Lucien Oulahbib dénonce l’exposition pro-terroristes palestiniens au Musée du jeu de paume
Lucien-Samir Oulahbib est sociologue, Enseignant - Chercheur, habilité à diriger des recherches (Lyon III, 2007), et docteur (Paris IV Sorbonne 1997). Ce 26 juillet 2013 il était devant le Musée du jeu de paume à Paris pour dénoncer l'exposition pro-terroristes palestiniens selon lui, Enquête & Débat l'a interviewé devant ce musée.
131 réactions
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Lucien-Samir Arezki Oulahbib
30 juillet 2013 12:05
message xénophobe qui ne suscite aucune réaction des mères la vertu...
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manu_Boom
30 juillet 2013 15:15
Au moins tu m’auras fait marrer aussi xD
Un vrai antisémite(juif+arabe) conséquent !
Mais harangue ton camarade sioniste plutôt.
Vous pourriez parler de la nécessité de rappatrier les juifs de France en Israël, des moyens à mettre en place pour virer les musulmans de là où ils vivent, ou bien encore du bien fondé de la guerre contre le terrorisme !
Enfin, c’est pour vous que je dis ça.
Faut se serrer les coudes les gars ! -
manu_Boom
30 juillet 2013 15:49
Me dit pas que le sujet ne t’intéresse pas, sois honnête !
Regarde le nom que tu as choisi... Et puis on ne peut porter des T-shirt Lonsdape sans participer du projet sioniste, même sans le vouloir, même inconsciemment.
Ce conflit regarde la France justement parce que il y a une forte population juive sioniste en France, et une encore plus grande population opposée au sionisme et qui n’est pas forcément majoritairement arabe ou musulmane, ne t’en déplaise.
Et arrête avec ta fixette sur Soral, je l’ai pas attendu pour être pro-palestinien. Pour être antisioniste, je dis pas...
Valider la présence d’un état "juif" c’est être sioniste, je sais que ça te blesse mais c’est comme ça :) -
manu_Boom
30 juillet 2013 16:50
C’est comme dire que l’Algérie française ne concernait pas la France ou les français...
Tu considères simplement que le fait d’avoir une mère juive détermine tes actions, ta religion ou ton appartenance à un peuple biblique, et qu’il existe donc bel et bien des juifs athées comme le pensent tous les sionistes, y compris un certain 18. Tu peux tout à fait être antisémite et sioniste, faut arrêter de prendre tout mal aussi xD
Et faut arrêter avec la censure ! J’parle pas tout seul...
On se croirait dans un remake du fameux sketch fascisme contre antifascisme. Pourquoi dit-on toujours que la censure est l’apanage du fascisme, alors que l’antifascisme l’est tout autant ?
"Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu plus de sécurité, ne mérite aucune des deux et finira par perdre les deux" comme dirait Franklin.
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Socarate
31 juillet 2013 08:33
ça j’aime bien ce coté chieur de Soral avec les vrai patriote bouffeur de baguette et amateur de bonne éducation. Ha ça oui pire que Soral le faux nationaliste, il y a les vrai et pure souchien nationalistes.
Comprendrelencule doit surement fait réference à cette pratique conistant a generalement avaler qqchose a contrecoeur de quelques orrifice que ce soit. Et bien oui tu m’avale ces qques millions de Français musulmans et ces milliers d’organisation cummunautariste, dont 99% juive, là soral te le fait bien comprendre dans ses longue séance de prose sur canapé c que ce que ta dans le derrière c qqchose de bien dure et qui commence doucement par t’enfoncer la trognole et ça pour le plus grand plaisir de nous les enculeur de nationaliste.
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Pablo
30 juillet 2013 10:40
Ok. Mais lorsque des sayanim hystériques pratiquent ouvertement le négationnisme sur tout ce que notre paysage audio-visuel compte en y affirmant que les crimes de guerres et parfois contre l’humanité envers la population palestinienne n’ont pas eu lieu, que tout cela n’est que pure propagande, qu’ils poussent parfois l’obscènité jusqu’à affirmer que lorsque des enfants Palestiniens sont tués par Tsahal c’est uniquement parce que leurs parents les exposent et désirent leur mort pour en faire des martyrs", est-ce que l’on entend Lulu s’indigner ? De plus, nous dire que le grand criminel Ben Gourion mérite sa place à Paris, et que le nettoyage ethnique que ce dernier a pratiqué sans nulle répugnance n’est qu’une espèce de "connerie, les juifs étant comme les autres humains" ....J’ai soudainement la nausée !!
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Lucien-Samir Arezki Oulahbib
30 juillet 2013 12:03
La nausée ne vient qu’en vous lisant tant votre ignorance crasse suinte de chacun de vos mots ; Ben Gourion n’a pratiqué aucun nettoyage ethnique. Pour le moment le seul nettoyage ethnique fut l’oeuvre des nasséristes et des membres du parti Baas lorsqu’ils expulsèrent les juifs alors que ces derniers étaient là depuis des siècles. Les 100 000 morts syriens actuels ne sont pas l’oeuvre de Ben Gourion...
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Pablo
30 juillet 2013 12:29
Lulu, David Ben Gourion a bel et bien été l’architecte et le "cerveau" du nettoyage ethnique de la Palestine en 1948, et c’est bien à partir de cette "opération d’expulsion" que naquit le problème palestinien tel que nous le connaissons toujours. Certes, je l’admet Lulu, il ne fut pas le seul, mais il reste la figure emblématique, que cela vous plaise ou non, de l’expulsion systématique de près d’un million de Palestiniens de leurs maison, de leurs terres, de LEUR PATRIE. Il a également ordonné la démolition de centaines de leurs villages et de dizaines de leurs villes et a personnellement ordonné leur transformation en colonies juives...J’arrete-là cette litanie de ses célèbres méfaits. Alors, Lulu, avant que de venir sur ce fil pour y fustiger ma prétendue ignorance crasse, il te faudrait, peut-etre, faire au préalable un petit tour du coté ton évidente mauvaise foi ! Bonne journée à toi.
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Éric Guéguen
30 juillet 2013 12:38
@ Pablo :
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Un jour je vous ai répondu en vous appelant du petit nom de "Pablito" et mon message a été censuré. À moins que vous soyez intime de Lucien Oulahbib, je trouverais normal que des modérateurs vous demandent juste un peu plus d’égards vis-à-vis de "Lulu".
Qu’en pensez-vous, "Pablito" ?
Enfin bon, prenez la peine de signer sous votre vrai nom, vous serez plus crédible. -
Pablo
30 juillet 2013 12:50
Ce que tu voudrais Guéguen, c’est surtout que le fond de mon message soit censuré, et en cela tu ne trompes personne ! Après, si je tiens à exprimer toute l’affection que Lucien m’inspire à l’appelant par un gentil et innocent diminutif, en quoi cela est outrageant à tes yeux ??? N’est-ce pas plus insultant de venir proclamer sans ambages "l’ignorance crasse" d’un posteur sous prétexte que celui-ci n’est pas en accord avec ses idées ?
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Éric Guéguen
30 juillet 2013 12:54
Je me fous pas mal du contenu de vos interventions à vrai dire, et loin de moi l’idée d’interdire quoi que ce soit. À censurer les imbéciles, on prendrait le risque d’oublier l’existence de la bêtise.
Bisous. -
micnet
30 juillet 2013 13:07
@Pablo"Guéguen votre ultra-sionisme militant vous égare dans l’insulte et l’invective.."---> Donc lorsque que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous, il est ’ultra-sioniste’ ? Amusant de constater les réflexes ’pavloviens’ sur agoravox dès qu’il s’agit de ’sionisme’ (mot qu’on emploie à toutes les sauces pour tout et pour rien) ou de ’libéral’...
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Lucien-Samir Arezki Oulahbib
30 juillet 2013 12:04
Il est vrai que les cent millions de morts du goulag ne sont pas l’oeuvre de Ben Gourion mais des amis du Che...
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Éric Guéguen
30 juillet 2013 14:18
N’est-ce pas plutôt à dire "à bourreau, bourreau et demi ?", ou bien encore "faites le ménage devant votre porte et méfiez-vous des barbus" ?
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Aiezoa
30 juillet 2013 11:14
MDR trop fort ses Juifs ils volent leurs terres sous prétextes fallacieux et religieux qui dit qu’ils n’ont pas écrit ce livre"Bible"d’ailleurs bref en martyrisant en tuant,expulsant,harcelant enfants,
,handicapés,vieillards femmes tout les etres qui étaient cette terre et ils viennent encore dire que cet eux les terroristes sous prétextes qu’ils n’auraient pas le droit de ce défendre whaou vraiment balaise bravo et un plus tout le monde marche a cet combine.
Enquète&Débats un vrai champion du monde.-
Lucien-Samir Arezki Oulahbib
30 juillet 2013 12:10
Comment se fait-il dans ce cas que les arabes israéliens refusent de rejoindre le futur état palestinien ? Si le "racisme" était si patent ils devraient accepter l’échange terre contre terre....
Vous dites n’importe quoi au lieu d’observer que c’est dans les pays arabes que le racisme est roi. -
Éric Guéguen
30 juillet 2013 12:25
@ Lucien Oulahbib :
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Digression de ma part :
Monsieur, comment avoir accès à votre colloque sur Leo Strauss ? Merci. -
le naif
30 juillet 2013 16:14
"Comment se fait-il dans ce cas que les arabes israéliens refusent de rejoindre le futur état palestinien ? "
Peut-être parce qu’un tien vaut mieux que deux tu l’auras... Vous avez une date précise pour ce futur État Palestinien ???
"Si le "racisme" était si patent ils devraient accepter l’échange terre contre terre...."
Il reste encore de la terre aux palestiniens à échanger, c’est quoi le taux de change, 10 hectares du m2 ??? plus, moins ???
Soyez sérieux regardez la carte de 1947 et celle d’aujourd’hui... à moins d’être aveugle, les choses semblent claires pourtant.
"Vous dites n’importe quoi au lieu d’observer que c’est dans les pays arabes que le racisme est roi."
Le racisme est roi partout hélas, celui des uns n’excuse pas celui des autres
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juluch
30 juillet 2013 13:23
Ce conflit Israël Palestine nous empoisonne.
A l’origine la Haganah a massacré les Palestiniens pour prendre leur terre, on a laissé faire à l’époque au nom du souvenir de la Shoah et ça arrangé d’avoir un futur Etat pro Américain dans la région.Les Palestiniens ont riposté et depuis des terroristes musulmans ont noyauté .....Ceci étant, allez faire votre guerre et vos propagandes en dehors de chez nous.-
Pablo
30 juillet 2013 14:19
Juluch, bonjour. Je saisis parfaitement ce que tu exprimes et le comprends, mais sache qu’en ce monde globalisé tout intéresse tout, et ce qui se passe en un endroit meme des plus éloigné du monde a un retentissement plus ou moins grand, plus ou moins grave sur nos vies et notre nation. Bonne journée à toi.
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le veilleur
30 juillet 2013 13:26
point godwin presque atteint
robinou nous envois un 5 étoiles(au ski surement) c’est chaud -
WOILLEMONT
30 juillet 2013 14:25
Je suis d’accord avec Lucien
Les Palestiniens sont des terroristes au sens du doit international. L’état d’Israel est un état légitime reconnu par tous même par l’entité palestiniene.
Contrairement à ce qui est affirmé il y avait très peu de "Palestiniens" en 1948.
Cela dit toutes les terres sont conquises par la guerre et tous les regimes sont mis en place par la force d’une manière ou d’une autre.
Exemple la "Révolution française" que personne ne songe à remettre en cause au demeurant. .
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juluch
30 juillet 2013 14:35
Donc si je suis votre raisonnement, il fut aussi légitime aux nazis d’exterminer les juifs qu’ils considéraient comme des fléaux, les turcs avec le génocide Arméniens pour leur territoire ou encore les colons Américains avec les indiens pour leur piquer leur terre..... ?
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micnet
30 juillet 2013 14:50
@juluch
" Donc si je suis votre raisonnement, il fut aussi légitime aux nazis d’exterminer les juifs qu’ils considéraient comme des fléaux, les turcs avec le génocide Arméniens pour leur territoire ou encore les colons Américains avec les indiens pour leur piquer leur terre..... ?"
---> Entre des guerres liées à des conquêtes de territoire et la volonté d’extermination de tout un peuple uniquement parce que ce peuple a le malheur d’exister, il y a tout de même une "légère" différence...Ou alors, il faut que la France fasse vite amende honorable de tout son passé colonialiste que l’on peut faire remonter au-moins jusqu’à Clovis...
Et par rapport à votre exemple du génocide arménien, je constate simplement que nos chers médias, pourtant "ultra-sionistes" à en croire le net, en parlent beaucoup moins que lorsqu’ il s’agit d’Israël. Que fait le Crif ?? -
micnet
30 juillet 2013 16:03
@enkidou"Ah bon ? Parce que les colons américains ce n’étaient pas des conquérants peut-être ? Ils étaient là avec les indiens depuis des siècles et tout d’un coup l’envie leur a pris de les exterminer ?"---> On est bien d’accord : toutes les entreprises de colonisations se sont faites dans le sang et je ne crois pas en l’occurrence qu’il y ait un seul pays qui puisse donner des leçons aux autres. Partant de là, pourquoi faire une fixette sur Israël qui n’est pas le pire, loin s’en faut ? -
micnet
30 juillet 2013 16:38
@juluch"Notre passé de "colonialiste" n’a pas été une entreprise d’extermination, d’attentat, et de "déportation" de population.---> Allez expliquer ça aux algériens...Je veut dire que l’on a construit des routes infrastructures etc, on a pas expulsé du pays les gens....."---> C’est encore pire : on a voulu les "civiliser" ce qui est d’un paternalisme et d’un racialisme encore plus méprisant que de vouloir les éjecter du pays (puisqu’on en est aux comparaisons).C’est Jules Ferry qui, face à l’assemblée, justifiait la colonisation comme suit :’ Messieurs, il y a un second point, un second ordre d’idées que je dois également aborder [...] : c’est le côté humanitaire et civilisateur de la question. [...] Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. [...] Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. [...] Ces devoirs ont souvent été méconnus dans l’histoire des siècles précédents, et certainement quand les soldats et les explorateurs espagnols introduisaient l’esclavage dans l’Amérique centrale, ils n’accomplissaient pas leur devoir d’hommes de race supérieure. Mais de nos jours, je soutiens que les nations européennes s’acquittent avec largeur, grandeur et honnêteté de ce devoir supérieur de la civilisation’ -
micnet
30 juillet 2013 17:14
@manu_boom" soyons sérieux ,entre 4 murs et 4 planches, on fait tous le même choix."---> Certes mais quel rapport avec la colonisation ? Si vous voulez énumérer les morts pour savoir quelle civilisation ou quelle idéologie aura été la plus dégueulasse, c’est une comptabilité macabre que je vous laisse bien volontiers...Partant de là, Je dis juste que faire une fixette sur Israël qui n’est pourtant pas le peuple le plus meurtrier de la planète (même si ça défrise certains) me semble relever de la monomanie ... -
juluch
30 juillet 2013 19:17
Je ne sais pas trop se qu’il faut dire aux Algériens et surtout lesquels,
Ceux de France qui trouvent tous les avantages de l’ancienne et perfide nation colonisatrices ou ceux qui vivent en Algérie ?"Israël qui n’est pourtant pas le peuple le plus meurtrier de la planète "Certes........pas le plus meurtriers, mais ils ont tout de même oubliés qu’il y a pas si longtemps ils étaient gazés et persécutés, 6 millions d’entre eux se baladent encore dans l’atmosphère......ils ont oublié apparemment."pas les plus meurtriers" , mais grâce à eux, ont a le terrorisme islamique que l’ont subit, sans parler du radicalisme de cette religion chez nous.On pourrai aussi débattre de la fâcheuse tendance qu’ont les colons Israéliens à virer les Palestiniens de chez eux par la force pour s’installer à leur place.Je dis qu’il faut deux Etats dans cette région.Et faire cesser les vols des terres, sinon ça va durer des décennies ce conflit.Ou alors tous passer au nuc une bonne fois pour toute et on repart à zéro ! -
manu_Boom
30 juillet 2013 19:46
@Micnet
Il n’est pas commun de trouver un État à tendance théocratique, raciste, colonialiste, impérialiste, bafouant le droit international, qui subit si peu les foudres de la communauté internationale démocrateuse quand elle ne le soutiens pas ouvertement. C’est tout de même pas commun !
Je crois que la fixette est avant tout faite par nos gouvernants, si tu veux bien te donner la peine de les écouter... -
micnet
30 juillet 2013 20:41
@manu_boom"Il n’est pas commun de trouver un État à tendance théocratique, raciste, colonialiste, impérialiste, bafouant le droit international, qui subit si peu les foudres de la communauté internationale démocrateuse quand elle ne le soutiens pas ouvertement. C’est tout de même pas commun !
Je crois que la fixette est avant tout faite par nos gouvernants, si tu veux bien te donner la peine de les écouter..."---> Sans doute faites-vous allusion aux 57 pays de l’OCI, tous théocratiques, tous colonialistes (puisque l’islam n’a fait que coloniser), racistes puisque l’islam ne reconnaît que des musulmans ou des dhimmis (soumis) et bafouant le droit international (cas du génocide arménien évoqué plus haut).Bref, on peut s’amuser longtemps à ce jeu. Et je crois que si on fait un comparatif entre Israël et les pratiques de l’islam (même dans des pays dits ’modérés’), on s’apercevra qu’Israël est un ’petit joueur’... -
manu_Boom
31 juillet 2013 03:17
@micnet
J’insistais sur le fait, que, par exemple, certains de nos ministres se disent éternellement liés à Israël.
Sois honnête, un ministre qui se dirait éternellement lié à l’Arabie Saoudite (avec un faciès d’illuminé) ferait un tollé médiatique, pays qui par ailleurs ne réunit certainement pas toutes les caractéristiques suscitées. -
micnet
31 juillet 2013 10:31
@manu_boom
S’il s’agit de dire que le fait que les politiques se rendent régulièrement aux dîners du CRIF constitue un scandale, nous serons parfaitement d’accord mais c’est un tout autre débat franco-français et qui n’a rien à voir avec le sionisme proprement dit.
(Le ’sionisme’, faut-il le rappeler, est à la base un mouvement patriotique juif)
Sinon perso, que Valls se sente "éternellement lié" à Israël ne me choque pas plus que Taubira, ministre de la justice, qui a soutenu les mouvements indépendantistes guyanais par exemple...
Le fond du problème en France est que le pouvoir politique n’est plus rien et que ce sont les communautés (et pas seulement celle à laquelle vous pensez) qui font la loi ! Plus personne de ne se sent d’abord et avant tout français -
manu_Boom
31 juillet 2013 15:05
@micnet
Le CRIJF est une organisation sioniste et le fait que nos gouvernants s’y prosternent n’est pas anodin, cela prouve bien l’énorme puissance de cette idéologie au sein de nos élites.
Une idéologie pourtant mortifère...
ABSOLUMENT pas comparable avec le Mouvement de décolonisation et d’émancipation sociale guyanais, qui n’a, lui, jamais tué personne, et que l’on classe à l’extrême gauche et non à l’extrême droite. Vouloir l’indépendance dans une lutte non violente est autrement plus noble que la spoliation, la négation et la soumission d’un autre peuple, que l’on bombarde allègrement dois-je le rappeler.
"Le fond du problème en France est que le pouvoir politique n’est plus rien et que ce sont les communautés (et pas seulement celle à laquelle vous pensez) qui font la loi ! Plus personne de ne se sent d’abord et avant tout français"
Tout à fait. "Citoyens du Monde", "européens", "sionistes" ou "gays", voici les nouvelles catégories socio-politiques... -
micnet
31 juillet 2013 16:23
@manu_boom
Bonjour à vous,
" Le CRIJF est une organisation sioniste et le fait que nos gouvernants s’y prosternent n’est pas anodin, cela prouve bien l’énorme puissance de cette idéologie au sein de nos élites."
---> Non le CRIJF est une association communautaire juive, c’est aussi basique que ça.
Le sionisme est un mouvement patriotique juif qui a été théorisé par Herzl et par d’autres, partant du constat que la communauté juive devait avoir une terre bien à elle. (Ayant lu le bouquin d’Herzl, je pourrais développer mais ce serait trop long...)
Quant au fait que les politiques viennent s’y prosterner : d’une part, ce n’est pas la seule association communautaire qui y a droit, même si c’est la plus visible et d’autre part, cela ne prouve pas la "puissance" de ce lobby mais plutôt l’impuissance de nos politiques. Je veux dire par là, que nos élites française refusent de sortir du spectre de la 2è guerre mondiale et s’enferment dans une auto-flagellation permanente, non seulement vis-à-vis des juifs mais aussi des autres ’communautés’ (j’imagine que cela ne vous a pas échappé)
"Une idéologie pourtant mortifère...
ABSOLUMENT pas comparable avec le Mouvement de décolonisation et d’émancipation sociale guyanais, qui n’a, lui, jamais tué personne, et que l’on classe à l’extrême gauche et non à l’extrême droite. Vouloir l’indépendance dans une lutte non violente est autrement plus noble que la spoliation, la négation et la soumission d’un autre peuple, que l’on bombarde allègrement dois-je le rappeler."
---> Désolé mais là vous avez une approche ’moraliste’ et pas rationnelle des événements ! Vous décidez à l’avance qui sont les ’gentils’ et qui sont les ’méchants’. Or si on se repenche en détails sur l’histoire des relations entre juifs et arabes palestiniens, on s’aperçoit que c’est infiniment plus complexe ! Moi je refuse de désigner des bons et des mauvais, en revanche il y a effectivement des dominants et des dominés. Mais faire du dominé l’éternelle victime de l’histoire relève, encore une fois, du sentimentalisme.
Cordialement -
manu_Boom
31 juillet 2013 17:19
"Non le CRIJF est une association communautaire juive"
Le CRIJF est une association communautaire juive sioniste, libre à toi de le nier mais ça saute aux yeux de l’immense majorité des observateurs. Cette structure rassemble la plupart des divers mouvements activistes juifs athées de l’époque( cf wiki). On ne peut se dire juif athée sans être sioniste.
"cela ne prouve pas la "puissance" de ce lobby mais plutôt l’impuissance de nos politiques."
L’impuissance de nos politiques face à la puissance de ce lobby.
"Désolé mais là vous avez une approche ’moraliste’ et pas rationnelle des événements ! Vous décidez à l’avance qui sont les ’gentils’ et qui sont les ’méchants’."
Je te dis que les uns ont pratiqué le terrorisme, des attentats et le meurtre, tandis que les autres n’ont jamais nui à la liberté de quiconque. Si pour toi ce n’est pas factuel et rationnel...
Et au cas ou tu voudrais répondre sur les Palestiniens et non les Guyanais, je te répète que leur combat n’est pas plébiscité par nos dirigeants et que ce n’est donc pas comparable
"Or si on se repenche en détails sur l’histoire des relations entre juifs et arabes palestiniens, on s’aperçoit que c’est infiniment plus complexe ! Moi je refuse de désigner des bons et des mauvais, en revanche il y a effectivement des dominants et des dominés. Mais faire du dominé l’éternelle victime de l’histoire relève, encore une fois, du sentimentalisme."
Peux-tu développer ?
Et puis si dire que le dominé est une victime c’est faire preuve de sentimentalisme alors je ne sais pas quoi te dire d’autre...
Bien à toi. -
manu_Boom
31 juillet 2013 17:35
Et sans arrière pensée aucune, au regard de ta position sur cet État, as-tu des origines juives ?
C’est juste pour savoir d’où tu parles. Et parce qu’il est bien plus compréhensible pour moi qu’un individu qui se pense "juif" soit sioniste malgré le lot d’atrocités que provoque cet État. Pour un non juif, cette position me semble vraiment intenable... -
micnet
31 juillet 2013 18:40
@manu_boom"Le CRIJF est une association communautaire juive sioniste, libre à toi de le nier mais ça saute aux yeux de l’immense majorité des observateurs. Cette structure rassemble la plupart des divers mouvements activistes juifs athées de l’époque( cf wiki). On ne peut se dire juif athée sans être sioniste."---> Désolé l’ami mais, comme la plupart des "brillants commentateurs" de ce site, tu mélanges tout ! Le sionisme, au départ, est le sentiment pour les juifs d’appartenance à un même peuple, sentiment qui s’est concrétisé par la création en 1948 de l’état d’Israël.Cela n’a rien, mais alors rien à voir avec le fait d’être croyant, athée ou agnostique. Lis, renseigne-toi mais s’il te plaît arrête de te nourrir aux élucubrations soraliennes.Désolé de devenir un peu agressif mais j’avoue que lire des conneries en permanence sur ce sujet me donne de moins en moins envie d’être courtois...
