Les limites du créationnisme
Quand 4 blogeurs / youtubeurs décident de s'attaquer au créationisme, ça donne ça. Une conférance publique avec table ronde pour "débunker" un peu les créationistes, et ... surtout parler de science en fait, pas beaucoup du créationisme.
Première video sur le sujet pour ces 4 bonhommes donc, afin comme ils le disent "d'aborder sous cet angle les spécificités de la démarche scientifique et de voir ce qui cloche dans le discours de ceux qui la rejettent."
Bon visionnage.
62 réactions
-
-
sls0
8 janvier 2016 18:57
@michel-charles
J’ai quelques doutes sur le visionnage par michel-charles, il a dégainé trop vite son commentaire par rapport à la durée de la vidéos.Son commentaire fait un peu penser au cri de l’autruche avant qu’elle remette sa tête dans son trou dans le sable.
On peut remplacer le mot autruche par créationniste si l’on veut.
9% de créationnistes en France, il vaut mieux aller sur un forum en Arabie Saoudite où il y a 70% de créationnistes, ’’ vidéo pour décérébrés’’ passerait mieux.
Il ne reste plus qu’à attendre le deuxième représentant créationniste la mouche du coche.
-
La mouche du coche 8 janvier 2016 20:35
ME VOILA !!!!!!!!
.............
BON SANG LES INTELLIGENTS SÉRIEUX, LISEZ DARWIN !Darwin a écrit : "Si ma théorie est vraie, un nombre illimité de variétés, qui serait le point
commun entre toutes les espèces du même groupe, aurait sûrement dû exister. Par conséquent, la
preuve de leur existence peut être trouvée seulement parmi les fossiles."
Charles Darwin, The Origin of Species : A Facsimile of the First Edition, Harvard University
Press, 1964, p. 179
. ?
Et qu’observons nous ? Les fouilles menées par les évolutionnistes dans l’espoir de confirmer leur
théorie sont restées vaines. L’évolutionniste David Kitts, un Professeur de l’Université
d’Oklahoma, admet que : "L’évolution nécessite des formes intermédiaires entre les espèces, et la
paléontologie ne les a pas fournies". ( David B. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory",
Evolution, vol. 28, septembre 1974, p. 467 )
A ce jour, quelques 100 millions de fossiles de 250.000 espèces différentes ont été déterrés et
chacun d’entre eux fournit la preuve de la création. DONC les évolutionnistes n’ont pas trouvé de
preuves, DONC LA THÉORIE EST FAUSSE. Elle n’est pas scientifique mais une croyance.
-
La mouche du coche 8 janvier 2016 21:32
CETTE VIDEO EST DEBILISSIME !!!
..
Les évolutionnistes athées officiels sont tellement imbus d’eux-même. Ils sont tellement prétentieux, péteux, antiscientifiques au possible, ils ont tellement peur que l’on remarque la totale nullité de leur arguments, qu’ils font une conférence sur le créationnisme SANS inviter de créationnistes.
.
je ne sais pas si vous vous rendez compte de l’extraordinaire escroquerie intellectuelle que révèle cette démarche. Ces jeunes sont des charlies intégraux. On va les retrouver au Parti Socialiste très vite s’ils n’y sont pas déjà.
.
Cette vidéo, il va falloir l’encadrer. Quand on voudra se souvenir de l’effondrement intégrale de notre civilisation, il faudra la ressortir. C’est une honte absolue, mais ce qui est le pire, c’est qu’ils ne se rendent même pas compte de leur honte absolue. -
sls0
9 janvier 2016 07:08
@La mouche du coche
Il faudrait quand même se tenir au courant, on parle de théorie synthétique de l’évolution maintenant, le dawinisme s’est étoffer des lois de Mendel, la biologie, la génétique. Il y avait quelques erreurs dans le darwinisme, c’est une science non un dogme, ça se corrige, ça évolue.Vous me faites penser a un défenseur du trébuchet qui critique le canon napoléonien alors qu’on en est au laser.
Vous affirmer des choses, La charge de la preuve revient à celui qui l’affirme.
C’est à celui qui affirme l’existence d’un phénomène inconnu d’en apporter la preuve. Coté synthétique de l’évolution des preuves ça ne manque pas, c’est une science, c’est du validé par l’expérience ou du factuel. Il doit bien avoir une preuve de création autre que la bible ou le journal de Mickey. Pour prouver que la gravité existe, je lâche une pomme et c’est cuit, faite la même chose avec votre créateur.Dans le monde scientifique on affirme rien sans preuve, sans expérimentation, sans consensus. La croyance laisse beaucoup plus de latitude, mais au niveau validité c’est pas la même chose.
J’ai quand même lu vos commentaires, ils me font penser à un épisode des Schtroumpfs, on voit un des personnages décocher une flèche avec son arc les yeux fermés, puis chercher sa flèche. Une fois trouvée, il s’applique à peindre une cible autour du lieu de l’impact et... repart tout fier.
Essayez donc les forums en Arabie Saoudite, le créationnisme y est à la mode, il sont en plein siècle des lumières en ce moment. Sous nos latitudes on est plus en mode autodéfense intellectuelle.
Nota : Je n’ai rien contre les croyances et religions tant qu’elles restent à leur place.
