Les lois de l’attraction mentale (documentaire)
Pourquoi certains discours nous séduisent-ils ? Comment ces discours séduisants sont-ils construits ?
L'être humain adore se raconter des histoires, explorer l'horizon des possibles, sublimer le réel à l'aide de la fiction, voire écarter une réalité insupportable pour jouir des délices de l'imaginaire... au risque de confondre les deux.
Un documentaire pour mieux comprendre les grandes tendances de la psyché humaine quand elle devient hôte d'idées capables de prendre le contrôle de nos comportements.
65 réactions
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Belenos
30 novembre 2017 14:35
Ce film est intéressant par la diversité des interventions.
Remarque : certains parlent de croyances fausses s’opposant à des croyances vraies. Mais c’est la croyance elle-même qui pose problème, et non le fait qu’elle soit fausse. Une croyance vraie est souvent moins dangereuse qu’une croyance fausse sur le plan pratique, mais ça reste une croyance donc un comportement mental erroné. Celui qui ne croit pas, laisse au moins une place disponible dans son esprit qui pourra éventuellement un jour être emplie de connaissance. La croyance est donc toujours pernicieuse. La croyance, c’est comme du sable dont on emplirait tous les volumes inoccupée de sa maison : il vaut mieux laisser la maison vide là où elle est vide. Bref, il faut accepter de reconnaître son ignorance et se comporter en tout domaine comme une chercheur de vérité qui refuse de s’abandonner à la paresse de la croyance. -
llsalv
30 novembre 2017 18:09
Merci pour cette vidéo qui est, en soi, un monument qui devrait faire date en tant que tentative vertigineusement désespérée pour garder le troupeau des moutons de Panurge sous contrôle de la doxa.
Avec un savant mélange de plates vérités et de dogmatisme creux et vain, on essaie juste de nous dire "attention ne réfléchissez pas trop par vous même, vous risquez de vous égarer, faites confiance aux spécialistes."
C’est à vomir.
ça mérite un debunking en bonne et due forme.
Je vais y réfléchir.
Mais quoi qu’il en soit, c’est à visionner absolument car il faut vraiment mesurer à quelles extrêmités ils en sont réduits pour essayer de nous garder sous le lampadaire de la pensée officielle.-
llsalv
30 novembre 2017 18:11
@llsalv
En toute honnêteté, je dois dire que ma conclusion n’est basée que sur les 24 premières minutes. Peut-être que la suite est d’un autre tonneau mais ça m’étonnerait. Comme disait Picasso : "tout l’art est dans le commencement, après le commencement, c’est déjà la fin !"
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Gollum
30 novembre 2017 19:25
@llsalv
Je viens de commencer aussi et ça pue bien qu’ils n’aient pas totalement tort. Mais c’est biaisé de façon sournoise bien évidemment.
Un exemple : le barbu du début commence par on aime les belles histoires et c’est plus dur d’accepter la réalité qui est bien souvent bien plus triviale que les belles histoires..
Sauf que : un zététiste n’aime pas les belles histoires ! Ce qu’il désire c’est précisément la réalité la plus triviale qui soit et ce afin de bien dormir derrière ses deux oreilles..
Déjà dès le départ un zététiste fera tout pour démolir une belle histoire et ce afin de retrouver ce qu’il croit être du rationnel. Et là les manipulations outrancières et de mauvaise foi seront légion…
Bon la suite demain..
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llsalv
1er décembre 2017 04:02
@Gollum
Leurs vérités sont "plates" selon moi car ils ne savent pas les agencer, les coordonner. L’un nous parle du fait que nous aimons les histoires, l’autre nous dit que nous avons besoin d’explications simples. C’est pas faux mais il manque l’essentiel qui est que nous avons besoin de savoir où se trouve la cause des choses, cad, la réalité derrière le phénomène.
Le problème est donc qu’ils ne font que (tant bien que mal) livrer des opinions qu’ils ne savent pas argumenter pour critiquer ceux (les complotistes) qui font le travail de pister les causalités en dédaignant les sentiers balisés par le troupeau des scientifiques panurgiques.
Bref, outre qu’ils se contredisent ici et là, c’est surtout leur propos décontracté de conversation au coin du feu ou de comptoir qui se trouve en contradiction avec le projet de critiquer l’absence de scientificité des réflexions complotistes ou menées en dehors des sentiers battus.
Là où on atteint un sommet de mauvaise foi il me semble c’est quand, pour critiquer des pyramidiots, ils évoquent le problème de la construction des pyramides en inversant les rôles. C’est la gent archéologique qui prétend savoir comment les pyramides ont été construites sans difficulté en 25 ans alors que les pyramidiots sont des gens qui, eux, s’étonnent et restent incrédules devant les prouesses que cela exige. Les vrais scientifiques en la matière, ceux qui réfléchissent et ne s’arrêtent pas à de fausses explications destinées à sauver les apparences, ce sont ceux que l’on traite de pyramidiots !
