Les gènes de la République et de Peillon ? Le plan d’Éducation nationale de Lepelletier
Par Marion Sigaut
Nous apprenons grâce à ce plan soumis à Robespierre et loué par ce dernier qu’il existe, au delà des soubresauts, revirements et dynamiques capitalistes globales, un génotype propre à notre Sainte république.
Notre point de départ est cette lubie de certains révolutionnaires, élément central et condition sine qua non de tout régime totalitaire, voulant, concevant puis imposant l’avènement d’un homme nouveau, libéré des contraintes, sentiments et influences du passé. Ce nouvel individu, remodelé par la machine étatique dont l’éducation nationale, serait l’incarnation de l’homme idéal telle que pensée par l’idéologie dominante. Le salut passera par l’éradication de l’homme du passé. Cette révolution du genre humain amènerait à l’édification d’une société au cadre de vie optimal, c’est-à-dire une collectivité dont la finalité serait l’utilité et le bohneur de chacun.
De ce principe fondateur, une stratégie doit se mettre en place afin que la foule puisse dans un premier temps acquisser et ensuite se rallier intégralement à ce changement radical de paradigme. Après la prise de pouvoir des républicains et la mise en branle d’une machine d’état avec une assise suffisamment solide afin que rien ne l’en déloge, ce qui constitue la phase de l’accepetation, la deuxième étape se veut l’inculcation à l’intérieur de nos petites têtes blondes (ou crépues) de la "religion républicaine", terme que je reprends à ce grand bienfaiteur de l’humanité et du genre humain qu’est Vincent Peillon. Dans la vidéo proposée ci-dessus, il est question non pas d’une instruction, mais d’un programme bien défini mêlant exploitation enfantine , cadre scolaire militaire puisque ceux qui ne se conformeraient pas seraient humiliés et punis devant leurs camarades et aussi par une nourriture destinée habituellement en temps de grande famine. Toute proportion gardée, il est primordial de noter l’acharnement hystérico-psychiatrique de nos deux ministres à l’annonce du succès des journées de retrait et la punition des parents récalcitrant à ce que l’éducation sexuelle de leurs enfants se fassent à l’école primaire selon certaines sources (voir lien en fin de page pour ceux qui l’apprendraient ou qui n’auraient pas pu se le procurer). La théorie de l’homme nouveau combattra tous ceux qui se poseront des questions légitimes, car cela n’est ni plus ni moins qu’un bouleversement de civilisation, quand même !
La justification de tels procédés pour des enfants allant de 5 à 12 est double. La Répubique pourrait se targuer d’un fait inédit et qui lui serait intrinsèquement propre dans l’histoire : la généralisation de l’enseignement et des savoirs fondamentaux à l’ensemble de la population. Ensuite, conséquence logique de cette nouvelle donne, l’indifférenciation sociale des élèves au sein des classes permettrait que l’ensemble des classes sociales se tourne vers une conception plus noble, plus juste, plus égalitaire des rapports sociaux.Le riche et le pauvre grandissent à l’intérieur du même moule et seront donc dépossédés de leurs anciens mauvais penchants : l’avarice et la religion du veau d’or comme fin en soi pour les uns ; convoitise et ignorance pour les autres.
Répondons alors directement au deux points : la généralisation de l’enseignement avait commencé sous la royauté, bien que progressant de manière peu soutenue, et était encouragé par les jésuites chassés sous Louis XV du royaume de France par l’action des jansénistes ( voir une conférence de Marion sigaut sur le sujet) et très probablement des loges. Ici, la république ne fait que s’encenser et reprendre à son compte une dynamique séculaire tout comme le jacobinisme ne fut que la continuation de la lutte anti-féodale entreprise par nos rois. Aussi, l’égalitarisme scolaire appuyé sur une logique militariste qui n’aurait rien à envier à la Prusse, ne résoud pas le problème fondamental des disparités économiques causée par une révolution qui se définit économiquement comme libérale et imposant un cadre global contractuel qui fera le bohneur des classes dirigeantes.