-
robin6
9 janvier 2016 12:56
@guep
J’ai bu vu votre vidéo mais qu’est-ce qui empêche un créateur quel que soit son statut de repartir d’une créature existante (le singe) pour en faire une autre (l’homme) ? donc je suis désolé ça ne permet pas de trancher.
Si les formes transitionnelles entre deux espèces existaient expliquez moi donc pourquoi Stephen Jay Gould a été obligé de se fendre de la théorie des équilibres ponctués pour expliquer l’inexistence dans les fouilles de ces formes transitionnelles ?
Expliquez moi surtout comment des sous-fonctions élémentaires qui participent au fonctionnement d’un organe peuvent être présente SIMULTANEMENT dans un individu et sont d’emblée pleinement opérationnelles si les processus hasardeux sont à l’oeuvre ?
-
robin6
9 janvier 2016 13:16
@La mouche du cochehonnêteté
Moi, j’ai bien compris cette vidéo et pourtant je serais plutôt de votre bord, mais il faut savoir rester intellectuellement honnête. Oui cette vidéo prouve qu’il y a plus qu’une ressemblance entre l’homme et le singe : OUI et ALORS ?
Ca prouve simplement parfois que le créateur plutôt que de repartir de rien peut parfois emprunter une espèce pour en créer une autre.
-
sls0
9 janvier 2016 18:31
@ZardoZ
Dans les écoles primaires, on emploie cette image pour expliquer l’évolution de l’homme. C’est une vue d’artiste, ça s’adresse à des enfants dont le QI doit se trouver entre 85-90.Les créationnistes emploient cette image où l’on voit des paliers pour parler d’un chaînon manquant.
L’évolution c’est des personnes avec des différences qui leur permettent d’être mieux adaptés et de pouvoir mieux se reproduire, c’est une minorité qui devient majorité. Difficile d’avoir des paliers dans ce cas.
Les non créationnistes croient que le cou de la girafe s’est développé pour suivre la nourriture. Non, si le résultat est le même il faut dire que les girafes dont le cou était plus long ont pu mieux se nourrir et se reproduire ce qui fait que leur caractéristiques minoritaire sont devenues majoritaires.
Il y a une façon scientifique de décrire le monde, monsieur tout le monde peut prendre des raccourcis avec le factuel et il y a des créationnistes qui décrivent un monde basé sur du non factuel.
Un dogme qui s’appuie sur des expériences, du factuels, du prouvé, qui se trouve dans des revues scientifiques avec peer review et qui fait consensus ça s’appelle une science.
Quand un dogme veut jouer à la science sans factuel, sans preuve, non publié dans une revue scientifique et coté consensus n’ayant que dans des sectes ou religion, j’appelle cela de la daube.Vous affirmez choses, c’est à vous d’apporter la preuve de ce que vous dites, un dieu ou un martien, je vous laisse le choix. Commencer à parler de chainons manquants dans une autre théorie n’est pas la preuve que vous avez raison. Une preuve, rien qu’une preuve et je vous entendrai et c’est avec plaisir que le monde scientifique s’y intéresserait, sacré scoop, plus fort que la physique quantique.
Nota : je n’ai rien contre religions, elles ont un coté stabilisateur dans la société, quand on regarde l’histoire, les jacqueries étaient le résultat d’une baisse du religieux.
-
1871-paris
13 janvier 2016 14:33
@La mouche du coche
Ce qui est sidérant pour un créationniste, c’est d’accusé les évolutionnistes d’avoir un discours religieux ! Là c’est le pompon.Comme disait un Audiard, "les cons sa osent tous, c’est à cela qu’on les reconnait !"
Et toi tu m’en fais une belle représentation de la connerie, à débiter amalgame, citation hors contexte, citation tronqué, partisane ou carrément interprétation de pure mauvaise foi ou mensonge pur et dur, enfin a galimatias, une logorrhée pour étouffer le lecteur plus que pour le convaincre !
Darwin fut le père de cette théorie, mais celle-ci c’est affirmé scientifiquement par de multiple découverte que tu éludes totalement, comme l’arbre généalogique de l’hominidé couplé aux analyses ADN. De plus comment veux-tu retrouver le père de tous les fossiles avec le principe des tectoniques des plaques qui n’est pas une théorie et se vérifie constamment ! Ton fossile religieux, il a probablement glissé sous terre profondément depuis des millénaires et seul un couillons de ton espèce des créationnistes cherche ce graal ou feins de faire croire à une logique scientifique contre scientifique.
Le dévot c’est toi, n’inverse pas les rôles stp !!!
-
maQiavel
8 janvier 2016 16:14
On peut évidemment faire une critique du creationnisme mais le problème est qu’il ne se situe pas dans le champ rationnel, en faire une critique rationnelle ne sert donc à rien.-
Heptistika
8 janvier 2016 18:38
@maQiavel
L’excuse du "c’est pas rationnel, vous n’êtes pas initiés donc vous pouvez pas comprendre" est exactement ce qui mène à l’EI, à Breivik, aux chasses aux sorcières, aux inquisitions, au bataclan et toutes ces belles choses.
-
Heptistika
8 janvier 2016 19:08
@maQiavel
Je n’ai pas dit ça. Il n’y a certes pas QUE l’irrationnel qui mène aux horreurs, mais force est de constater qu’il empêche la communication, le dialogue, la compréhension, l’empathie, etc... Il nous conforte dans nos petits mondes personnels et déshumanisent tous ces sales mécréants ayant "choisi" de les rejeter.