La science est un processus moutonnier comme les autres. Tant qu’on ne l’a pas vu, on ne comprend rien.
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sls0
30 novembre 2017 18:09
Souvent en accord avec la vision de la tronche en biais parfois je trouve leurs interventions inconfortables à suivre, le son, des changements de direction lors d’une conférence, ect..
La c’est un plaisir à écouter et voir, il y a un plan et ils s’y tiennent.C’est complet, ça couvre une majorité de cas dont on a assez souvent des exemples sur agoravox tv.Il y a des croyants qui éviteront de regarder, trop de réponses à des questions qui sont gênantes quand on fonctionne en mode croyance.Pas trop de commentaires ce qui est normal. Il faut argumenter etc’est difficile à trouver des arguments qui tiennent la route pour s’y opposer.-
gaijin
1er décembre 2017 17:53
@sls0
des commentaires ?euh rien qu’à l’image de présentation j’ai renoncé a écouter ...pour entendre quoi ? expliquer la nécessité d’une rigueur intellectuelle que je trouverais souhaitable si elle ne s’exerçait pas a sens unique .......
on n’entendra jamais ces prophètes du rétroviseur s’exprimer sur les propos de hawas ..... : " y a pas de trou et puis même s’il y avait un trou ça changerais rien et puis de toute façon ce n’est même pas une découverte vu qu’on a toujours su qu’il y avait des trous "
( ce n’est pas une citation mais une synthèse de son oeuvre récente .....)
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sls0
2 décembre 2017 02:26
@Gollum
Il y a une majorité de croyants sur agoravox tv, comme il est dit dans la vidéo il est très difficile de discuter avec un croyant.Le scientifique et le zététicien on la même méthode de raisonnement où le doute y est très présent. Le croyant c’est des certitudes basées sur des croyances, pour certains la terre est plate, on les laisse à leur croyance. Tout au plus on peut démontrer le fallacieux, ça ne s’adresse pas aux croyants, ils sont trop obtus, ça s’adresse à ceux qui n’ont pas d’avis tranché, ça leur évite de basculer dans la croyance.
Savoir est plus fatiguant et moins confortable que de croire.
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Gollum
2 décembre 2017 09:22
@sls0
on la même méthode de raisonnement où le doute y est très présent.
Ce que j’essaye de faire comprendre c’est qu’il n’y a pas que du doute dans la démarche de ces gens, surtout les zététiciens, qui pour beaucoup, ont tout de membres d’une secte rationaliste.
Il s’agit donc d’un mouvement idéologique maquillé en vertu.
D’ailleurs l’un d’eux parle de militantisme dans la vidéo.
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sls0
2 décembre 2017 18:53
@Gollum
Les sectes leur corps de métier c’est la croyance.Parler de secte pour des gens rationnels qui emploient la méthode scientifique pour faire le trie dans les affirmations est-ce judicieux ?
Une secte d’incroyants, c’est un peu antinomique, non ?
Si une personne demande une preuve valable lors d’une affirmation extraordinaire, est-ce par idéologie ou du simple bon sens ?
Depuis Henri Ford, le marketing formate les gens et broie le bon sens, que des personnes militent pour un retour au bon sens, je place ce militantisme du bon coté de la force, un retour à une liberté de choix.
Celui qui regarde la composition de la boite d’aliment au supermarché fait preuve de zététique, il ne prend pas la publicité pour argent comptant.
Celui qui écoute une rumeur infondée au sujet d’une boite d’aliment passe du statut de veau vis à vis de la pub à veau vis à vis d’une rumeur. Un zététicien demande des preuves vis à vis de la pub comme de la rumeur. Ce n’est pas le fait qu’une publicité est falacieuse que son opposé est automatique vrai.
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Belenos
3 décembre 2017 12:21
@sls0
"Une secte d’incroyants, c’est un peu antinomique, non ?"C’est vrai MAIS il y a des sectes de gens qui se disent incroyants et qui se disent scientifiques. Ils ne ne sont pas, mais la fausse science est leur fond de commerce quand même.
En voici deux exemples : Raël et la Scientologie. Dans leurs plaquettes de recrutement, ils mettent souvent en avant des arguments rationalistes.
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Gollum
1er décembre 2017 12:02
J’en suis à presque une heure ce cette propagande nauséabonde…
Faite par des amateurs parce que à un moment, en se moquant de l’équateur penché de Grimault, le bonhomme cite Palmyre cité détruite par… les Talibans !