Alors, cette continuité dont le résultat est un monde totalitaire de marché, soit une masse informe composée d’individus atomisés dépendants d’un état auoritaire, puisque seule structure solide et d’envergure, légitimé par une nouvelle religion universelle, elle sans dieu : la religion des droits de l’homme (véritable croisade guerrière ou jihad belliqueux) du monde contemporain pour le côté moral de la chose et par un monde de jouissance consommatrice inextinguible et inamovible , nous questionne tout simplement. On s’interroge alors sur ce que pourrait être la république authentique, ce qu’elle aurait de noble sans cette falsification de l’histoire ou cette dénaturation, sujet d’un probable prochain article.
Liens complémentaires :
Une conférence sur les rapports Jansénistes/Jésuites
114 réactions
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Éric Guéguen
10 février 2014 10:36
C’est un peu à charge je trouve, dommage.
Je m’inquiète un peu de constater qu’on en veut tant à la République - pas seulement ici - et de lui imputer tous les maux de notre époque. Elle ne se résume ni à Robespierre, ni à Peillon, ni au colonialisme, ni aux années 30, ni à la guerre contre le christianisme.
La République, c’est aussi et avant tout un principe né en Italie avant le christianisme.-
Rounga
10 février 2014 11:48
Je m’inquiète un peu de constater qu’on en veut tant à la République - pas seulement ici - et de lui imputer tous les maux de notre époque. Elle ne se résume ni à Robespierre, ni à Peillon, ni au colonialisme, ni aux années 30, ni à la guerre contre le christianisme.
Surtout que des Républiques, en France, on en a connu cinq !
Mais la vidéo est tout de même intéressante. Elle jette une lumière intéressante sur certains idéaux égalitaristes. -
Nora Inu
10 février 2014 12:25
Frida ,
bien sûr que je le pense .Je te renvoie il y a quelques jours quand tu proposais trois articles anti-islam par jour !Même Hieronymus t’avait signalé que "ça va , on a compris" (en gros , je ne cherche pas son commentaire qui était bien rédigé) .Pour une "agnostique" (c’est ce que tu m’avais dit être) , je trouve que tu n’as bizarrement qu’une seule cible , qu’une seule détestation .Qu’un seul discours , qu’un seul prosélytisme : " l’islam c’est de la merde ! " .Le même discours que celui de nos élites ...Et tu es agnostique de quoi ?Tu hésites entre quoi ?Tu ne sais choisir qu’entre : Pas de dieu (comme Cavanna) , et ... quel dieu ???Visiblement , pas allah !Mais c’est quoi ton hésitation ?yahvé ? ... Si oui , tu as raison , c’est dans l’air du temps . -
Éric Guéguen
10 février 2014 21:27
@ Morpheus :
Je vous retourne la question : a-t-on le droit d’être réticent à la démocratie ?
Qu’est-ce qui est le plus mal vu à l’heure actuelle ? Être anti-républicain, ou être anti-démocrate ? -
Morpheus
11 février 2014 19:32
@ Eric
Et bien, compte tenu de la longue imprégnation de la propagande qui place, en France, la République sur un piédestal et en a fait une sorte de mythe indépassable, critiquer la République, c’est considéré comme une attaque contre la France et tout ce qu’elle représente. On se doute quand même bien d’où vient cette propagande et pourquoi elle est faite, surtout lorsque l’on a pris connaissance de la fabrication du mythe républicain dès la Révolution et au XIXe s. Donc, en France, critiquer la République est considéré pratiquement parlant, pour une grande majorité de gens, comme une trahison des valeurs de la France. Ce qui est irrationnel.
Pour la seconde question (critique de la démocratie), vous savez bien, Eric, que le sujet est biaisé dans la mesure où cette même propagande a fait que, dans l’esprit du grand nombre < république = démocratie >, même si cela n’est absolument pas le cas, et dès lors, nous sommes confronté à une affreuse confusion qui rend la question pratiquement insoluble en l’état.