Je te dis que les uns ont pratiqué le terrorisme, des attentats et le meurtre, tandis que les autres n’ont jamais nui à la liberté de quiconque. Si pour toi ce n’est pas factuel et rationnel...---> Non, c’est totalement faux ! Encore une fois, si tu te renseignes sur cette question, tu verras que c’est beaucoup plus complexe : il y a eu en permanence des juifs en terre de Palestine et ce dès l’origine. Les problèmes ont commencé dès 1947 après la proposition de l’ONU du découpage de territoires entre les arabes et les juifs, découpage que les arabes ont refusé en bloc ce qui a mené à une guerre civile. Puis à une guerre tout court à partir de 1948. Et cela n’a cessé depuis. J’ajoute qu’à chaque fois, ce sont les arabes qui ont voulu la guerre et qu’à chaque fois ils ont perdu ! Alors à un moment donné quand on perd tout le temps, il faut assumer et accepter de se remettre en cause. Alors je ne dis pas non plus que les israéliens sont des enfants de choeur pour autant et qu’ils n’ont pas la fâcheuse habitude de développer une certaine paranoïa mais faut arrêter ce raisonnement binaire "méchant/gentil""Et au cas ou tu voudrais répondre sur les Palestiniens et non les Guyanais, je te répète que leur combat n’est pas plébiscité par nos dirigeants et que ce n’est donc pas comparable"---> Bien sûr que non ! la cause palestinienne n’est absolument pas plébiscitée par nos médias. L’exposition de ce musée public en est la preuve. Tout le monde est pro-Netanyahu en France, c’est une évidence. C’est sans doute pour ça d’ailleurs que Stéphane Hessel est devenu une star médiatique à gauche en ayant écrit un fantastique bouquin à la gloire d’ Israël, bouquin très fouillé et très documenté...de moins de 30 pages
"Or si on se repenche en détails sur l’histoire des relations entre juifs et arabes palestiniens,on s’aperçoit que c’est infiniment plus complexe ! Moi je refuse de désigner des bons et des mauvais, en revanche il y a effectivement des dominants et des dominés. Mais faire du dominé l’éternelle victime de l’histoire relève, encore une fois, du sentimentalisme."
Peux-tu développer ?---> Très facile : il suffit de lire Nietzsche et sa critique de la "morale" au sens large. Le moralisme (ou sentimentalisme) étant une conséquence du ressentiment chez les faibles. Les faibles n’étant pas les pauvres ou les dominés mais les éternels frustrés. Les ’loosers’ si tu préfères. Et donc cet état d’esprit se retrouve aujourd’hui principalement chez les gauchistes et chez la plupart des warriors du net qui se croient subversifs en écoutant l’autre abruti assis sur son canapé rouge mais qui en réalité ne sont des pleurnichards. En général, ce sont des pauvres types qui, pour donner un sens à leur vie et à leurs échecs permanents, préfèrent se dire que s’ils ont une vie merdique, c’est à cause des autres qui sont "méchants". Que cet autre soit le ’juif talmudo-sioniste’, (ça c’est la ligne E&R) ou le bon ’gaulois de base’ (ça c’est l’anti-racisme classique à la SOS racisme et consorts...), il faut toujours un "vilain" de service.Donc en résumé, c’est le refus du réel ! Mais j’arrête là car je sens que je t’ai choqué sur ce coup là
Et puis si dire que le dominé est une victime c’est faire preuve de sentimentalisme alors je ne sais pas quoi te dire d’autre...---> Oui, je maintiens que c’est faire su sentimentalisme ! L’enfer a toujours été pavé des meilleures intentions du monde, le sais-tu ? Et on ne fait pas de bonne politique avec de bons sentiments mais seulement en étant pragmatique. Sache que je suis de sensibilité gaulliste et que le Général n’a jamais fait dans le sentimentalisme binairePour finir par rapport à ta dernière question, sache également que je ne suis pas juif. Pour tout te dire, je n’en connais même aucun dans mon entourage. Enfin, sache que je suis contre la loi Gayssot comme toutes les autres lois anti-racistes car je défends la liberté d’expression totale des idées.CordialementMicnet -
manu_Boom
1er août 2013 22:19
@micnet
J’ai déjà répondu par 2 fois en développant mais j’ai eu 2 coupures de quartier... Tout perdu...
Donc je ferai un peu plus court.
Je n’ai aucune prétention et ne me prends pas pour un "brillant commentateur". Et puis sâche que Soral n’a pas créer le monde, ni même le mien.
Tu peux devenir agressif si tu en ressens le besoin face à tant de conneries, mais je crois qu’il est plus intéressant pour tout le monde de parler courtoisement.
Tu décrètes que le sionisme est le sentiment pour les juifs d’appartenance à un même peuple, et bien je ne suis pas d’accord avec toi. Si j’ai le droit d’avoir un avis différent du tien sans forcément faire preuve d’inculture...
Je dirais plutôt que le sionisme est le sentiment pour des personnes d’origines juives d’appartenance à un même peuple. Et je ne crois pas que cela relève du détail insignifiant.
"Il y a eu en permanence des juifs en terre de Palestine et ce dès l’origine."
Ai-je dit le contraire ?
"Les problèmes ont commencé dès 1947 après la proposition de l’ONU du découpage de territoires entre les arabes et les juifs, découpage que les arabes ont refusé en bloc ce qui a mené à une guerre civile. (...)J’ajoute qu’à chaque fois, ce sont les arabes qui ont voulu la guerre et qu’à chaque fois ils ont perdu !"
Ah vraiment ? Pas de problèmes avant 47 ? Crois tu sincèrement que l’État d’Israël a jailli du néant dans la joie et la bonne humeur ? Non, il y a eu du terrorisme sioniste avant, dès les années 30, l’Irgoun notamment... Et jolie formulation "ce sont les arabes qui ont voulu la guerre" quand on sait qu’Israël pratique la guerre préventive, comme en 67. Ils ne la déclarent pas, mais ils la voulaient. C’est tout de même un peu facile. Et puis pourquoi racialiser inopinément, les Palestiniens avant l’arrivée des sionistes européens, étaient tous arabes, les musulmans, les juifs ainsi que les chrétiens.
"L’exposition de ce musée public en est la preuve. Tout le monde est pro-Netanyahu en France, c’est une évidence"
La preuve que l’on peut encore afficher publiquement un message pro-palestinien, c’est tout ce que cela prouve. Et puis je n’ai jamais dit que les français étaient majoritairement sionistes, je suis convaincu du contraire, je parle du système politico-médiatique.
Concernant ta digression philosophique, c’est sympathique, mais même armé d’un caillou, le surhomme ne fait pas le poids face au pleutre frustré qui tient un uzi, c’est ça aussi le réel.
Quant au général, il ne me semblait pas si clément à l’encontre d’israël...
Le pragmatisme peut aussi participer de la cohérence entre les mots et les actions, comme le fut l’embargo sur l’Afrique du Sud. Les relations avec Israël n’ont rien de vital, l’embargo contre l’Iran a lui aussi un coût pour la France. Le pragmatisme ne doit pas s’appliquer qu’envers Israël. C’est ce que je dénonce.
Une question : Crois-tu vraiment que l’idéologie sioniste n’est pas surreprésentée dans nos médias dominants ?
Alors que tout pousserait logiquement à avoir honte d’une quelconque filiation avec un État impérialiste et belliqueux ouvertement raciste et à dimension théocratique, et bien il n’en est rien. Ils en sont fiers. Cela te semble t-il pragmatique ?
Pour conclure :
On ne peut être juif et athée, si tu la veux plus court.
Ce n’est pas une RACE mais une RELIGION.
Et c’est là que viens le point de rupture entre nous. Tu acceptes l’idée qu’il existe un peuple juif en dehors de la religion juive, et c’est cela que je considère être l’expression du sionisme. Que l’on soit philo-sémite ou antisémite.Cordialement.
-
micnet
2 août 2013 01:23
@manu_boom
Je te remercie d’avoir pris, cette fois, le temps d’argumenter et de nuancer tes propos (encore que vers la fin, je constate une petite rechute).
Je me permets donc de reprendre quelques une de tes remarques
"Ah vraiment ? Pas de problèmes avant 47 ? Crois tu sincèrement que l’État d’Israël a jailli du néant dans la joie et la bonne humeur ? Non, il y a eu du terrorisme sioniste avant, dès les années 30, l’Irgoun notamment... Et jolie formulation "ce sont les arabes qui ont voulu la guerre" quand on sait qu’Israël pratique la guerre préventive, comme en 67. Ils ne la déclarent pas, mais ils la voulaient"
---> Le fait de dire "qu’ils la voulaient" constitue une opinion et non une donnée factuelle. Alors je sais bien que tu vas toujours être capable de me dénicher de derrière les fagots une citation hors-contexte, ce à quoi je te répondrai par d’autres citations. C’est amusant mais ça ne fera pas avancer le ’schmilblick’. C’est pourquoi je préfère m’en tenir aux faits historiques pour essayer d’y voir le plus clair possible.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine
- 1937 : une première commission propose un partage du territoire palestinien. Refus catégorique des dirigeants arabes, malgré un découpage favorable à ces derniers (environ 85% du territoire)
- 1938 : Deuxième commission, même refus...
- 29 novembre 1947 : Proposition émanant de l’ONU d’un plan de partage comprenant un "état juif" et "un état arabe", Jérusalem restant sous administration internationale. Tous les pays signent ce plan sauf la plupart des pays musulmans.
Et c’est à partir de là que les guerres vont commencer...Résultat des courses, plutôt que d’accepter ce plan (ce qui aurait été une solution de bon sens quand on analyse a posteriori), les populations arabes se seront fait bouffer peu à peu leur territoire suite aux guerres que eux-mêmes, encore une fois, auront provoquées.
---> Bien des années plus tard, en 2011 Mahmoud Abbas, dirigeant actuel de l’Autorité Palestinienne dira à propos de ce refus que celui-ci aura constitué une "erreur du monde arabe dans son ensemble"
Quant au général, il ne me semblait pas si clément à l’encontre d’israël...
---> Merci de me donner l’occasion par cette remarque, de revenir sur ce fameux malentendu par rapport à la conférence de presse de De Gaulle en 1967, lorsqu’il évoque, en parlant des juifs, le "peuple d’élite, sûr de lui et dominateur". (j’imagine que c’est à cela que tu fais allusion). Car en réalité, dans la bouche du Général, c’était un compliment. Et je le prouve en citant le témoignage de son fils, l’Amiral de Gaulle, qui évoque cette question avec son père et le raconte dans le livre ’De Gaulle mon père’. Et voici ce que dit le Général :
" Depuis le début de l’humanité, les Juifs, qui se considèrent comme le peuple élu de la Bible, sont peut-être les plus intelligents de la terre. Ils ont gardé leur supériorité dans le domaine des sciences, de la médecine, de la musique, des arts et lettres, de l’économie, de la finance, etc...Ces mots, comme le reste sont des compliments. Peuple sûr de lui et dominateur... J’ aimerais tellement pouvoir en dire autant des français ! "
---> Pas franchement antisémite...En fait, ce que De Gaulle leur reprochait, et c’est ce qui explique sa colère lors de cette conférence de presse (dixit le bouquin toujours), c’est qu’on ne l’ait pas écouté. De manière générale, De Gaulle trouvait les juifs doués en tout SAUF en stratégie politique...Ce qui est tout de même assez cocasse étant donné que beaucoup leur reproche d’être manipulateurs !
On ne peut être juif et athée, si tu la veux plus court.
Ce n’est pas une RACE mais une RELIGION.
Et c’est là que viens le point de rupture entre nous. Tu acceptes l’idée qu’il existe un peuple juif en dehors de la religion juive, et c’est cela que je considère être l’expression du sionisme. Que l’on soit philo-sémite ou antisémite.---> Tu vois, je trouve ça dingue comme remarque : dans les années 30, on reprochait aux juifs d’être un ’peuple apatride’ et aujourd’hui on leur reproche d’avoir une terre. Alors c’est quoi la solution ?
Au départ, TOUS les peuples qui se sont constitués ont eu ce sentiment d’appartenance et cette volonté de vivre ensemble, pour des raisons culturelles, religieuses ou linguistiques. A commencer par la France, qui a officiellement vu le jour à partir du baptême de Clovis, donc sur des bases religieuses.
Alors que les juifs veuillent à leur tour constituer un peuple ayant sa propre terrre : fondamentalement quel est le problème ? En quoi ça te (nous) concerne, nous les français ?
Bien à toi
-
micnet
2 août 2013 01:40
@manu_boomPar rapport à tes autres remarques :" Une question : Crois-tu vraiment que l’idéologie sioniste n’est pas surreprésentée dans nos médias dominants ?"---> Alors là, vois-tu, je ne serais pas aussi affirmatif, ni dans un sens, ni dans l’autre ! Ce qui m’intéresserait beaucoup, c’est qu’on puisse faire un sondage auprès de toute la presse écrite et radio-télévisuelle française pour connaître la proportion de ’pro-palestiniens’ et de ’pro-israéliens’ parmi nos chers journaleux. Et mon petit doigt me dit qu’on pourrait bien avoir des surprises...Quoi qu’il en soit, ça ne sert à rien d’affirmer péremptoirement que les médias sont pro-sionistes ou pas tant qu’on n’a pas de données factuelles.Alors que tout pousserait logiquement à avoir honte d’une quelconque filiation avec un État impérialiste et belliqueux ouvertement raciste et à dimension théocratique, et bien il n’en est rien. Ils en sont fiers. Cela te semble t-il pragmatique ?---> Là encore, je te réponds de manière factuelle en te rappelant qu’Israël compte 25% de non-juifs.Ce qui constitue tout de même une forte minorité. Peux-tu me citer UN SEUL pays musulmans comptabilisant une aussi grosse proportion de ’non-musulmans’ ? -
manu_Boom
3 août 2013 20:25
"Le fait de dire "qu’ils la voulaient" constitue une opinion et non une donnée factuelle. Alors je sais bien que tu vas toujours être capable de me dénicher de derrière les fagots une citation hors-contexte, ce à quoi je te répondrai par d’autres citations. C’est amusant mais ça ne fera pas avancer le ’schmilblick’. C’est pourquoi je préfère m’en tenir aux faits historiques pour essayer d’y voir le plus clair possible."
Soit tu n’as pas compris mon propos, soit tu fais semblant de ne pas comprendre. Je t’ai cité. Je n’ai pas tronqué, ni manipulé ton propos. Je n’ai pas eu a chercher une opinion de derrière les fagots puisque la citation vient de ton précédent post...
Après si te citer te met dans l’embarras, pourquoi pas, mais ça me semble plutôt incongru.
Tu dis que "les arabes voulaient la guerre", alors que pourtant en 67 par exemple, ce sont les Israëliens qui ont attaqué les premiers. Je te demande juste de nuancer à ton tour ton propos, puisque celui qui est à blâmer est celui qui attaque le 1er. Et peu importe qui la voulaient le plus (opinion) étant donné que c’est Israël qui a attaqué (fait)."1937 : une première commission propose un partage du territoire palestinien. Refus catégorique des dirigeants arabes, malgré un découpage favorable à ces derniers (environ 85% du territoire)
- 1938 : Deuxième commission, même refus..."
Serais-tu en train de faire porter la faute sur les Palestiniens qui ont refusé la spoliation de leurs terres ? Quel genre de paysan accepterait de se faire détrousser de ses terres quand celles-ci sont sa première source de revenu ?
Avec toi, c’est drôle, mais tu arrives toujours avec une jolie chronologie qui pose les Palestiniens comme source du conflit. Je doute que cela soit faire preuve d’esprit critique. Ce sont les sionistes qui sont venus ajouter leur grand de sel venimeux au Proche-Orient, pas l’inverse. Il n’y a pas besoin d’être historien pour savoir cela.
"Car en réalité, dans la bouche du Général, c’était un compliment"Oui, ce genre de compliment qui vous fais tout de même passer pour un sacré antisémite. De Gaulle n’était pas philosémite sous prétexte qu’il connaissait l’importance des juifs dans les hautes sphères de la société. Et que son fils veuille préserver l’image de son père de tout antisémitisme est tout à fait légitime. Mais, un bon pragmatique, n’a pas d’ami puissant et dominateur, cela va de soit, sauf si il est faible, ce qui n’est pas le cas de la France de De Gaulle.
Je ne dis pas que De Gaulle était antisémite, mais qu’il était plutôt antisioniste.
"dans les années 30, on reprochait aux juifs d’être un ’peuple apatride’ et aujourd’hui on leur reproche d’avoir une terre. Alors c’est quoi la solution ?"
Vivre dans les années 2010.
"On" a pas attendu les années 30 pour dire que les juifs étaient un "peuple apatride". Attention au point Godwin. Les juifs se sont toujours revendiqués ainsi.
Moi ce que je trouve dingue c’est de confondre le peuple israélien et le peuple juif. La particularité des israéliens dits "juifs" est d’avoir une quelconque ascendance juive, et non d’ÊTRE juif. LES juifs n’ont d’État puisque les plus orthodoxes d’entre eux considèrent Israël comme l’expression d’un sacrilège. Les sionistes juifs en ont un, oui."Alors que les juifs veuillent à leur tour constituer un peuple ayant sa propre terrre : fondamentalement quel est le problème ? En quoi ça te (nous) concerne, nous les français ?"
Le problème est simplement la façon dont on parvient à ce but possiblement légitime. La fin justifie t-elle les moyens ?
Ça concerne les français qui sont anti-impérialistes et anticolonialistes, voire pacifistes, tout simplement.
Mais si pour toi Israël est dans son "bon droit", alors ils ont bien raison d’avoir plus de têtes nucléaires que la France et de se défendre à coup d’attaques préventives en utilisant des armes interdites par les conventions internationales...Et puis les journalistes peuvent très bien être majoritairement pro-palestiniens puisque leur rédaction est sioniste. BHL et Berger au Monde, Dassault à Libération, Attali à l’Express,Rotschild à Libération, Charb à Charlie, Val à france Inter... Je te parle de leur ligne éditoriale, pas de la teneur ponctuelle de certains articles nichés en 15ème page.
Enfin, si ça te saute pas aux yeux, je ne sais pas ce qu’il te faut...
On ne mord pas la main qui nous nourrit en somme.
Mais toutes les mains ne sont pas corrompues, comme tu peux l’apprécier ici. (Marianne de J-F Khan)
"’Israël compte 25% de non-juifs."
C’est tout de même heureux qu’après 60 ans, dans une terre qui comptait plus de 90% de musulmans, il en reste encore quelques uns. Il y avait aussi beaucoup de noirs en Afrique du Sud du temps de l’apartheid...
Bien à toi. -
micnet
3 août 2013 21:56
@manu_boom" Soit tu n’as pas compris mon propos, soit tu fais semblant de ne pas comprendre. Je t’ai cité. Je n’ai pas tronqué, ni manipulé ton propos. Je n’ai pas eu a chercher une opinion de derrière les fagots puisque la citation vient de ton précédent post..."---> Au temps pour moi : je confirme n’avoir pas compris ton propos. Dans ce cas l’ami, fais des phrases en ’bon français’ stp. Quant tu me dis dans ton message précédent"Et jolie formulation "ce sont les arabes qui ont voulu la guerre" quand on sait qu’Israël pratique la guerre préventive, comme en 67. Ils ne la déclarent pas, mais ils la voulaient."Quand on lit ’ils la voulaient’, le ’ils’ semblait désigner les israéliens !Par ailleurs, c’est toi qui fais semblant de ne pas comprendre malgré l’historique que je t’ai transmis : ce sont non seulement les arabes qui, à chaque fois (ou presque) non seulement voulaient la guerre mais l’ont déclaré !" Tu dis que "les arabes voulaient la guerre", alors que pourtant en 67 par exemple, ce sont les Israëliens qui ont attaqué les premiers. Je te demande juste de nuancer à ton tour ton propos, puisque celui qui est à blâmer est celui qui attaque le 1er. Et peu importe qui la voulaient le plus (opinion) étant donné que c’est Israël qui a attaqué (fait)."---> Certes mais d’une part, tu oublies que pendant 20 ans durant, les Israéliens ont dû faire face à des agressions de tout type et de plusieurs pays coalisés qui n’ont jamais accepté la présence des juifs en Palestine. Essaie simplement de faire cet effort d’imagination suivant : imagine que tu construis une baraque juste à côté de quelqu’un qui ne supporte pas ta présence et qui vient te provoquer en permanence. A un moment ou à un autre, tu finis effectivement par devenir parano et tu prends les devants." Serais-tu en train de faire porter la faute sur les Palestiniens qui ont refusé la spoliation de leurs terres ? Quel genre de paysan accepterait de se faire détrousser de ses terres quand celles-ci sont sa première source de revenu ?"-—> D’une part, c’est TOI (et tout le mouvement antisioniste) qui décrétez que ce sont les terres des palestiniens. Demande aux pro-israéliens qui te donneront la réponse inverse. Moi je ne tranche pas cette question car encore une fois, il faudrait remonter très, très loin."Avec toi, c’est drôle, mais tu arrives toujours avec une jolie chronologie qui pose les Palestiniens comme source du conflit. Je doute que cela soit faire preuve d’esprit critique."---> Cette ’jolie chronologie’ ne vient pas de mon petit cerveau ; je n’ai fait qu’extraire ces dates de la source wikipedia que je t’ai mise en lien. Maintenant, si tu la contestes, adresse-toi à wikipedia..." Ce sont les sionistes qui sont venus ajouter leur grand de sel venimeux au Proche-Orient, pas l’inverse. Il n’y a pas besoin d’être historien pour savoir cela."---> En effet, pour décréter ça tel quel, il ne faut SURTOUT pas être historien : être simple commentateur de base sur agoravox suffit (humour)"De Gaulle n’était pas philosémite sous prétexte qu’il connaissait l’importance des juifs dans les hautes sphères de la société. Et que son fils veuille préserver l’image de son père de tout antisémitisme est tout à fait légitime"---> De Gaulle n’était effectivement ni philosémite, ni antisemite, ni même antisioniste. Il était avant tout pragmatique et soucieux des intérêts français. Point barre. Maintenant, je souris en te lisant car j’étais certain que tu remettrais en cause l’objectivité de cette citation.Que certains aient cru voir de l’antisémitisme, tel Raymond Aron, dans les propos de De Gaulle est un fait mais encore une fois : être un peuple sûr de lui et dominateur était un compliment pour De Gaulle ! (je ne vois pas pourquoi son fils aurait inventé ça de A à Z).Mais puisque tu insistes sur 67, je vais enfoncer le clou en continuant de citer De Gaulle.Voilà ce qu’il aurait dit après cette fameuse guerre :"Malgré leur intelligence (les juifs), il n’y a qu’une chose qu’ils n’ont pas : l’habileté en politique et cela depuis qu’ils existent. Chaque fois qu’ils essaient d’en faire, ça tourne à la catastrophe, cela sans doute à cause de leur parti pris."En d’autres termes, De Gaulle ne condamne pas ce conflit pour des questions de morale mais à cause de leur manque d’habileté en politique. Ce qui n’a strictement rien à voir avec un quelconque antisionisme" On" a pas attendu les années 30 pour dire que les juifs étaient un "peuple apatride". Attention au point Godwin. Les juifs se sont toujours revendiqués ainsi. "---> Cela ne date certes pas des années 30 et donc à plus forte raison : c’est d’autant plus contradictoire de leur reprocher exactement le contraire aujourd’hui. C’est très exactement pour cela que Herzl voulait absolument une terre pour les juifs"Le problème est simplement la façon dont on parvient à ce but possiblement légitime. La fin justifie t-elle les moyens ?
Ça concerne les français qui sont anti-impérialistes et anticolonialistes, voire pacifistes, tout simplement."---> Non, c’est du sentimentalisme. De l’émotionnel à l’état pur. Par rapport aux ’pacifistes français’, sais-tu qu’ils ont pour l’essentiel fini à la collaboration auprès de pétain lors de la 2è guerre mondiale ?. Donc excuse-moi, mais quand on me parle du pacifisme, je me marre !!Quant à la France anticolonialiste, tu as juste zappé Charlemagne, Richelieu, Napoléon Bonaparte...Bof, de simples détails...." Mais si pour toi Israël est dans son "bon droit", alors ils ont bien raison d’avoir plus de têtes nucléaires que la France et de se défendre à coup d’attaques préventives en utilisant des armes interdites par les conventions internationales..."---> Tiens ! Quand en 1947, les instances internationales ont proposé un partage du territoire palestinien et que les arabes ont refusé, ces dites instances n’étaient pas crédibles. mais maintenant, comme par hasard, elles le deviennent à tes yeux. Etrange..." Et puis les journalistes peuvent très bien être majoritairement pro-palestiniens puisque leur rédaction est sioniste"---> Cette phrase là est à encadrer ! Donc même si tu avais la preuve formelle que ces journalistes étaient pro-palestiniens, tu continuerais à affirmer que les médias sont sionistes. Moi je veux bien mais s’il te plaît fais-moi plaisir : ne me parle plus d’objectivité !"C’est tout de même heureux qu’après 60 ans, dans une terre qui comptait plus de 90% de musulmans, il en reste encore quelques uns"---> Ben oui ! Tant qu’au sein d’un était juif, il n’y aura pas 100% de non-juifs, tu ne seras pas content. Quant aux juifs et aux chrétiens qui se sont fait massacrer (et qui se font encore massacrer) un peu partout dans le monde, ça c’est beaucoup moins grave...Pour finir, je vais te répondre très franchement : je me fous d’Israël et des palestiniens, ce n’est pas mon problème et j’aimerais bien que mes compatriotes en fassent autant. Mais si on veut vraiment analyser objectivement ce conflit, alors arrêtons de faire du moralisme. Le monde n’est qu’un rapport de force ! Tant que tu ne voudras pas admettre cette évidence, tu ne comprendras rien à ce qui se passe. La morale, ça ne veut rien dire en politique et tout particulièrement en politique internationale, car chaque pays à la sienne.Faut sortir de l’adolescence, poser ses kleenex humides de larmes et faire fonctionner ses neurones !Cordialement -
micnet
3 août 2013 23:29
@manu_boom
Pour terminer, je te mets en lien la fameuse conférence de presse de De Gaulle lié à ce conflit de la guerre des 6 joursPrends le temps d’écouter attentivement ce que dit de Gaulle. Outre le fameux ’peuple sûr de lui et dominateur’, il évoque plusieurs éléments essentiels (et historiques) à ce sujet. (toujours avec un français impeccable et un phrasé qui n’appartient qu’à lui).Quelques temps forts de cet extrait :- 6è minute : Il rappelle que la France a toujours voulu conserver des rapports cordiaux avec Israël et même en lui fournissant des armes mais en invitant cette dernière à la modération- 7’20 : De Gaulle a rappelé que pour la France, l’état d’Israël était un fait accompli ! Et quil’ n’ était pas question que les Arabes le détruisent- 9’30 : De Gaulle évoque sa discussion avec le ministre des affaires étrangères israélien et précise qu’il avait averti ce dernier des conséquences fâcheuses d’une attaque israélienne.- 12’30 : De Gaulle souhaite un nouvel accord international quant au partage des territoires.- 13’30 : De Gaulle souhaite que Jérusalem reste sous tutelle internationale (comme ce qui avait été proposé en 1947)---> Alors si tu es vraiment attentif, tu constateras que d’une part sa fameuse phrase sur ’le peuple d’élite’ est effectivement pour lui un compliment mais que tout le long de cette conférence, il conserve vis-à-vis des Arabes comme vis-à-vis d’Israël une neutralité bienveillante, son désir étant qu’une paix durable s’installe.La seule et unique chose qu’il reproche à Israël est d’avoir effectivement déclaré cette guerre et d’avoir occupé ces territoires mais jamais, à aucun moment il ne remet en cause la légitimité de l’état d’Israël. Donc aucun antisionisme de la part de De Gaulle. Encore et toujours du pragmatisme !Et oui, quand on ne sort pas des phrases de leur contexte, la réalité apparaît tout autrement qu’on ne se l’imagine, pas vrai ? -
manu_Boom
4 août 2013 19:27
Salut à toi,
Prends tes lunettes.
