vrai, mais pour ce qui concerne le racisme il reposait sur des bases scientifiques dont le point d’ancrage le plus clivant était le crâne de l’homme de Piltdown. Une supercherie qui ne fut dévoilée qu’en 1959.
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Éric Guéguen
4 janvier 2013 14:34
@ Machiavel1983 :
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Je pense que César n’avait rien d’un "bandit" au sens d’un être médiocre ayant été porté par les événements et n’ayant mis que ses vices au service de son ambition (comme c’est le cas pour Staline). Alexandre, lui, tenait du fou. C’était, ce me semble, un être assez incomparable.
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Mais je n’entrerais pas à nouveau dans nos sempiternels débats Machiavel, je sais très bien ce que vous pensez du bien, du mal, de la vertu, des vices, de la politique et du pouvoir, et je n’ai pas assez de temps devant moi pour batailler à nouveau à ce sujet. -
machiavel1983
4 janvier 2013 14:46
@Boisseau
Le racisme n’ est qu’ une idéologie et n’ a évidemment rien de scientifique comme la plupart des autres idéologies. Chez les" modernes" comme dirait Eric Gueguen , la prétention à la scientificité est gage de vrai.@Eric gueguen- Je pense que César n’avait rien d’un "bandit" au sens d’un être médiocre ayant été porté par les événements et n’ayant mis que ses vices au service de son ambition (comme c’est le cas pour Staline)R / Je ne sais pas ce que vous entendez par "médiocre " cependant ce que vous décrivez là ressemble beaucoup à César ... ou Napoléon. Au moins Staline ne s’ est pas enrichit personnellement contrairement aux deux autres ...- Mais je n’entrerais pas à nouveau dans nos sempiternels débats Machiavel, je sais très bien ce que vous pensez du bien, du mal, de la vertu, des vices, de la politique et du pouvoir, et je n’ai pas assez de temps devant moi pour batailler à nouveau à ce sujet.R / -
Boisseau
5 janvier 2013 18:14
@Nevenoë
"la perspective d’Hitler n’était pas l’humanité mais l"Allemagne.
Donc la question d’imposer la race aryenne au monde ne s’est jamais posée."
Hmmmmm...
Comme je regrette d’avoir perdu mes notes sur Mein Kampf, surtout au vu du nombre d’heures que j’y ai passé. Je ne peux donc pas vous donner précisément les passages concernés. J’ai réservé le livre mais je ne l’aurai que dans 1 mois.
Aussitôt en main, je tâcherai de vous fournir la matière première.
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Machiavel
3 janvier 2013 20:06
Méfions nous des révisionnistes de comptoirs , ils seraient capable de justifier n’importe quel totalitarisme pou effacer les ignominies de l’histoire afin de les perpétuer pour défendre les intérêts obscurs de notre actualité .
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Boisseau
4 janvier 2013 09:56
@borowic
"L’empereur le moins impérialiste" - Plutôt cocasse.
Il s’agit de définir l’impérialisme. Ici je le prends comme volonté de puissance, c’est à dire étendre à la planète entière son influence. Les batailles de Napoléon ont esentiellement été des réactions aux déclarations de guerre des coalisés qui voyaient d’un très mauvais oeil s’étendre les idées révolutionnaires et mettre en péril leur statut. Et si l’on peut admettre chez notre empereur l’envie de conquêtes asiatiques il s’agissait avant tout chez lui de copier les exploits d’Alexandre. Il était un homme de guerre mais un piètre politique et certainement pas un idéologue.
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borowic
4 janvier 2013 10:31
Je ne suis pas d accord avec vous
L Espagne ne declare pas la guerre a la France et la Russie non plusQuant a la Prusse elle declare la guerre a la France comme la France et l Angleterre declarent la guerre a Hitler, pour repondre a une provocation innaceptable a savoir la creation de la confederation du Rhin dans le premier cas l invasion de la Pologne dans le second cas -
Éric Guéguen
4 janvier 2013 10:52
@ borowic :
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L’Angleterre est entrée en guerre contre la France révolutionnaire dès 1792, soit 14 ans avant la Confédération du Rhin. Les Anglais balisaient devant la France car il leur semblait qu’elle prenait trop de place sur le continent. En divisant leurs ennemis potentiels sur terre, ils conservaient leur place dans le concert des nations, en plus de l’hégémonie maritime.