Avec un beau drapeau de Daesh bien visible en arrière fond…On sent les pros quand même y a pas à dire…On se moque des coïncidences parce que le "croyant" croie toujours que ce n’est pas du hasard. A cela il suffit de rétorquer que le zététiste croit tout le temps que c’est du hasard..Un autre est contre le principe de précaution parce que l’homme doit toujours avancer et expérimenter… !!Un autre n’hésite pas à être paradoxal : Les plus crédules sont ceux qui se posent des questions !!!! Ben oui on va remettre en question ceci ou cela donc fatalement on va se diriger vers les théories du complot..Théorie du complot qu’un autre décrira comme explication simpliste. Ah ? Parce qu’admettre la théorie officielle n’est pas simpliste ???
Tiens donc.. Une bonne femme : contester la science c’est contester 3 + 3 = 6… Euh non c’est pas tout à fait pareil…Un autre : la science est humble. Oui sauf que la science est faite par des scientifiques qui eux ont les défauts de monsieur tout le monde avec l’orgueil en plus bien souvent parce que pensant faire partie de l’élite..Un autre : sur les pyramides.. des dizaines de chercheurs ont travaillé et un gus tout seul s’amène et remet tout en cause, etc… Pour lui il s’agit d’un manque d’humilité évident…Des dizaines de chercheurs cela n’est pas un argument. Quand Christophe Profit a fait l’ascension d’un sommet des Alpes sans être encordé tous les "pros" lui disait que c’était impossible. Il l’a fait pourtant. Et les exemples de ce genre de choses sont nombreux.. Heureusement que Profit n’avait pas l’"humilité" de ses prédécesseurs sinon son exploit serait resté à la trappe…Bon j’en oublie surement mais c’est de la bouse. Même si là où ils ont raison c’est qu’il faut savoir maitriser sa raison. Tout le reste ne vaut pas grand chose.. Ce que j’aime aussi c’est les étagères de bouquins derrière les interviewés histoire d’impressionner le gugusse...-
llsalv
1er décembre 2017 16:36
@Gollum
Merci pour ce récit de voyage qui confirme ma conjecture sur l’unité du produit. Voir le début c’est déjà avoir tout vu.
Maintenant, il serait intéressant peut-être de faire la liste de leur argumentaire pour faire apparaître qu’ils font très exactement ce qu’ils critiquent : raisonner sur un mode approximatif et CROIRE a ses conclusions.
L’idiotie de la chose est de faire de la scientificité le critère du valable quand on sait que le processus NORMAL de la science consiste à réfuter ses précédentes conclusions. C’est très beau à première vue, ça ressemble à une culture de l’humilité qui, bien sûr, n’existe aucunement et au regard de ceux qui produisent librement une pensée de qualité, ça ressemble à un consternant "syndicalisme de l’échec" pour parler comme Girard.
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Gollum
1er décembre 2017 17:35
@llsalv
Je me permets d’analyser quelques perles supplémentaires sorties de leur cerveaux malades.
L’un deux dit : La pensée méthodique désenchante !!!! et dépouille le monde de sa magie… Rien n’est plus faux.
Grâce à la méthode scientifique l’univers s’est peuplé de milliards de galaxies, réunies en amas, tout cela étant probablement habité de créatures diverses, d’autant que l’on sait maintenant que la vie est capable de s’adapter aux milieux extrêmes. Enfin, la dernière qui vient de sortir est qu’il est probable que le Big Bang ne serait pas unique.
On a donc un Univers quasi perpétuel avec un espace infini rempli de myriades de créatures ! Même les religieux bibliques n’auraient osé rêvé d’une telle chose !
Mieux, par l’intrication quantique il est probable que notre esprit crée l’univers infini aussi bien dans l’espace que dans le temps…
C’est sûr qu’il y a de quoi être désenchanté.
Et le bonhomme d’asséner tout ça avec l’autosatisfaction de l’esprit "éclairé" (Hello Nigari..) Mais quelle bande de branquignolles !
Un deuxième met sur le même plan le 11/9 et la Terre plate. Sous entendu, la terre n’est pas plate, tout le monde peut le constater (vidéos à foison) et l’amalgame consiste à faire croire ainsi que tout est clair et net pour le 11/9. Or c’est faux.
Un autre dit (alors là c’en est une de perle) : L’irrationnalité est le fruit des sociétés non ouvertes ! Or à les croire on est envahi par l’irrationalité. Conclusion automatique : nos sociétés ne sont pas ouvertes ! Donc si elles ne sont pas ouvertes elles sont fermées, dirigées.. Par qui ?
raisonner sur un mode approximatif et CROIRE a ses conclusions.
Franchement ils raisonnent comme des branques.. C’est pas difficile à constater.