"des agressions de tout type et de plusieurs pays coalisés qui n’ont jamais accepté la présence des juifs en Palestine."
C’est avec le sionisme que sont apparus les problèmes pour les juifs de Palestine. Avant le sionisme les 3 monothéismes vivaient en paix en Palestine.
"imagine que tu construis une baraque juste à côté de quelqu’un qui ne supporte pas ta présence et qui vient te provoquer en permanence"
"à côté" ou "à sa place" ? Et puis n’est-ce pas celui qui vient s’assoir à côté de toi tout en sachant que tu ne l’aimes pas qui te provoque ? Plutôt que celui qui reste dans SON coin ?
-—> "D’une part, c’est TOI (et tout le mouvement antisioniste) qui décrétez que ce sont les terres des palestiniens. Demande aux pro-israéliens qui te donneront la réponse inverse. Moi je ne tranche pas cette question car encore une fois, il faudrait remonter très, très loin."
Il me semble que ne pas nier la présence de(s) Palestiniens avant l’arrivée du sionisme (et de ses colons) n’est pas propre au mouvement antisioniste. Un certain nombre d’historiens aussi...
Connais-tu la traduction du mot Shoah en arabe ?
"Maintenant, si tu la contestes, adresse-toi à wikipedia..."
Je laisse ça à d’autres. Wikipédia c’est un peu comme la Bible, c’est à prendre avec des pincettes.
"---> En effet, pour décréter ça tel quel, il ne faut SURTOUT pas être historien : être simple commentateur de base sur agoravox suffit smiley (humour)"
Tu as quelque chose de plus constructif à apporter que de l’ironie ? Sache que je pourrai adopter aussi une posture hautaine et méprisante mais que je suis ici pour dialoguer, non pour discréditer. A force de répéter qu’il n’y a que des prétentieux qui ne connaissent rien, on finit par donner le sentiment que l’on en est un soi-même.
Alors démontre moi le contraire plutôt...
"Non, c’est du sentimentalisme. De l’émotionnel à l’état pur."
Comme lutter contre l’apartheid en Afrique du Sud ? Un acte irrationnel ?
"Quant à la France anticolonialiste, tu as juste zappé Charlemagne, Richelieu, Napoléon Bonaparte"
J’ai parlé des "français anticolonialistes", je n’ai pas dit que la France l’était. Tu sais, un peu comme ces israéliens qui sont résolument antisionistes.
"---> Tiens ! Quand en 1947, les instances internationales ont proposé un partage du territoire palestinien et que les arabes ont refusé, ces dites instances n’étaient pas crédibles. mais maintenant, comme par hasard, elles le deviennent à tes yeux. Etrange..."
On ne peut pas mettre sur le même plan les conventions de Genève et le plan de partage de la Palestine, Il faut savoir faire la part des choses. Si demain l’ONU te propose de couper ton jardin en 2, je ne suis pas sûr que tu acceptes, par contre si c’est une règle pour promouvoir l’aspect floral de ton jardin ainsi que celui de tes voisins, tu pourrais y consentir.
Je fais la différence entre des roses trémières et un bulldozer, est-ce vraiment étrange ?
"Donc même si tu avais la preuve formelle que ces journalistes étaient pro-palestiniens, tu continuerais à affirmer que les médias sont sionistes. Moi je veux bien mais s’il te plaît fais-moi plaisir : ne me parle plus d’objectivité !"
Si tu veux, mais donc selon toi, ce n’est pas parce que Rothschild est à la tête de Libération que c’est un journal de droite ?
Alors comment expliques-tu ce fait ?
(Et ne me dis pas que c’est un journal de gauche puisqu’il milite pour le mariage gay s’il te plait :)
Et pour information, même BHL ou Finky peuvent se dire pro-palestinien... Puisque tout le monde s’accorde sur une solution à 2 États. Fais ton sondage en remplaçant l’expression "pro-palestinien" par "antisioniste" et tu ne trouveras certainement pas le même résultat.
"Ben oui ! Tant qu’au sein d’un était juif, il n’y aura pas 100% de non-juifs, tu ne seras pas content. Quant aux juifs et aux chrétiens qui se sont fait massacrer (et qui se font encore massacrer) un peu partout dans le monde, ça c’est beaucoup moins grave..."
On se calme l’ami, je ne suis pas le petit fils d’Hitler, je ne défend aucun génocide. Je m’oppose à un Etat raciste à tendance théocratique, je ne pensais pas que tu pouvais associer cette position à du nazisme...
Quant aux juifs et aux chrétiens qui se font massacrer un peu partout dans le monde, permets moi de penser qu’ils sont autrement moins nombreux que les musulmans. Va faire du tourisme en Irak ou en Libye... Et puis ce que j’essaye en vain de te rappeler c’est qu’AUCUN DIRIGEANT FRANÇAIS NE SOUTIENT PUBLIQUEMENT DES ACTIONS TERRORISTES ANTI-JUIVES OU ANTI-CHRÉTIENNE. Ce qui rend à mon sens la comparaison impossible. Mais étant donné que tu trouves que l’antisémitisme et l’Islamophobie ont le même traitement dans les médias...
Peut-être devrais tu te renseigner sur SOS Racisme ou la Licra, et quelles sont leurs intentions. Farida Belghoul pourra t’aider."alors arrêtons de faire du moralisme. Le monde n’est qu’un rapport de force !"
L’embargo et le boycott participent du rapport de force, non ? Ce n’est pas le moralisme qui a fait chuter la politique d’apartheid en Afrique du Sud.
Ne peut-on plus faire de la Realpolitik sur des bases morales ?
Et traiter avec l’Iran à la place d’Israël n’est pas moins pragmatique, n’en déplaise à ton objectif avis.Et pour De Gaulle, effectivement, il n’est pas antisioniste mais pro-palestinien. Certains auraient pu penser à l’époque qu’il n’était pas pragmatique pour la France de cesser ses relations avec Israël sur la question du nucléaire, pourtant De Gaulle l’a arrêté dès 1960. Et Colombey a toujours ses 2 Églises...
Une question me taraude au regard de ton islamophobie latente (que je ne condamne absolument pas, libre à toi de...) :
Quelle est ta version du 11 septembre ?
-
micnet
4 août 2013 21:27
@manu_boom
"Salut à toi,
Prends tes lunettes"
---> Salut à toi, prends tes comprimés et détends-toi, je te sens un peu nerveux. Attention à ne pas faire ’boom’, Manu
"C’est avec le sionisme que sont apparus les problèmes pour les juifs de Palestine. Avant le sionisme les 3 monothéismes vivaient en paix en Palestine."
---> Mais oui ! Le sionisme est responsable de tous les malheurs du monde ! C’est sûr : juifs, chrétiens et musulmans ont toujours vécu en harmonie parfaite dans toutes les parties du monde avant que cette idéologie mortifère ne prenne naissance...
Désolé de te paraître hautain mais si tu veux une discussion sérieuse, faut arrêter de balancer des phrases toutes faites comme ça ! Zéro argumentation, zéro démonstration ! De mon côté, j’ai argumenté à partir de faits historiques. Toi, tu t’es focalisé depuis le début sur UNE date : 1967 !
"Connais-tu la traduction du mot Shoah en arabe ?"
---> Non
""Maintenant, si tu la contestes, adresse-toi à wikipedia..."
Je laisse ça à d’autres. Wikipédia c’est un peu comme la Bible, c’est à prendre avec des pincettes.
---> Et voilà, wiki est sioniste, c’est marrant mais je savais que t’allais balancer ça
. Mais sinon, je t’en prie : donne-moi TA version de l’histoire ! Or pour l’instant tu n’argumentes pas, tu répètes toujours le même refrain : sioniste = méchant. cela ne va pas plus loin que ça !"Tu as quelque chose de plus constructif à apporter que de l’ironie ? Sache que je pourrai adopter aussi une posture hautaine et méprisante mais que je suis ici pour dialoguer"
---> Tu ne dialogues pas, tu pars du postulat de base : Israël = méchant et j’ai beau t’amener des éléments factuels qui devraient te conduire à un peu plus de nuance, tu ne sors pas de ta vision binaire. Moi, je ne dis pas que les israéliens = gentils et palestiniens = méchants. J’utilise la même formule que Machiavel1983 : je dis ’c’est plus complexe’ !
"J’ai parlé des "français anticolonialistes", je n’ai pas dit que la France l’était."
---> Petit rétropédalage amusant ! Mais puisque tu tiens à faire le distinguo entre la France et ’les Français’, je n’ai pas le sentiment que les Français rejettent leur histoire et tout particulièrement les personnages que je t’ai cités. Nous devons quand même notre code civil et notre administration territoriale à l’un des plus grands colonisateurs : Napoléon. Faut-il arrêter de l’enseigner dans nos écoles ?
Par ailleurs, je note que tu ne me parles plus des ’français pacifistes’. Pourrais-je te demander naïvement pourquoi ?
"On ne peut pas mettre sur le même plan les conventions de Genève et le plan de partage de la Palestine, Il faut savoir faire la part des choses"
---> Parfait ! Bonne initiative : il te reste à faire la part des choses au-niveau du conflit israélo-palestinien et on aura fortement avancé dans la discussion
"Si tu veux, mais donc selon toi, ce n’est pas parce que Rothschild est à la tête de Libération que c’est un journal de droite ? "
---> J’ai beau mettre mes lunettes, j’ai du mal à croire ce que je lis : Libé un journal de droite ??? Si ce n’est pas du second degré (qui m’aurait échappé) alors, effectivement, je comprends pourquoi on a du mal à s’entendre...
"On se calme l’ami, je ne suis pas le petit fils d’Hitler, je ne défend aucun génocide. Je m’oppose à un Etat raciste à tendance théocratique, je ne pensais pas que tu pouvais associer cette position à du nazisme..."
---> Euh...A quel moment aurais-je évoqué de près ou de loin le nazisme ? Tu perds pied pour en arriver là, Manu ressaisis-toi
. Par ailleurs, tu n’es certainement pas le fils d’Hitler, c’est tout le contraire : un grand sentimental comme toi fait clairement partie de la génération Bisounours "Mais étant donné que tu trouves que l’antisémitisme et l’Islamophobie ont le même traitement dans les médias...
Peut-être devrais tu te renseigner sur SOS Racisme ou la Licra, et quelles sont leurs intentions. Farida Belghoul pourra t’aider."
---> Tu tombes mal avec moi mon petit : il n’y a pas plus ’anti-anti-raciste’ que moi.(il te suffit de lire mes commentaires sur d’autres fils). Tiens, je me permets même une petite auto-promotionDe nous deux, l’anti-raciste, c’est toi ! Tu fais partie des ’bébés Soral’ même si tu t’en défends et Alain se revendique comme antiraciste, ce qu’il est effectivement ! (Mais je pourrais développer ce point si tu le souhaites)" Et pour De Gaulle, effectivement, il n’est pas antisioniste mais pro-palestinien"-—> Ben voilà, on avance au-moins sur De Gaulle ! Tu reconnais donc que De Gaulle n’est pas antisioniste et que tu t’es planté dans tes messages précédents. Merci pour ta franchise !"Une question me taraude au regard de ton islamophobie latente (que je ne condamne absolument pas, libre à toi de...) :Quelle est ta version du 11 septembre ?"
---> Petite précision d’importance quant à mon islamophobie que je ne nierai pas, la différence avec toi, c’est que je ne suis pas un moraliste. Je ne prétends pas que l’islam = le mal et tout le reste = le bien. Mon problème par rapport à l’islam est de savoir si cette religion est compatible avec nos valeurs républicaines en France. C’est complètement différent comme approche. Et en disant cela, je ne confonds pas le dogme religieux (islam) et les individus (musulmans). C’est à ma connaissance, la seule religion qui continue ’officiellement’ de punir les apostats de mort, ce qui me gêne quand même un tout petit peu...
Quant au 11 septembre, n’étant pas un obsédé de la théorie du complot (je laisse ça aux ’grands justiciers’ du net), je n’ai pas d’avis particulier et m’en tiens donc à la version officielle. Du reste, je m’en fous royalement...
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manu_Boom
7 août 2013 01:42
@micnet
Je ne sais pas si on progresse, mais je comprends mieux les raisons de nos divergences.
Pour moi il y a un marqueur tout à fait clair entre la droite et la gauche qui s’est constitué autour du projet de Constitution Européenne. Les tenants du "Oui" sont à mes yeux des partisans du libéralisme économique, que j’associe à la droite. C’est à dire d’une politique de libre-échange totale qui conduit forcément à du dumping, du déclassement, et in fine à du chômage. Après si tu as voté "non" faut que je retravaille la question.
Et comme la souveraineté populaire a été complètement bafouée avec le soutien complice des médias oui-ouistes, je les considère dorénavant comme les médias du pouvoir, c’est à dire soumis au Grand Capital, pas forcément apatride, mais donc définitivement de droite.
J’ai voté "NON" avec le Front(degauche) et considère logiquement - par rapport à ce que j’ai dit plus haut - que les frontistes(dedroite) sont plus à gauche sur la question économique que ne l’est le PS. Etant donné qu’ils ne font pas non plus dans le libéralisme culturel, ils m’apparaissent même plus proches aujourd’hui d’un Michéa (même d’un Sapir !) que le FrontDeGauche.
Donc oui, à mon sens, Libération est bien un journal de droite, puisqu’il a activement milité pour le "OUI".
Et je reprends ainsi à mon compte la notion frontiste, peut-être tout aussi troublante à tes yeux, d’UMPS.
"Mais oui ! Le sionisme est responsable de tous les malheurs du monde !"
Pourquoi, toi qui prétends complexifier, tiens-tu tant à simplifier si radicalement mon point de vue. Je te parle de la PALESTINE. Pas du monde. D’ailleurs c’est étrange, tu disais pourtant plus haut qu’"il y a eu en permanence des juifs en terre de Palestine et ce dès l’origine. Les problèmes ont commencé dès 1947 après la proposition de l’ONU(...)" OK la suite se corse, mais le sionisme s’est concrétisé en 47, justement avec ce plan de partage, donc tu peux mettre en avant le refus des Palestiniens à se faire priver de la moitié de leur territoire comme je peux l’imputer au sionisme. Cependant le mouvement sioniste a rencontré une vive opposition dans la population arabe dès la Déclaration Balfour. Une réaction peu encline au sentimentalisme, tu devrais apprécier."Connais-tu la traduction du mot Shoah en arabe ?"
---> Non
Pourtant je suis sûr que tu es par ailleurs très bien informé sur la Shoah ou sur le fameux EXODUS chanté par Bob Marley. Et bien cela donne en arabe le mot Nakba.Et puis je ne dis pas qu’Israël est plus méchant qu’un autre État colonialiste et impérialiste, je dis simplement qu’il doit être condamné pour cela, et non salué avec docilité.
—> Petit rétropédalage amusant ! Mais puisque tu tiens à faire le distinguo entre la France et ’les Français’
Aucun rétropédalage à ce sujet, je n’associe pas non plus LES Israéliens au sionisme, puisqu’il y a parmi eux des antisionistes radicaux. Un peu comme cette charmante citation faussement attribuée à Mahmoud Ahmadinejad et traduite de la plus sioniste des manières en "rayer Israël de la carte", la voici :
Il faut effacer de la page du temps le régime occupant Jérusalem. (Khomeini)Il faut là encore une fois faire la part des choses. Le gouvernement (ou régime) n’est pas le peuple, et ce même dans un système dit "démocratique".
"Euh...A quel moment aurais-je évoqué de près ou de loin le nazisme ?"
"Tant qu’au sein d’un était juif, il n’y aura pas 100% de non-juifs, tu ne seras pas content."
Passer à O% de juif et s’en réjouir, s’apparente à un génocide, et pas à n’importe lequel ! Quand même !"Mon problème par rapport à l’islam est de savoir si cette religion est compatible avec nos valeurs républicaines en France(...)Et en disant cela, je ne confonds pas le dogme religieux (islam) et les individus (musulmans)."
Donc la religion pourrait être incompatible que les musulmans resteraient compatibles ? Pourquoi voir en l’Islam le danger ? Contente toi de vomir les racailles, c’est certainement plus ton rayon. A moins que tu sois théologien bien sûr.
Cependant étant donné que tu es abreuvé à la version officielle pour le 911 sous prétexte que s’y pencher relèverait de l’obsession de la théorie du complot, il n’y a rien d’illogique. Tu te prives pourtant d’un sacré pan de notre histoire récente et me confirme une fois encore que malgré ton gout prononcé pour l’ironie, tu manques de connaissances et surtout de liberté d’esprit.
"il n’y a pas plus ’anti-anti-raciste’ que moi"
Oui mais cette posture n’implique pas de ne pas être antiraciste. Je suis bien évidemment antiraciste. Et trouve d’ailleurs tout soutien à Israël potentiellement raciste si tant est qu’il repose sur une lecture ethnique d’un prétendu peuple juif (cf Schlomo Sand). Tu es donc certainement anti-anti-raciste et raciste à la fois. Et c’est aussi un point de désaccord majeur entre nous. Alors je ne te dis pas ça pour te jeter l’opprobre, peut-être même t’en fous-tu, mais pour souligner le fait que seuls les sionistes (et les nazis) veulent croire que l’on peut être juif sans croire en Yahvé. Ce qui me permet de te qualifier de sioniste. Je t’inviterai d’ailleurs à jeter au plus vite ta télévision, tu t’apercevrais alors que les versions officieuses ne sont pas systématiquement dénuées de bon sens.Pour conclure sur l’affaire Méric, je dirais que je suis anti-anti-raciste. Le plus pathétique dans cette histoire étant que la victime (Esteban) était recherchée pour l’ignoble délit de soutenir la cause animale que défendait aussi ce groupe d’antifa. Vraiment kafkaïen même.
Dans l’espoir de m’être bien fait comprendre o_Ô
Cordialement.
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micnet
7 août 2013 11:51
@manu_Boom
Ah ! A te lire, j’ai l’impression que tu sembles enfin prêt à dialoguer sérieusement. Tu poses certaines questions très intéressantes"Pour moi il y a un marqueur tout à fait clair entre la droite et la gauche qui s’est constitué autour du projet de Constitution Européenne. Les tenants du "Oui" sont à mes yeux des partisans du libéralisme économique, que j’associe à la droite. C’est à dire d’une politique de libre-échange totale qui conduit forcément à du dumping, du déclassement, et in fine à du chômage. Après si tu as voté "non" faut que je retravaille la question."---> Et bien malheureusement, il va falloir que tu retravailles la question car j’ai voté nonSérieusement, je suis content que tu abordes ce sujet car celui-ci est révélateur de la désinformation que nous font subir les médias, pas franchement de droite (ne t’en déplaise)...Et cette propagande médiatique a parfaitement réussi son coup, car la plupart des gens confondent le libéralisme et le mondialisme ! Pour ma part (j’ai eu l’occasion d’en débattre sur un autre fil), je me définis comme un "libéral-conservateur", façon Thatcher, Reagan et même....De Gaulle (et oui !) ! Cela signifie libéral sur le plan économique et conservateur sur le plan sociétal, pour schématiser.Quant au mondialisme (qui n’ a rien à voir avec la mondialisation), c’est tout sauf libéral puisqu’il s’agit d’un projet politique d’unification des nations et donc de la perte de la souveraineté desdites nations, ce à quoi les libéraux-conservateurs se sont toujours opposés car ce sont aussi des patriotes !Sais-tu par exemple que Thatcher s’est toujours opposée à l’Union européenne pour cette raison précise alors qu’un Jean-Luc Mélenchon, qui a souhaité à Thatcher de ’brûler en enfer’, avait lui-même voté ’oui’ au référendum sur Maastricht ? N’estimes-tu pas qu’il y a là un foutage de gueule énorme ??Bref qu’il s’agisse du sionisme ou du libéralisme (il y en a plusieurs formes), ce sont les 2 termes les plus diabolisés que ce soit sur le net ou dans les médias officielsTiens, si tu as le temps, écoute l’interview de Christian Vanneste qui est sur cette ligne et qui est un des rares politiques intègres actuellement (particulièrement à la 7èmin sur les notions de ’conservateur’ et ’libéral’)"Et je reprends ainsi à mon compte la notion frontiste, peut-être tout aussi troublante à tes yeux, d’UMPS."---> Non j’emploie aussi cette expression : ils sont à ranger dans le même panier de ce qu’on appelle la sociale-démocratie, issue de Mai 68 et que la plupart, toi y compris, confondent avec le véritable libéralisme, qui est mort depuis au-moins une bonne trentaine d’années..." justement avec ce plan de partage, donc tu peux mettre en avant le refus des Palestiniens à se faire priver de la moitié de leur territoire comme je peux l’imputer au sionisme. Cependant le mouvement sioniste a rencontré une vive opposition dans la population arabe dès la Déclaration Balfour. Une réaction peu encline au sentimentalisme, tu devrais apprécier.---> En l’occurrence, je n’évoquais pas le sentimentalisme des palestiniens mais le tien ainsi que celui des ’antisionistes’ de façon générale. Mais je suis ravi de lire une phrase qui me semble plus nuancée que d’habitude ! Je n’ai jamais dit non plus que les palestiniens n’avaient aucune raison d’être en colère. Encore une fois, je refuse de désigner des innocents et des coupables dans cette affaire complexe""Tant qu’au sein d’un était juif, il n’y aura pas 100% de non-juifs, tu ne seras pas content."Passer à O% de juif et s’en réjouir, s’apparente à un génocide, et pas à n’importe lequel ! Quand même !"---> Mauvaise interprétation de ta part : à aucun moment, je n’ai pensé à un quelconque génocide au travers de cette phrase ! Il s’agissait plutôt de ’chasser les israéliens du territoire’ ce qui me semblait être ton état d’esprit et qui est celui de beaucoup d’antisionistes en tout cas"Donc la religion pourrait être incompatible que les musulmans resteraient compatibles ? Pourquoi voir en l’Islam le danger ? Contente toi de vomir les racailles, c’est certainement plus ton rayon. A moins que tu sois théologien bien sûr. "---> Et oui mon ami ! Il ne faut pas confondre le dogme et les individus ! Cela me paraît faire preuve de sagesse que de s’en tenir à cette posture. Il y a UN seul islam, UN seul Coran et UN seul prophète mais il y a DES musulmans (chiites, sunnites, salafistes, wahhabites, soufistes,...). Et non, je ne suis pas théologien et certainement pas de l’islam (je connais en revanche beaucoup mieux le christianisme puisque c’est ma religion.)L’islam est un danger aujourd’hui car il encadre totalement la vie de l’individu ne laissant à ce dernier aucune liberté individuelle et donc oui j’estime que c’est légèrement en contradiction avec nos moeurs. Et encore une fois je parle du dogme et pas des individus qui sont pour la plupart en France émancipés de ce dogme, fort heureusement. Je demande simplement à ce que l’islam subisse le même traitement que celui qu’a subi le judaïsme avec Napoléon (qui a obligé à ce qu’on retire du judaïsme ce qui était incompatible avec notre tradition française) et le christianisme avec la loi de 1905"Tu te prives pourtant d’un sacré pan de notre histoire récente et me confirme une fois encore que malgré ton gout prononcé pour l’ironie, tu manques de connaissances et surtout de liberté d’esprit."---> Heureusement que tu es là pour m’ouvrir les yeux, ami Manu. D’un coup je me sens plus libre"Tu es donc certainement anti-anti-raciste et raciste à la fois."---> Encore perdu ! Il n’y pas plus opposé au racisme que moi (et j’aurai très certainement l’occasion de le prouver prochainement avec une petite vidéo de ma composition) et c’est la raison pour laquelle je m’oppose à toute forme d’antiracisme, qui en est sa principale source. N’arrives-tu pas à comprendre que depuis que les associations antiracistes existent, le repli communautaire (et donc le racisme) ne cesse de grandir en parallèle ? Ne comprends-tu pas que l’antiracisme a toujours joué avec Le Pen afin de justifier son existence, Le Pen jouant le rôle d’idiot utile du système ? Ne vois-tu pas qu’il en est de même aujourd’hui avec Soral et Dieudo ? Réveille-toi Manu !"Pour conclure sur l’affaire Méric, je dirais que je suis anti-anti-raciste"---> Parfait ! Terminons donc par l’affaire Meric ! Si je t’ai posé cette question, c’est pour faire un parallèle entre l’affaire Meric et le conflit israélo-palestinien ! Car pour moi, Esteban Morillo est traité par les médias français exactement de la même manière que les commentateurs agoravoxiens dans ton genre traitent Israël ! Tout le monde décide d’avance que ce sont des vilains parce qu’ils sont effectivement les plus forts ! Ce parallèle ne te saute-t-il pas aux yeux ? As-tu écouté l’interview de Serge Ayoub par Dieudonné ? Ayoub dit à un moment de la vidéo cette phrase assez forte à propos de cette affaire : ’"c’est une affaire Dreyfus : Morillo n’est pas jugé pour ce qu’il a réellement fait mais pour ce qu’il est"Et c’est exactement ce que tu fais avec Israël ! Réfléchis à ce que je viens d’énoncer et si tu es honnête, tu constateras que ce n’est pas si déconnant que çaCordialement -
manu_Boom
7 août 2013 19:25
@micnet
Heureux que la tournure t’enchante.