Être perçu comme anti-démocrate sera, pour un grand nombre, considéré comme anti-républicain - et vice versa, cela même si ce n’est pas pertinent. -
Éric Guéguen
11 février 2014 20:57
Morpheus, regardez donc les différentes définitions du mot république et osez après cela me dire que nous sommes effectivement en république. Ce mot a été au moins autant frelaté que la démocratie, que vous le vouliez ou non.
Quand vous attaquez la "république" par commodité de langage (ou l’idée que vous croyez vous en faire), vous adoptez vous aussi les trahisons sémantiques de l’oligarchie.
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Morpheus
12 février 2014 11:19
Même les dictatures les plus féroces du XXe s. se faisaient appeler "républiques" (bananières), c’est dire si le mot est galvaudé, sur ce point nous sommes d’accord.
Mais il n’est pas vrai, Eric, que JE malmène, moi, le mot, c’est un mauvais et injuste procès que vous me faites là. Je critique la république non en fonction de telle ou telle définition, mais en fonction des FAITS, de ce que sont ou de ce que furent les régimes républicains. Et aucun de ces régimes ne fut démocratique, tous furent oligarchiques. -
Éric Guéguen
12 février 2014 13:19
À votre tour, ne faites pas de l’accident athénien une généralité envisageable de nos jours sur toute la planète... Vous idéalisez un mot que jamais personne n’a été capable d’appliquer dans les faits à grande échelle.
Je le répète : la république n’est pour vous qu’un moyen bien commode de nommer les ennemies de la démocratie, régime dont vous passez sous silence les manquements et les incohérences par dégoût de nos politiciens.Le principe de république est le premier véritable mouvement de dépassement de la puissance d’un seul.
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l’argentin
10 février 2014 11:12
http://www.dailymotion.com/video/x1bmk56_jean-francois-cope-et-le-livre-tous-a-poil_news?start=1
Dommage que tout cela va être récupéré pour Sarko 2017 !-
Éric Guéguen
10 février 2014 11:20
Et pourtant...
Sarko en finale face à MLP, la gauche va nous refaire le coup d’aller voter avec des gants et des pince-nez...
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morice
10 février 2014 11:20
et encore l’extrême droite qui envahit Agoravox TV !!
Sigaud est aussi historienne que Jeohnny Hallyday !!! elle ne professe que des inepties, et fait partie de l’équipe du demeuré historique Soral..elle n’a aucune connaissance historique sérieuse, et semble surtout avoir été traumatisée dans sa jeunesse de catho coincée par une expérience en Kibboutz qui semble l’avoir secouée. Depuis, tout n’est que bêtise chez elle, mélangée dans un fatras de racontars présentés comme études sérieuses. Elle est malade, à vouloir voir des complots partout et des enfants détournés tout autant : elle n’avance AUCUNE preuve historique de ce qu’elle clame et fonctionne uniquement par a-prioris : secouée, elle l’est vraiment. Un cas pshychiatrique, oui, mais une historienne certainement pas !!!-
l’argentin
10 février 2014 11:23
"elle clame et fonctionne uniquement par a-prioris " comme vous en somme ?
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Éric Guéguen
10 février 2014 14:38
Exact. Il est constant de vouloir disqualifier l’adversaire sur les idées en mettant en cause sa légitimité. Or, on peut très bien ET reconnaître cette personne en tant qu’historienne à part entière, ET lui reprocher un engagement partisan.
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Éric Guéguen
10 février 2014 14:58
Mince... Albert Camus n’était autre en fait... qu’Alfred Camus ?
On nous cache des trucs !
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Gollum
10 février 2014 11:32
Intéressant. Mais je la soupçonne de plus en plus de manichéisme. L’histoire de fabriquer un homme nouveau n’est pas nouvelle.. Elle date du.. christianisme.