Napoléon aimait sûrement la guerre, mais il y était poussé par les Anglais.
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Au sujet de l’Espagne, lorsque l’on étudie d’un peu plus près l’histoire de ce pays entre la guerre de Sept ans et le Printemps des Peuples, on ne peut que se convaincre qu’un tel pays était voué à devenir le Tiers-Monde de l’Europe, sans méchanceté de ma part.
Quant à la Russie, ça aura été la plus terrible erreur de l’Empereur il me semble. -
borowic
4 janvier 2013 11:35
@Virgile
oui je sais l’Angleterre a pousse la France a la guerre comme en rugby naguere elle nous poussait a faire des fautes, et puis les francais se sont disciplines et ce sont les anglais qui ont commence a prendre des penalitesNapoleon avait le sang chaud il n a pas ete tres malin, il aurait du faire preuve de patience.La Russie erreur magistrale peche d orgueil mais l Espagne aussi (largement aidee par l’Angleterre encore) qui a mobilise puis aneanti 300 000 hommes - parmi les plus aguerris - en 5 ans.Napoleon a commis la meme faute qu Hitler, laisser Gibraltar aux Anglais
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wesson
4 janvier 2013 11:35
Pff, j’en ai marre que AVOX tv soit devenu un trou cancéreux de l’extrême droite.
Il y a plus que de ça maintenant. La différence ne tenant juste à l’obédience à tel ou tel courant d’extrême droite. Certains c’est l’extrême droite Israélienne raciste, d’autre c’est les révisionnistes, encore d’autres les libertariens, etc etc. Le spectre politique d’Avox TV, c’est Soral, Robin, Erwanet, Freysinger et en guise d’extrême gauche ce vieux réac de ploncard d’assac-
Éric Guéguen
4 janvier 2013 11:49
Rendez-vous sur Agoravox tout court. La gauche y fleurit en abondance et décerne les bons points.
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machiavel1983
4 janvier 2013 14:03
Bonjour wesson. C’ est un argument qui est beaucoup repris mais je trouve qu’ il est sans fondement. Regardez la première page d’ agoravox tv aujourd’hui , que voyez vous ?
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wesson
4 janvier 2013 23:44
@machiavel,
je suis presque prêt à faire droit à votre argument.Le problème principal est finalement le besoin en quantité, et l’offre disponible.Erwanet, Enquête et Débat, ils vous assurent à eux seul 2 vidéos par jour, et ça permet de remplir ce genre de site (d’autant que la télé, c’est l’essence même de l’instantané, qui implique donc une certaine quantité).Et aussi le déséquilibre naturel engendré par toute propagande, quelle qu’elle soit. Il faut 5 secondes pour énoncer une fausse évidence, et beaucoup plus de temps pour la démonter.Bref, les documents de propagande sont simples, accrocheurs, souvent très court, et ceux qui les démontent sont beaucoup plus long, ardus, et surtout bien moins nombreux.Cela crée un déséquilibre naturel en faveur d’une propagande ultralibérale, de droite ou d’extrême droite qui est actuellement très bien financée et en quantité abondante sur Internet.Et la contrepartie de Gauche est elle pour ainsi dire inexistante, plus par manque de financement que d’idée d’ailleurs.Bref, cela induit à mon sens que toute initiative du type agoravox TV - avec en objectif une quantité d’une dizaine de vidéos par jour - est vouée à devenir une succursale de l’extrême droite, quelque soit finalement la volonté initiale de ses modérateurs.Et même en temps que défenseur de la liberté d’expression - c’est à dire pour tout le monde quelque soit son idée - je ne puis m’empêcher de regretter qu’il ne puisse organiquement y avoir sur avox.tv qu’une orientation très droitière. -
Éric Guéguen
5 janvier 2013 09:17
@ wesson :
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Bonjour à vous.