L’idiotie de la chose est de faire de la scientificité le critère du valable
C’est bien évident. Le vrai ne peut être enfermé dans la scientificité. Surtout qu’on essaye de faire croire à l’objectivité absolue de la chose, or il n’en est rien. Les hommes sont faillibles et en conséquence essayent de vouloir "croire" à ce dont ils ont envie. Et les scientifiques n’y échappent pas.. Certes ils devraient dire moins de conneries que d’autres mais en fait non.
Se souvenir des affirmations de soi-disant "pointures" annonçant au XIXème siècle qu’un plus lourd que l’air ne pourrait voler (Jules Verne en a fait un roman : Robur le Conquérant) et tant d’affirmations fantaisistes qui furent démenties au fil du temps...
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Belenos
2 décembre 2017 00:33
@Gollum
"J’en suis à presque une heure ce cette propagande nauséabonde."Vous critiquez les contenus (les exemples données), ce que je comprends, mais on se fout un peu des contenus, c’est la méthode qui est intéressante. Ensuite, on peut noter que les prétendus zézettes ne se l’appliquent pas à eux-mêmes, mais c’est un autre débat.
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Gollum
2 décembre 2017 09:25
@Belenos
Personnellement cela ne m’aurait pas beaucoup manqué... et au reste de l’humanité non plus.
Dans ce cas mettons à la poubelle tout progrès humain quelqu’il soit… et surtout les franc-tireurs capables de dépasser les doxa officielles..
Je trouve au contraire que l’exploit de Profit a quelque chose de très initiatique.
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Belenos
3 décembre 2017 01:15
@Gollum
"Les contenus sont liés à la méthode. Faussement "neutre"…"Moi je préfère prendre les zézettes au mot. Puis constater qu’ils sont les meilleurs exemples des biais qu’ils décrivent. Surtout du biais de confirmation qui caractérise presque tous leurs raisonnements. Ce qui est formidable, c’est de voir comment ils peuvent parfois si pédagogiquement décrire le fonctionnement d’un piège alors même qu’ils ont le pied totalement coincé dedans. J’entends souvent des raisonnements du genre : "L’homme s’imagine qu’il existe des ET capables de venir visiter sa planète parce que c’est réconfortant de ne pas se sentir seuls dans l’univers... réconfortant au point d’imaginer en avoir vu un". Plus rarement, et jamais de leur part, entend-on le raisonnement inverse, pourtant tout aussi pertinent : "L’homme est tellement effrayé à l’idée de rencontrer un ET qu’il est prêt à tous les sophismes pour se convaincre que c’est absolument impossible... effrayé au point de modifier lui-même immédiatement sa perception et son souvenir s’il en voit un". Qui veut confirmer quoi à tout prix ? Tout ego veut se conserver, qu’il soit théiste (celui qui croit au Père Noël ou au Père Fouettard) ou suprématiste humain (celui qui croit que l’être humain est la créature la plus évoluée de l’univers).
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Gollum
3 décembre 2017 10:44
@Belenos
Aucune performance quantitative n’est initiatique. Aucun spectacle n’est initiatique.
Tout peut être initiatique. C’est une question de regard intérieur. Un beau paysage, qui est un spectacle, peut être source d’une profonde révélation initiatique.
La performance-spectacle des exploits sportifs est contre-initiatique.
L’exploit de Profit à son époque fut pour moi une révélation. Le côté spectacle ne fut pas de son fait mais de la société spectacle à laquelle il est difficile d’échapper.
Ce genre de gars est d’ailleurs à l’opposé de la mentalité du sportif moderne… En général des solitaires qui n’en ont rien à faire des exploits-spectacles comme du qu’en dira-t-on...
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Gollum
3 décembre 2017 10:51
@Belenos
Ce qui est formidable, c’est de voir comment ils peuvent parfois si pédagogiquement décrire le fonctionnement d’un piège alors même qu’ils ont le pied totalement coincé dedans.
C’est bien exactement ce que je dis.
L’exemple des ET peut être inversé en effet. C’est réconfortant qu’il n’existe pas d’ET. Laurent Glauzy, le créationniste fou qui croit à la Bible lue de façon littérale et à la terre plate, ne veut pas des ET. Parce que ça lui fout son créationnisme biblique par terre.. Il les transforme donc en démons.
Pour un zététiste il n’est pas rassurant du tout de penser qu’il y ait pu y avoir des civilisations avancées dans l’Antiquité. Car cela fout en l’air sa vision d’un progrès linéaire. Cette vision le rassure. Si elle est fausse cela veut dire que nous pourrions régresser. C’est donc anxiogène.
Et maints autres exemples…
Donc la méthode est bien faussement neutre avec des biais bien humains, le tout "vendu" comme de la raison pure et dure alors que ce n’en est que de la caricature.