Je fais parfaitement la distinction entre mondialisme et mondialisation, mais le mondialisme progresse à l’aide du libéralisme. La destruction des nations est évidemment une étape nécessaire à la liberté absolue de circulation des biens, des personnes et des capitaux. Il me semble compliqué qu’il en soit autrement. Et puis si tu penses que Maggie n’était pas mondialiste sous prétexte qu’elle s’est opposé à l’Union Européenne, je crois que ce n’est pas exact, elle était justement eurosceptique en partie parce qu’elle était internationaliste. Ou sinon, tu dois aussi penser que le frère Mélenchon est anti-mondialiste puisqu’il s’est opposé au projet de constitution européenne. Ce qui ne me semble plus du tout évident.
Et puis comment (pourquoi ?) peux-tu voter "NON", si tu t’affiches libéral ?
Il faudra que tu m’expliques. Il me semblait que les "nonistes" étaient pourtant ultra majoritairement anti-libéraux, du Front de Droite au Front de Gauche. C’est à dire qu’ils s’accordaient sur une certaine notion de frontière, mettant ainsi un frein à la libre concurrence totale. Et s’opposaient aussi aux privatisations (notamment des services publics) vers lesquelles menaient la politique européenne. Politique à laquelle tu parais pourtant souscrire en soutenant la dame de fer...
Qu’est ce qui te fait décréter que le mondialisme "c’est tout sauf libéral puisqu’il s’agit d’un projet politique d’unification des nations et donc de la perte de la souveraineté desdites nations" ?
Je crois que les observateurs sont légions pour dire que les Nations sont l’ultime barrière à la concurrence libre et non faussée puisqu’elles permettent d’appliquer une politique protectionniste.
Tu me rétorqueras que les USA appliquent pourtant le protectionnisme à l’intérieur de leurs frontières, cependant cela ne les empêche pas d’être le principal vecteur de l’idéologie mondialiste, tu en conviendras. Ils souhaitent la destruction des Nations européennes au profit de la leur, tout simplement, et puis la loi anti-trust ne me suffit pas pour prétendre que la liberté en matière économique est totale aux Etats-Unis (d’Amérique). Il conviendrai mieux de parler de néo-libéralisme dans ce cas.
A mon sens, le libéralisme économique total, participe pleinement de notre système ploutocratique, qui tend à donner le plus de pouvoir à celui qui possède le plus de capitaux, ce que l’on peut voir à Bruxelles où lobbies et groupes d’intérêts font la pluie et le beau temps.
En somme libéralisme et protectionnisme (donc patriotisme économique) m’apparaissent fondamentalement incompatibles, pour la simple raison que la pleine liberté s’affranchit des frontières. Et je crains que l’idéologie libérale ne puisse se cantonner à la question économique, à l’image des physiocrates et de leur slogan "laissez faire les hommes, laissez passer les marchandises". Le libéralisme économique ne m’apparait pas dissociable du libéralisme culturel (ou sociétal).
Ce qui est marrant c’est que l’on a tout de même identifié notre ennemi commun, l’UMPS, et qu’on le qualifie chacun par le côté de l’échiquier politique qui nous est le plus étranger.
Mais si l’UMP est social-démocrate, alors là je ne te suis plus !
L’UMP ne fait pas référence au marxisme ou au socialisme tout de même ! Lorsque Sarkozy fait la promotion de Guy Moquet c’est pour s’auréoler du symbole de la résistance, et non pour faire la promotion du communisme..."L’islam est un danger aujourd’hui car il encadre totalement la vie de l’individu ne laissant à ce dernier aucune liberté individuelle et donc oui j’estime que c’est légèrement en contradiction avec nos moeurs. Et encore une fois je parle du dogme et pas des individus qui sont pour la plupart en France émancipés de ce dogme, fort heureusement."
Aucune liberté individuelle, ne serait-ce pas là un brin totalitaire comme point de vue. Je doute qu’il puisse exister plusieurs types de musulmans, sans que l’on puisse distinguer plusieurs formes d’Islam. L’Islam n’est pas plus monolithique que ne le sont les musulmans. Et puis si des individus sont émancipés du dogme islamique, je ne consens plus à les définir comme musulmans..."---> Heureusement que tu es là pour m’ouvrir les yeux, ami Manu. D’un coup je me sens plus libre smiley"
Ah si tout était si facile ! Seulement je ne puis t’ouvrir les yeux, c’est à toi de le faire. Sinon ça ressemble à ça et c’est pas toujours concluant :)
Ce que tu perçois comme menace de l’Islam, est en fait la menace d’Al Qaeda, et ce n’est pas vraiment la même chose... Si ça t’intéresse d’avoir un autre son de cloche, je crois que tu peux y aller sans avoir peur de sombrer dans l’obsession complotiste, tu ne me sembles pas avoir cette tendance DU TOUT !"—> Encore perdu ! Il n’y pas plus opposé au racisme que moi"
Alors pourquoi défendre un Etat raciste ???
Et tu remarqueras j’espère que si Soral ou Dieudonné sont bien effectivement antiracistes, comme toi ou moi, ils ne jouent pas main dans la main avec les associations antiracistes. Puisqu’ils ne sont pas sur une ligne "raciste" (xénophobe) comme pouvait l’être tonton LePen. L’égalité et la réconciliation n’émane ni du racisme ni de la phobie, ce qui ne les empêche pas de les attaquer sous des prétextes fallacieux bien entendu.
" Car pour moi, Esteban Morillo est traité par les médias français exactement de la même manière que les commentateurs agoravoxiens dans ton genre traitent Israël ! Tout le monde décide d’avance que ce sont des vilains parce qu’ils sont effectivement les plus forts ! Ce parallèle ne te saute-t-il pas aux yeux ? As-tu écouté l’interview de Serge Ayoub par Dieudonné ? Ayoub dit à un moment de la vidéo cette phrase assez forte à propos de cette affaire : ’"c’est une affaire Dreyfus : Morillo n’est pas jugé pour ce qu’il a réellement fait mais pour ce qu’il est"
Et c’est exactement ce que tu fais avec Israël !"
Non , ça ne me saute pas vraiment aux yeux... Mais l’acharnement des médias institutionnels contre toute idée de justice, oui :)
Et puis je condamne Israël pour ce qu’il est(un état raciste et colonialiste), fait(attaque de la flotille pour la paix dans les Eaux internationales, embargo sur les médocs, guerre préventive, utilisation d’armes interdites...), et tend à devenir (un état théocratique).Et oui...
Moi aussi j’aimerai bien me réveiller.Bien à toi.
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micnet
7 août 2013 23:34
@manu_Boom
"Je fais parfaitement la distinction entre mondialisme et mondialisation, mais le mondialisme progresse à l’aide du libéralisme. La destruction des nations est évidemment une étape nécessaire à la liberté absolue de circulation des biens, des personnes et des capitaux. "---> Lorsqu’on parle aujourd’hui de "libéralisme", il faut savoir de quoi on parle. Il y a 2 formes de libéralisme qui s’opposent :1 - Le libéralisme de type ’libertaire’ (notion théorisée par Clouscard) qui est issu pour grande part de Mai 68 et qui se traduit dans les faits aujourd’hui par la ’sociale-démocratie’ car il y a aussi une dimension ’marxiste’, issue aussi de Mai 68. Le mondialisme, tout comme l’Union européenne, son cheval de Troie, n’est au fond qu’un parachèvement de la thèse de Marx. Ce n’est pas moi qui l’affirme, mais un authentique mondialiste : Jacques Attali qui a écrit un livre sur Marx. Je cite: "le capitalisme ne disparaîtrait, estimait-il, que lorsqu’il se serait transformé en force planétaire, globale, que l’ensemble de la classe ouvrière en serait partie prenante, que les nations s’effaceraient, que la technologie serait en mesure de faire disparaître l’effort et de créer la gratuité...Pour Marx, le capitalisme devait être mondial avant que le socialisme ne soit envisageable."-Les "libéraux-libertaires" (notion théorisée par Clouscard) se moquent complètement des nations.---> Autrement dit, ce ne sont pas les authentiques libéraux qui sont à la manoeuvre au-niveau de la mise en place de ce gouvernement mondial ! Ce sont les socio-démocrates, donc les gens de gauche tels les Attali, DSK (enfin plus maintenant), Minc,...2 - Les libéraux de type conservateurs, soit le libéralisme historique dont les plus grandes figures sont représentées par Montesquieu, et tout particulièrement Alexis de Tocqueville ! On y retrouve bien évidemment Thatcher et Reagan. Et perso, je me reconnais également dans cette famille de pensée.---> Tous ces gens là sont à la fois autant libéraux que patriotes sincères ! Jamais, ils n’auraient accepté que leur nation ne perde sa souveraineté !Et il semblerait que ces idées progressent en France"Ou sinon, tu dois aussi penser que le frère Mélenchon est anti-mondialiste puisqu’il s’est opposé au projet de constitution européenne"---> D’une part, Mélenchon a voté ’oui’ à Maastricht (contrairement à Thatcher qui plaidait pour une Europe des états-nations et qui aura été la pire adversaire de Delors) et d’autre part, je n’ai jamais entendu Mélenchon se dire ’patriote’ !Partant de là, je ne vois pas"Et puis comment (pourquoi ?) peux-tu voter "NON", si tu t’affiches libéral ?Il faudra que tu m’expliques. Il me semblait que les "nonistes" étaient pourtant ultra majoritairement anti-libéraux, du Front de Droite au Front de Gauche. "---> Et oui ! Tu es victime de la propagande médiatique : moi je plaide pour une Europe des états-nations, avec une vraie liberté de marché au sein de nations libres et indépendantes !Et Christian Vanneste qui fait aussi partie de cette famille de pensée est sur cette ligne"Tu me rétorqueras que les USA appliquent pourtant le protectionnisme à l’intérieur de leurs frontières, cependant cela ne les empêche pas d’être le principal vecteur de l’idéologie mondialiste, tu en conviendras."---> En effet, les USA auront su défendre leurs intérêts en se montrant protectionnistes quand il fallait l’être, bref en étant pragmatiques ! Quant à l’idéologie mondialiste, elle est principalement répandue chez les politiques de gauche, tel Obama (mais il est vrai que la gauche aux USA est à la droite de l’UMP en France) mais pas par de sincères patriotes"Ce qui est marrant c’est que l’on a tout de même identifié notre ennemi commun, l’UMPS, et qu’on le qualifie chacun par le côté de l’échiquier politique qui nous est le plus étranger.
Mais si l’UMP est social-démocrate, alors là je ne te suis plus !"---> Oui, l’UMP est d’essence sociale-démocrate tout comme l’est le PS, la preuve : ils défendent tous cette Europe telle qu’on nous la présente et dont le ’père’ spirituel est Jacques Delors"L’UMP ne fait pas référence au marxisme ou au socialisme tout de même !"---> Non, mais l’UMP, malgré les rodomontades de Sarko et de Copé, ne fait pas franchement référence à Adam Smith ou à Thatcher non plus. D’ailleurs, le terme de ’libéralisme’ est tellement diabolisé en France que même l’UMP n’ose plus employer ce terme"Je doute qu’il puisse exister plusieurs types de musulmans, sans que l’on puisse distinguer plusieurs formes d’Islam. L’Islam n’est pas plus monolithique que ne le sont les musulmans."---> Je redis qu’il y a un seul islam, (tout comme il y a un seul christianisme d’ailleurs) car il y a un seul Coran et un seul prophète ! En revanche il y a différentes pratiques de cet islam et c’est pour ça que je dis qu’il y a plusieurs types de musulmans""—> Encore perdu ! Il n’y pas plus opposé au racisme que moi"Alors pourquoi défendre un Etat raciste ???"---> Si Israël était fondamentalement raciste, il n’’y aurait pas 25% de non-juifs là-bas ! Arrête de répéter toujours ça à tort et à travers, stp ! Je ne sais pas si tu en es conscient mais 25%, ce n’est pas une petite minorité. Même en France, nous n’avons pas une telle proportion de musulmans + juifs réunis, c’est dire..."Et tu remarqueras j’espère que si Soral ou Dieudonné sont bien effectivement antiracistes, comme toi ou moi, ils ne jouent pas main dans la main avec les associations antiracistes"---> Ils sont fondamentalement communautaristes l’un comme l’autre ! D’ailleurs Dieudonné avait clairement dit en son temps qu’il se ’torchait avec le drapeau français’ et je ne pense pas qu’il ait vraiment changé d’avis depuis.Quant à Soral, il ne tend pas la main aux associations antiracistes classiques mais c’est encore pire : il fait comme elles ! Il enferme les musulmans dans un rôle de victimes permanentes en ayant le même discours paternaliste que les autres. Par ailleurs, Il n’avait pas de mots assez durs auparavant pour fustiger le rap et ce qu’il appelle les ’islamo-racailles’ et dans le même temps il fait tout récemment une vidéo avec un type comme Morsay qui dégueule en permanence sur la France ! C’est ça pour toi la crédibilité ???"Moi aussi j’aimerai bien me réveiller"---> Moi aussi, j’aimerais que tu te réveilles mais tu sembles préférer le rêve à la réalité. Que faire, Manu ? -
manu_Boom
8 août 2013 16:39
Cher micnet,
réveille moi y t’en pris !
Parce que là y’a pas le compte smiley
Je dis que peu importe le type de libéralisme, ils participent du mondialisme, tout comme
l’Union Soviétique à son époque, bien que socialiste.
Les libéraux même conservateurs comme Thatcher furent atlantistes et sionistes... Et je ne crois pas que l’on puisse mettre sur le même plan l’indépendance de De Gaulle et celle de Thatcher. De Gaulle n’était ni sioniste, ni atlantiste, car on ne peut avoir d’amis, si il n’y a pas d’égalité entre les partenaires. Le rapport de force étant inégal, un partenariat direct implique bien souvent une forme d’allégeance. Ce que refusais De Gaulle(par pragmatisme ?).
De Gaulle a mis fin aux accords franco-israélien sur le nucléaire, comme il est sorti du
commandement intégré de l’OTAN expulsant ainsi les bases américaines de notre territoire. C’est quand même autre chose que Maggie question souveraineté !
Et ce n’est pas là une politique libérale, qui impliquerait que l’on doit avant tout commercer, quitte à être dans la compromission par rapport à ses valeurs.
Au moins concernant Thatcher, c’est logique que tu la défendes puisqu’elle s’était même opposée à des sanctions contre l’Afrique du Sud qui auraient été jugées nocives aux intérêts britanniques.
C’est aussi une énorme différence entre Thatcher et De Gaulle, la première est mue par des calculs mathématiques et réfléchis uniquement en homo œconomicus, tandis que l’autre, certainement par pragmatisme, l’est aussi par des valeurs morales. Comme dirait l’autre, la liberté n’est pas une statistique.
Sans compter qu’il n’était pas enclin à privatiser à tout va les services publics, ce qui ne me semble toujours pas être une caractéristique libérale. D’ailleurs même sur le plan politique, je doute que l’on puisse caractériser la Vème Constitution de "libérale". La liberté n’est pas centrale dans sa politique, l’égalité plutôt. Tout ça pour dire que De Gaulle n’est pas ce que l’on peut appeler un libéral, ni même un libéral-conservateur, mais un authentique conservateur.
Et pour les libéraux libertaires, je crois que ça sert à rien de développer, on risquerai de tomber d’accord. J’ajouterai simplement que le fait qu’Attali se dise de gauche, marxiste, révolutionnaire, ou génial, ne me suffit pas pour le définir ainsi :)
J’ai bien compris cette intéressante lecture, mais je rechigne à qualifier des libéraux de socialistes. La circulation libre et non faussée des biens, des personnes et des capitaux ainsi que la diminution du rôle de l’Etat, n’est pas d’essence socialiste mais libérale. On ne peux confondre propriété sociale et propriété privée."moi je plaide pour une Europe des états-nations, avec une vraie liberté de marché au sein de nations libres et indépendantes !"
Si tu es nationaliste, pourquoi parler de l’Europe ? Je veux MA nation souveraine, cette Europe n’a aucune chance de déboucher sur une confédération. Il faudrait repartir à zéro, on a donc le temps. Mais il faut déjà commencer par en sortir.
Moi aussi j’aurai voulu (futur antérieur) une Europe des Etats-Nations, seulement maintenant je souhaite des Etats Nations en Europe(avec une certaine priorité pour mon pays cela va sans dire).
Sinon je trouve Vanneste très sympathique, mais déplore qu’il soit tombé sous la coupe d’un parti européïste, sous la houlette de Boutin et promu par l’inénarrable Robin. Réformer l’Europe de l’intérieur n’est-ce pas là la réelle utopie ? A laquelle souscrit aussi Mélenchon au passage...
"---> Si Israël était fondamentalement raciste, il n’’y aurait pas 25% de non-juifs là-bas ! "
Ah oui, j’oubliais qu’il n’y avait plus de noirs en Afrique du Sud :)
Si mon arrière grand mère était juive(par sa mère !), je pourrai avoir la nationalité israélienne... C’est plus fort que le droit du sang là bas, c’est le droit du sang coagulé !
Un État comme les autres qui se réfère à la Bible pour élargir son territoire, c’est certainement très pragmatique aussi tout ça..."---> Ils sont fondamentalement communautaristes l’un comme l’autre ! D’ailleurs Dieudonné avait clairement dit en son temps qu’il se ’torchait avec le drapeau français’ et je ne pense pas qu’il ait vraiment changé d’avis depuis.
Quant à Soral, il ne tend pas la main aux associations antiracistes classiques mais c’est encore pire : il fait comme elles ! Il enferme les musulmans dans un rôle de victimes permanentes en ayant le même discours paternaliste que les autres. Par ailleurs, Il n’avait pas de mots assez durs auparavant pour fustiger le rap et ce qu’il appelle les ’islamo-racailles’ et dans le même temps il fait tout récemment une vidéo avec un type comme Morsay qui dégueule en permanence sur la France ! C’est ça pour toi la crédibilité ???"
Dieudonné était communautariste dans sa jeunesse justement parce qu’il militait avec SOS Racisme, pour Soral je doute qu’il ne l’ai jamais été. C’est pourtant assez évident à voir. Et puis se torcher le cul avec le drapeau peut vouloir dire tout et son contraire. Par exemple que tu l’aimerais propre alors que pourtant il est bon qu’à se torcher le cul.
Dieudonné n’est pas au CRAN et Soral n’est pas au KKK. Et puis Soral ne fait pas comme les dites associations antiracistes, puisque comme tu le dis toi même, il s’adresse plus aux musulmans qu’aux arabes, sachant pertinemment que la race ne détermine pas la pensée de chacun(cf la rubrique des juifs antisémites :). Contrairement aux créateurs du vote "beur"... L’association "fils de France" n’est pas une association de victimes, mais de patriotes français musulmans. Ils ont milité avec toi contre le mariage gay et non pour demander des réparations à la France coloniale. N’es-tu pas d’accord avec cela ? Et puis, tu dis connaître la question, tu dois donc savoir que ces associations antiracistes furent créées par des juifs sionistes (que tu soutiens pourtant en dehors de nos frontières). C’est bien la même idéologie qui est véhiculée. Et le choc des civilisations est son vecteu(cf PS). Il n’y a que l’énormissime logos de Finkielkraut pour s’opposer à l’un et soutenir l’autre, même si il a quand même attendu de subir lui même les foudres de ces censeurs bien-pensants pour comparer SoS Racisme à SoS Baleine. Excellente formule au demeurant.
Soral fustige toujours le rap de merde, sauf qu’il fréquente désormais des gens plus jeunes pour qui il a du respect (cf Matthias Cardet, et son effroyable imposture du Rap) et qui écoutent du rap. Même si ce n’est pas sa caractéristique première, il sait aussi mettre de l’eau dans son vin, il fait donc dorénavant la distinction entre rap en tant que genre musical et outil de propagande à la sauce Skyrock. Et puis t’es vraiment bien tombé, je suis un des rares fans de Morsay qui a le bac :) Il niquait la France ce pays de sales racistes, mais toujours avec beaucoup d’humanité et de sincérité, et peu de mots. Je me fous d’être d’accord ou pas avec un mec si tant est qu’il me parle honnêtement. Je pourrai le trouver simplet que je ne lui jetterai pas la pierre pour autant. Donc cette rencontre, que tu m’as apprise, m’a faite vraiment plaisir. La qualité de l’âme ne dépend pas de la quantité de mots que l’on a dans son vocabulaire, ni même de la violence qui semble en émaner. Les plus démonstratifs sont souvent les plus sensibles. Je suis donc convaincu que cette rencontre est positive et qu’elle participe réellement de la réconciliation. D’autant que Morsay a une réelle audience auprès des jeunes zoulous.
Je peux t’insulter un jour et te sauver la vie le lendemain (par exemple:D). Je n’y vois rien d’incroyable. Aurais-tu oublié la notion de pardon mon cher petit chrétien :) ?
Au plaisir de te lire.
PS : Que penses-tu du pouvoir des cauchemars ? -
manu_Boom
8 août 2013 18:45
En fait, à parler en terme d’intérêts et de pragmatisme, et à condamner toute position morale comme relevant du sentimentalisme, on finit par ne promouvoir uniquement que la loi du marché, et l’argent pour seule valeur. A l’image du très libéral Bergé qui trouve logique de louer son ventre, puisque relevant de la libre-entreprise et donc de la liberté individuelle propre à chacun. C’est ce que j’appelle un libéral conséquent !
Que diras-tu, toi, le libéral conservateur, lorsque le docteur M’foody viendra te soumettre un business plan carré pour une société qui veut commercialiser un jeu dans lequel on excise des petites filles et où on fait la promotion de l’avortement ?
Seras-tu encore "libéral" si tu régules la sacro-sainte loi du marché en interdisant ce jeu ?Et si demain, toute la population française se met à ne boire que de l’eau type Neslé, accélérant l’accaparement des sources d’eaux par les multinationales, la spoliation des terres à la population, et la privatisation progressive de cette ressource essentielle qu’est l’eau, ne serait-il pas logique de contraindre ces entreprises pour qu’elles limitent leur production ? Ce qui constituerait une privation de liberté pour les acteurs de ce marché...
Ce qui n’est pas pensable dans un système réellement libéral.
Me trompe-je ? (c’est juste pour que tu me répondes "oui" :)Le libéralisme, même économique, même conservateur, prône la liberté d’entreprendre et de s’enrichir sans limite, ce qui a mon sens annihile toute notion de "bien commun". C’est pas par hasard si Maggie était foncièrement anti-communiste, bien plus qu’elle ne fut anti-stalinienne.
La liberté n’est pas une fin en soi. Il faut savoir ce que l’on en fait.Une autre question : Le libéralisme ne mène t-il pas nécessairement à un système ploutocratique ?
-
micnet
8 août 2013 19:29
Dis donc, tu m’appelles ’cher Micnet’ ?? Bigre que t’arrive-t-il ? Comment passer entre 2 posts d’un ’vilain raciste sioniste’ à ’cher’ !!! Je dois être particulièrement convaincant !