Je voulais réagir à votre message, car je comprends ce que vous voulez dire, mais vous oubliez certaines choses à mettre en balance.
Je suis assez d’accord avec vous pour dire que les commentateurs ici sont majoritairement très à droite. Cependant, le fait est que la censure n’est pas manifeste sur ce site, qu’il appartient à chaque clan "revendiqué" de défendre sa crèmerie et que, contrairement à ce que vous dites, ce n’est pas affaire de "moyens". Où êtes-vous allé chercher ce "problème de financement" dont vous faites état ? Croyez-vous vraiment que la propagande d’ultra-gauche soit en reste pour ce qui est de provoquer le spectateur par quelque montage de mauvaise foi ? Nous sommes toutes et tous des crevards sans le sou, en quête de bonnes vidéos, non ?
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En outre, vous semblez jeter dans le même sac ceux que vous appelez les "faf" et les "ultralibéraux". Or, sachez que pour une part significative, ils se détestent mutuellement. Les "faf" sont des gens attachés à des valeurs au point d’être dans l’outrance, de basculer dans la caricature et d’en dégoûter les autres. Les ultralibéraux, eux, n’ont pas de valeurs, au sens où celles-ci constituent à leurs yeux autant d’entraves aux sacro-saintes libertés de l’individu.
Prenez l’affaire Depardieu : les ultralibéraux que vous détestez le considèrent aujourd’hui en héros national. Ce à quoi les "faf" répondront : c’est se faire une piètre idée de l’esprit national ! Dans cette histoire, il y a plus de liens entre vos "faf" et l’ultra-gauche qu’entre ces mêmes "faf" et la droite la plus libérale qui soit.
Par conséquent, je ne pense pas que les cases dans lesquelles vous semblez avoir coutume de classer les intervenants soient des plus judicieuses, ou du moins me paraissent-elles très réductrices.
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Pour finir :
Je pense que vous connaissez tout autant Agoravox que sa version "TV". Eh bien la version simple est bien plus médiatique, bien plus fréquentée... et bien plus à gauche également. J’en veux pour preuve, non seulement la majorité des articles en faveur des idées de gauche (c’est mon sentiment personnel, tout du moins), mais encore et surtout cette fâcheuse habitude (non permise sur Agoravox.tv) de distribuer des bons ou des mauvais points en fonction des commentaires (ou plutôt des commentateurs !). "+" dans le sens du progrès, "-" en sens inverse. Le but étant - effet pervers entre tous - de faire remonter à la surface de cette mer de commentaires que génèrent certains articles ceux qui sont à prendre en exemple, et à rejeter dans les limbes, par contrecoup, ceux qui n’ont pas l’heur d’aller dans le sens du vent. Ariane Walter ou Fergus, pour ne citer qu’eux, sont des papes de ce site : ils distribuent la bonne parole (de gauche, donc !), drainent systématiquement des centaines de commentaires et voient leurs propres commentaires affublés la plupart du temps de notes merveilleuses, incroyables même. Mais... peut-être ont-ils toujours raison ?...
Tout ceci par parti pris, et supériorité manifeste de la gauche sur ce site qui reste, je le rappelle, bien plus populaire que sa version "TV" (j’ai même songé dernièrement à pondre un article pour critiquer tout ça). Je prends pour finir mon cas personnel : j’ai presque systématiquement droit à des "-" en rafale, même lorsque je publie un erratum pour corriger une faute d’orthographe ou m’excuser de n’avoir pas été assez clair dans mon raisonnement !!! Je suis catalogué, comme beaucoup d’autres électrons libres. En fait, de nombreux Agoravoxiens progressistes se délectent de plomber systématiquement certains ; ils ont leurs têtes et se battent, non sur le plan des arguments, mais par l’ad hominem.
Donc, OUI Agoravox.tv est plutôt marqué à droite, mais OUI, c’est le juste retour des choses.
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Bon week-end.
EG -
machiavel1983
5 janvier 2013 16:32
Eric Gueguen a répondu mieux que je n’ aurais pu le faire , je suis 100 % d’ accord avec lui.