C’est en effet une idée chrétienne. Comme l’égalité républicaine est aussi une récupération d’une vieille idée chrétienne.. Il n’y a plus ni homme, ni femme, ni esclave… ça doit se trouver chez St Paul..D’ailleurs il existe un journal chrétien qui ne laisse place à aucune ambiguité : http://www.hommenouveau.frBon c’est vrai que c’était de sacrés enfoirés nos républicains de l’époque..Mais les chrétiens d’avant n’étaient pas des bisounours non plus..Elle évoque aussi le mépris des révolutionnaires pour les paysans naïfs..Mais on avait la même chose chez Colomb arrivant en Amérique et qui note que les Indiens sont naïfs et que donc on pourra aisément les exploiter…Bref faut arrêter un peu le manichéisme et faut pas oublier qu’après 1789, plus de bûchers pour les hérétiques ou ceux qui déplaisaient à l’Église..-
Éric Guéguen
10 février 2014 11:44
D’accord avec vous.
J’ajouterais que pour aller à l’encontre de l’"homme nouveau", porteur de tant de choses douteuses, il faut remonter jusqu’à l’Antiquité. Les Grecs avaient en effet l’idée d’une nature humaine à accomplir. Avec le christianisme, cette nature devient suspecte, il faut la racheter. Et avec la modernité scientifique et techniciste, c’est encore pire : Dieu n’est en fait qu’une lubie, quant à la nature, il faut à présent songer à la dépasser. -
Piloun
10 février 2014 12:07
Ca y est, bientôt la théorie du genre ça va être aussi la faute des chrétiens. Vous en avez pas marre de nous cracher à la gueule et de salir notre religion, sérieux ?
On peu aussi parler de temps en temps de la paix de Dieu, un mouvement de pacification pour réduire la violence au moyen âge. L’église a éviter que la France sombre dans le chaos et l’anarchie. Mais rien de plus facile aujourd’hui de la dénigrer, oui il y eu des massacres innommables en son nom, tout comme il y a eu les pires horreurs au noms de l’athéisme. -
Éric Guéguen
10 février 2014 12:16
En ce qui me concerne Piloun, en tant que catholique, je n’hésite pas à défendre l’Église lorsqu’elle doit l’être. L’amour prépubère de la révolution permanente et la haine du passé en tant que tel, je trouve ça d’une rare stupidité. Mais c’est précisément parce que les progressistes béats doivent énormément au christianisme, sans le savoir, ou en feignant de ne pas le savoir pour les plus lettrés d’entre eux, qu’ils sont si risibles.
Me comprenez-vous ? -
Gollum
10 février 2014 12:25
je n’hésite pas à défendre l’Église lorsqu’elle doit l’être.
Pareil pour moi. Je ne le fais pas ici car ici on a des "chrétiens" tendance sectaire qui m’indisposent fort et qui ont l’insulte facile à la bouche…Mais j’ai toujours défendu le christianisme, du moins tel que je le comprends..Je reviens sur cette idée d’homme nouveau et de combat culturel qu’il implique, pour rappeler que les chrétiens ont tout fait pour éradiquer le paganisme avec les fêtes qui allaient avec… et ça ne s’est pas toujours fait dans la joie et la bonne humeur…Ce que je déteste c’est les manichéens persuadés de détenir la vérité avec un grand V.. qu’ils soient chrétiens ou républicains style Peillon.. les uns ne valant pas mieux que les autres.. -
Gollum
10 février 2014 12:30
Le vocable salir notre religion est très révélateur d’ailleurs.. Cela veut dire que le christianisme de la grande époque était pur et immaculé ?
Sérieusement j’en doute fort.En plus je n’ai fait que rappeler certaines vérités afin d’équilibrer les choses et afin que les gens ne partent pas dans un nouveau fanatisme qui ,ne serait rien d’autre qu’un ancien fanatisme réchauffé..On n’a vraiment pas besoin de ça. -
maQiavel1983
10 février 2014 13:58
@Gollum
-Ce que je déteste c’est les manichéens persuadés de détenir la vérité avec un grand V.. qu’ils soient chrétiens ou républicains style Peillon.. les uns ne valant pas mieux que les autres..
R / Le problème est que les uns ont le pouvoir et les autres pas.