-
maQiavel
8 janvier 2016 19:23
@Heptistika
-il empêche la communication, le dialogue, la compréhension, l’empathie, etc... Il nous conforte dans nos petits mondes personnels et déshumanisent tous ces sales mécréants ayant "choisi" de les rejeter.Sais-tu que l’amour est irrationnel ? Il n’y a rien de rationnel dans le fait d’aimer. Est-ce que nos sentiments, nos désirs, nos affects sont rationnels ? Tu tires des conclusions trop hâtives sur l’irrationnel.
Certes, il est vrai que certains pans de l’irrationalité sont comme tu le dis, c’est le cas de certaines croyances religieuses et des pratiques qui en découlent mais ce n’est pas vrai pour l’irrationalité en général et ce n’est pas non plus vrai pour toutes les pratiques religieuses ou spirituelles...
Mais on en a déjà discuté...
-
Heptistika
8 janvier 2016 19:48
@maQiavel
.
Ne dis-t’on pas qu’une feuille de papier sépare l’amour de la haine ?
.
Tu sais, hors du champ rationnel, rien ne distingue les relativement paisibles sept millions de Témoins de Jéhovah des djihadistes égorgeurs de l’EI, la résultante de l’irrationalité n’en change pas la nature, quand bien même elle pourrait être considérer comme bonne.
.
A vrai dire je ne vois aucun cas où une bonne chose irrationnelle n’est pas atteignable par un élan rationnel, à l’inverse il est fort aisé de manipuler ( ou de s’auto-manipuler ) l’irrationnel afin de valider n’importe quel connerie.
-
Heptistika
8 janvier 2016 19:55
@maQiavel
Sur l’amour et les sentiments, je préciserais qu’ils ne sont irrationnels que dans le vécu, mais pas en tant que concepts. Es-tu déjà tombé amoureux de quelqu’un dont tu n’as jamais entendu parler ? qui n’existe pas ? Non, car les sentiments sont régis par des lois physiques et chimiques, quand bien mêmes ne sont’ils pas complètement compris. C’est pas pour rien que le syndrome de Stockholm ne fait fait pas la majorité du genre par exemple.
-
maQiavel
8 janvier 2016 20:30
@Heptistika
Je ne suis pas un rationaliste matérialiste comme toi, donc j’ai de nombreux désaccords avec ce que tu dis mais on a déjà discuté de tout cela longuement, on ne va pas refaire le match :http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/l-atheisme-et-bertrand-russell-par-49831.En bref, l’irrationalité fait partie de notre condition humaine, au même titre que la rationalité. Toute tentative visant à combattre l’irrationalité dans nos sociétés non seulement echouerait mais déboucherait sur une société totalitaire.
Il faut accepter l’homme tel qu’il est avec sa rationalité et son irrationalité . Le fantasme de certains rationalistes des lumières voulant créer une humanité nouvelle faites d’hommes totalement rationnel est absurde.
J’ai l’impression de voir une réminiscence de cette idéologie chez les personnes qui luttent contre le creationisme.
-
ffi
8 janvier 2016 20:39
@Heptistika
La raison consiste à rapporter des affirmations à des prémisses pour en tirer des conclusions.Mais quand les gens ont des prémisses différents, leurs raisonnements ne peuvent pas converger jamais, d’où discussions sans fin, et c’est ça qui énerve...
On pourrait dire que c’est irrationnel de toujours vouloir avoir raison... Mais non, c’est rationnel par rapport à un égo hypertrophié... Le cœur est premier, la raison seconde, ainsi en est-il chez l’homme.
Pour en revenir au sujet : les prémisses évolutionnistes et créationnistes sont incompatibles. La prémisse évolutionniste viole des principes bien établis, la stabilité des espèces et l’absence de génération spontanée, lesquels ont été maintes fois prouvé par l’expérimentation.
-
Heptistika
8 janvier 2016 20:47
@maQiavel
.
Il y a une différence très forte entre "ne pas accepter l’encensement de l’irrationalité" et "la volonté de faire disparaître toute irrationalité".
.
Tu me mets trop dans une case. Et si je te disais que je suis parfaitement d’accord avec toi sur le fait que l’irrationalité est le propre de l’Homme et est parfaitement naturel ?
.
Cela dit je voudrais pas trop percer la bulle de tes illusions, mais toutes les sociétés irrationelles si chères à la mouche du coche n’ont jamais été autre chose que totalitaires. L’EI n’est-t’il pas l’exemple parfait, flagrant et actuel prouvant que ta formule ne tient pas debout ?
.
Désolé mais ta case "rationaliste matérialiste" est fausse, probablement biaisée par des prismes qui te sont propres et que tu connais mieux que moi.
-
Heptistika
8 janvier 2016 20:53
@ffi
.
J’essaie justement de cibler des prémisses similaires avec Maq, c’est effectivement pas évident.
.
Je ne suis pas du genre à affirmer que la théorie de l’évolution est incompatible avec Dieu, Darwin lui-même le disait. Le créationnisme s’effondre sur lui-même sans avoir besoin d’aucune aide extérieure par contre, mais là on est dans le domaine du dogme aveugle, pas dans celui de la spiritualité déiste.