En tout cas, ravi que tu te mettes enfin à te détendre et à (essayer) de faire preuve d’humour !A mon contact, tu progresses Manu"Les libéraux même conservateurs comme Thatcher furent atlantistes et sionistes... Et je ne crois pas que l’on puisse mettre sur le même plan l’indépendance de De Gaulle et celle de Thatcher. De Gaulle n’était ni sioniste, ni atlantiste, car on ne peut avoir d’amis, si il n’y a pas d’égalité entre les partenaires."---> Bravo ! Tu découvres que l’Angleterre n’est pas la France et n’a pas les mêmes intérêts ! En effet, ’Maggie’ était atlantiste, les intérêts des britanniques passant par des alliances avec les USA ! Quant à de Gaulle encore une fois, il n’était ni sioniste ni antisioniste, il était patriote français, point ! Et Maggie était patriote britannique et n’aurait bradé l’indépendance de son pays à aucun prix"De Gaulle a mis fin aux accords franco-israélien sur le nucléaire, comme il est sorti ducommandement intégré de l’OTAN expulsant ainsi les bases américaines de notre territoire. C’est quand même autre chose que Maggie question souveraineté ! "---> Oui et perso, je me félicite qu’on ait eu un De Gaulle à la tête de notre pays ! Après si tu me demandes si je préfère De Gaulle ou Maggie, ma préférence se tourne tout naturellement du côté du Général, mais si tu me demandes si je préfère une ’Maggie’ aux ’dirigeants’ (et je mets tous les guillemets nécessaires) que nous avons en France depuis 40 ans, j’avoue (je ne sais pas pourquoi) que ’Miss Maggie’ a ma préférence" C’est aussi une énorme différence entre Thatcher et De Gaulle, la première est mue par des calculs mathématiques et réfléchis uniquement en homo œconomicus, tandis que l’autre, certainement par pragmatisme, l’est aussi par des valeurs morales."---> Faux aussi bien pour l’une que pour l’autre ! Maggie était une conservatrice ’old school’ comme on dit, très attachée aux valeurs chrétiennes (renseigne-toi) ! Elle n’était donc pas seulement une ’libérale’. Quant au Général, il était avant tout attaché aux valeurs et aux intérêts de son pays. Sais-tu par exemple qu’il a dit ceci :"La ruse doit être employée pour faire croire que l’on est où l’on est pas, que l’on veut ce qu’on ne veut pas"---> Pas très moral tout ça, pas vrai ?. D’ailleurs, pose la question aux anciens de l’OAS, écoute ce que racontent des types comme Ploncard D’assac ou Franck Abed, (de VRAIS antisémites ceux-là) sur De Gaulle et tu verras s’ils considèrent De Gaulle comme une personne ’morale’"Tout ça pour dire que De Gaulle n’est pas ce que l’on peut appeler un libéral, ni même un libéral-conservateur, mais un authentique conservateur."---> Dans ce cas, s’il était antilibéral, pourquoi a-t-il pris dans son équipe un authentique libéral comme Jacques Rueff pour mettre en place sa grande réforme LIBERALE de la ’participation’ des salariés au sein de leur entreprise ?Jette donc un oeil là-dessus"Si tu es nationaliste, pourquoi parler de l’Europe ? Je veux MA nation souveraine, cette Europe n’a aucune chance de déboucher sur une confédération. Il faudrait repartir à zéro, on a donc le temps. Mais il faut déjà commencer par en sortir."---> Et bien voilà une phrase que je cautionne à 100%
"Ah oui, j’oubliais qu’il n’y avait plus de noirs en Afrique du Sud :)Si mon arrière grand mère était juive(par sa mère !), je pourrai avoir la nationalité israélienne... C’est plus fort que le droit du sang là bas, c’est le droit du sang coagulé !
Un État comme les autres qui se réfère à la Bible pour élargir son territoire, c’est certainement très pragmatique aussi tout ça..."---> Cher ami, tu te contredis sans même t’en rendre compte : je croyais que pour toi, le sionisme était une idéologie ATHEE (cf tes posts précédents). Il faudrait savoir"Dieudonné n’est pas au CRAN et Soral n’est pas au KKK"---> Ai-je dit le contraire ? Relis mon post : je dis simplement que l’un comme l’autre participent au communautarisme de la France, car ils appellent l’un comme l’autre à ce que la communauté musulmane se renforce. Moi, naïvement je croyais qu’’en France dans l’espace public il n’y avait que des ’français’ mais je n’ai sans doute rien compris..."L’association "fils de France" n’est pas une association de victimes, mais de patriotes français musulmans. Ils ont milité avec toi contre le mariage gay et non pour demander des réparations à la France coloniale. N’es-tu pas d’accord avec cela ?"-—> Je n’ai qu’une seule chose à leur reprocher : ils se considèrent comme musulmans tout autant que français ; Moi je ne demande qu’une seule et unique chose : en France, la religion doit rester dans le privé ! Dans l’espace public, il n’y a ni juf, ni musulman ni chrétiens, ni gays, ni... Il n’y a que des français ! Est-ce trop demander ? Est-ce du racisme que de vouloir ça ?"Et puis, tu dis connaître la question, tu dois donc savoir que ces associations antiracistes furent créées par des juifs sionistes (que tu soutiens pourtant en dehors de nos frontières). C’est bien la même idéologie qui est véhiculée. Et le choc des civilisations est son vecteu"---> Et non ! Encore une fois, tu confonds le ’sionisme’ et le communautarisme juif en France. Communautarisme que je combats comme tous les autres ! Et quand je disais que Soral et Dieudo font la même chose, c’est bien dans ce sens là : ils promeuvent le communautarisme musulman. S’ils étaient de sincères patriotes, ils défendraient le principe d’assimilation"Et puis t’es vraiment bien tombé, je suis un des rares fans de Morsay qui a le bac :) Il niquait la France ce pays de sales racistes, mais toujours avec beaucoup d’humanité et de sincérité, et peu de mots"---> Rassure-moi, c’est du second degré ??? Et si un décérébré de la LDJ dit qu’ils "niquent la Palestine", tu vas me répondre que c’est par ’humanisme’ ? Sérieusement ?" Je me fous d’être d’accord ou pas avec un mec si tant est qu’il me parle honnêtement"---> Bon et bien voilà un deuxième point d’accord entre nous"Je peux t’insulter un jour et te sauver la vie le lendemain (par exemple:D). Je n’y vois rien d’incroyable. Aurais-tu oublié la notion de pardon mon cher petit chrétien :) ?"---> Euh...Non pourquoi ?? La preuve : tu m’as traité de ’raciste’ dans un des posts précédents et je continue d’échanger avec toi avec grand plaisir (et promis, je ne suis pas ironique) -
micnet
8 août 2013 19:58
@manu_Boom (suite)
"En fait, à parler en terme d’intérêts et de pragmatisme, et à condamner toute position morale comme relevant du sentimentalisme, on finit par ne promouvoir uniquement que la loi du marché, et l’argent pour seulevaleur"---> Faux ! De Gaulle en est la meilleure preuve : tu ne trouveras jamais dans un de ses discours, la moindre référence au ’camp du bien’ ou au ’camp du mal’ comme se plaît à le faire papy Soral par exemple"A l’image du très libéral Bergé qui trouve logique de louer son ventre, puisque relevant de la libre-entreprise et donc de la liberté individuelle propre à chacun. C’est ce que j’appelle un libéral conséquent !"---> Tu plaisantes ?? Les gauchistes du genre de Bergé sont les pires moralistes que je connaisse ! As-tu écouté ma vidéo à ce sujet ? Bergé fait partie de cette bonne vieille gauche caviar, anti-raciste et donneuse de leçons ! Et qu’est-ce que l’antiracisme sinon un moralisme ? La gauche est la pire des religions !"Que diras-tu, toi, le libéral conservateur, lorsque le docteur M’foody viendra te soumettre un business plan carré pour une société qui veut commercialiser un jeu dans lequel on excise des petites filles et où on fait la promotion de l’avortement ? "---> Je combattrai de toute mes forces ces absurdités non pas au nom de la morale mais au nom de mes valeurs ! ! Est-ce que tu saisis la différence entre faire la morale et défendre ses valeurs ? Dans le premier cas, on agit en dogmatique religieux alors que dans le deuxième on défend son identité culturelle"Le libéralisme, même économique, même conservateur, prône la liberté d’entreprendre et de s’enrichir sans limite, ce qui a mon sens annihile toute notion de "bien commun"---> Ta remarque est pertinente et pleinement justifiée : tout le monde avec qui j’ai débattu de ce sujet m’a fait la même réflexion et ma réponse est la suivante : entre le bien Commun (ma patrie) et les libertés individuelles, je ne choisis pas ! Je veux sortir de ce schéma binaire et souhaite une société qui parvienne à établir un équilibre subtil entre ces 2 notions. Et c’est, je crois, ce qu’ont réussi à faire des De Gaulle ou des Maggie (chacun à son niveau et suivant le contexte du pays)."La liberté n’est pas une fin en soi. Il faut savoir ce que l’on en fait."---> Pour le libéral-conservateur, la liberté passe nécessairement pas la responsabilité ! Ce qui signifie qu’on ne naît pas libre, on le devient !"Une autre question : Le libéralisme ne mène t-il pas nécessairement à un système ploutocratique ?"---> Non, ce n’est pas le ’libéralisme’ mais la ’démocratie’ au sens large. Ce risque est dénoncé par Aristote -
manu_Boom
9 août 2013 12:22
Je vais partir de la fin, les 1ers sont les derniers et tout le toutim.
La "démocratie" serait la cause de la ploutocratie ? La démocratie étant le pouvoir du peuple comment peut-elle tendre vers le pouvoir du plus riche ?
Si tu connais Etienne Chouard et surtout la Grèce Antique, tu dois savoir que la démocratie a pour base la démocratie directe, donc NON REPRESENTATIVE, et qu’elle se concrétise par le tirage au sort. Comment le tirage au sort pourrait favoriser les riches ?
Tu te plains des intermédiaires entre toi et l’Etat, à juste titre selon moi, cependant tu consens à la présence de députés devenus professionels de la politique et représentants de syndicats d’intérêt. D’ailleurs Vanneste l’a très bien dit, ils ne sont plus là que pour suivre la tendance, les sondages, dans l’unique but de garder leur statut de fonctionnaire hyper privilégié, sans afficher aucune conviction propre. Et puis si c’est la démocratie le problème, tu fais quoi à la place ?
En tout cas, sâche que ta position est vraiment ultra-minoritaire en France. Même les peuples arabo-musulmans veulent plus de démocratie, comment comptes-tu remettre en cause cet idéal si bien ancré de part chez nous ? Après il me semble que le Général était plutôt royaliste... Est-ce la ton option ???
"---> Je combattrai de toute mes forces ces absurdités non pas au nom de la morale mais au nom de mes valeurs ! ! Est-ce que tu saisis la différence entre faire la morale et défendre ses valeurs ? Dans le premier cas, on agit en dogmatique religieux alors que dans le deuxième on défend son identité culturelle"
D’accord, seulement, je me répète, cela n’est-il pas contraire au libéralisme ? Je veux bien que tu te dises libéral-conservateur, mais le jour où tu accepteras la PMA ou la GPA, tu ne pourras plus te targuer d’être conservateur, de la même manière que tu ne pourras plus te dire libéral si tu enfreins la sacro-sainte liberté d’entreprendre. Après tu peux l’associer avec le concept de "dirigisme" en te définissant comme un libéral-dirigiste-conservateur, mais pas sûr que cela est un sens :) Et puis on peut aussi parler de valeurs morales, d’autant plus que l’identité culturelle repose souvent pour partie sur des dogmes religieux.
Mais si le libéralisme permet quand même à l’État de réguler le marché, alors qui n’est pas libéral aujourd’hui ? Avec ta définition, je suis libéral, Poutine l’est aussi, Mohammed VI ou encore Hugo Chavez. J’ai aussi entendu Soral sur la question, a propos des difficultés qu’il a eu pour ouvrir sa maison d’édition. L’UE est donc profondément libérale libertaire, soit. Mais alors, pourquoi les privatisations s’accentuent-elles avec Bruxelles ? N’est-ce pas la l’œuvre du libéralisme plutôt que du marxisme, comme l’a appliqué Thatcher dans son pays ?
Pourquoi dans ce cas là ne pas parler de libéralisme pour désigner la politique européenne vu qu’il existe aussi des libéraux-conservateurs européïstes, comme Boutin ? L’UE est composée de ces 2 composantes, libertaires et conservatrices, leur point commun étant le libéralisme (ou néo-libéralisme), pour ce sont les 2 faces d’une même pièce.Et je connais très bien Bergé, je l’ai servi plusieurs fois dans un restaurant parisien et connais parfaitement son milieu et ses fréquentations. C’est effectivement un moraliste à la sauce libertaire sacrément carabiné. Mais il n’empêche qu’il faut malgré tout distinguer la morale du moralisme. Tout comme la mondialisation du mondialisme. Mais je doute qu’il y ait une vidéo de Jean Robin sur cette question :D
Et puis si il tu le qualifies de (libéral) libertaire, comment peut-il être moraliste ? Ces 2 conceptions m’apparaissent contradictoires. On ne peut adopter une attitude moraliste en étant libertaire, il est l’un ou l’autre. Et étant donné que son fascisme me saute aux yeux, j’aurai tendance à le ranger parmi les moralistes. Le meilleur atout de la censure moderne.
Il est libéral sur le plan économique, et il est aussi libéral sur le plan sociétal. Il est donc libéral tour court.
"tu ne trouveras jamais dans un de ses discours (à de Gaulle), la moindre référence au ’camp du bien’ ou au ’camp du mal’"
Oui c’était un admirable politicien, qui jouait finement entre les 2 Géants, mais la situation a quelques peu changé depuis tu en conviendras. Et puis je te répète que De Gaulle a cessé la collaboration avec Israël sur la question du nucléaire, ce qui n’est ni libéral, ni sioniste. Je t’ai déjà dit que je préférai les journaux de droite à ceux dits "de gauche" :) ?
La lobotomie gauchiste provoque une forme de malhonnêteté inconsciente et s’exprime par ce genre d’expression "ça se fait pas de dire ça" ; "j’ai honte de penser ça" ou encore "t’as pas le droit de dire ça". Tu noteras cette référence à la tristement célèbre loi Gayssot, qui n’a bien entendu rien à voir avec le sionisme. D’ailleurs si ne n’est pas les sionistes qui sont derrière cette loi, mais la communauté juive organisée, comment ce fait-il que tu n’attaques pas cet intermédiaire si puissant entre les citoyens et l’État, d’autant que sa force est utilisée à la mise en place d’une loi inique et liberticide, donc fascisante, si ce n’est fasciste ? Et pourquoi avoir davantage peur des musulmans désorganisés (que l’imam suisse Soral rêverai d’organiser) alors qu’une autre communauté organisée est déjà sacrément puissante et nuisible ?
C’est ce qu’il est convenu d’appeler du 2 poids 2 mesures.
"---> Et non ! Encore une fois, tu confonds le ’sionisme’ et le communautarisme juif en France."
Non pas ... Non pas ... (clique ! clique !)"---> Rassure-moi, c’est du second degré ??? Et si un décérébré de la LDJ dit qu’ils "niquent la Palestine", tu vas me répondre que c’est par ’humanisme’ ? Sérieusement ?"
Non.
"-—> Je n’ai qu’une seule chose à leur reprocher : ils se considèrent comme musulmans tout autant que français"
Comme certainement tous les croyants... Mais si tu veux interdire toute manifestation qui pourrait s’apparenter à une communauté, il va falloir embaucher un sacré paquet de flics, ce qui n’est pas très libéral comme attitude. Si tu veux interdire la Gay-Pride au même titre qu’une procession de l’Eglise st Nicolas du Chardonnay permets moi de dire que ce n’est pas conservateur non plus.
Il n’y a d’ailleurs qu’un pas à franchir pour interdire alors une manifestation de cheminots au prétexte qu’elle représenterait la communauté des cheminots, et pourquoi pas les classes sociales pendant qu’on y est ! Veux-tu aussi interdire la lutte des classes :) ?
L’absence d’intermédiaire entre les citoyens et l’État se règle par de bonnes institutions.
Quand est-il de la Loi le Chapelier, qui supprime les corporations ? Adhères-tu à cet héritage révolutionnaire bourgeois ? Prônes-tu la dissolution des syndicats ?Et je ne t’ai pas traité de "vilain sioniste raciste" !
Tu es sioniste et j’ai émis l’hypothèse que tu étais raciste au regard de ton soutien à Israël et de ta définition du sionisme. Ce qui voulait seulement dire qu’étant donné que tu acceptes une conception ethnique du peuple juif, ce qui, si tu te laissais aller sans les freins des moralistes, revient à parler de "race juive". Et là il n’y a qu’un pas pour te traiter de nazi, donc d’antisémite et ainsi donc de raciste. Mais sincèrement, je ne le crois pas, le nazi est peu enclin à l’argumentation raisonnée. Le seul but de ces épithètes est d’appuyer la thèse de Schlomo Sand, à savoir que le peuple juif n’existe pas.A ce propos, as-tu vu le pouvoir des cauchemars ? Ou as-tu effectivement trop peur de mettre en jeu tes croyances ?
Je dois y aller, mais je n’ai pas dit mon dernier mot :)
D’ailleurs pour la route, tu dis que "Maggie était une conservatrice ’old school’ comme on dit, très attachée aux valeurs chrétiennes (renseigne-toi) !"
Était-ce avant ou après son opposition au boycott de l’Afrique du Sud ?
Bonne journée :) -
micnet
9 août 2013 14:59
@manu_Boom
"La "démocratie" serait la cause de la ploutocratie ? La démocratie étant le pouvoir du peuple comment peut-elle tendre vers le pouvoir du plus riche ?Si tu connais Etienne Chouard et surtout la Grèce Antique, tu dois savoir que la démocratie a pour base la démocratie directe, donc NON REPRESENTATIVE, et qu’elle se concrétise par le tirage au sort. "---> Ah ! Manquait plus qu’ Etienne Chouard à l’appel Je confirme, la démocratie telle que l’entendaient les Anciens et telle que la souhaite Chouard consiste en un tirage au sort ! Et c’est très bien que tu évoques ce sujet, car je pense que procéder par tirage au sort serait une monstrueuse connerie ! C’est une vision purement ’égalitariste’ qui consiste à dire que n’importe qui peut gouverner ! Penses-tu sérieusement que ’tout le monde vaut tout le monde’ ? Je répète qu’ Aristote était critique d’un tel système mais surtout Platon, qui lui, de tous les régimes politiques, préférait l’aristocratie au sens où ce sont les ’meilleurs’ (les plus capables, les plus vertueux...) qui doivent diriger et non pas dans le sens péjoratif moderne qui considère l’aristocratie comme le gouvernement d’une caste de privilégiés...En ce qui me concerne, je suis favorable à un régime qui ferait la synthèse entre une réelle démocratie, permettant au peuple de choisir ses représentants mais de telle manière à ce que ce choix puisse se faire parmi les meilleurs de ces représentants. (Et vu la bande de brèles qui nous dirige depuis 40 ans, ça ne pourrait qu’aller dans le bon sens). Après comment mettre en place concrètement un tel système ? Je ne sais pas mais je suis persuadé que l’esprit de la 5è République telle que l’entendait De Gaulle se voulait ainsi : une république de type ’monarchique’ avec un ’roi’ non plus oint par Dieu mais par le peuple. Un vrai chef, un vrai leader capable de diriger un pays avec l’assentiment de son peuple ! Mais je sais bien : tu vas me répondre que l’esprit de la 5è République a disparu en même temps que son fondateur..."cependant tu consens à la présence de députés devenus professionels de la politique et représentants de syndicats d’intérêt. D’ailleurs Vanneste l’a très bien dit, ils ne sont plus là que pour suivre la tendance, les sondages, dans l’unique but de garder leur statut de fonctionnaire hyper privilégié, sans afficher aucune conviction propre."---> Tu réponds toi-même à ta propre question : Vanneste a effectivement tout dit ! On a à faire à des professionnels de la politique qui ne pensent plus qu’à une seule chose : les sondages ! Nous sommes parfaitement d’accord là-dessus"En tout cas, sâche que ta position est vraiment ultra-minoritaire en France"---> Comme évoqué plus haut, l’idéal pour moi serait qu’on retrouve l’esprit de la 5è avec un vrai leader qui gouvernerait par référendum ! Mais pour cela, il faudrait qu’on puisse faire émerger de vraies pointures et c’est la raison pour laquelle je souhaiterais qu’on réfléchisse à un système tel que le décris plus haut. Pas simple mais cela vaut le coup de s’y pencher d’après moi !Quant à savoir si ma position est minoritaire, c’est très possible et cela te démontre donc que je ne fais pas partie du politiquement correct que tu me prêtes"Après il me semble que le Général était plutôt royaliste... Est-ce la ton option ???"---> Comme évoqué plus haut, il était effectivement royaliste dans l’esprit mais avec un "roi" désigné par le peuple et non par la ’Providence’"D’accord, seulement, je me répète, cela n’est-il pas contraire au libéralisme ? Je veux bien que tu te dises libéral-conservateur, mais le jour où tu accepteras la PMA ou la GPA, tu ne pourras plus te targuer d’être conservateur, de la même manière que tu ne pourras plus te dire libéral si tu enfreins la sacro-sainte liberté d’entreprendre"---> Tes remarques sont tout à fait légitimes mais penses-tu qu’une Thatcher, par exemple aurait accepté la PMA ou la GPA ? Tiens puisque tu évoques Jean Robin, penses-tu qu’un libéral comme lui accepte l’une de ces 2 options ou encore l’avortement en chaîne tel qu’on le pratique aujourd’hui ? Encore une fois, "libéral-conservateur" se veut une synthèse équilibrée entre les libertés individuelles (et donc effectivement la liberté d’entreprendre) et le ’Bien Commun’. Je ne dis pas que c’est simple mais je dis que c’est la moins mauvaise des options. Encore une fois, je considère qu’il faut être avant tout pragmatique ! Un vrai libéral défend la liberté mais aussi la notion de "responsabilité" qui va avec !Pour ma part, je souhaite qu’on vive dans une société qui renoue avec ses valeurs fondamentales et qui, ensuite, laisse à chacun la liberté de suivre lesdites valeurs...Ou pas !Je fais le pari qu’une société fidèle à ses valeurs se constitue en grande majorité d’individus qui, en pleine conscience, choisissent librement de suivre ses valeurs toute leur vie. Tu veux un exemple concret ? Si la France était restée fidèle à ses principes de laïcité et d’assimilation, on n’aurait pas besoin de lois pour interdire la burqua : on n’aurait tout simplement pas été confronté à ce problème ! Un peuple fier de ses racines ne peut être qu’aimé et respecté par les nouveaux-arrivants !"Mais si le libéralisme permet quand même à l’État de réguler le marché, alors qui n’est pas libéral aujourd’hui ?"---> D’une part, le libéralisme ne concerne pas QUE l’économie mais il concerne toutes les libertés individuelles ! Exemple : la liberté d’expression ! Tu seras d’accord avec moi, j’imagine, pour dire qu’il y a des progrès à faire en France dans ce domaine. Par ailleurs, si tu me dis que la France est libérale avec un taux de dépenses publiques = 57% du PIB et l’impossibilité (ou la très grande difficulté) pour quelqu’un de créer sa propre boîte, c’est qu’on n’a pas franchement la même notion du libéralisme...Tiens pour en revenir à De Gaulle, sais-tu ce qu’il pensait de la fonction publique ?"“Il y a toutes sortes de corps d’inspection, dont je me demande bien ce qu’ils inspectent. Si on faisait le recencement de tous les fonctionnaires, service par service, je suis persuadé qu’on en trouverait beaucoup dont personne ne pourrait dire à quoi ils servent. Il y a dans la fonction publique trop d’avantages, trop d’honneurs, trop d’effectifs.” Charles de Gaulle, cité par Alain Peyrefitte, dans “C’était De Gaulle – vol.2 ?, p. 218-219, livre de poche, éditions de Fallois / Fayard, 1994"---> Pas franchement antilibérale comme phrase -
micnet
9 août 2013 15:18
@Manu_Boom (suite)"Pourquoi dans ce cas là ne pas parler de libéralisme pour désigner la politique européenne vu qu’il existe aussi des libéraux-conservateurs européïstes, comme Boutin ? L’UE est composée de ces 2 composantes, libertaires et conservatrices, leur point commun étant le libéralisme (ou néo-libéralisme), pour ce sont les 2 faces d’une même pièce."---> "Libertaire", sans aucun doute mais "libérale" ou "conservatrice", l’UE ? J’espère que tu plaisantes ! On est submergé de lois et la plupart des lois en France proviennent de l’UE, le sais-tu ? Or par définition, un trop-plein de loi est antibéral..."Mais il n’empêche qu’il faut malgré tout distinguer la morale du moralisme. Tout comme la mondialisation du mondialisme. Mais je doute qu’il y ait une vidéo de Jean Robin sur cette question :D"---> Ben sur la question de la morale et du moralisme, il y a déjà la vidéo que je t’ai transmise et qui est sur E&D ! Quant à la distinction de la mondialisation et du mondialisme, à vérifier mais en ce qui me concerne, je réfléchis à une vidéo de ce genre"Et puis si il tu le qualifies de (libéral) libertaire, comment peut-il être moraliste ? Ces 2 conceptions m’apparaissent contradictoires. On ne peut adopter une attitude moraliste en étant libertaire, il est l’un ou l’autre"---> Manu, relis-toi avant de poster, tu dis le contraire juste au-dessus à propos de Bergé :" C’est effectivement un moraliste à la sauce libertaire sacrément carabiné""D’ailleurs si ne n’est pas les sionistes qui sont derrière cette loi, mais la communauté juive organisée, comment ce fait-il que tu n’attaques pas cet intermédiaire si puissant entre les citoyens et l’État, d’autant que sa force est utilisée à la mise en place d’une loi inique et liberticide, donc fascisante, si ce n’est fasciste ?"---> Mais je suis bien d’accord et c’est bien pour ça que je suis contre cette loi, tout comme Robin d’ailleurs qui a écrit un livre là-dessus ; ’la judéomanie’, encensée par Soral à l’époque ! Et je peux te garantir qu’il n’a pas changé d’avis sur la question depuis !""---> Et non ! Encore une fois, tu confonds le ’sionisme’ et le communautarisme juif en France."Non pas ... Non pas ... (clique ! clique !)"---> Que le CRIF soutienne Israël est un fait (quelle surprise ! ) mais je te répète qu’on peut être pro-israélien tout en étant opposé à la loi Gayssot. Pleins d’intellectuels ’pro-israéliens’ tel Zemmour sont sur cette ligne là !"Comme certainement tous les croyants... Mais si tu veux interdire toute manifestation qui pourrait s’apparenter à une communauté, il va falloir embaucher un sacré paquet de flics, ce qui n’est pas très libéral comme attitude"---> Moi je préfèrerais plutôt les solutions suivantes :1 - Suppression de la double-nationalité quelle qu’elle soit2- Interdiction de toute pratique antirépublicaine telle le salafisme3 - Revenir à notre bon système d’assimllation à la française d’antan.Et si on arrivait à faire ne serait-ce que l’une des 3 solutions, on y verrait déjà beaucoup plus clair sans en passer par de la flicaille à tout bout de champ..."Quand est-il de la Loi le Chapelier, qui supprime les corporations ? Adhères-tu à cet héritage révolutionnaire bourgeois ? Prônes-tu la dissolution des syndicats ?"---> La dissolution, non mais une remise en cause profonde, oh que oui ! La main-mise de la CGT un peu partout en France est assez affolante"Tu es sioniste et j’ai émis l’hypothèse que tu étais raciste au regard de ton soutien à Israël et de ta définition du sionisme."---> Oui je sais Manu : tu as pris toutes les précautions oratoires, il n’empêche que tu le penses, ce qui est parfaitement ton droit et je ne t’en tiens pas rigueur. Je peux juste t’assurer qu’il n’en est rien !"Ce qui voulait seulement dire qu’étant donné que tu acceptes une conception ethnique du peuple juif, ce qui, si tu te laissais aller sans les freins des moralistes, revient à parler de "race juive"---> Et bien justement : on peut faire un débat sur ce qu’est le judaïsme mais c’est bien plus compliqué que ce que tu imagines car c’est une religion A LA FOIS identitaire et universaliste et ce dès l’origine, tout simplement parce que tu as eu les juifs de palestine, plus identitaires, ET ceux de la diaspora plus universaliste. C’est une dialectique permanente dans le judaïsme et ça se retrouve dans le Talmud au travers des confrontations entre différentes grandes figures telles Shamaï et Hillel (mais là ça demanderait un développement plus complet). Renseigne-toi si ça t’intéresse et tu verras que je ne te raconte pas trop de conneries là-dessus"Et là il n’y a qu’un pas pour te traiter de nazi, donc d’antisémite et ainsi donc de raciste. Mais sincèrement, je ne le crois pas, le nazi est peu enclin à l’argumentation raisonnée."---> Je te remercie de considérer que je ne suis PEUT-ETRE pas un nazi... J’adore ton sens de la formule"A ce propos, as-tu vu le pouvoir des cauchemars ? Ou as-tu effectivement trop peur de mettre en jeu tes croyances ?"---> Pas du tout, qu’est-ce que c’est ?"Je dois y aller, mais je n’ai pas dit mon dernier mot :)"---> Mais j’espère bien. Cela dit, j’ai l’impression qu’on commence à avoir fait le tour du sujet..."D’ailleurs pour la route, tu dis que "Maggie était une conservatrice ’old school’ comme on dit, très attachée aux valeurs chrétiennes (renseigne-toi) !"Était-ce avant ou après son opposition au boycott de l’Afrique du Sud ? "---> Autre débat, autre sujet ! Je ne connais pas le détail de cette affaire et ne me prononce pas mais attention de ne pas céder à ton péché mignon de moraliste (trop) averti -
manu_Boom
11 août 2013 05:18
Sur le tirage au sort :
"car je pense que procéder par tirage au sort serait une monstrueuse connerie !"