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machiavel1983
4 janvier 2013 13:42
Sinon un élément intéressant qu’ on aborde peu dans ce documentaire.
Les purges de Staline au sein de l’ armée soviétique a décapité l’ armée rouge en la privant de ses généraux les plus brillant. La piètre performance du commandement soviétique contre la Finlande montre bien l’ effet que ces purges ont eu. Pourtant ... ces purges font sans doute partie des éléments qui ont permit la victoire soviétique :- Staline s’est débarrassé de tous les cercles d’opposition de l’Armée rouge et en a fait une machine de guerre sous ses ordres. Il n’ a jamais ( presque jamais ) eu à craindre ses généraux. Si au début de la guerre cela a été préjudiciable , c’ était en fin de compte une bonne chose car de nouvelles têtes sont apparue aussi compétente que les anciennes et plus docile.- De son coté Hitler devait se méfier en permanence de ses généraux et était obligé de diviser pour mieux régner. La Wehrmacht n’ était pas aussi facile à manipuler que l’ armée rouge ce qui à long terme était préjudiciable.En fin compte , Nicolas Machiavel s’ il avait pu observer cette guerre aurait conclut pour les princes " mieux vaut avoir une armée faible mais contrôlable qu’ une armée forte que vous ne contrôlez pas, car une armée faible peut devenir forte mais une armée forte que vous ne contrôlez pas peut vous renversez ou vous causez tellement de souci que vous ne pourrez pas remportez la victoire ".-
machiavel1983
4 janvier 2013 14:33
Non pégase , ce n’ était pas un fou. C’ était un prince. Mais on peut considérer que les princes sont fous , c’ est relatif.
Je connais l histoire du tribunal. En fait les Nazis et les Staliniens s’ étaient entendu pour ces purges :- Pour les Allemands , c’ était l’ occasion de décapiter le commandement soviétique. Ils ont donc fournis des faux vrais documents adéquat pour les Staliniens- Pour les Staliniens , c’ était l’ occasion de mettre l’ armée sous contrôle.Je vais te dire pégase , Staline a fait ce qu’ il devait. N’ importe quel prince ayant un sens politique aigu aurait fait la même chose au risque de se retrouver dans la guerre avec une armée qu’ il ne contrôle pas.Hitler lui même a reconnu que ses purges ont en fait contribué à la victoire soviétique : « Le Führer explique encore une fois le cas Toukhatchevski et exprime l’opinion que nous étions absolument dans l’erreur à l’époque, lorsque nous croyions que Staline ruinerait ainsi l’Armée rouge. C’est le contraire qui est vrai : Staline s’est débarrassé de tous les cercles d’opposition de l’Armée rouge et a ainsi réussi à ce qu’il n’y ait plus de courant défaitiste dans cette armée. [...] Vis-à-vis de nous, Staline a en plus l’avantage de ne pas avoir d’opposition sociale, car le bolchévisme l’a supprimée elle aussi au cours des liquidations de ces vingt dernières années. [...] Le bolchévisme a éliminé ce danger à temps et peut ainsi tourner toute sa force contre son ennemi ». Joseph Goebbels, Journal, 8 mai 1943 ».En politique pégase , il n’ y a pas de sentiments , seules la victoire compte. Ce sont des choses à comprendre absolument. -
Boisseau
4 janvier 2013 15:11
A propos des purges dans le monde militaire le cas le plus emblèmatique et resté mystérieux est le procès Toukatchevski.
En resituant le contexte on y trouve des services secrets allemands manipulateurs dont l’ambition est d’affaiblir l’URSS. De l’autre, on y voit un Staline maître de toutes choses jouant avec les services secrets allemands afin d’affirmer son emprise sur le pays.
Mais les pistes sont brouillées et toutes les interprétatiosn sont possibles. Une affaire vraiment captivante. J’ai eu l’occasion d’échanger quelques mots avec François Delpla à propos de ce procès et j’espérais que ses lumières puissent m’éclairer. Mais la réalité est qu’aujourd’hui il n’existe aucune certitude.