.
Si le monde st si complexe qu’il requiert une intelligence supérieure afin d’exister, cette intelligence là nécessite une intelligence d’autant plus exponentielle afin d’être.
-
maQiavel
8 janvier 2016 23:11
@Heptistika
Il y a une différence très forte entre "ne pas accepter l’encensement de l’irrationalité" et "la volonté de faire disparaître toute irrationalité".Il existe des personnes qui veulent faire disparaître toute rationalité ? Je ne savais pas qu’il existait des gens avec une telle volonté, ce sont certainement des dingues. Mais de l’autre côté, tu fais partie de ces personnes qui denient aux croyants la capacité de faire usage de leur raison, je me rappelle d’un échange qu’on avait eu sur l’avortement, tu as balayé mes arguments d’un revers de la main sous prétexte que j’étais chrétien et que donc, je ne pouvais pas avoir des arguments rationnels (alors que j’argumentai sur ce terrain). Après tu m’as un peu mieux connu et tu as constaté que j’étais capable comme tous les êtres humains normalement constitué de faire usage de ma raison et donc nous avons pu discuter.
Là où je veux en venir, c’est à ceci : peut-être que ces personnes qui ont la volonté de faire disparaître toute rationalité sont une construction de ton esprit et qu’en réalité, c’est plutôt toi qui dénie aux croyants religieux la capacité d’être rationnel. Excuse moi de t’avoir mit dans une case mais si mes souvenirs sont bons, pour toi, il n’existe rien au delà de la matière et le seul outil qui permet d’accéder à la connaissance est la raison, non ?
-
maQiavel
8 janvier 2016 23:16
@Heptistika
Merde, oublie mon précédent message, j’ai mal lu "Il y a une différence très forte entre "ne pas accepter l’encensement de l’irrationalité" et "la volonté de faire disparaître toute irrationalité".Du coup ma réponse est déconnecté de ton commentaire et est idiote, dommage qu’on ne puisse pas retirer les messages que l’on a publié...
-
ffi
9 janvier 2016 02:39
@Heptistika
Le problème de la théorie de l’évolution, ce n’est pas qu’elle est incompatible avec Dieu, mais qu’elle est incompatible avec les observations factuelles : de visu, il n’a jamais été constaté ni évolution d’une espèce - et encore moins naissance d’une nouvelle, tout au plus quelques variations de caractères secondaires, ni génération spontanée -la vie ne naît que de la vie. Alors, certes on peut bien faire des constructions hypothétiques à partir des fossiles, mais cela reste une construction hypothétique.Le créationnisme est lui aussi hypothétique, mais au moins il ne contredit pas les observations factuelles de la biologie (celles que j’ai citées ci-dessus), et, surtout, historiquement, il a servi d’arrière-plan philosophiques, pour justifier les notion de loi physique et morale, vues comme le gouvernement de Dieu sur la nature et les hommes.
Je trouve que bazarder tant les constats expérimentaux que les fondements philosophiques et des sciences naturelles et des sciences humaines, ça fait un peu beaucoup pour une hypothèse, surtout quand celle-ci n’apporte aucune application pratique d’un strict point de vue matériel.
-
robin6
9 janvier 2016 13:56
@ffi
Tout à fait d’accord, on observe la micro-évolution mais pour la macro-évolution on repassera, les formes transitionnelles manquent tellement radicalement qu’on ne peut pas ne pas s’interroger en tant que scientifique sur la scientificité de cette théorie comme Popper l’a fait.
-
Heptistika
10 janvier 2016 00:51
@ffi
.
Vous faites bien de préciser parler de pans très minces de la biologie, ce qui montre au moins que vous êtes au courant que la biologie moderne s’appuie presque entièrement sur la théorie de l’évolution, et c’est pour cette raison précise qu’elle fonctionne si bien.
.
Le fossils c’est joli, ça peut donner des indices, mais depuis il y a la génétique, et là ça laisse peu de place à l’imagination.
.
J’ai hâte de lire vos contre-arguments exhaustifs sur chacun des points traités dans cette petite vidéo de dix minutes, vu que vous êtes si calé en biologie, cela ne devrait pas vous poser une once de souci.
-
ffi
10 janvier 2016 09:56
@Heptistika
La classification de Linée précède la théorie de Darwin.Pour cette vidéo, qui cherchent surtout à éblouir en égrainant longuement des considérations probabilistes. : il y a un certains nombres de prémisses qui viennent entacher ces beaux arguments.
1° Il y a celui qu’a rappelé mouche du coche : en matière de chimie, ce serait bien étonnant que les molécules s’agencent au hasard. On peut même dire que si le hasard était permis dans l’agencement des molécules biologiques, en premier lieu dans l’ADN, alors la vie serait impossible. Une séquence ADN ne peut se placer que dans un lieu chimiquement compatible.