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Belenos
3 décembre 2017 11:52
@Gollum
"Le côté spectacle ne fut pas de son fait mais de la société spectacle à laquelle il est difficile d’échapper."De fait, c’est bien le spectacle de la chose qui vous a frappé. Si vous aviez vous-même accompli cet exploit et sans en faire de publicité, je n’en contesterais pas l’intérêt. quoi que je m’interrogerais quand même sur la motivation profonde d’un tel acte. Pourquoi vouloir accomplir des performances ? Ne faut-il pas se poser très profondément cette question ? Pourquoi ? N’est-ce pas le but le plus stupide que l’on puisse donner à une existence humaine ? Le bréviaire le plus emblématique de l’imbécillité humaine n’est -il pas le "Livre des records" ?
Mais allons plus loin. Est-ce que les plus grandes tragédies de l’humanité ne sont pas le fait de gens qui veulent accomplir des "performances" plutôt que d’être, là où ils sont, de très bons pères de famille, d’excellents artisans, des citoyens responsables, des amis fidèles, des voisins serviables, des enfants attentifs à leurs parents, des amants délicats, des paysans respectueux de la nature. Or, pour être tout cela, pas besoin de performance et encore moins d’actes faussement héroïques, déconnectés de tout besoin réel. Gardons notre adrénaline pour les cas où nous devrons foncer dans une maison en flamme pour sauver un enfant prisonnier des flammes. Mais ne mettons pas nous-même le feu à la maison pour faire notre numéro de singe courageux.
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Belenos
3 décembre 2017 12:11
@Gollum
"Donc la méthode est bien faussement neutre avec des biais bien humains, le tout "vendu" comme de la raison pure et dure alors que ce n’en est que de la caricature."Dans plusieurs vidéos "zététiques" (que ce mot est laid !
), j’ai vu des principes très intéressants bien exposés théoriquement mais très mal appliqués. C’est un peu comme un juriste qui exposerait des lois vraies en général, mais en les appliquant toujours contre une catégorie de population bien particulière. On peut effectivement inverser les exemples, comme vous le faites avec pertinence, et il y en aurait bien d’autres à donner en illustration. Ainsi, la trouille des fantômes (peut-être le fait d’en avoir vu un dans son enfance) peut par exemple fortement inciter quelqu’un à vouloir ridiculiser les cérémonies spirites (tout en se faisant passer pour un dénonciateur d’escroquerie en blouse blanche, rationnel et plein d’humour, ce qui rajoute une couche pour se dissimuler à soi-même sa propre terreur). Bien sûr, l’exemple que je viens de donner n’est qu’une hypothèse d’école tout à fait théorique : je ne prétends pas que c’est toujours le cas (ce que malheureusement les "zets" font dans l’autre sens). ... De plus, je ne conseille pas de participer à des cérémonies de spiritisme, mais pour des raisons différentes de celles données par les zets. 
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Belenos
3 décembre 2017 13:12
@Gollum
"Ce genre de gars est d’ailleurs à l’opposé de la mentalité du sportif moderne… En général des solitaires qui n’en ont rien à faire des exploits-spectacles comme du qu’en dira-t-on..."C’est vite dit, puisqu’il y a une notion de compétition importante très évidente dans l’affaire (aller plus haut, plus vite, avec moins de moyens). Vouloir risquer sa vie aussi inutilement me semble le signe d’une perturbation mentale aussi profonde que les cimes sont hautes. C’est totalement infantile. La génération de Profit compte en fait de nombreux disparus en montagne : souffrances atroce pour les parents, les épouses, les enfants... Quelle utilité ? Personnellement, j’adore la montagne. mais je n’ai pas envie d’y risquer ma vie avec un exploit grotesque. Pourquoi le ferais-je ? C’est absurde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Alpiniste_mort_en_montagne
Regarder encore la triste fin de ce pauvre gars, qui semble bien sympa : c’est lamentable...
Au départ, il y a un grand amour de la montagne, je ne le conteste pas. Mais à ce stade, cette passion devient morbide (dépendance à l’adrénaline ?)
Et regardez cette triste histoire :
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Belenos
3 décembre 2017 13:15
Mont-Blanc : Deux alpinistes se tuent en moins de vingt-quatre heuresMONTAGNE Ces deux accidents portent à 14 le nombre de « décès accidentels » ces dernières semaines sur la voie normale du Mont-Blanc...
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Gollum
3 décembre 2017 14:12
@Belenos
Mais qu’est-ce que vous avez aujourd’hui ? Vous m’en pondez des tartines..
"Tout peut être initiatique."
Ca ne veut rien dire ce genre de phrase.
Ben si. Ça veut dire que n’importe quoi peut-être support d’initiation, vu que le fait que ce soit initiatique vient de nous et pas de l’extérieur.
La Nature peut être initiatique pour quelqu’un qui saura voir au-delà des apparences. En revanche un texte supposé être "initiatique" ne le sera pas pour quelqu’un dont l’intelligence ou l’intuition sera déficiente. Ex : un traité d’Alchimie initiatique peut rester fermé au profane. C’est donc bien nous-même qui créons le fait initiatique.