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machiavel1983
4 janvier 2013 15:26
@Pégase
- Pour parvenir à perdurer plus de 30 années, il devait se comporter ainsi .. mais toute cette haine, tueries de masse et désolation, était ce vraiment nécessaire pour consolider la nation Russie ?R / Pour en faire une machine de guerre parfaitement domestiqué oui. Là je ne parle pas de liberté ou autre mais bien de machine de guerre. Et si l’ union soviétique n’ en était pas devenue une ,elle aurait été conquise par l’ Allemagne et ses habitants réduit au statut d’ esclave.C’ est un fait. On ne peut pas louer la victoire soviétique et en blâmer la cause principale ( je paraphrase une phrase de Machiavel dans " le prince " ou il explique qu’ on ne peut pas blâmer la cruauté d’ Hannibal et louer ses victoires car l’ une découle de l’ autre ).- Seulement quel est l’homme le plus admirable entre les deux personnages ? .. Je ne pense pas qu’on puisse prétendre que c’est Staline ..R /Staline a gagné et napoléon perdu. Quelles conséquences en tirer ?@BoisseauLe cas Toukhatchevski est très intéressant. Mais quelles autres hypothèses existe t-il que la coopération des services Allemands avec les Staliniens ? -
Éric Guéguen
4 janvier 2013 16:43
@ Machaivel1983 :
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"R /Staline a gagné et napoléon perdu. Quelles conséquences en tirer ?"
=> Ce qui serait intéressant, c’est de savoir quelles conséquences VOUS vous en tirez Machiavel... Que Staline était meilleur capitaine ? Meilleur chef d’État ? Plus puissant ? Ou qu’il a eu du pot ?
Quant à dire que l’un a perdu, l’autre gagné, tout est relatif (pour employer un vocabulaire qui vous est familier) : il se publie chaque jour plusieurs livres sur Napoléon dans le monde. Staline peut-il en dire autant ? Napoléon a gagné la bataille de l’Histoire, la plus importante qui soit, semble-t-il. Il a détrompé à lui tout seul celles et ceux qui pensent que l’histoire n’est toujours écrite que par les "vainqueurs"... -
machiavel1983
4 janvier 2013 16:49
@pégase
Loin de moi de dire que Staline était un saint homme. Mais quand on compare les hommes , il faut faire référence au contexte. Parfois il faut se comporter avec gentillesse et amour parce que le contexte l’ exige , parfois il faut se comporter avec cruauté et sévérité parce que le contexte l’ exige et Staline était vraisemblablement dans le second cas même si sa propre personnalité le prédisposait de toute façon à agir de cette façon.Je sais que je suis saoulant mais il faut absolument lire "le prince" :" Continuant à suivre les autres qualités précédemment énoncées, je dis que tout prince doit désirer d’être réputé clément et non cruel. Il faut pourtant bien prendre garde de ne point user mal à propos de la clémence. César Borgia passait pour cruel, mais sa cruauté rétablit l’ordre et l’union dans la Romagne ; elle y ramena la tranquillité de l’obéissance (…). Un prince ne doit donc point s’effrayer de ce reproche, quand il s’agit de contenir ses sujets dans l’union et la fidélité.Mais c’est surtout à un prince nouveau qu’il est impossible de faire le reproche de cruauté, parce que, dans les États nouveaux, les dangers sont très multipliés ". ( P.S : Staline était un prince nouveau).Sur cela s’est élevée la question de savoir s’il vaut mieux être aimé que craint, ou être craint qu’aimé ?On peut répondre que le meilleur serait d’être l’un et l’autre. Mais, comme il est très difficile que les deux choses existent ensemble, je dis que, si l’une doit manquer, il est plus sûr d’être craint que d’être aimé.Entre les actions admirables d’Annibal, on a remarqué particulièrement que, quoique son armée fût très nombreuse, et composée d’un mélange de plusieurs espèces d’hommes très différents, faisant la guerre sur le territoire d’autrui, il ne s’y éleva, ni dans la bonne ni dans la mauvaise fortune, aucune dissension entre les troupes, aucun mouvement de révolte contre le général. D’où cela vient-il ? si ce n’est de cette cruauté excessive qui, jointe aux autres grandes qualités d’Annibal, le rendit tout à la fois la vénération et la terreur de ses soldats, et sans laquelle toutes ses autres qualités auraient été insuffisantes. Ils avaient donc bien peu réfléchi, ces écrivains, qui, en célébrant d’un côté les actions de cet homme illustre, ont blâmé de l’autre ce qui en avait été la principale cause."Le Prince/Chapitre 17 , De la cruauté et de la clémence, et s’il vaut mieux être aimé que craint. http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Prince/Chapitre_17 -
Boisseau
5 janvier 2013 15:34
L’affaire Toukhatchevski.