2° Il y a aussi la supposition que ces séquences ADN viendraient d’une infection virale ancienne. Mais qu’en sait-on ? Y était-on ? Peut-être certaines séquences ADN des organismes ont-elle cette faculté de s’échapper dans l’atmosphère, sous forme de rétrovirus, à la mort de l’organisme par exemple. De fait, il faut bien expliquer d’où viennent les virus, qui ne sont pas des êtres vivants autonomes. On pourrait ainsi les voir comme des sortes d’émanations génétiques, ou de pollution génétique si vous voulez, issus d’organismes vivants préexistants. Et si cette émanation n’est possible que pour quelques séquences d’ADN spécifiques, car elles auraient quelques propriétés particulières pour le permettre, alors il n’y aurait rien d’étonnant à ce que ces séquences identiques donnent lieu au même phénomène : la possibilité de migrer hors du corps, sous forme de rétrovirus. Du coup, ces séquences ADN rejoignent l’ensemble du patrimoine génétique commun entre le Chimpanzé et l’humain, présent initialement chez ces deux êtres.
-
Heptistika
10 janvier 2016 15:48
@ffi
.
Concernant votre premier point.
.
Concernant votre second point. Vous m’excuserez si je n’accorde point de crédit particulier à vos simple suppositions et préfère encore me fier à la logique... Avec des "peut-être" on fait les croisades et le djihad, avec la logique on a la médecine et la technologie.
-
Heptistika
10 janvier 2016 15:55
@Heptistika
.
De toute évidence je n’ai droit en guise de réponse qu’à des suppositions basées sur du vent ainsi qu’aux usuels lieux communs fallacieux qu’on retrouve sur tant de sites religieux pseudo-scientifiques et qui se sont déjà vu débunker mille millions de fois partout sur la toile. Ceci est une perte de temps magistrale.
-
Heptistika
10 janvier 2016 16:21
@guepe
.
Nan mais c’est clair, les preuves en faveur de l’évolution sont tellement prodigieusement écrasantes que même le pape s’en voit obligé d’avouer qu’elle est vraie. La seule chose qui reste au religieux intellectuellement honnête est d’essayer de faire croire que l’évolution est le fait de Dieu, et advienne que pourra.......
.
C’est d’ailleurs particulièrement cocasse de voir les soucoupistes et les créationnistes sur la même longueurs d’onde dans les commentaires, ça en dit vraiment, mais VRAIMENT long quant au sérieux de la chose
-
robin6
10 janvier 2016 20:22
@guepe
Où sont donc passés toutes formes transitionnelles entre deux espèces ? si elles existent, pourquoi Stephen Jay Gould s’est-il fendu à son époque de la théorie des équilibres ponctués ? Comment les fonctions organiques nécessitant la présence SIMULTANEE d’un certain nombre de sous-fonctions organiques peuvent elles apparaître opérationnelles grâce au hasard ?
Quand au rasoir d’Ockham pensez-vous qu’il saura m’expliquer comment à partir de paramètres hasardeux, des molécules d’acides aminés ont pu former ne serait-ce que la plus simple des cellules ? Ca revient à croire (donc une religion elle aussi) qu’une tornade passant dans un tas de ferraille puisse la transformer en avion de ligne quand bien même on disposerait de 3 milliards d’années pour ça. Excusez moi, mais donc en l’occurrence la croyance en Dieu est plutôt moins ridicule qu’un Dieu Hasard d’une telle minutie. Bien des scientifiques ont reconnu que la complexité du vivant était irréductible au hasard.
-
La mouche du coche 10 janvier 2016 22:04@guepe
"D’ailleurs,meme si il y en avait,il serait impossible de toutes les trouver car statistiquement,seulement une espèce sur mille fossilise du aux conditions très aléatoires de la fossilisation.".
C’est exact mais même une espèce sur mille fait sur des millions d’années, un nombre énorme de fossiles, et c’est ce que l’on constate, il existe des millions de fossile et parmi ces millions de fossiles AUCUNE forme transitionnelle. Les évolutionnistes sont de vrais croyants au sens du Christ, à l’opposé de St Thomas, ils croient sans avoir rien vu
-
ffi
10 janvier 2016 22:18
@Heptistika
Mais votre déduction se fonde aussi sur un « peut-être », celui d’une infection hypothétique dans un passé très lointain, ceci pour en déduire ce que vous aviez déjà supputé à priori (l’évolution), un « peut-être » situé dans le passé révolu, donc indéterminable par l’expérimentation.En revanche, mon « peut-être » est actuel : Mais d’abord, je prends d’abord acte du fait qu’une même séquence ADN situé dans des environnements génétiques similaires, donne lieu à une migration d’information génétique vers l’environnement naturel, sous forme d’ARN contenu dans un rétro-virus. Cette coïncidence permet de penser qu’il existe des lois de « migration de l’information génétique », qui restent à établir clairement, ce qui permet d’envisager tout un programme de recherche, avec ses nombreuses expériences pour déterminer ces lois. Ces lois, une fois déterminées, pourraient donner des applications pratiques.
La science s’expérimente au présent, donc vos supputations sur un passé révolu n’ont aucun intérêt : il n’y a pas moyen de déterminer sans contestation une cause du passé, qui est à jamais révolu. En revanche, une cause actuelle peut être déterminée sans contestation, grâce à l’expérimentation.
Ainsi, d’un même fait, vous tirez des considérations mythologiques (une hypothétique infection), reliquat d’un passé révolu et inconnu, sans possibilité de tester votre hypothèse par l’expérimentation, ce qui laisse la réflexion dans l’hypothétique, tandis que j’en tire des considérations actuelles (la nécessité de migration d’information génétique selon la configuration génétique), qui sont possibles à tester par l’expérimentation, qui permettent d’envisager des applications pratiques, ce qui est donc susceptible d’accroître les connaissance.