Point trop d’emphase tout de même !
"Penses-tu sérieusement que ’tout le monde vaut tout le monde’ ?"
Je dirai plutôt que n’importe qui vaut n’importe qui. Choisir n’importe qui permet de choisir non pas LE meilleur(aristo), mais LES meilleurs, car bien sûr je pense que la majorité est compétente. La preuve ?
Le "non" au référendum.
Il n’est donc pas nécessaire d’avoir fait polytechnique pour comprendre un sujet si tant est que l’on se penche dessus, n’es-tu pas d’accord avec cela ?
Et si il est préférable d’élire les meilleurs en vertu et en intégrité pour créer une aristocratie de la sagesse, comment procéder ? Comment les plus vertueux se retrouvent-ils sur le devant de la scène ? A quoi les reconnait-on a priori ?Le Libéral sionisme et la colonisation djihadiste :
"Libertaire", sans aucun doute mais "libérale" ou "conservatrice", l’UE ? J’espère que tu plaisantes ! "
Pourquoi parles-tu alors de libéral-libertaire, pour désigner un Attali, un Cohn-bendit ou un Madelin si ces européïstes patentés ne sont pas libéraux ?
Que sont-ils alors ?
Hormis des mondialistes.
Communistes ?"Manu, relis-toi avant de poster, tu dis le contraire juste au-dessus à propos de Bergé :
" C’est effectivement un moraliste à la sauce libertaire sacrément carabiné" "
Je me suis relu, seulement je doute que tu réagisses de la même manière si je te dis qu’Attali est un mondialiste à la sauce libérale. Cela ne signifie pas qu’il soit libéral(selon ta définition), mais qu’il en arbore les symboles. Bergé n’a rien d’un libertaire, seulement il prône malgré tout la liberté absolue pour les questions sociétales. Un peu comme faire la distinction entre un poulet et une sauce au poulet. Tout comme ce dessin de pipe, qui ne constitue pourtant pas une pipe. Pour la faire plus simple :
Bergé est un fasciste, il n’est donc pas libertaire :)"---> Que le CRIF soutienne Israël est un fait (quelle surprise ! )"
Attends ! Ça fait 3 posts que tu me nies que le CRIF est sioniste !!!
Le Crif soutient Israël donc le Crif est sioniste. Le Crif est une association juive. Donc le Crif est une association juive-sioniste ! Heureux qu’on finisse par tomber d’accord !
"je te répète qu’on peut être pro-israélien tout en étant opposé à la loi Gayssot. Pleins d’intellectuels ’pro-israéliens’ tel Zemmour sont sur cette ligne là !"
Oui, bien sûr. On parlait plus haut, avec Vanneste, des syndicats d’intérêts que représentaient dorénavant nos députés. Cela m’a fait pensé à cette fameuse tirade de Gabin en président sous la plume d’Audiard. Cette tirade traite à un moment des "poissons volants", elle conviendrait parfaitement avec tes "intellectuels sionistes opposés à la loi Gayssot". C’est l’exception qui confirme la règle en somme. Mais j’acquiesce tout à fait. Il existe quelques sionistes en free-lance ;)"1 - Suppression de la double-nationalité quelle qu’elle soit2- Interdiction de toute pratique antirépublicaine telle le salafisme3 - Revenir à notre bon système d’assimllation à la française d’antan.Et si on arrivait à faire ne serait-ce que l’une des 3 solutions, on y verrait déjà beaucoup plus clair sans en passer par de la flicaille à tout bout de champ..."
En partie d’accord car, je constate que la meilleure expression du petit 3 est le petit 1 et qu’au regard de l’arsenal législatif largement surdéveloppé - comme tu l’as toi même rappelé - il me semble évident que le petit 2 existe déjà. Si le salafisme est anti-républicain, les lois pour l’interdire existent déjà. Tu remarqueras que ces 3 points sont orientés sur les musulmans, car je ne crois pas que la double nationalité ou l’intégration soit un problème pour la communauté saint Pie X... Légifères-tu aussi pour interdire une procession de foi chrétienne traditionaliste pour rentrer dans le cadre laïque que tu prônes ?
Les chrétiens sont tes frères et les juifs sont hétéroclites, et même en admettant que certains foutent la merde, cela ne te dérange pas puisqu’ils la foutent loin de chez toi. La seule communauté qui te dérange vraiment est la communauté musulmane, car tu en a peur. Or elle est la plus faible politiquement. Je ne trouve pas ça logique. J’ai presque l’impression que tu te fais régulièrement agresser par des musulmans... Tu n’habites pas près du mosquée salafiste au moins :) ?
"A ce propos, as-tu vu le pouvoir des cauchemars ? Ou as-tu effectivement trop peur de mettre en jeu tes croyances ?"---> Pas du tout, qu’est-ce que c’est ?"
Je vois que je suis bien le seul d’entre nous à prêter de l’attention aux liens ! Faut dire que j’avais mal présenté les choses à l’époque :D"contre cette loi, tout comme Robin d’ailleurs qui a écrit un livre là-dessus ; ’la judéomanie’, encensée par Soral à l’époque ! Et je peux te garantir qu’il n’a pas changé d’avis sur la question depuis !"
Une chose est sûre : je ne suis pas plus soralien que tu n’es robinien ;p
Alors modère tes sources issues d’E&D avec moi, ça fait difficilement mouche, même si il y a effectivement de sérieuses dérives dans le syndicalisme français.
Merci pour l’histoire de l’opposition entre Shammaï et Hillel, lutte que Hillel l’universaliste aurait gagné semble t-il. Mais alors, si l’universalisme est de rigueur, pourquoi interdire les mariages mixtes ? Pourquoi discriminer les séfarades ou pire encore les fallachas (sans parler des africains et des autochtones arabes) ?
L’universalisme sur critères ethniques (puisque non religieux ou athée)ne m’apparait pas très limpide, ni "plus complexe que ça". Ca mériterait un développement.
Et c’est certainement cette sympathie pour JR qui te fait dire que si Soral et Dieudo "étaient de sincères patriotes, ils défendraient le principe d’assimilation." D’une part je pense qu’ils soutiennent bien évidemment cette politique (d’où cette certaine proximité avec LePen), et d’autre part, ils ne s’adressent pas à des immigrés mais à des français. Mamadou, arrivé il y a 6 mois de guinée équatoriale, ne fait pas parti du public de Dieudonné, qui n’est d’ailleurs pas professeur d’éducation civique. Pareil pour Soral qui ne s’adresse pas aux migrants libyens issus de la chute de Khadafi ! Et puis j’espère que tu fais quand même la distinction entre assimilation et conversion au christiannisme xD
Je ne sais pas si tu connais Kémi Séba, c’est un proche de Dieudonné et Soral, et sa doctrine c’est un peu La France tu l’aimes ou tu la quittes, et lui s’adresse bien a des africains par contre. Il exhorte ces frères noirs ou africains mécontents à retourner en Afrique puisque le continent manque de tout, et que c’est sur place que l’on peut changer les choses. Ce qui est plutôt une promotion soit de l’assimilation, soit de l’anti-assimilation dans le sens ou l’on va retrouver sa culture d’origine. Mais rien qui ne nuise aux intérêts des peuples. Qu’ils soient africains ou européens. Une authentique posture nationaliste en quelque sorte.
"Par ailleurs, si tu me dis que la France est libérale avec un taux de dépenses publiques = 57% du PIB"
Près de la moitié est liée à la Sécu, ce qui est une liberté je pense, après je pense bien sûr que l’on pourrait mieux gérer cette somme colossale, sur laquelle il faut le rappeler, pèse de manière non négligeable les charges d’intérêts sur la dette. Dette que d’aucun impute au libéralisme (cf : loi de 73) puisque permettant des privatisations, et ce, même à l’intérieur des Nations. Regarde cette vidéo, elle est très instructive et parle d’ailleurs aussi de gaulliste russe "planificateur"...
Mais dis moi enfin comment appelles-tu cette politique économique appliquée en France et en Europe ?Bien cordialement. Et si tu réponds positivement à ma question, je deviendrai probablement libéral dans le sens où tu l’entends :)Quelle est donc le parti qui aurait le plus tes faveurs aujourd’hui ?
Ne me dis pas que tu adhères au Nouveau Parti Boutin Vanneste Robin ou je n’y comprends plus rien... Tu es plutôt FN, Debout la République... ? -
micnet
11 août 2013 12:30
@manu_boom
Salut à toi, cher ami"Je dirai plutôt que n’importe qui vaut n’importe qui. Choisir n’importe qui permet de choisir non pas LE meilleur(aristo), mais LES meilleurs, car bien sûr je pense que la majorité est compétente. La preuve ?"---> Désaccord total alors ! Si tu estimes que ’"n’importe qui vaut n’importe qui", cela revient à dire que tu nies les différences de ’nature’. Estimes-tu que "n’importe qui" pourrait courir le 100m comme Usain Bolt (même en s’entraînant toute sa vie), être un Mozart en herbe ou un Einstein ? Non ? Et bien il en va de même en politique ! Des De Gaulle, tu n’en trouveras pas sous les sabots d’un cheval et c’est pour ça qu’il faut les faire émerger.Tu me parles de la ’majorité’ et du référendum de 2005 et en cela tu confonds le fait de ’proposer des lois’ ce qui est le travail des parlementaires et le fait de les approuver comme l’a fait le peuple via le référendum. Que le peuple sache parfaitement ce qui est bon pour lui, nous en serons parfaitement d’accord mais que ce même peuple soit capable de faire le boulot d’un parlementaire, donc d’un professionnel, alors là tu te fourres le doigt dans l’oeil jusqu’au rectum ! C’est justement parce que nous vivons dans une république égalitariste qui considère que "tout le monde vaut tout le monde" que c’est le foutoir en France ! Donc vouloir encore plus ’déprofessionnaliser’ la politique ne fera qu’accélérer ce déclin que nous constatons toi et moi. Or précisément, pourquoi crois-tu que De Gaulle reste aussi populaire dans l’esprit : parce que justement le peuple veut un vrai chef, ou comme tu dis, de vrais chefs mais pour cela, il faudrait pouvoir les faire émerger"Et si il est préférable d’élire les meilleurs en vertu et en intégrité pour créer une aristocratie de la sagesse, comment procéder ? Comment les plus vertueux se retrouvent-ils sur le devant de la scène ? A quoi les reconnait-on a priori ?"-—> C’est précisément tout le problème et c’est à cela que je souhaiterais que nos ’grands intellectuels’ réfléchissent. Mais effectivement, je risque d’attendre encore un moment, vu que ce sujet n’est pas ’politiquement correct’. C’est sûr que de prétendre que ’tout le monde vaut tout le monde’ est beaucoup mieux vu puisque c’est une vision ’bisounours’ qui plaît tant aux médias"Pourquoi parles-tu alors de libéral-libertaire, pour désigner un Attali, un Cohn-bendit ou un Madelin si ces européïstes patentés ne sont pas libéraux ?Que sont-ils alors ?
Hormis des mondialistes.
Communistes ?"---> En effet, on devrait se contenter du mot ’libertaire’. Je ne faisais que reprendre le terme de ’libéral-libertaire’ qui a été théorisé par Clouscard (intellectuel communiste et maître-à-penser de Soral) afin de bien comprendre l’idée mais pour les personnes que tu cites, tout au-moins pour Cohn-Bendit’, dire ’libertaire’tout court est suffisant. Quant à Attali, parler de ’sociale-démocratie’ me paraît plus adaptée puisque cela correspond à vouloir mixer une vision égalitariste ET une vision prétendument libérale (ce qui est un ’oxymore’) mais qui se traduit dans les faits par l’Union européenne, franchement anti-libérale.Ecoute attentivement leurs discours et tu constateras qu’ils mettent à chaque fois plus l’accent sur la notion "d’égalité" que sur celle de "liberté"."Je me suis relu, seulement je doute que tu réagisses de la même manière si je te dis qu’Attali est un mondialiste à la sauce libérale. Cela ne signifie pas qu’il soit libéral(selon ta définition), mais qu’il en arbore les symboles"---> Si tu réfléchis un peu au sens des mots, tu constateras que la notion de ’mondialisme’ n’a absolument rien de ’libérale’ mais à plutôt tout à voir avec le marxisme ! (reporte-toi au bouquin d’Attali sur Marx). Après, je ne nie pas que des régimes de type marxiste ne peuvent pas être en même temps ’capitaliste’ : la preuve c’est ce qu’il se passe en Chine ! Et si tu estimes que la Chine est libérale, là effectivement on a un problème ! Or le mondialisme tel qu’il se prépare est effectivement basé sur une idéologie égalitariste et centralisatrice (un gouvernement mondial a bien pour objectif de centraliser toutes les politiques des différents états, à l’instar de l’ URSS en son temps) avec effectivement un capitalisme totalement débridé et totalement antibéral !"Bergé est un fasciste, il n’est donc pas libertaire :)"---> N’emploie pas des mots à tort et à travers, stp, ça n’élève pas le débat ! "Fascisme" est un terme suffisamment précis et Bergé a assez de casseroles au cul pour ne pas qu’on lui colle de faux-procès. Cela ne pourrait que lui rendre service"Attends ! Ça fait 3 posts que tu me nies que le CRIF est sioniste !!!---> Cela démontre simplement que ça fait 3 posts que tu ne comprends pas ce que j’explique : le sionisme est d’abord et avant tout un sentiment d’appartenance au peuple juif.J’essaie simplement de t’expliquer que le problème du CRIF n’est pas d’être pro-israélien ou anti-israélien, le problème du CRIF est de favoriser le communautarisme juif en France, tout comme SOS-racisme, l’UOIF ou E&R favorise le communautarisme musulman en France. Veux-tu bien admettre une fois pour toutes que la question israélo-palestinienne est une question de politique étrangère et que la question de la loi Gayssot est un problème de politique intérieure ? En fait, toi comme le CRIF et comme tous les antisionistes, vous n’arrivez pas à décorréler ces 2 questions et c’est bien ça que je vous reproche à tous.C’est plus clair cette fois dans ta tête, mon petit Manu ?"Tu remarqueras que ces 3 points sont orientés sur les musulmans"---> Tout faux puisqu’il y a un paquet de "franco-israéliens" qui sont aussi concernés !"Légifères-tu aussi pour interdire une procession de foi chrétienne traditionaliste pour rentrer dans le cadre laïque que tu prônes ?"-—> Absolument ! Basta avec toutes ces conneries de religion qui envahissent l’espace public et donc contreviennent aux principes de laïcité. Mais si tu es honnête, tu admettras que ce ne sont pas ces guignols de traditionnalistes chrétiens qui sont les plus ’envahissants’. Si tu estimes que je fais une fixette sur l’islam, c’est tout simplement parce que les minorités agissantes et qui nous pourrissent la vie sont les plus nombreux du côté islamiste. Le problème, c’est le nombre, c’est aussi simple que ça !(suite à venir prochainement) -
micnet
11 août 2013 14:34
@manu_Boom (suite)
"Les chrétiens sont tes frères et les juifs sont hétéroclites, et même en admettant que certains foutent la merde, cela ne te dérange pas puisqu’ils la foutent loin de chez toi."---> Je me fous complètement, en effet, de ce qui se passe loin de chez moi. Ce n’est pas mon problème et j’estime qu’on n’a pas à s’en mêler car d’une part on a suffisamment de problèmes à régler chez nous et d’autre part, vouloir régler les problèmes des autres revient à pratiquer une forme de néocolonialisme qu’en bonne logique tu devrais aussi dénoncer"La seule communauté qui te dérange vraiment est la communauté musulmane, car tu en a peur. Or elle est la plus faible politiquement. Je ne trouve pas ça logique. J’ai presque l’impression que tu te fais régulièrement agresser par des musulmans... Tu n’habites pas près du mosquée salafiste au moins :) ?---> C’est exactement ça : j’ai un muezzin qui hurle tous les matins du haut de son minaret et ça m’empêche de dormirSérieux Manu, si tu penses que je ne suis pas capable de faire preuve d’un minimum de rationalité pour analyser ce qui se passe dans le monde, c’est qu’apparemment tu projettes tes propres tares sur les autres. T’ai-je demandé si toi-même avait des problèmes avec les juifs ? Non ? Alors sache que moi je n’en ai aucun avec les musulmans et que je te redis ici, pour que ce soit bien clair dans ton esprit : la plupart des musulmans en France ne posent aucun problème ! Encore une fois, je sais faire la part des choses entre les individus et le "dogme religieux" ! Je ne fais pas partie des identitaires, je suis gaulliste et donc pour moi la France n’est pas une race mais un état d’esprit ! Capite ?Comme je l’ai dit plus haut, ce qui me dérange avec l’islam (le dogme), c’est que celui-ci ne sait pas faire la différence entre l’espace public et la foi privée et donc s’oppose à notre laïcité. tant qu’on n’aura pas fait ce travail de laïcisation de l’islam, comme cela a déjà été fait pour les 2 autres (même s’il reste encore un peu de boulot dans le judaïsme, notamment en ce qui concerne la circoncision), on sera emmerdé par les salafistes et autres intégristes."Je vois que je suis bien le seul d’entre nous à prêter de l’attention aux liens ! Faut dire que j’avais mal présenté les choses à l’époque :D"---> En effet, je n’ai pas encore pris le temps de regarder la vidéo (elle dure plus d’une demi-heure) et concerne apparemment le 11/09. Donc je le ferai, ne t’inquiète pas mais je crois deviner d’avance ce que je vais y voir. Le problème avec les théories du complot, c’est qu’on peut en échafauder à la pelle, même les plus farfelues, sans qu’on puisse démontrer que c’est faux. Ainsi par exemple, on pourrait aussi affirmer que Napoléon n’a jamais existé et ce en collectant tout un ensemble de données allant dans ce sensAutre exemple volontairement caricatural mais c’est pour bien comprendre l’idée, si tu veux nuire à quelqu’un : traite-le de pédophile ! Même si tu n’as pas l’ombre d’un début de commencement de preuves, ce quelqu’un en ressortira complètement meurtri et l’objectif sera atteint. Dans l’esprit des gens, il n’y a jamais de fumée sans feu (même si la fumée provient de la condensation). L’être humain n’est pas rationnel, c’est ainsi, il faut le savoir !"Une chose est sûre : je ne suis pas plus soralien que tu n’es robinien ;pAlors modère tes sources issues d’E&D avec moi, ça fait difficilement mouche, même si il y a effectivement de sérieuses dérives dans le syndicalisme français."---> Je ne suis pas ’robinien’, je partage en effet ses idées sur la politique mais j’ai aussi de profondes divergences avec lui, notamment sur la religion ! Mais je reconnais que ta remarque est de bonne guerreSi je t’ai parlé de son bouquin sur la judéomanie, c’est simplement pour te démontrer qu’on peut être catalogué ’pro-israélien’ tout en étant contre la loi Gayssot"Mais alors, si l’universalisme est de rigueur, pourquoi interdire les mariages mixtes ? Pourquoi discriminer les séfarades ou pire encore les fallachas (sans parler des africains et des autochtones arabes) ? "---> C’est plus compliqué que de dire simplement ’l’universalisme est de rigueur’. Encore une fois, la plupart des juifs sont constamment pris entre cet ’universalisme’ et cet aspect ’identitaire’ même si effectivement certains, tels Netanyahu et la droite israélienne sont clairement identitaires alors que les BHL, Attali sont complètement universalistes. Et les 2 notions prises séparément me semblent dangereuses"Et c’est certainement cette sympathie pour JR qui te fait dire que si Soral et Dieudo "étaient de sincères patriotes, ils défendraient le principe d’assimilation." D’une part je pense qu’ils soutiennent bien évidemment cette politique (d’où cette certaine proximité avec LePen), et d’autre part, ils ne s’adressent pas à des immigrés mais à des français. "---> Désolé mais Dieudo n’est pas patriote et encore moins partisan de la laïcité à la française. Idem pour Soral qui soutient que la laïcité est une idéologie maçonnique (ce qui est en grande partie exacte) et même satanique (ce qui est un délire complet).L’assimilation est justement l’application concrète de la laïcité et qui consiste à se définir d’abord et avant tout français, avant le fait d’être juif, gay, noir, blanc... En tout cas dans l’espace public. Et Soral pousse au contraire la communauté musulmane à se renforcer pour contrer la fameuse "communauté qui ne dit pas son nom" comme il dit..."Je ne sais pas si tu connais Kémi Séba, c’est un proche de Dieudonné et Soral, et sa doctrine c’est un peu La France tu l’aimes ou tu la quittes, et lui s’adresse bien a des africains par contre. Il exhorte ces frères noirs ou africains mécontents à retourner en Afrique puisque le continent manque de tout, et que c’est sur place que l’on peut changer les choses. Ce qui est plutôt une promotion soit de l’assimilation, soit de l’anti-assimilation dans le sens ou l’on va retrouver sa culture d’origine. Mais rien qui ne nuise aux intérêts des peuples. Qu’ils soient africains ou européens. Une authentique posture nationaliste en quelque sorte."---> Tout à fait : je connais Kémi Séba et je salue en lui sa cohérence même si je n’aime pas sa vision ’racialiste’. Mais c’est exactement mon discours aussi : soit on est français dans sa tête, soit on en tire la conclusion logique et on s’en va ! Et encore une fois, ce n’est ni le discours de Dieudo, ni celui de Soral"Près de la moitié est liée à la Sécu, ce qui est une liberté je pense, après je pense bien sûr que l’on pourrait mieux gérer cette somme colossale, sur laquelle il faut le rappeler, pèse de manière non négligeable les charges d’intérêts sur la dette. Dette que d’aucun impute au libéralisme (cf : loi de 73)"---> Tu ’oublies’ aussi la fonction publique. Fonction publique que De Gaulle fustigeait au-travers de la citation que je t’ai mise en exergue dans mon post précédent.Quant à la loi de 73, je sais que c’est la ’tarte à la crême’ des discours anti-libéraux mais Etienne Chouard s’est fait reprendre de volée sur ce sujet"Mais dis moi enfin comment appelles-tu cette politique économique appliquée en France et en Europe ?---> Déjà répondu plusieurs fois : il s’agit d’une politique qui correspond à la sociale-démocratie"Et si tu réponds positivement à ma question, je deviendrai probablement libéral dans le sens où tu l’entends :)---> Bigre ! Aurais-je été si convaincant que ça ?"Quelle est donc le parti qui aurait le plus tes faveurs aujourd’hui ?"---> Aucun parti ne trouve grâce à mes yeux aujourd’hui !"Ne me dis pas que tu adhères au Nouveau Parti Boutin Vanneste Robin ou je n’y comprends plus rien... Tu es plutôt FN, Debout la République... ?"---> Et bien si désolé ! J’ai adhéré au collectif de Jean Robin qui s’appelle ’Contre-attaque’.Tiens écoute ce que dit Vanneste justement. C’est un des (trop rares) politiques qui me donne encore envie d’y croireBon et bien mon cher Manu, malgré le plaisir que j’ai d’échanger avec toi, ceci risque d’être mon dernier post. Je m’offre dès demain une petite semaine de vacances et ne pourrai pas me connecter. Mais sache que, malgré mes ’petites taquineries’ (pas bien méchantes au fond), j’ai apprécié ces échanges (sincèrement) et que je suis tout à fait prêt à en reprendre de nouveaux quand tu le souhaiterasAu plaisirBien à toi -
manu_Boom
11 août 2013 17:34
Salut à toi,
et encore merci pour ton efficacité, ça fait plaisir d’avoir des réponses si rapides :)Ce que je dis par rapport au tirage au sort c’est bien que l’on règle le problème "d’avoir le meilleur" par celui d’un parlement réellement représentatif de la population. Le meilleur souverain est le peuple organisé, étant donné qu’il n’y a pas besoin d’avoir un QI de 150 pour faire un choix politique basé sur le bien commun. Je ne crois donc pas qu’il faille être Einstein ou Bolt pour faire un bon représentant politique. D’ailleurs je t’inviterai à te renseigner sur Einstein, qui ne semble justement pas avoir fait preuve d’intégrité au cours de sa carrière(cf : Poincaré). Or ce qui est important pour gouverner sans être à la merci des différents groupes de pression, c’est justement cette vertu. Il ne faut donc pas plus d’Einstein que de braves gens.