Et oui, le christianisme crée un homme nouveau (puisque le chrétien est né de nouveau) mais il n’y a aucune contrainte. On peut rejeter le foi chrétienne ou y adhérer, Peillon, lui, ne nous laisse pas le choix.
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Éric Guéguen
10 février 2014 14:28
Mach’, en vous appuyant sur les chrétiens exaltés pour renverser Peillon et sa clique, lorsque ces mêmes chrétiens vous interdiront certains sujets, vous serez bien avancé...
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maQiavel1983
10 février 2014 14:44
@Gueguen
Moi, j’ai toujours dit qu’une révolution qui ne prendrai pas en compte les libertés fondamentales ne ‘m intéresse pas.
Par ailleurs la question pour moi n’est même pas de renverser les gens au pouvoir pour en mettre de nouveaux, qui tôt ou tard, quoi qu’on en dise et quels qu’ils soient, feront la même chose, c’est le fameux cycle Polybien.
Pour briser ce cycle, il faut des contre pouvoirs. Le gouverné doit pouvoir contraindre le gouvernant institutionnellement sinon, c’est la catastrophe.
« Le pouvoir va jusqu’ à ce qu’il trouve une limite, pour qu’il n’abuse pas, il faut lui en mettre ».Etienne Chouard.
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Gollum
10 février 2014 15:17
D’accord avec Guéguen encore une fois..
Moi je crois qu’il faut une seule révolution : une révolution spirituelle. Ce qui nous tue c’est le matérialisme, le règne de l’argent.. Mais si au lieu d’une révolution spirituelle on ne fait que revenir à un christianisme plus ou moins autoritaire et rétrograde, là je ne marche plus.. Et la conférence commune de Sigaut avec Livernette dont le sectarisme n’est plus à démontrer a de quoi interroger et même inquiéter..Je suis contre les droits de l’homme qui pour moi sont le germe de l’égoïsme et de l’individualisme moderne. Dieu premier servi. Mais cela se fait dans les cœurs et individuellement d’abord. Remettre Dieu au centre, refuser le confort qui ne fait que détruire la nature, remettre la nature au centre aussi, remettre la solidarité et l’entraide à l’honneur, mais revenir simplement à un christianisme bigot, non. Ce ne sera pas suffisant.. d’ailleurs cela ne l’a pas été avant et il s’est fait laminé. Ce n’est pas un hasard..Donc oui les libertés fondamentales ne sont pas négociables. Nous sommes bien d’accord là dessus… -
Éric Guéguen
10 février 2014 15:37
Chose amusante Gollum : à l’instant même où vous écriviez ceci, ce Monsieur Livernette déposait son premier commentaire sur Agoravox.
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Rounga
10 février 2014 15:42
Attendez, il me semble qu’il y a quelque chose qui vous échappe.
Parler d’homme nouveau, c’est effectivement commun aux bolcheviques, aux révolutionnaires, et aux chrétiens. Mais il y a une différence. Le christianisme prédit l’avènement de l’Homme nouveau, c’est-à-dire de l’homme dont la nature aura été transfigurée par le Christ, dont les saints sont un aperçu. Les idéologies de l’homme nouveau, elles, proposent non pas de le faire advenir par le secours divin, mais de le produire en série, par une prise en main de l’appareil d’Etat et un changement de mentalité par la propagande. Dans la christianisme, l’homme nouveau est celui qui est mort au monde pour ressusciter en l’Esprit. C’est une problématique individuelle et spirituelle. Dans les idéologies révolutionnaires, l’homme nouveau est celui qui naîtra dans le monde futur transformé par la révolution. C’est un projet collectif et matérialiste. -
maQiavel1983
10 février 2014 15:43
-Donc oui les libertés fondamentales ne sont pas négociables. Nous sommes bien d’accord là dessus…
« Le gouvernement est institué pour faire respecter la volonté générale ; mais les hommes qui gouvernent ont une volonté individuelle, et toute volonté cherche à dominer : s’ils emploient à cet usage la force publique dont ils sont armés, le gouvernement n’est que le fléau de la liberté. Concluez donc que le premier objet de toute Constitution doit être de défendre la liberté publique et individuelle contre le gouvernement lui-même ».