La science se fait au présent ; le passé, c’est le royaume du mythe.
-
Heptistika
11 janvier 2016 02:00
Mais votre déduction se fonde aussi sur un « peut-être », celui d’une infection hypothétique dans un passé très lointain
- Mais c’est quoi ce sophisme à deux balles ? Ce qui est beau avec la génétique c’est qu’il ne suffit pas de google 3 minutes des mots-clés pour avoir l’air de vaguement savoir de quoi on parle.
.
Toute votre intervention est du même tonneau que d’affirmer qu’il n’y a aucune raison de penser qu’une épave en bois au fond de la mer avec un mat, une coque, un gouvernail, une encre et une demie-douzaine de canons puisse être un bateau. Qu’elle pourrait tout aussi bien être la tour Eiffel ou même la Lune peinte en rose et qu’il faudrait déployer tous les moyens nécessaires afin de creuser ces possibilités.
.
Bref, aucun intérêt, à quoi bon essayer de parler de la théorie de l’évolution avec quelqu’un pensant que la terre a 6000 ans...
.
le passé, c’est le royaume du mythe.
- Au moins on sera d’accord là-dessus, c’est en effet sa place, qu’il y reste ! Aux oubliettes la superstition, place à la raison.
.
Bonne année tout de même.
-
ffi
11 janvier 2016 05:54
@Heptistika
Ce n’est pas parce qu’il y a AUJOURD’HUI des rétros-virus contenant une information génétique se trouvant également dans les génomes du l’homme et du singe que ces rétro-virus existaient IL Y A TRES LONGTEMPS.Ce n’est parce qu’il y a AUJOURD’HUI une épave sous la mer, qu’il y avait cette épave IL Y A TRÈS LONGTEMPS.
La constater ne nous dit pas de quand date cette épave, ni d’où vient ce bateau.
Nécessairement, ces rétro-virus furent découverts dans un temps ACTUEL, donc leur production doit être supposée comme ACTUELLE. Il conviendrait déjà de s’interroger sur les conditions ACTUELLE de production des rétro-virus par les organismes, ce qui est testable ACTUELLEMENT par l’expérimentation. C’est ça le boulot de la science.
Mais toutes les considérations hypothétiques sur IL Y A TRÈS LONGTEMPS, comme une mythique infection d’un mythique ancêtre commun, sont superflues, puisque rien n’est testable IL Y TRÈS LONGTEMPS, sauf à vouloir produire une mythologie, et une religion...
Conclusion :
1° J’ai déjà une religion, donc je peux faire de la science.
2° Vous n’avez pas de religion, donc vous cherchez une religion.
-
Heptistika
11 janvier 2016 17:47
@ffi
.
La constater ne nous dit pas de quand date cette épave, ni d’où vient ce bateau.
- C’est le boulot de la science justement de déterminer le où et le quand, ce qui a déjà été fait et démontré mille millions de fois depuis belle lurette. Si votre psychorigidité vous empêche d’accepter la réalité, ce n’est tout de même pas de la faute d’autrui.
.
1° Vous avez une religion, tentez de distordre la réalité de manière à ce qu’elle colle à vos dogmes, donc vous ne faites pas de la science.
.
2° Je n’ai pas de religion, donc je suis à même de voir le monde pour ce qu’il est et non au travers des prismes dogmatiques arbitraires, pré-établis et immuables.
.
La vie ne se résume pas à chercher une religion à tout prix et passer le reste de son existence à la défendre envers et contre tout. La votre peut-être, dans ce cas laissez-moi prier pour vous... Je n’échangerai en aucun cas mon statut de libre-penseur à celui de zélote d’ X religion, non merci monsieur.
-
1871-paris
13 janvier 2016 14:39
@La mouche du coche
2 éléments de réflexion, mais tu pratiques le sophisme avec allégresse si j’ose dire !
Prendre comme point de départ d’un postulat que l’être humain et la mouche pourrait avoir un ancêtre commun car ils ont 2 yeux est d’une débilité dialectique sans nom !
La manière de caricaturer les propos adverse est pitoyable et ridicule, mais bon quelque dévot camarade sont là pour vous applaudir, forcement entre gens de bien d’influence aristo-chrétienne la rente permet ce genre de passetemps sur les forums...
-
ffi
13 janvier 2016 19:46
@Heptistika
Ben non, vous ne parliez pas du monde tel qu’il est ACTUELLEMENT, mais tel qui fut DANS LE PASSÉ : vous me parliez d’un hypothétique ancêtre commun, ce qui ne correspond pas à une remarque sur le présent. En revanche, je parlais de la production actuelle de rétro-virus.Le créationnisme, c’est justement l’idée que Dieu a créé le monde tel quel, tel qu’il est ACTUELLEMENT. Donc, il ne reste plus qu’à regarder le monde actuel... Ce n’est pas pour rien que la révolution scientifique a eu lieu au XVIIe siècle, dans une Europe chrétienne.... C’est un temps où les gens osaient regarder la réalité en Face.
Mais ces interrogations métaphysiques ne sont pas fixées chez les évolutionnistes, donc ils cherchent toujours à tout ramener à un lointain passé, ce qui fait qu’ils ne peuvent examiner précisément le présent.