La nature nous a fait plus ou moins sot, plus ou moins fort, mais le moins sot n’est pas forcément le plus capable. Comme je te le disais plus haut, je préfère parler avec un simplet honnête qu’avec un intellectuel malhonnête, puisque dans ce second cas, il sera impossible de faire émerger la vérité. Tandis que l’honnête homme du peuple, même si peut-être faut-il lui expliquer plus lentement, finira par choisir la meilleure des propositions par vertu. Et n’as-tu jamais remarqué ce sourire si familier aux personnes trisomiques ? La bonté, comme chez les jeunes enfants, l’altruisme ou l’empathie, sont des valeurs naturelles chez nous autres animal social. Elle est caractéristique des Hommes, pas seulement des Hommes géniaux. D’ailleurs plus on pense loin, plus l’on a de chance de se tromper. Alors je ne dis pas qu’il faut un parlement de trisomiques, mais bien qu’une assemblée de ce type serait peut-être plus performante que celle que nous avons actuellement. Car si l’assemblée, simple mais honnête, ne parviens pas à répondre à la question donnée, on posera alors la question au peuple par voie référendaire.
"Que le peuple sache parfaitement ce qui est bon pour lui, nous en serons parfaitement d’accord mais que ce même peuple soit capable de faire le boulot d’un parlementaire, donc d’un professionnel, alors là tu te fourres le doigt dans l’oeil jusqu’au rectum !"
Non mais alors ! Les professionnels de la politique sont donc plus performants ? N’est-ce pas ceux que nous avons aujourd’hui ? Je te rappelle quand même qu’il n’existe pas de formation politique à laquelle serait soumis nos députés aujourd’hui.
Crois-tu que Vanneste soit moins compétent qu’un autre puisqu’il s’oppose justement aux professionnels de la politique en mettant en avant son passé de professeur de philosophie ?
"nous vivons dans une république égalitariste qui considère que "tout le monde vaut tout le monde" que c’est le foutoir en France !"
Je ne suis pas d’accord, un tocard de l’UMP vaut un tocard du PS, mais l’ouvrier, le petit employé ou l’artisan ne valent pas tout le monde puisqu’on ne ne les entends pas. L’égalité entre les nantis oui, mais pas entre les riches et les pauvres. Et comme les plus riches sont certainement les plus cultivés, à tes yeux ils apparaissent comme les meilleurs, or d’une part, intelligence et culture ne sont pas synonymes et d’autre part, ton hypothèse égalitariste tombe à l’eau car dans notre société il n’y a pas d’égalité entre les riches et les pauvres. Quand tu vois ce que paye Total à l’Etat, c’est dur de nier que malgré l’existence de l’impôt progressif, l’égalité n’est pas une condition sine qua non dans notre société.
Tiens j’aimerai d’ailleurs savoir si Lordon est ta tasse de thé et que penses-tu de cela :
« À rebours de l’idéologie de la mondialisation qui fait l’apologie de la suppression de toutes les frontières, et spécialement de celles qui pourraient être opposées aux mouvements de capitaux, le cas japonais […] offre l’exemple d’une configuration non seulement viable, mais dotée d’assez bonnes propriétés ». (...) « l’histoire des XIXe et XXe siècle a donné suffisamment de raisons de se méfier de l’hypertrophie du principe national qui a pour nom nationalisme […] » il rappelle qu’en « détruisant l’idée de nation, le libéralisme détruit du même coup celle de souveraineté, en prenant bien soin, signe de sa parfaite hypocrisie, d’éviter toute reconstruction de souveraineté à des échelles territoriales élargies ».
Pourquoi parle t-il de libéralisme ? Il semble pourtant généralement parler de ce qu’il connait. Alors pourquoi impute t-il cela au libéralisme ?"C’est sûr que de prétendre que ’tout le monde vaut tout le monde’ est beaucoup mieux vu puisque c’est une vision ’bisounours’ qui plaît tant aux médias"
D’ailleurs Chouard est devenu la star du PAF... Mais c’est sûr que de prétendre découvrir un jour un détecteur de probité ne relève pas du fantasme ni de la science fiction...
"Or le mondialisme tel qu’il se prépare est effectivement basé sur une idéologie égalitariste et centralisatrice" Je ne vois pas où tu vois l’égalité au sein d’une fédération européenne, le gouvernement de Bruxelles empêche toute égalité entre les États puisqu’ils sont déjà soumis à la toute puissante commission, ou alors l’égalité dans la servitude et le silence le plus total."Bergé est un fasciste, il n’est donc pas libertaire :)"
J’ai dit, pour faire simple, et puis il n’y a pas de problème pour lui rajouter une casserole au cul. Le fascisme est le symbole du régime autoritaire ouest européen, on parle même de fascisme hitlérien. Et comme le fascisme s’exprime par une certaine forme de violence d’Etat, favorisant notamment la censure, il n’y a qu’un pas que seul l’anti-anti-fasciste que tu es ne veux pas franchir. Et oui, Bergé est un fasciste antifasciste.
"---> Cela démontre simplement que ça fait 3 posts que tu ne comprends pas ce que j’explique : le sionisme est d’abord et avant tout un sentiment d’appartenance au peuple juif."
Donc le sionisme est pluri-millénaire et Herzl n’a rien inventé ?
"J’essaie simplement de t’expliquer que le problème du CRIF n’est pas d’être pro-israélien ou anti-israélien, le problème du CRIF est de favoriser le communautarisme juif en France, tout comme SOS-racisme, l’UOIF ou E&R favorise le communautarisme musulman en France"
Permets moi tout de même de penser que le fait que le Crif soit sioniste est un problème :)
Ce qui n’empêche bien sûr pas que le communautarisme soit aussi un problème. Et oui les cumulards ça existe !
Et arrête de mélanger les serviettes et les rouleaux de PQ ! E&R n’est pas une officine communautaire musulmane, t’as vu ça où ??? C’est Jean Robin qui te l’a dit ? Donner la parole à des patriotes musulmans comme Albert Ali ou Camel Bechikh revient JUSTEMENT à casser la logique communautaire qui voudrait que les blancs soient avec les blancs, les arabes avec les arabes et les musulmans avec les musulmans. Et bien à E&R, il y a de tout, et principalement des chrétiens, donc détends toi.
Des fois je me demande si tu ne voudrais pas interdire toutes les associations faisant référence de près ou de loin à la religion... Avec une certaine préférence pour l’Islam...
Tu serais pas maçon avant d’être chrétien toi :) ?
"la question israélo-palestinienne est une question de politique étrangère et que la question de la loi Gayssot est un problème de politique intérieure ?"
Oui bien sûr, mais il ne faut pas pour autant négliger le pouvoir de la communauté juive sioniste organisée en France qui fait tout pour favoriser le sionisme, par le sentiment d’être d’éternels persécutés en France (les seuls ! Cf le génocide arménien) et donc promouvoir le "retour" en Israël des juifs de France. Écoute les radios juives et tu te rendras vite compte que le conflit israelo-palestinien concerne bien la France directement en exhortant des citoyens français à faire leur Alya. Je te rappelle au passage que nous avons la plus grosse communauté juive d’Europe.
Et cette vision du monde promeut le danger islamique, que certains appellent le pouvoir des cauchemars, puisqu’ils s’en servent pour favoriser l’immigration de juifs français en Israël...""Tu remarqueras que ces 3 points sont orientés sur les musulmans"---> Tout faux puisqu’il y a un paquet de "franco-israéliens" qui sont aussi concernés !"
Exact. Au temps pour moi, seulement les 2 derniers.""Légifères-tu aussi pour interdire une procession de foi chrétienne traditionaliste pour rentrer dans le cadre laïque que tu prônes ?"-—> Absolument ! Basta avec toutes ces conneries de religion qui envahissent l’espace public et donc contreviennent aux principes de laïcité. Mais si tu es honnête, tu admettras que ce ne sont pas ces guignols de traditionnalistes chrétiens qui sont les plus ’envahissants’. Si tu estimes que je fais une fixette sur l’islam, c’est tout simplement parce que les minorités agissantes et qui nous pourrissent la vie sont les plus nombreux du côté islamiste. Le problème, c’est le nombre, c’est aussi simple que ça !"
Ah voilà ce que je voulais entendre !
Tu interdis ! Ce qui n’est ni libéral, ni conservateur d’un point de vue sociétal ! Ca me fait d’ailleurs penser aux lois libérales(libertaires) qu’avait en son temps voté Thatcher, sur l’avortement par exemple... Le libéral conservateur est juste un peu plus rétiçant au mouvement que le libéral-libertaire, mais ils parviennent toujours au même résultat. Sur les questions sociétales, les chrétiens démocrates ont simplement 15 ans de retard sur les sociaux démocrates. Mais comme dirait l’autre, petit à petit l’oiseau fait son nid. Et je suis honnête, bien sûr que les traditionalistes chrétiens ne sont pas les plus envahissants dans la sphère publique, mais je ne pense pas que ce soit non plus les salafistes, une autre idéologie sur fond biblique m’apparaitrait mieux convenir...
Concernant la dernière partie, si le problème c’est le nombre, alors tu dois te focaliser sur les chrétiens plutôt que sur les musulmans.
Et permets moi de te reposer cette question :
Tu serais pas maçon avant d’être chrétien ? -
manu_Boom
11 août 2013 19:26
"vouloir régler les problèmes des autres revient à pratiquer une forme de néocolonialisme qu’en bonne logique tu devrais aussi dénoncer"
Je le dénonce puisque je dénonce le soutien de la France à Israël. Ce qui est effectivement une forme de néocolonialisme "positif" en même temps qu’un soutien à une politique colonialiste. Ce qui fait que tu devrais toi aussi dénoncer ce fait."Encore une fois, je sais faire la part des choses entre les individus et le "dogme religieux" !"
Oui, comme Caroline Fourest ou Philippe Val... On tape sur l’Islam à longueur de temps, mais on ne promeut pas l’opposition avec Les musulmans à qui l’on ne veut bien sûr aucun mal. C’est même pour leur bien d’ailleurs ! Merci aux moralistes..."mais je crois deviner d’avance ce que je vais y voir."
Ne présume pas, observe ! Et sache que je ne veux point te nuire :)"---> C’est plus compliqué (...) tels Netanyahu et la droite israélienne sont clairement identitaires alors que les BHL, Attali sont complètement universalistes"
Tu dois confondre les notions de mondialisme et d’universalisme. Ces individus n’ont rien d’universalistes... Je veux bien que l’on discute du fait que cela soit bon ou mauvais, pourquoi pas, mais pas du fait qu’ils le soient ou pas quand même.
« Oui, c’est vrai, je me suis plus intéressé à la misère bosniaque qu’à la misère au coin de la rue. Je suis un peu sourd à la question sociale. Que voulez-vous, on écrit avec son intelligence et son inconscient. »137
Il affirme le 11 novembre 2011 s’être engagé en Libye en tant que juif et sioniste : "J’ai porté en étendard ma fidélité à mon nom et ma fidélité au sionisme et à Israël"87
Dans son livre L’Avenir du travail (2007), il propose diverses solutions pour « sauver les retraites » dont « le troisième choix conduirait à organiser la venue de deux millions d’étrangers par an entre 2020 et 2040, ce qui se traduirait, sur l’ensemble de la période considérée, du fait de l’élargissement des familles, par l’entrée sur notre sol de 93 millions d’immigrés ; la France compterait alors 187 millions d’habitants, dont 68 % d’immigrés de première ou de deuxième génération »27
Si tu arrives à me prouver qu’ils souhaitent appliquer la même logique à leur très chère entité sioniste, je veux bien qu’ils soient universalistes et moi damné !
Ce sont des suprémacistes juifs."L’assimilation est justement l’application concrète de la laïcité et qui consiste à se définir d’abord et avant tout français, avant le fait d’être juif, gay, noir, blanc... En tout cas dans l’espace public. Et Soral pousse au contraire la communauté musulmane à se renforcer pour contrer la fameuse "communauté qui ne dit pas son nom" comme il dit
La laïcité ne prévoit rien pour les noirs, les blancs ou les gays... Pas plus que l’assimilation.
Et Soral parle plutôt de la "communauté que l’on a pas le droit de nommer" :)"Mais c’est exactement mon discours aussi : soit on est français dans sa tête, soit on en tire la conclusion logique et on s’en va ! Et encore une fois, ce n’est ni le discours de Dieudo, ni celui de Soral"
Donc Séba et Soral/Dieudo sont opposés politiquement ???"
---> Tu ’oublies’ aussi la fonction publique. Fonction publique que De Gaulle fustigeait au-travers de la citation que je t’ai mise en exergue dans mon post précédent.Quant à la loi de 73, je sais que c’est la ’tarte à la crême’ des discours anti-libéraux mais Etienne Chouard s’est fait reprendre de volée sur ce sujet"
Ce qu’il fustigeait surtout dans sa citation c’est la très mauvaise gestion de l’Argent des français, non les services publiques en eux même. Et concernant la loi de 73, je ne t’ai pas parlé de Chouard, mais de Pierre Yves Rougeyron, l’as-tu écouté ?""Mais dis moi enfin comment appelles-tu cette politique économique appliquée en France et en Europe ?---> Déjà répondu plusieurs fois : il s’agit d’une politique qui correspond à la sociale-démocratie"
SI la sociale-démocratie est une politique économique alors c’est entendu. Même si ça reste pour moi contradictoire puisque cela revient à parler de socialisme capitaliste, ou de socialisme libéral, puisque contestant la propriété sociale des moyens de productions au profit de la propriété privée. Ce qui me semble en passant sacrément proche de l’oxymore. Mais le terme ne me plait effectivement pas. Je ne les crois ni sociaux, ni démocrates. Plutôt libéraux, tantôt "de droite", tantôt "de gauche". Cela n’a pas beaucoup d’importance le tout c’est de se comprendre :)"Et si tu réponds positivement à ma question, je deviendrai probablement libéral dans le sens où tu l’entends :)---> Bigre ! Aurais-je été si convaincant que ça ?"
Tout est relatif, comme dirait Poincaré héhé :pAucun parti ?
Ni le FN, DLR ou l’UPR ?
Je te demande pas de prendre une carte d’adhérent, grand dieu non, juste celui qui aurait le plus tes faveurs aujourd’hui, en tant que libéral-conservateur. Donc tu ne votes pas ?
Ô !
Je viens de lire la phrase suivante !
Tu soutiens le parti européïste de Boutin Robin ! Pourtant il me semblait que tu étais eurosceptique... Ah !En tout cas pareil pour moi, c’était un plaisir d’échanger avec toi, même si j’ai encore du mal à comprendre toutes tes positions.
Au plaisir sur la toile (ou peut-être sur le sable chaud :).
Amicalement. -
micnet
11 août 2013 21:47
@manu_boom
Je ne vais pas reprendre point par point toutes tes réponses mais répondre de manière concise à celles qui ma paraissent ’clés’"Comme je te le disais plus haut, je préfère parler avec un simplet honnête qu’avec un intellectuel malhonnête, puisque dans ce second cas, il sera impossible de faire émerger la vérité. Tandis que l’honnête homme du peuple, même si peut-être faut-il lui expliquer plus lentement, finira par choisir la meilleure des propositions par vertu"---> Ah je te reconnais bien là toi et ton angélisme. Quant à moi, je suis désolé de venir un peu ébranler ce doux rêve et je vais certainement encore aggraver mon cas mais sache qu’à tout prendre, je préfère avoir des types compétents mais malhonnêtes que des types honnêtes et complètement nuls. Or je suis désolé mais ce n’est pas parce qu’on a toutes les qualités humaines que l’on est apte à diriger un pays. Je dirais même que c’est l’inverse. Si tu t’imagines que nous avons eu des anges de vertu à la tête du pays tout au long de notre belle histoire de France et ce, quelques soient les régimes, c’est que tu es bien naïf...Moi aussi dans la vie de tous les jours, je préfère bien évidemment les personnes ayant de réelles qualités humaines aux sales cons. Mais faire de la politique n’est pas un métier normal. Vanneste l’a très bien rappelé : c’est avant tout une mission ! De Gaulle avait évidemment d’énormes qualités mais humainement parlant, je ne pense pas que ce soit un exemple. Et la mission d’un homme politique n’est pas de faire ’parler son coeur’ mais de faire fonctionner sa tête ! Je suis cynique ? Bien sûr mais le monde est cynique et il faut le prendre en compte"Non mais alors ! Les professionnels de la politique sont donc plus performants ? N’est-ce pas ceux que nous avons aujourd’hui ? Je te rappelle quand même qu’il n’existe pas de formation politique à laquelle serait soumis nos députés aujourd’hui. "---> Bien sûr que non qu’ils ne sont pas performants ! Mais pourquoi à ton avis ? Justement parce que nous sommes dans un monde égalitariste qui considère que ’tout se vaut’. Quand notre cher Président Hollande se veut être un ’président normal’, tout est dit ! Il ne fait qu’officialiser cette longue déchéance de nos hommes politiques depuis plus de 40 ans !Comprends-moi bien : ce que j’explique là est fondamental car pour moi on est au coeur du sujet : tous nos problèmes en France viennent, selon moi de la perte progressive de toute autorité politique. Nos hommes politiques ne sont plus rien ! Et c’est ça qui est très grave, ils n’ont plus aucun pouvoir ni aucune prise sur quoi que ce soit ! Tout ce qu’ils font se résume à de la com !- Si on a du communautarisme en France, via les dîners du CRIF, les prières dans la rue, les associations antiracistes, les lobbies, etc...ce n’est pas parce que ces lobbies sont plus puissants qu’avant, c’est tout simplement parce que ce sont nos politiques qui sont impuissants. Comprends-tu ce que j’essaie de dire par là ?- Autre exemple : les lois ! Une très grande majorité de nos lois ne sont que des transcriptions de lois européennes. Celles-ci (les lois européennes) commencent à prendre le pas sur notre Constitution nationale, si bien qu’au final, notre bon Parlement Français ne sert plus que de chambre d’enregistrement. donc ne sert plus à rien...- Je continue : estimes-tu normal que nos Présidents de la République, particulièrement depuis Sarkozy, se retrouvent en tête de couverture de Paris-match ou même d’autres journaux people ? As-tu conscience du niveau d’abaissement où on se trouve ? Estimes-tu normal que les politiques aillent servir de bêtes de foire dans des talk-shows télévisés (à la Ruquier) entre des comiques pas drôles et des chanteuses hystériques ? Imagine-t-on une seule seconde un De Gaulle s’abaisser à faire ce genre d’émission !---> Bref, tu vas sans doute me dire que ce ne sont que des détails ! Et bien je ne crois pas ! Je pense que symboliquement, cela traduit le niveau et le degré d’impuissance du politique qui se voit aujourd’hui dans l’obligation de faire, passe-moi l’expression, la ’pute’ pour exister ! Et je suis persuadé que cela n’est pas neutre dans l’esprit de nos concitoyens et que cela ne fait que dégoûter les gens chaque jour un peu plus de la politique.Donc en résumé, je considère que tout part de là : le politique est désormais un homme comme les autres (alors que précisément au départ il ne l’est pas).Si tu as bien compris mon approche là-dessus, tu comprends alors très bien pourquoi je suis fortement opposé à ce principe égalitariste du tirage au sort qui ne fera encore qu’accélérer un peu plus cette déchéance.Je termine par la question que tu me poses : suis-je franc-maçon ? Absolument pas ! Je n’ai pas d’avis sur cette mouvance qui, c’est vrai, tire un peu les ficelles en coulisse, pour le meilleur comme pour le pire. Mais pour moi encore une fois, Manu, même si je sais bien que c’est excitant pour beaucoup, je considère que c’est prendre le problème par le petit bout de la lorgnette que de vouloir se focaliser sur l’influence des réseaux. Certes les réseaux existent et ce depuis tout temps mais ce n’est pas ça fondamentalement la question à traiter.Bien, je pense avoir fait le tour cette fois-ciAu plaisir et à une prochaine -
manu_Boom
12 août 2013 06:24
"ce n’est pas parce que ces lobbies sont plus puissants qu’avant, c’est tout simplement parce que ce sont nos politiques qui sont impuissants. Comprends-tu ce que j’essaie de dire par là ?"
Disons que plus on leur laisse le champ libre, plus leur influence s’accroit. Cependant tu parles d’impuissance de nos politiques comme si ils n’avaient plus aucun pouvoir, ce qui n’est pas encore le cas. Je ne dirai donc pas impuissant mais soumis. Le président de la France peut très facilement sortir de l’Europe et mettre au pas les lobbies."Autre exemple : les lois ! Une très grande majorité de nos lois ne sont que des transcriptions de lois européennes. Celles-ci (les lois européennes) commencent à prendre le pas sur notre Constitution nationale, si bien qu’au final, notre bon Parlement Français ne sert plus que de chambre d’enregistrement. donc ne sert plus à rien..."
Oui 70% de nos lois viennent de Bruxelles, mais si tu es contre, pourquoi soutenir le parti européïste formé autour de Boutin ?Bien sûr que je suis opposé à la dégénérescence de mes compatriotes, et conscient que la propagande marchande la favorise(et toi ?), cependant je ne crois pas que mes compatriotes soient déjà devenus majoritairement des "putes" (oui je nous permets). Par contre j’ai tendance à penser que nos politiques l’ont quasiment toujours été. Un homme comme les autres, mais en nantis et en soumis.
Nous élisons déjà les "meilleurs", désignons désormais le peuple. Et voyons qu’il ne peut pas faire pire. La démocratie c’est le dialogue, le dissensus, la confrontation d’idée, ce qui est fondamental dans la recherche intellectuelle.
Je ne crois pas que nos députés soient irremplaçables, je les sais interchangeables et comme on ne sait toujours pas quantifier la vertu, on fait plouf-plouf et on tire au sort...