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Gollum
3 décembre 2017 14:19
@Belenos
De fait, c’est bien le spectacle de la chose qui vous a frappé.
Non c’est son aspect initiatique. Leçon : une impossibilité apparente n’en n’était pas une.
Pourquoi vouloir accomplir des performances ?
Mais toute initiation suppose une performance, un aspect prométhéen.
Vous confondez l’aspect répétitif et bête de la performance pour elle-même (par exemple reculer les frontières du record du 100 m haie) qui effectivement n’apporte rien, et qui est typiquement occidental soit dit en passant, avec une aventure avec soi-même d’un homme seul qui a décidé de tenter l’impossible (et qui est beaucoup plus oriental dans la mesure où l’Orient a toujours voulu s’affranchir de la condition humaine)
Est-ce que les plus grandes tragédies de l’humanité ne sont pas le fait de gens qui veulent accomplir des "performances" plutôt que d’être, là où ils sont,
Bien évidemment il y a du déchet. Parmi ceux qui tentent l’impossible quelques uns meurent. Mais ils ne tuent qu’eux-même et assument dès le départ le risque.
Enfin on pourrait aussi dire que nombre de tragédies humaines viennent de ce que beaucoup se contentent d’être seulement de bons pères de famille, etc…
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Gollum
3 décembre 2017 14:21
@Belenos
j’ai vu des principes très intéressants bien exposés théoriquement mais très mal appliqués. C’est un peu comme un juriste qui exposerait des lois vraies en général, mais en les appliquant toujours contre une catégorie de population bien particulière. On peut effectivement inverser les exemples, comme vous le faites avec pertinence, et il y en aurait bien d’autres à donner en illustration.
Oui.
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Gollum
3 décembre 2017 14:31
@Belenos
puisqu’il y a une notion de compétition importante très évidente dans l’affaire
Non. Il s’agit d’aventure individuelle, de confrontation avec soi-même. Donc la compétition est absente. La compétition existe quand on se confronte aux autres. Profit ne se confrontait pas dans cette histoire, puisqu’il fut le premier à innover…
Il y a par contre notion de compétition dans les transats en solitaire que l’on essaye de faire plus rapidement que le précédent navigateur.. ça c’est typiquement occidental. Se comparer aux autres. Et je trouve ça con.
Vouloir risquer sa vie aussi inutilement me semble le signe d’une perturbation mentale aussi profonde que les cimes sont hautes.
Qu’en savez-vous ? Profit savait peut-être très bien ce qu’il faisait. On peut au moins lui concéder que ce fut le cas puisqu’il a réussi.
La génération de Profit compte en fait de nombreux disparus en montagne
Je suis bien d’accord. Mais chacun doit assumer ses choix.
Vous ne pourrez jamais annihiler le côté prométhéen de l’homme. C’est constitutif à sa nature. Et il vaut mieux qu’il soit prométhéen dans une aventure solitaire que prométhéen au niveau collectif comme l’est le monde moderne avec tous les risques de dérapages que l’on connait. Et qui sont bien plus graves.
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Gollum
3 décembre 2017 14:33
@Belenos
Deux alpinistes se tuent en moins de vingt-quatre heures
Vous voulez faire quoi ? Interdire l’alpinisme ? Interdire à l’homme la possibilité de se dépasser c’est amoindrir l’homme, c’est le ramener à l’état de zombie qui ne connait plus que l’horizontal.
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Belenos
3 décembre 2017 15:35
@Gollum
"Vous voulez faire quoi ? Interdire l’alpinisme ?"Non, je ne veux pas interdire l’alpinisme et je ne sais pas pourquoi vous me posez cette question insolite. Aurais-je à un moment parlé ici d’interdire quoi que ce soit ?
Qu’appelez-vous "se dépasser" ? Quand quelqu’un essaie de "se dépasser", qui ou quoi essaie de dépasser qui ou quoi ? C’est vraiment une question digne d’intérêt. Ce n’est pas de la rhétorique : posez-vous cette question réellement pendant quelque jours.
Il y a une pratique saine et équilibrée de la montagne, affranchie de toute obsession de performance quantitative (donc sans se préoccuper d’aller plus haut, plus vite, avec moins de matériel, etc.) Dans cette pratique saine de la montagne (longues randonnées, escalade, découverte de plantes rares, etc.) on peut s’améliorer de manière qualitative de bien des manières. C’est le toujours plus qui est profondément stupide et mortifère, pas le fait de faire les choses de mieux en mieux. Atteindre le plus vite possible un sommet et en être fier est par exemple complètement con. Il suffit de comparer l’escalade à une relation érotique pour se rendre compte de la débilité de la chose (atteindre l’orgasme le plus vite possible ??) ou à la musique (jouer une sonate le plus rapidement possible ou bien le plus fort possible ??) Ce n’est pas ce que nous faisons qui est important, c’est la manière de le faire. C’est pourquoi il ne faut pas chercher à "faire le bien", mais être bon immédiatement ; ni vouloir atteindre le plus haut sommet mais simplement être ici. Il est inutile de courir après quelque chose car on ne court qu’après sa propre agitation.