Maximilien Robespierre, Discours à la Convention : séance du 10 mai 1793
Histoire de faire grincer les dents.
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Éric Guéguen
10 février 2014 15:58
@ Rounga :
Apport important de votre part. De mon côté, ce que je maintiens, c’est que le christianisme introduit une défiance vis-à-vis d’une nature corrompue dont il ne faut pas attendre grand’ chose, sorte de vestibule de la vraie vie, spirituelle, en attendant l’après-nature, la surnature.
Les Modernes, héritiers de ceci, qu’ils l’admettent ou non, ne renient pas le caractère vil de la nature, mais au lieu d’attendre la rédemption, de manière plus terre à terre, ils s’emploient à remodeler cette nature à leur guise.
Comme l’a dit Gollum, il y avait, dans les cultes païens, une communion avec la phusis que l’on ne retrouve plus dans le christianisme. -
Rounga
10 février 2014 16:15
Eric Guéguen,
Votre remarque est tout à fait juste. Mon intervention ne visait pas à remettre en question cela, mais à rectifier une chose qe j’ai cru voir percer à travers votre échange : l’idée selon laquelle cette idéologie exécrable d’homme nouveau aurait comme source unique le christianisme. Si on sent bien une influence chrétienne dans cette espérance (le rêve d’un monde pacifié, juste, heureux), le fait de placer celle-ci dans le monde entre en contradiction avec l’idée chrétienne.
Le Royaume de Dieu, comme la République de Platon ou l’abbaye de Thélème, est réservé à ceux qui ont accompli quelque chose, qui ont vaincu la nature et qui désormais méritent la liberté. Mais les idéologies haïssant le passé pensent qu’il est possible de faire advenir une telle chose dans le monde matériel, pour tout le monde. Or, mon opinion est qu’on n’empêchera jamais que des gens soient violents, avides, jaloux, méchants. Ce qu’on peut faire politiquement, c’est faire avec la nature humaine telle qu’elle est, au moins mal, en réduisant la part que prend la société dans les violences réelles, mais sans tenter de la changer (la nature). Autrement, la conséquence fatale est un choc en retour des plus douloureux. -
Gollum
10 février 2014 16:28
Oui pour Livernette c’est une synchronicité..
Sinon : De mon côté, ce que je maintiens, c’est que le christianisme introduit une défiance vis-à-vis d’une nature corrompue dont il ne faut pas attendre grand’ choseLe problème du christianisme c’est qu’il a effectivement perçu cette Chute biblique d’une façon assez moralisatrice, induite par le texte lui-même d’ailleurs..Saint Augustin a eu une influence assez néfaste à mon sens. Avec une vision très pessimiste. Et très culpabilisante. Le péché transmis de génération en génération avec obligation de payer pour les "fautes" d’un couple, Adam et Ève, qui d’ailleurs n’était pas perçu de façon mythique comme aujourd’hui mais de façon réelle, concrète..Or cette culpabilisation, à mon sens, n’était ni nécessaire, ni obligatoire. Le bouddhisme lui aussi connaît une "chute".. Il s’agit du premier poison du bouddhisme, une espèce de torpeur, qui fait que l’esprit perçoit les choses de façon dualiste.. Mais pas de culpabilité dans le bouddhisme, ni de vision pessimiste des choses. La raison en est simple. Cette "chute" est considéré comme une fatalité.Dans le christianisme, non. En cause le libre-arbitre. Nos parents auraient pu choisir de ne pas pécher. Je crois qu’il y a là une vision naïve du problème du mal et qui a de lourdes conséquences..Sinon pour ce qui est de l’homme nouveau je suis d’accord qu’il y a une grande différence, entre l’homme nouveau chrétien qui est d’ailleurs une espérance, et l’homme nouveau des totalitarismes qui est une mise en application plus ou moins utopique d’un projet.Ceci dit beaucoup de choses modernes sont des concepts chrétiens