Histoire de ne pas tout répéter : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42&t=1867
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machiavel1983
4 janvier 2013 17:00
@eric gueguen
De la défaite de Napoléon et de la victoire de Staline ,ce que j’en tire comme conséquences ?C’ est difficile car Napoléon est tout de même loin d’ être un anti -staline , ils ont quand même pas mal de points communs d’ ou la difficulté de tirer une quelconque conclusion. Ce qui est sur , c’ est que si Staline n’ avait pas été celui qu’ il a été , l’ union soviétique aurait été écrasé par les Nazis. Il a crée un Etat totalitaire terrifiant , une prison à ciel ouvert mais pouvait il gagner autrement ?- : il se publie chaque jour plusieurs livres sur Napoléon dans le monde. Staline peut-il en dire autant ? Napoléon a gagné la bataille de l’Histoire, la plus importante qui soit, semble-t-il. Il a détrompé à lui tout seul celles et ceux qui pensent que l’histoire n’est toujours écrite que par les "vainqueurs"...R / Oui ... j’ avoue bien joué. Mais si on considère que Napoléon était le prince de la bourgeoisie ( qui gouverne encore ) et Staline le prince des prolétaires ( qui sont toujours asservis ) , Napoléon est le vainqueur et Staline le vaincu d’ ou la confirmation de cette maxime " l’histoire n’ est écrite par les vainqueurs". Mais qui connait l’ avenir ? -
Mahler
4 janvier 2013 18:11
Bonjour Machiavel et merci pour cet article qui a le mérite d’être intéressant et d’avoir susciter un débat qui l’est tout autant(on est loin d’Erwanet). J’aurai bien aimé y participer plus amplement mais je suis en période d’exams et je n’ai pas vraiment trop le temps. Quelques petites précisions sur ce que j’ai pu lire cependant :
Au sujet de Staline bandit parce qu’il braquait des banques. Bah oui on est dans la russie Tsariste, ce n’est pas le monde des bisounours, ce n’est pas notre beau monde industrialisé d’aujourd’hui, en plus de cela staline a eu une enfance difficile(je ne l’excuse pas, j’essaye juste de comprendre) en plus de cela c’était un révolutionnaire et l’argent volait servait beaucoup pour le parti notamment, oui un parti politique à besoin de fond et les bolcheviques ce n’est pas vraiment ce qui était le plus apprécié par les pouvoirs en place. Après staline c’est aussi un autodidacte qui lisait énormément(parfois plus de 500 pages par jour) et il avait même recopier le Capital de marx en entier à la main(vous voyez le pavé que représente le capital), il avait une assez bonne culture, des goûts musicaux raffinés(Tchaikovsky ce n’est pas du Booba où je ne sais quelle autre soupe) et il travaillait énormément, or comme je l’ai dit c’était la russie tsariste et staline n’était pas le fils de bonne famille. En ce sens je le trouve plus comparable à napoléon qui comme lui est parti de bas, lisez énormément et travaillez sans relâche et contrairement à ce qu’a affirmé quelqu’un napoléon n’est pas un piètre politicien bien au contraire, les deux (staline et napoléon) sont arrivés au sommet(un grand pouvoir) ah oui et ils n’aimaient pas vraiment la contradiction.Pour le pacte germano-soviétique. Déja dans les années 30 l’URSS avait proposait des alliances avec les pays occidentaux pour prendre l’Allemagne de revers. En 1935 la France et l’URSS signe un traité qui prévoit que si un des pays est attaqué l’autre devra lui venir en aide. Durant les accords de Munich en 1938, l’URSS conformément aux traités dit à la france qu’elle est prête à agir militairement avec la France si celle ci agit mais la france refuse d’intervenir, elle suit la position de l’Angleterre. A cette époque de plus l’URSS militairement ce n’est pas encore ça. Malgré les tentatives de l’URSS de créer avec la France et l’Angleterre