D’ailleurs tu as changé d’avis sur la vertu en cours de route, préférant dorénavant un type malhonnête mais compétent. Tout le monde peut devenir compétent sur un sujet donné, il suffit de ne pas être déficient mental et de savoir lire. Tu donnes trop d’importance à la figure de l’élite, leur capacité supérieure réside dans leur élection, c’est le serpent qui se mord la queue.Bonne Vacances et gros bisous à Jean Robin :p
-
micnet
12 août 2013 10:47
@manu_Boom"Cependant tu parles d’impuissance de nos politiques comme si ils n’avaient plus aucun pouvoir, ce qui n’est pas encore le cas. Je ne dirai donc pas impuissant mais soumis."---> Ils sont devenus soumis car ils sont impuissants. Et ils sont devenus impuissants à cause de cette idéologie égalitariste que toi tu prônes aussi et qui consiste à dire : ’tout le monde vaut tout le monde’ ! A partir de là, étonne-toi d’avoir un Président de la République qui prétend être ’normal’ alors qu’il devrait au-contraire être un leader.Tout part de là ! Si on voulait bien admettre une fois pour toutes que l’égalité naturelle est un leurre (je ne parle pas de l’égalité en droit bien évidemment) et que les hommes politiques devraient être des "élites" (au sens noble du terme) et pas des hommes "normaux", là on aurait fait un sacré pas en avant !Tiens, je te parie que si on sondait les français là-dessus, ils seraient en grande majorité d’accord avec mon point de vue"Oui 70% de nos lois viennent de Bruxelles, mais si tu es contre, pourquoi soutenir le parti européïste formé autour de Boutin ?"---> Je n’ai pas réagi précédemment alors que j’aurais dû : Où as-tu vu que Boutin faisait partie de notre mouvement ? Elle n’a strictement rien à voir avec le Collectif ’Contre-attaque’. Qui t’a raconté ces conneries ??? Il n’y a que Vanneste comme ’pointure’ politique"cependant je ne crois pas que mes compatriotes soient déjà devenus majoritairement des "putes" (oui je nous permets). Par contre j’ai tendance à penser que nos politiques l’ont quasiment toujours été. "---> Qui t’a parlé de nos ’compatriotes’ ? J’ai parlé de ’faire la pute’ dans un contexte très précis : le fait d’aller dans des émissions à la con dans lesquelles nos politiques ne cessent de se ridiculiser. Ce qu’ils ne faisaient pas avant. Sans doute ont-ils toujours fait les ’putes’ avant mais la différence majeure, c’est que la ’fonction’ politique avait un réel pouvoir et une réelle prise sur le réel. Aujourd’hui c’est terminé ! Là est mon propos."Nous élisons déjà les "meilleurs", désignons désormais le peuple."---> Rassure-moi : tu es encore dans le second degré, ce n’est pas possible..."Je ne crois pas que nos députés soient irremplaçables, je les sais interchangeables et comme on ne sait toujours pas quantifier la vertu, on fait plouf-plouf et on tire au sort... "---> C’est ça : on fait ’plouf-plouf’ et après on fait ’plouf’ tout court et on coule définitivement. Cela dit, c’est peut-être le but recherché par Chouard et tous ceux qui prônent cette idée du tirage au sort..."D’ailleurs tu as changé d’avis sur la vertu en cours de route, préférant dorénavant un type malhonnête mais compétent."---> Non je n’ai pas changé d’avis : j’ai dit que si je devais choisir entre un compétent malhonnête et un honnête incompétent, je préférais la première solution. Mais dans l’absolu, il va de soi que je préfère un "honnête compétent""Tout le monde peut devenir compétent sur un sujet donné, il suffit de ne pas être déficient mental et de savoir lire"---> Ben voyons... Et toi ? Tu te sens capable de courir le 100m aussi vite qu’ Usain Bolt même en t’entraînant toute ta vie ?"Bonne Vacances et gros bisous à Jean Robin :p"---> Merci, de même. Transmets également à papy Soral de gros bisous de ma part -
manu_Boom
14 août 2013 02:06
"Et ils sont devenus impuissants à cause de cette idéologie égalitariste que toi tu prônes aussi et qui consiste à dire : ’tout le monde vaut tout le monde’ !"
Ils ne me valent pas, car, en très grande majorité, ce ne sont pas des "n’importe qui". Ils ne sont pas ici parce qu’ils nous sont égaux, pas plus que par discrimination positive. Ils sont là parce qu’ils sont bien nés. Tu as la preuve sous les yeux que l’élection produit une noblesse dont la caractéristique n’est pas la compétence mais bien la naissance et tu continues à défendre ce système ! Si cela est une dérive récente, comment expliques tu qu’Audiard, qui n’avait pas la prétention d’être visionnaire, puisse décrire cette même dérive dans cette scène (http://www.youtube.com/watch?v=Dq8CyzMJNWY) en 1961 ?
Et Hollande n’est pas là parce qu’il est normal, il est là à cause de Nafissatou. D’ailleurs il n’est pas normal, il est juste nul. Et puis la théorie du surhomme, moi je ne mange pas. Ceux qui me sont supérieurs sont des génies, et j’estime qu’ils ont peut-être mieux à foutre, que de se faire traquer par tes nouveaux systèmes de détection à sagesse, intelligence ou génie, afin de participer à un conseil législatif. Et puis je ne vois pas pourquoi tu t’en remettrais à l’élection populaire - puisque tu considères le peuple incapable - pour élire les meilleurs sélectionnés.
Et puis si ton "système" trouve un individu correspondant aux critères requis, il rentrera alors dans une liste, et c’est cette liste qui validera leur compétence non plus le suffrage. Ce qui in fine revient à supprimer l’élection des meilleurs. Ils seront alors désignés par le nouveau système que tu auras mis en place, mais le principe d’élection aura disparu, le pouvoir sera aux mains de cette instance supérieure désignant les "prétendus" meilleurs. Et si cette instance qui détient le pouvoir, cela ne solutionne pas le problème (sauf peut-être dans le cas d’une machine). Qui met en place cette instance ? De qui est-elle composée ?
Ou alors la première génération d’élus, transmettra son pouvoir d’élu par filiation, comme durant le moyen âge, l’aristocratie laissant place à la noblesse. C’est à dire, le passage des meilleurs, aux mieux-nés.
Je ne sais pas pourquoi je te dis ça puisque tu n’es pas démocrate :D
Si je sais,c’est parce que j’espère que tu fais la distinction entre ta volonté d’aristocratie, c’est à dire d’un gouvernement des meilleurs, et le produit de celle-ci, c’est à dire, une société d’ordres (voire de caste)."Où as-tu vu que Boutin faisait partie de notre mouvement ?"
Effectivement j’ai trompé, au temps pour moi.
"---> Qui t’a parlé de nos ’compatriotes’ ?"
Ici, je me suis permis de faire le lien entre : " le politique est désormais un homme comme les autres (alors que précisément au départ il ne l’est pas). " et "cela traduit le niveau et le degré d’impuissance du politique qui se voit aujourd’hui dans l’obligation de faire, passe-moi l’expression, la ’pute’ pour exister !""---> C’est ça : on fait ’plouf-plouf’ et après on fait ’plouf’ tout court et on coule définitivement. Cela dit, c’est peut-être le but recherché par Chouard et tous ceux qui prônent cette idée du tirage au sort..."
La première partie est drôle, malheureusement, je constate que tu disposes bien de la fibre complotiste mais que tu l’utilises à mauvais escient :)""Tout le monde peut devenir compétent sur un sujet donné, il suffit de ne pas être déficient mental et de savoir lire"---> Ben voyons... Et toi ? Tu te sens capable de courir le 100m aussi vite qu’ Usain Bolt même en t’entraînant toute ta vie ?"
Être compétent n’implique pas d’être le meilleur.
Et concernant Franck Abed, il semble qu’il ne serait pas plus antisémite que ne le fut le cardinal Lustiger.Porte toi bien, et comme disait Sankara :
La Patrie ou la mort, nous vaincrons !
et bonne "contre attac" o_Ô j’avais pas vu :) -
micnet
19 août 2013 16:18
Salut Manu, me revoilà
Alors revenons-en à nos moutons (à 5 pattes)"Ils ne me valent pas, car, en très grande majorité, ce ne sont pas des "n’importe qui". Ils ne sont pas ici parce qu’ils nous sont égaux, pas plus que par discrimination positive. Ils sont là parce qu’ils sont bien nés"---> Ils sont ici parce que nous avons à faire avec ce que De Gaulle appelait la ’dictature des partis’ ! Nous sommes revenus aux habitudes de cette bonne vieille 4è République qui t’aurait, à coup sûr, beaucoup plu ! C’est à dire à un des régimes les plus égalitaristes que nous ayons eu en France à savoir un régime parlementaire composé de députés élus ’à la proportionnelle’. A l’époque, les gouvernements ne tenaient pas 6 mois...Alors que sous la 5è, créé par De Gaulle, nous avons eu un régime ’semi-présidentiel’ avec un renforcement du pouvoir exécutif et un vrai chef dudit exécutif digne de ce nom en la personne du Général lui-même. Malheureusement, il est vrai que cette 5è République avait été faite sur mesure pour De Gaulle, tant ses successeurs ont été pitoyables et ce, de manière ’crescendo’...Bref, ce n’est pas un problème de ’bonne naissance’ ou autres conneries de langages bien "gauchistement" corrects mais un problème de compétence, encore une fois.Diriger un pays n’est pas à la portée de n’importe quel couillon si honnête soit-il. Faut revenir sur terre, ami Manu !"Et Hollande n’est pas là parce qu’il est normal, il est là à cause de Nafissatou"---> Non, Hollande est là uniquement parce que les gens ont voulu se débarrasser de Sarkozy. Même une chèvre (la Biquette de Dieudonné ?) aurait été élue en face de Sarko, tant le rejet du personnage était fort dans l’opinion.D’ailleurs, c’est bien simple : depuis plus de 30 ans, TOUS les présidents de la République ont été élus par défaut en surfant sur le rejet de la majorité qui les a précédés.A chaque fois c’est le même scénario : on n’élit pas quelqu’un par adhésion de ce quelqu’un mais par rejet de son adversaire."Ceux qui me sont supérieurs sont des génies"---> Ah ! Donc si je te suis bien, tu te considères comme étant juste en-dessous d’un génie."Et puis je ne vois pas pourquoi tu t’en remettrais à l’élection populaire - puisque tu considères le peuple incapable - pour élire les meilleurs sélectionnés."---> Non Manu, tu ne m’as pas lu assez attentivement. Je n’ai jamais dit que le peuple était incapable de désigner de bons représentants. C’est même tout le contraire : je pense que le peuple sait parfaitement ce qui est bon pour lui et possède intrinsèquement cet instinct lui permettant de reconnaître les meilleurs.Si tant est qu’un jour, on puisse sortir de cette logique des partis qui nous sont imposés par le système.Non, ce que j’ai dit précisément est que le peuple ne saurait pas diriger lui-même le pays et c’est pour cela que je m’oppose fortement à cette idée de tirage au sort. Il y a une très grande différence entre choisir des dirigeants et diriger soi-même. Saisis-tu la nuance ?"Et puis si ton "système" trouve un individu correspondant aux critères requis, il rentrera alors dans une liste, et c’est cette liste qui validera leur compétence non plus le suffrage"---> Première remarque : mon "système" comme tu dis, ne se limite pas à définir des règles de sélection. C’est toute une politique qu’il faudrait redéfinir, à l’instar de nos Anciens tels Platon et Aristote qui réfléchissaient à une ’société idéale’ ou une politeia pour la Cité.Mais sinon où as-tu lu que je ne voulais plus de suffrage ? J’ai bien dit que le ’système’ en question, selon moi, devait dans un premier temps sélectionner des individus (suivant des critères qu’il faudrait définir. Tu imagines bien que de tels critères ne se décrètent pas d’un claquement de doigts). Puis une fois cette sélection opérée, c’est bien entendu le peuple qui élit in fine son (ou ses) représentant(s)."Je ne sais pas pourquoi je te dis ça puisque tu n’es pas démocrate :D"---> Oh que si je suis démocrate, en tout cas beaucoup plus que notre système actuel puisque je suis pour une sorte de gouvernement par référendum comme le proposent certains. J’avoue que la démocratie Suisse est un modèle qui me plaît assez.Mais, comme je viens de te l’expliquer, je suis AUSSI, c’est vrai, partisan d’une aristocratie puisque je souhaite voir les meilleurs diriger le pays. (cf ma réponse sur le ’système’ ci-dessus).Bref, je suis pour une synthèse permettant de cumuler le meilleur de la démocratie et de l’aristocratieBien à toi -
manu_Boom
20 août 2013 17:49
Salut à toi,
j’espère que tu as passé de bonnes vacances. Suaves et chaleureuses.
Je reprends :
"C’est à dire à un des régimes les plus égalitaristes que nous ayons eu en France à savoir un régime parlementaire composé de députés élus ’à la proportionnelle"
La démocratie par tirage au sort exclu de fait ce problème de partis, que même la géniale constitution du général ne permet pas d’éviter et ce même d’après toi. Je propose juste un système qui a déjà fait ses preuves tandis que tu parles de réflexion, de prospective sans avancer d’idées pour étayer ta thèse. Comment reconnait-on les meilleurs ? Et comment reconnait-on les hommes intègres ?
Tant que tu n’auras pas trouvé mieux, tu n’auras droit qu’à la Vème. Je ne vois pas comment dans notre monde ou le pognon est roi, le principe d’élection ne pourrait-il pas être biaisé. Dans un autre monde, je ne dis pas.
"Diriger un pays n’est pas à la portée de n’importe quel couillon si honnête soit-il."
Et oui, je suis aussi compétent qu’Usain Bolt ou Roselyne Bachelot pour gouverner, cela va sans dire :)"Ceux qui me sont supérieurs sont des génies"---> Ah ! Donc si je te suis bien, tu te considères comme étant juste en-dessous d’un génie .
je ne mets pas de stade intermédiaire entre normal et génial. Il existe peut-être des demi-dieux, mais pas de demi-génie. Je suis donc humblement à l’avant dernier stade :) Et dire que j’ai passé le dernier à sept ans ! "Il y a une très grande différence entre choisir des dirigeants et diriger soi-même. Saisis-tu la nuance ?"Oui choisir implique des élections et diriger soi-même le tirage au sort ! Et puis c’est justement parce qu’on les choisit que l’on ne dirige pas. On n’est pas eux :) Hormis cela, je vois bien ou tu veux en venir mais, n’est-ce pas diriger que de demander au bon peuple de décider de la guerre ou de toute décision importante par voie référendaire ? Es-tu contre ce principe ? (cf ; "---> Oh que si je suis démocrate, en tout cas beaucoup plus que notre système actuel") Donc tu acceptes que le peuple dirige pour les questions importantes, mais pas les autres ? Ce n’est pas très cohérent, je trouve. Il ne faut pas des génies, il faut ce qu’il y a de plus représentatif du peuple aidé par des techniciens(eux-même pourquoi pas tirés au sort, je te vois venir :). C’est peut-être ça qui te chagrinait, l’aspect technique de la rédaction des lois :) Les députés ne sont pas élus pour leur connaissance du droit :)Bonne recherche philosophique :p Estivalement.
"Bref, je suis pour une synthèse permettant de cumuler le meilleur de la démocratie et de l’aristocratie"
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micnet
20 août 2013 19:26
Salut Manu,
J’ai passé une très bonne semaine, merci, et j’ai encore la chance de pouvoir profiter des vacances jusqu’à la fin du mois !Concernant les régimes politiques ’optimums’ et par rapport à tous les échanges forts intéressants que nous avons eu sur ce fil, je te joins un lien d’un article sur Agoravox media citoyen écrit par Eric Guéguen (un des plus talentueux commentateurs d’ Agoravox) et qui fait le parallèle entre le sport et la politique.Cet article est en 2 parties et tu trouveras le lien de la 2è dans le dernier commentaire.Il se trouve qu’ Eric Guéguen dénonce aussi l’égalitarisme en politique par le prisme du sport et réfléchit également au meilleur régime politique possible !Alors si tu veux te joindre à nous pour commenter, tu es le bienvenuBonne soirée -
micnet
23 août 2013 22:42
@manu_boom
Salut Manu,Bien alors j’ai regardé ton documentaire intitulé " le pouvoir des cauchemars " !Et sincèrement je ne comprends pas l’intérêt de cette vidéo : je suis d’accord avec tout ce qui est dit mais quel rapport avec les attentats du 11/09 ?En fait, je pensais que ce documentaire était une thèse (une de plus) qui remettait en cause les attentats du 11/09 mais en fait ce n’est pas du tout le sujet !Ce documentaire n’apporte rien de plus par rapport à ce qu’on savait déjà depuis belle lurette, à savoir que l’administration Bush a volontairement surévalué la puissance d’ Al-Qaïda dans le but de de justifier les guerres qui allaient suivre ! Mais ce n’est plus un secret pour personne, cher ami, même le figaro en a parlé, c’est direEt je dirais même que ce documentaire est assez ’gentillet’ par rapport à la réalité car il ne mentionne même pas les gros bobards de Colin Powell au Parlement qui prétendait que l’ Irak possédait des armes de destruction massives. Tout cela en agitant sa petite fiole contenant soi-disant de l’anthrax. Par ailleurs, on sait très bien que Bush et sa bande de néocons sont des religieux qui, à l’image des islamistes, divisent le monde en ’gentils’ et en ’méchants’Mais encore une fois, tout ceci n’a rien à voir avec la théorie du complot, notamment celle des attentats du 11/09Je vais même te dire : exagérer la puissance d’un ennemi (voire carrément s’en créer un), c’est un grand classique en géopolitique ! Et même en politique intérieure ! C’est d’ailleurs la stratégie qu’a utilisée Mitterrand en son temps avec le FN en accréditant l’idée qu’il y aurait une ’menace fasciste’. Et c’est la même stratégie qu’on retrouve aujourd’hui, notamment avec l’affaire Méric. Et c’est toujours la même stratégie que les antisionistes utilisent pour amplifier la soi-disant puissance des "sionistes". Tu vois, tout le monde fait la même chose, finalementDonc je te pose la question : qu’as-tu cherché à me démontrer à partir de ce documentaire ?Question subsidiaire : as-tu eu le temps de visionner intégralement la vidéo sur Kind Rancoon ? -
manu_Boom
26 août 2013 15:55
"Mais encore une fois, tout ceci n’a rien à voir avec la théorie du complot, notamment celle des attentats du 11/09
Je vais même te dire : exagérer la puissance d’un ennemi (voire carrément s’en créer un), c’est un grand classique en géopolitique " !
Tu es donc autant complotiste que moi, voici ce que j’ai cherché à démontrer :)
"Et c’est toujours la même stratégie que les antisionistes utilisent pour amplifier la soi-disant puissance des "sionistes". Tu vois, tout le monde fait la même chose, finalement "
Les antisionistes sont au pouvoir ?
Quelle déstabilisation (attentats...) est imputable aux antisionistes aujourd’hui en France ? -
micnet
26 août 2013 21:35
@manu_boom
Non mon cher Manu, vouloir créer un ennemi fantoche n’est pas de l’ordre de la théorie du complot mais de la stratégie politicienne. Tout le monde fait ou a fait ça. Lis donc MachiavelAlors que la théorie du complot part du postulat qu’il y a quelqu’un qui tire les ficelles en coulisses depuis tout temps. Les théoriciens du complot ne voient le monde qu’à travers le prisme des méchants et des gentils et refusent la complexité du monde en question. C’est une posture de facilité intellectuelle permettant à chacun de se déculpabiliser en se disant : ’c’est parce qu’il y a des salopards dans le monde qui manipulent tout le monde que rien ne va’. -
manu_Boom
27 août 2013 01:31
@micnet
Tu joues sur les mots là, un complot peut faire partie de la stratégie politicienne, c’est tout ce que je dis. Je ne suis pas partisan de LA théorie du complot, mais de la thèse de l’Inside Job, c’est pas la même chose. Tu laisses entendre que toute dénonciation de complot induit nécessairement que l’on ait une vision totalitaire menant à LA théorie du complot.
Enfin, j’espère que tu as compris que ceux qui parlent de complot américain pour le 11 septembre sont plus crédibles que ceux qui défendent becs et ongles la thèse du complot afghan. Et que tout le monde a ainsi droit à son étiquette complotiste.
Et puis la thèse de ce documentaire, est, il me semble, que Al Qaeda est une construction américaine. Ce qui accrédite la théorie de l’Inside Job, non ? -
micnet
27 août 2013 10:27
"Enfin, j’espère que tu as compris que ceux qui parlent de complot américain pour le 11 septembre sont plus crédibles que ceux qui défendent becs et ongles la thèse du complot afghan. Et que tout le monde a ainsi droit à son étiquette complotiste.Et puis la thèse de ce documentaire, est, il me semble, que Al Qaeda est une construction américaine. Ce qui accrédite la théorie de l’Inside Job, non ?"---> Non ! (et tu mériterais que j’en reste là sans même développer. Mais c’est bien parce que c’est toi)Je te redis que ce documentaire sur le pouvoir des cauchemars ne nous apprend rien : tout est officiel dans ce qui est raconté ! Et tu ne vas pas me dire que les médias officiels accréditent l’idée d’un inside job concernant le 11/09 ??J’ajoute que le documentaire ne dit pas que les américains ont créée Al Qaeda mais qu’ils ont amplifié sa puissance pour justifier les interventions américaines. Mais ça c’est un tout autre sujet que les attentats du 11/09 !Si tu veux démontrer que le 11/09 est un inside job, faut t’y prendre autrement -
manu_Boom
3 septembre 2013 22:01
"tout est officiel dans ce qui est raconté ! Et tu ne vas pas me dire que les médias officiels accréditent l’idée d’un inside job concernant le 11/09 ??"
C’est bien pour ça que je te l’ai montré, puisque tu es anti-complot, j’allais pas te partager une vidéo de reopen, qui t’aurais braqué... Et je ne dis pas que LES médias officiels accréditent l’idée d’un Inside Job, je dis que des faits vérifiables et officiels l’accréditent, c’est un peu différent.
Pourquoi amplifier la puissance d’Al Qaeda si ils étaient réellement capable de faire tomber les 2 tours, ça aurait dû suffire, non ?
Enfin ok, la plus puissante armée du monde se fait avoir comme des bleus, et ça ne te pose pas de questions... Ils avaient pas encore créer PRISM, ça doit être ça... Ou bien c’était le lendemain d’une commémoration militaire tellement arrosée que les pilotes de chasse n’ont pas entendu l’alarme... De toute façon aucun Etat n’utiliserait le terrorisme au détriment de sa population, surtout pas une grande démocratie, cela va sans dire.
Et puis ne me réponds pas si je ne le mérite pas.
Ta suffisance me suffit, je ne mérite pas tant d’égards.
A plus tard. -
micnet
5 septembre 2013 11:52
@manu_boom
Allez Manu, ne sois pas susceptible comme ça : quand je dis que ’tu ne mériterais pas...’, c’était de l’humour. Faut pas être premier degré comme ça
Bon sinon, tu me dis
"C’est bien pour ça que je te l’ai montré, puisque tu es anti-complot, j’allais pas te partager une vidéo de reopen, qui t’aurais braqué"
---> Tu te trompes : si on m’amène des éléments factuels, je les prends en compte ! Mais pour l’instant, les quelques vidéos ou théories que j’ai pu voir à ce sujet ne sont pas probantes : on peut les interpréter comme ça nous arrange !
Encore une fois, les seules choses dont on soit certain concernent le fait que les USA ont attaqué l’ Irak à partir de prétextes mensongers (armes de destruction massives...).
L’administration Bush, et plus généralement les USA, se sont suffisamment décrédibilisés rien qu’avec ça. Et le fait que cela soit sorti "officiellement "tend à démontrer justement qu’il n’y a pas un "système" omniscient qui empêcherait de diffuser les infos gênantes... -
manu_Boom
6 septembre 2013 20:54
@micnet
"Tu te trompes : si on m’amène des éléments factuels, je les prends en compte !"
Ok, je te prends au mot :
Que dis-tu de la publication, dans une revue à comité de lecture, du scientifique Niels Harrit concernant la quantité considérable (plusieurs tonnes) de nanothermite trouvée dans les décombres ?
Crois-tu réellement que Al Qaeda a accès à cette technologie ?
Ou bien ne le savais-tu pas ? -
micnet
8 septembre 2013 21:16
@manu_boom"Ok, je te prends au mot :Que dis-tu de la publication, dans une revue à comité de lecture, du scientifique Niels Harrit concernant la quantité considérable (plusieurs tonnes) de nanothermite trouvée dans les décombres ?
Crois-tu réellement que Al Qaeda a accès à cette technologie ?
Ou bien ne le savais-tu pas ?"---> Réponses dans cette vidéo, tout particulièrement à partir de la 8è minute !Plus quelques autres explications aux "théories". Prends bien le temps de la regarderDe manière générale, par rapport à ta remarque sur le fait qu’il n’est pas possible, selon toi, qu’ Al Qaeda organise de tels attentats à cause du petit nombre que représente cette organisation, je pense que c’est là ton erreur de raisonnement de départ !Ce n’est pas le nombre ni la technologie qui font la force mais avant tout la détermination ! Tu oublies que des fanatiques ne sont pas comme nous : ils n’ont pas peur de mourir ! Et de ce point de vue, cela fait un sacré avantage ! Tu as évoqué à plusieurs reprises Mohamed Merah : il aura résisté plus de 32 heures aux assauts du Raid à lui tout seul !J’ajoute que toi comme d’autres surestimez les américains : ils sont certes plus avancés que nous sur la technologie mais sur le terrain, ce sont des buses ! Et cela ne me surprend pas qu’ils ne se soient pas méfiés en 2001 des risques d’attentats qu’on leur indiquait, convaincus qu’ils étaient (et sont encore) de leur supériorité... -
manu_Boom
8 septembre 2013 22:09
Merci, mais tu ne réponds pas à ma question, je t’apporte une preuve tangible et tu me renvoies à un travail du conspiracywatcher Jean Robin associé au génialissime scientifique polyvalent, Quirant...
Al Qaeda a donc accès à cette technologie selon toi, sous prétexte que ses membres sont déterminés et prêts à mourir ? Ou bien contestes-tu cette preuve scientifique ?
Et puis je n’ai pas dit qu’un petit nombre ne pouvait pas changer beaucoup de choses...
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manu_Boom
8 septembre 2013 22:16
Et si le sujet t’intéresse, voici la critique des arguments de Quirant. Car je doute que nous aillons et le temps et les connaissances scientifiques suffisantes pour en débattre entre nous.
Al Qaeda a accès a de la nanothermite ou contestes-tu cette preuve scientifique, réalisée tout de même par 9 scientifiques et publié dans une revue à comité de lecture ?
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