Mais comme je l’ai déjà dit, il n’y aura jamais de preuve incontestable du passé : le lieu et le temps de l’expérimentation sont ici et maintenant. Ni le « très loin » ni le « il y a très longtemps » ne sont du domaine de la science : C’est logique, l’absence d’expérimentation possible laisse place à une réflexion purement imaginaire.
-
-
Oursquipense
8 janvier 2016 16:32
Ce qui gêne chez les zététiciens c’est la prétention à l’objectivité.
Je pense qu’une des personnes que les zététiciens ne renieraient pas est Oskar PFUNGST. Ce psychologue élabora une théorie au sujet de "chevaux savants", cette théorie s’appelle "l’effet Clever Hans". Pour résumer Hans était un cheval auquel son maître aurait appris à compter. Hans pouvait multiplier,diviser, additionner soustraire et même extraire des racines carrées voire cubiques. Après plusieurs prestations l’empire allemand envoya Pfungst évaluer ce qu’il en était. Et Oskar Pfungst élabora la théorie de l’effet clever Hans. Cette théorie dispose que Hans ne comprenait rien aux calculs mais (accrochez-vous) interprétait des gestes, réactions, des micro-gestes et micro-réactions de l’assistance pour savoir quand il devait s’arrêter de taper du sabot (puisque c’est ainsi que Hans transcrivait le résultat de ces calculs).
Le plus incroyable dans cette histoire c’est que si Pfungst a raison il était en présence d’une intelligence phénoménale, Hans était un mentaliste d’une puissance incroyable selon lui : tout de même parvenir à trouver un résultat mathématique au travers de la frappe de sabots sans même comprendre la nature de la question qu’on lui avait posée !?!? Quel homme serait capable de ça ?
Mais personne ne se posa (ou se pose actuellement) ce type de questions, ni use du rasoir d’Ockham si cher aux zététiciens sur cette théorie pour la tester. Hans était juste un bon bourrin qui aimait son maître et était attentif. Il fallait qu’il en soit ainsi au nom de la science objective. Si Pfungst a raison il semble qu’il ya quelque chose de fascinant à étudier sur ce HANS qui était vraiment "clever" mais personne ne semble s’en être jamais soucié.
-
Hijack ...
8 janvier 2016 18:11
" Jamais je n’ai nié l’existence de Dieu. Je crois la théorie de l’évolution parfaitement conciliable avec la foi en Dieu. Il est impossible de concevoir et de prouver que le splendide et infiniment merveilleux univers, de même que l’homme, soit le résultat du hasard ; et cette impossibilité me semble la meilleure preuve de l’existence de Dieu. "
Darwin (1809- 1882), théoricien de l’évolution.
-
Heptistika
8 janvier 2016 18:45
@Hijack ...
Va donc dire ça à la mouche du coche tiens, histoire de se marrer
-
Hijack ...
8 janvier 2016 19:14
@Heptistika
Il n’y a pas que lui, bien que je ne le connaisse pas très bien.
-
robin6
9 janvier 2016 13:06
@Hijack ...
L’ennui c’est que Darwin est parfois revenu lui même de son délire évolutionniste quand il a été confronté par exemple à la complexité du fonctionnement de l’oeil dont toutes les sous-fonctions organiques (cornée, cristallin rétine, fovéa, nerf optique etc.) doivent être présentes SIMULTANEMENT pour fonctionner, ce qui ne cadre pas avec une évolution fonctionnant sur la base de paramètres hasardeux.
-
Hijack ...
9 janvier 2016 14:28
@robin6
Je ne le connaissais que par quelques déclarations étonnantes ... et en essayant de le comprendre un peu, sans plus, j’ai compris qu’on avait à faire à quelqu’un de pas con du tout, sachant ce qu’il dit et pourquoi. La citation postée plus haut veut tout dire et confirme donc ce que tu dis.
Pour l’œil, comme pour tout fonctionnement organique ... la religion avait quoi qu’on dise, bien décrit certaines choses découvertes plusieurs siècles après, dont certaines récemment.
Je prends, comme ça, au hasard, d’après le Coran que je suis en train d’étudier : (on peut croire ce que l’on veut, là, n’est pas la question, sachant que dans la Torah et le dernier Testament, il y est dit autant de vérités) :
.
BIOMIMETIQUE : CONCEPT S’INSPIRANT DES ETRES VIVANTS
Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux : Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs. (Coran, 16 : 66)
.
Vous avez certes dans les bestiaux, un sujet de méditation ; Nous vous donnons à boire de ce qu’ils ont dans le ventre, et vous y trouvez également maintes utilités ; et vous vous en nourrissez. Sur eux ainsi que sur des vaisseaux vous êtes transportés. (Coran, 23 : 21-22)
-
-
ffi
9 janvier 2016 11:01
Au début, le monsieur s’embrouille sur la distinction entre hypothèse et théorie :
Une hypothèse, c’est une seule proposition.
Une théorie, c’est plusieurs propositions cohérentes.
Pour déduire quelque chose, il faut au moins deux hypothèses, deux propositions simples, les prémisses. Par exemple, pour le syllogisme suivant :L’homme est mortel
Or Socrate est un homme.
Donc Socrate est mortel.