des plans militaires en cas d’agression de l’Allemagne cela n’a jamais abouti, la France et l’Angleterre n’ont pas suivi, Staline dès la prise de pouvoir d’hitler espérait s’entendre avec le Royaume Uni et la france contre le danger hitlérien et recréer la grande alliance de la première guerre mondiale, il n’a pas été suivi. Sachant pertinemment qu’un jour Hitler l’attaquerait et pour gagner du temps et se préparer l’URSS signe le pacte de non agression tout en espérant du coup que la logique de la guerre intercapitaliste devant aboutir à des révolutions communistes en europe aboutissent(ça n’a pas été le cas). Quant à l’annexion d’une partie de la pologne par l’URSS c’était une stratégie militaire, on fait la guerre pas l’amour, déjà ça permettait de réduire les lignes de l’Allemagne nazie et d’étendre le champs soviétique. Donc ça me choque que on puisse encore utiliser ce pacte pour faire un amalgame grossier hitler=staline= nazisme= donc communisme= donc mal alors que c’est une guerre bordel et la guerre ça se gagne pas avec de l’idéalisme.Après d’accord avec vous Machiavel pour hitler complètement irréaliste et staline trop rationnel pour penser t qu’hitler ne l’attaquerait pas à ce moment là.Il faut éviter tout manichéisme en histoire(et en politique) après tout hitler était persuadé de faire le bien et de se battre pour une noble cause et de sauver le monde des "méchants" juifs et les démocraties occidentales et l’URSS pareil ils avaient tout comme l’Allemagne nazie leurs intérêts à défendre et leur vision du bien et de la justice. D’ailleurs c’est bien d’une certaine façon le manichéisme primaire d’Hitler avec son idéologie nauséabonde qui a déclenchée cette guerre. Hitler qui pensait avoir été envoyé par le providence pour sauver le monde de la "peste rouge" et de la "menace juif" et de rendre à l’Allemagne son espace vital.Pour les crimes de staline, déjà faut arrêter les chiffres du livre noir ce n’est pas un document d’histoire mais un réquisitoire où on gonfle artificiellement les chiffres notamment pour jouer sur l’émotion du lecteur et non sur le rationel, déjà même nicolas Werth coauteur du livre énonce déjà beaucoup moins de morts. Pour la famine en Ukraine ce n’est pas une volonté d’exterminer le peuple mais plus une logique de lutte des classe où il faut prolétariser le paysans et on a besoin du blé notamment pour permettre l’industrialisation du pays, or les autorités soviétiques se retrouvent confrontés à une opposition de certains paysans qui détruiront eux même les récoltes, les autorités prennent de force ce qu’elles peuvent, s’ensuit une famine et là staline et les autorités soviétiques laissent faire, ils ont mal apprécié la résistance, ce n’est pas une volonté délibéré d’exterminer volontairement(si les paysans auraient rien fait y’aurait rien eu) mais un laissez faire face à une situation qui a dégénéré, ce n’est certes pas glorieux mais ce n’est pas un génocide. C’est imputable au pouvoir soviétique oui mais ce n’est pas une planification de meurtre, ni un génocide(sinon ils auraient exterminé tous les ukrainiens paysans ou pas). A contrario durant une guerre on ne tue pas pour tuer et exterminer mais pour gagner une guerre, c’est un peu si je puis dire la même logique qu’avec la collectivisation des terres, cependant Hitler voulait exterminer tous les slaves donc mort de la guerre ou pas les 25 millions de soviétiques sont bien de toute façon dans la logique exterminatrice d’Hitler(qui a régné moins longtemps contrairement à staline) et dont le total de mort (60 millions de la guerre) est plus gros que celui de l’URSS mais bon on est pas là pour faire une guerre de celui qui a la plus grosse c’est stupide.-
machiavel1983
4 janvier 2013 18:58
Bonjour malher.