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Belenos
3 décembre 2017 16:13
@Gollum
"Enfin on pourrait aussi dire que nombre de tragédies humaines viennent de ce que beaucoup se contentent d’être seulement de bons pères de famille, etc."Eh bien, justement, je ne pense pas. Lorsque chacun fait, le mieux possible, ce qu’il doit faire dans chacun des domaines de son existence, il n’y a pas de problème ou bien il se résolvent assez vite. Je ne fais pas l’éloge de la médiocrité mais celle de l’excellence qualitative. Par exemple le simple fait de faire du vrai bon pain (ce qui a des implications économiques, écologiques et politiques) peut transformer la vie d’un village et davantage. En revanche, la catastrophe et l’ambiance de merde arrivent toujours avec un "Monsieur Plus". D’ailleurs on voit bien que ce mec est dingo ! http://www.ina.fr/video/PUB3213295019
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Belenos
3 décembre 2017 16:21
@Gollum
"Ben si. Ça veut dire que n’importe quoi peut-être support d’initiation, vu que le fait que ce soit initiatique vient de nous et pas de l’extérieur."Si tout est initiatique (ou pas), c’est comme si rien n’est initiatique (ou peut-être que si). Donc, ça ne sert à rien de dire qu’une chose est initiatique puisqu’elle ne l’est pas plus qu’une autre. Et si ça dépend seulement du sujet, il vaut mieux le dire d’une manière qui ne laisse pas supposer qu’on décrit une propriété objective de la chose. On dira alors par exemple "J’ai vécu ce viol comme une expérience initiatique" et non pas "Ce que je trouve intéressant dans le viol c’est son côté initiatique". Vous voyez ce que je veux dire ?
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Belenos
3 décembre 2017 16:31
@Gollum
"Mais qu’est-ce que vous avez aujourd’hui ? Vous m’en pondez des tartines."C’est dimanche, tartes et tartines gratos pour tout le monde.
Tartine initiatique : https://www.youtube.com/watch?v=0A-jWj3gFYM
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Gollum
4 décembre 2017 10:49
@Belenos
posez-vous cette question réellement pendant quelque jours.
C’est même pas la peine j’avais déjà répondu si vous aviez lu attentivement. Il s’agit d’une confrontation avec soi-même. Que j’ai opposé à l’esprit de compétition occidental où là il y a besoin d’un ou de concurrents…
Atteindre le plus vite possible un sommet et en être fier est par exemple complètement con.
Cela suppose une préparation "qualitative" patiente en amont…
atteindre l’orgasme le plus vite possible ??
Là ça devient caricatural et absurde comme comparaison.
Vous m’avez habitué à mieux…c’est la manière de le faire.
Voilà. Profit a changé la manière de faire. Abandon du cordage. Résultat : plus rapide. Était-ce le but visé ? Pas forcément…
ni vouloir atteindre le plus haut sommet mais simplement être ici. Il est inutile de courir après quelque chose
Je peux vous assurer que Profit devait être bien présent "ici et maintenant" dans cette ascension sinon il aurait dévissé… Croire qu’il était agité est une lourde erreur. On ne peut pas réussir un truc pareil dans l’agitation mais bel et bien dans le calme et la maîtrise de soi...
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Gollum
4 décembre 2017 10:56
@Belenos
Donc, ça ne sert à rien de dire qu’une chose est initiatique puisqu’elle ne l’est pas plus qu’une autre.
Je n’ai pas dis qu’une chose est initiatique mais qu’elle pouvait l’être. Et que donc le côté initiatique venait de nous. C’est nous qui vivons l’initiation.
Je redonne la phrase ci-dessus qui était pourtant claire : Ça veut dire que n’importe quoi peut-être support d’initiation, vu que le fait que ce soit initiatique vient de nous et pas de l’extérieur.