J’ai ici deux hypothèses, la prémisse majeure (l’homme est mortel) et la prémisse mineure (Socrate est un homme). C’est par la mise en rapport de ces deux hypothèses que je peux en déduire que Socrate est mortel.Ainsi, la « théorie de la mortalité de Socrate » repose sur deux hypothèses, celle de « la mortalité de l’homme » et celle de « l’humanité de Socrate ». Si l’une de ces deux hypothèses est fausse, si l’homme n’était pas mortel tout compte fait, ou bien si Socrate n’était pas un homme, alors la déduction serait fausse, et la théorie ne serait donc pas valide.
Le degré de certitude n’a rien à voir dans la distinction entre hypothèse et théorie. Nous sommes ici dans la pure logique. Une théorie est fondée sur un ensemble d’hypothèses. Une théorie est une synthèse [du grec ????????, poser ensemble] d’hypothèses [du grec : hupóthesis (« posé en dessous »)] à contempler [ ??????, contemplation] par l’intellect.-
ffi
9 janvier 2016 11:49
Il faut donc distinguer entre l’hypothèse de l’évolution, qui est une proposition simple, et la théorie de l’évolution qui est un ensemble de propositions.
L’hypothèse de l’évolution est, grosso-modo, que les spécificités des lignées biologiques peuvent varier au gré des générations, par le moyen d’une sélection naturelle.
NOTE : Encore faudrait-il définir à ce stade ce que l’on entend par spécificité - Du point de vue créationniste, une spécificité est l’idée qu’a eu Dieu en créant l’être en question, ce qui se traduit notamment : 1° par un principe de fonctionnement organique, propre à son espèce (cause efficiente) ; 2 ° par un rôle précis assigné à son espèce dans l’écosystème (cause finale).
Maintenant, pour aller de l’hypothèse de l’évolution à la théorie de l’évolution, il y a encore de nombreuses hypothèses à ajouter :
1° Pour la reconstitution des lignées : puisque les espèces varient au gré des générations, cela implique que les principes organiques varient, donc aussi les morphologies. Reconstruire l’histoire de ces variations implique des choix : peut-être qu’une génération de souris a accouché d’une vache, puis que cette vache a accouché d’une mouche, puis que cette mouche a accouché d’un éléphant, et enfin, que cet éléphant a accouché d’un homme ? Ce serait incroyable, certes, mais possible, puisque les principes de fonctionnement organiques ne sont pas supposés stables. Le plus sage est donc de supposer que ces variations sont graduelles, par petits pas : c’est une nouvelle hypothèse ! Et c’est l’hypothèse qu’ajouta Darwin (hypothèse réfutée depuis).
2° Pour la datation des formes fossiles : il faut importer des hypothèses issues de la physique, à savoir que la décroissance radioactive des éléments chimiques se fait selon un taux constant dans le temps, quel que soit son environnement physique (sous la terre, en surface, bombardement de rayons cosmiques ou pas, raviné par l’eau ou pas, sans tenir compte de la diffusion des éléments qu’ils contiennent), quelle que soit l’époque (ce taux était le même il y a 1000 ans).
...etc
La théorie de l’évolution implique donc de nombreuses hypothèses. Parmi ces hypothèses, certaines peuvent varier selon les écoles, toutes, sauf une : la prémisse majeure, l’hypothèse de l’évolution.
-
-
Maître Cube
9 janvier 2016 16:44
J’ai commencé à regarder, puis vite abandonné.
L’évolutionnisme est aussi faux et discrédité que le créationnisme. La réalité est autre et des civilisations antérieures la connaissait.
Le Vedanda, qui reprend les concepts antiques du shivaïsme, explique que l’Univers entier « n’est que pure conscience ». Il me semble que le mot utilisé pour tout ce qui existe est Brahman, mais je n’en suis plus sûr.
Cette conception, du tout conscient ou tout vivant, est l’unique possibilité logique au constat qu’il existe des êtres vivants, puisque l’on sait que le vivant ne peut sortir que du vivant.
Par ailleurs, les travaux en « orgonomie » du grand savant que fut Wilhelm Reich, montrent que des éléments minuscules de vie, qu’il appelait « bions », semblant être des microzymas, naissent spontanément de la matière inerte dans certaines condition. Ainsi, il montra qu’en chauffant au rouge, par exemple de la limaille de fer (ou du sable…), puis en la plongeant dans de l’eau stérile, on observait des bions qui s’extrayaient lentement de la limaille, se mettaient à se déplacer vivement, puis se regroupaient en général pour former une sorte de protozoaire. Reich n’était pas un charlatan et ses travaux sont toujours poursuivis.
On sait qu’il existe dans les abysses océaniques, à coté des bouches volcaniques (appelées fumeurs noirs), une vie exotique, adaptée au milieu. Ce simple fait confirme les vues de Reich, car d’où sortirait cette vie inconnue si ce n’est du volcanisme sous-marin ?
La synthèse de tout ça montre que la vie est la seule réalité, et qu’il est farfelu de s’interroger sur la manière dont elle a pu apparaître.
Avec tout ça, on peut supposer que le vivant est fait d’êtres quantiques, tous prédéterminés par les lois du milieu et leur « état d’âme ». Et on peut penser, sans pouvoir le prouver puisque ce n’est pas falsifiable, que l’âme de l’Homme, aboutissement de la vie terrestre, a obligatoirement un avenir « céleste » au terme des pérégrinations qui lui auront permis de s’accomplir.