- Pour le manichéisme , je suis d’ accord la guerre c’ est la guerre et à la guerre on tue , le sentimentalisme n’ a pas sa place. Moi en ce qui me concerne , je met au même niveau les bolcheviques , les nazis et les sois disant démocraties occidentales , il n’ y avait que des puissances qui aspiraient à la domination ...en politique il n’ y a pas de gentil , hier comme aujourd’hui , il n’ ya que des intérêts je dis ça pour ceux qui voient en la Russie ou la chine des puissances du bien conte les méchants atlanto- sionistes.- Concernant les accords entre la France , ’l Angleterre et la Russie , les anglais et les français estimaient que l’ union soviétique n’ était pas à la hauteur militairement pour une telle alliance , c’ est tout de même intéressant. Les soviétiques ont faits des efforts phénoménaux quitte à mettre en esclavage des pans de population pour en arriver à un tel résultat. C’ était ça ou la défaite , notre monde est sinistre.Sinon il est toujours intéressant de s’ appuyer sur le passé pour comprendre le présent . -
Boisseau
5 janvier 2013 17:51
Concernant les accords entre la France , ’l Angleterre et la Russie , les anglais et les français estimaient que l’ union soviétique n’ était pas à la hauteur militairement pour une telle alliance"
Une autre façon de voir est de considérer l’élément Polonais. Les alliances se sont faites en 39, et des pourparlers ont eu lieu entre les 3 jusqu’en août.
Pour qu’il y ait une alliance entre ces 3 il faut compter avant tout sur l’efficacité militaire qui passe par un front est et un front ouest, encerclant ainsi l’Allemagne et la mettant dans une situation très difficile. Le front ouest à peu près constitué si ce n’est les atermoiements britanniques. Mais sur le front est c’est une toute autre histoire. Pour constituer un front unifié il faut que les troupes polonaises et soviétiques combattent ensemble, implicitement les soviétiques doivent se trouver sur le sol polonais, et ceci est absolument hors de question pour Varsovie. Il y a fort à parier, en effet, que si les russes mettent le pied en Pologne il sera très difficile de les en faire partir sans renégociation des frontières ; le traité de Brest-Litovsk est passé par là et les séquelles de la guerre russo-polonaise sont encore fraîches.
Côté russe, les stratèges savent que la doctrine militaire française est axée sur une posture défensive. Les minces espoirs offensifs ouest seraient de toutes façons stoppés par la ligne Siegfried. Ainsi le front ouest ne pourrait servir au mieux qu’à fixer des troupes allemandes laissées là pour la défense alors que le gros de l’armée se lancerait à l’est. S’allier dans ces conditions c’est attendre que l’allemand en ait finit avec la Pologne avant d’affronter seul la machine de guerre germanique : une absurdité. Cette alliance est d’autant plus compromise que France et RU ont reniés leurs alliances d’Europe centrale pour sauvegarder leurs intérêts ce qui rend leur parole donnée sujette à suspicsion. Et puis il y a ces voix hostiles qui en France parlent de bombarder les puits de pétrole caucasien et de faire payer à ces sales bolchéviques la trahison des emprunts russes. De là, à imagnier que cette alliance a pour but de lancer l’un contre l’autre l’Allemagne et la Russie, il n’y a qu’un pas.
Lidell Hart a noté pour sa part le peu d’empressement du RU a concrétisé cette alliance, ce que voyant Staline arrive à la conclusion qu’il ne peut guère compter sur de tels alliés.
Pour le petit père des peuples, les alliés éventuels se révèlent au mieux fuyants au pire hostiles, l’alliance s’avère militairement risquée, et le plus gros de l’effort de guerre sera supportée par l’URSS.
Au final, l’alliance avec l’Allemagne permet de gagner du temps pour le réarmement, de rester à l’écart du conflit au moins momentanément et d’espérer voir se détruire mutuellement les forces en présence.
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