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Gollum
4 décembre 2017 11:00
@Belenos
Tartine initiatique :
Très bonne la vidéo…
Record typique à l’occidental qui ne présente aucun intérêt, complètement con, et drôle en même temps (faut avouer) mais qui n’a rigoureusement rien à voir avec ce qu’a fait Profit bien que j’en convienne, de l’extérieur, cela se ressemble comme deux gouttes d’eau…M’enfin franchement un gamin serait capable de percevoir la différence entre les deux…
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Belenos
4 décembre 2017 12:11
@Gollum
"Je n’ai pas dis qu’une chose est initiatique mais qu’elle pouvait l’être. Et que donc le côté initiatique venait de nous. C’est nous qui vivons l’initiation."Dans une initiation, le côté initiatique ne vient pas de vous. C’est pour cela que vous avez besoin d’être initié et que vous ne pouvez pas vous initier vous-même. Vous êtes initié quand vous êtes introduit dans un espace par quelqu’un qui est déjà dans l’espace.
Je ne doute pas que vous ayez senti quelque chose, qu’une porte se soit ouverte en vous, etc. devant le spectacle (oui c’est un spectacle puisque vous ne l’avez pas fait vous-même) de l’exploit de l’alpiniste. Mais l’initiation" est autre chose. En utilisant le mot "initiatique" à toutes les sauces chocolatées et d’une manière aussi subjectiviste, on lui retire tout son sens. "Whouahoo ! Super cool, c’est trop initiatique ce nouveau bonbon goût mangue !" Faut pas faire subir à l’initiation le même sort qu’au mot "zen". -
Belenos
4 décembre 2017 12:19
@Gollum
Moi, c’est plutôt ce gars qui m’a impressionné à l’époque.
https://www.youtube.com/watch?v=Jj1-58EfWpo
Il a arrêté à temps avant de mourir d’une chute de montagne et apparemment il serait mort en tombant... dans son escalier chez lui : le destin est parfois taquin.
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Gollum
4 décembre 2017 14:26
@Belenos
Dans une initiation, le côté initiatique ne vient pas de vous. C’est pour cela que vous avez besoin d’être initié et que vous ne pouvez pas vous initier vous-même.
Nous sommes double. Le côté initiatique ne vient pas de notre égo, donc de notre petit je. Mais il vient du grand Je, le Soi, qui est aussi à l’intérieur de nous.
Donc ce Soi peut être initiateur. Autrement dit la présence du guru extérieur n’est pas une obligation.
"Whouahoo ! Super cool, c’est trop initiatique ce nouveau bonbon goût mangue !"
Là encore caricature un peu facile. Bien évidemment qu’il y aura toujours des tartuffes prêts à dénaturer le sacré mais ça c’est pas un scoop...
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Belenos
4 décembre 2017 14:39
@Gollum
"Autrement dit la présence du guru extérieur n’est pas une obligation."
Ce n’est pas moi qui vous empêcherais de connaître une illumination spontanée devant une belle escalade... ou un match de foot. Mais dans ce cas, nous n’appellerons pas ça une "initiation".
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Belenos
4 décembre 2017 14:45
@Gollum
"Le côté initiatique ne vient pas de notre égo, donc de notre petit je. Mais il vient du grand Je, le Soi, qui est aussi à l’intérieur de nous."A moins que le grand "je" ne soit une invention du petit "je"... Ce serait bien joué, de la part du petit je, non ? La comédie de son propre dépassement, dont il serait l’auteur et le spectateur.
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Belenos
4 décembre 2017 17:48
@Gollum
Moi, j’aime bien les dictionnaires :
"L’initiation (du latin : initiatio) est le processus par lequel un novice acquiert un statut social ou spirituel plus élevé par l’acquisition de connaissances ou l’admission aux activités particulières d’une communauté religieuse, d’une société secrète ou d’un groupe."
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Gollum
4 décembre 2017 17:59
@Belenos
Z’aimez bien pinaillé en ce moment…
(Vous vous transformez en ffi qui aimait bien ce genre d’exercice histoire de toujours avoir raison)Vous savez pertinnememnt que le même mot peut être utilisé pour des choses fort différentes. On parle d’initiation à l’informatique par exemple.
Or on ne me fera pas croire qu’un informaticien est un initié au sens initiatique ou religieux dans lequel je me place.
Bon, essayez d’être sérieux un peu svp.
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Belenos
4 décembre 2017 19:15
@Gollum
"Or on ne me fera pas croire qu’un informaticien est un initié au sens initiatique ou religieux dans lequel je me place."Personne ne veut vous le faire croire. Je ne comprends même pas pourquoi vous parlez de cette acception profane du terme puisque ce n’est pas celle-ci qui nous intéresse.
"Bon, essayez d’être sérieux un peu svp."
J’ai juste cité une définition du dictionnaire, je ne trouve pas que cela soit une clownerie particulièrement fantaisiste.
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gaijin
1er décembre 2017 12:05
" Ce que j’aime aussi c’est les étagères de bouquins derrière les interviewés histoire d’impressionner le gugusse... "
que voulez vous c’est la religion du livre .....
Tiens donc.. 
Et le bonhomme d’asséner tout ça avec l’autosatisfaction de l’esprit "éclairé" (Hello Nigari..) 