détournés ou laïcisés..Le messianisme marxiste de la société paradisiaque sans classe en est un bon exemple.Mais il n’empêche qu’il y a bien eu combat culturel, au début, quand le christianisme s’est affronté au paganisme et a essayé de le supplanter.. Le christianisme n’a jamais été vraiment tolérant, même entre chrétiens ce ne fut qu’anathèmes et incompréhensions. Voir le conflit orthodoxie et catholicisme. Le catharisme qui a mal fini. En cause selon moi, la lecture triviale et concrète des Écritures… l’affirmation brupte : C’est nous qui avons la Vérité. Ce que continue d’affirmer Livernette..Bref, tout ça pour dire qu’il faut réinventer l’avenir plutôt que de le copier.. -
Rounga
10 février 2014 16:29
Je reviens sur cette idée d’homme nouveau et de combat culturel qu’il implique, pour rappeler que les chrétiens ont tout fait pour éradiquer le paganisme avec les fêtes qui allaient avec…
C’est vrai, mais c’est assez "récent". Jusqu’au XVIème siècle environ, on célébrait tous les ans la fête des fous, une espèce de manifestation dionysiaque dont la gay pride pourrait prendre de la graine, et qui était une réminiscence des Saturnales. Comme quoi, il y avait une époque où christianisme et paganisme étaient conciliables... -
Éric Guéguen
10 février 2014 16:37
Ok Rounga, je souscris à ce que vous dites. La fête des fous, vous me l’apprenez.
Je dirais que, contrairement au chrétien que la vue de Dieu rend humble, le Moderne est arrogant et vaniteux. Ça fait une grande différence. -
Rounga
10 février 2014 16:39
Le problème du christianisme c’est qu’il a effectivement perçu cette Chute biblique d’une façon assez moralisatrice
Je suis assez d’accord avec vous. C’est d’ailleurs cela qui, sûrement, tient éloignés du christianisme beaucoup de chercheurs de spiritualité. Moi-même, j’ai toujours été rebuté par cet aspect moral qui semble déborder du christianisme. C’est seulement après m’être intéressé au bouddhisme et au taoïsme que j’ai compris, en revenabordant les textes bibliques, que le péché est autre chose qu’une faute morale. La notion de péché originel a plus à voir avec ce que les bouddhistes appellent "illusion", dans laquelle nous sommes plongés dès la naissance. Mais il est difficile de faire admettre cela à des chrétiens trop attachés à leurs dogmes. -
Éric Guéguen
10 février 2014 16:43
"La notion de péché originel a plus à voir avec ce que les bouddhistes appellent "illusion", dans laquelle nous sommes plongés dès la naissance."
Et diriez-vous que la "caverne" correspond aussi un peu à cela ? -
Gollum
10 février 2014 17:16
Jusqu’au XVIème siècle environ, on célébrait tous les ans la fête des fous, une espèce de manifestation dionysiaque
Oui c’est pourquoi j’ai toujours distingué entre un christianisme du Moyen-Âge symboliste et assez ouvert et un christianisme plus tardif assez sectaire.. christianisme sectaire que l’on retrouve d’ailleurs au début il me semble après Origène, Clément d’Alexandrie.. quand les dogmes commencèrent à se figer.Le christianisme de "toujours" dont parlent certains d’ailleurs me fait doucement rigoler car il y a eu en fait beaucoup d’évolutions... -
Gollum
10 février 2014 17:24
C’est d’ailleurs cela qui, sûrement, tient éloignés du christianisme beaucoup de chercheurs de spiritualité.
C’est bien évident. Je vois que l’on se rejoint ce qui ne m’étonne guère vous connaissant depuis un moment quand même..Tout ça pour dire que les meilleurs ennemis du christianisme furent les chrétiens eux-mêmes de par leur compréhension assez limitée et figée des écritures et des dogmes. Étroitesse d’esprit qui n’est pas pour rien dans l’anticléricalisme des Lumières.. ce que ne voudront jamais admettre des chrétiens tradis style LIvernette et autres.. Et que malheureusement, Soral affectionne..Et bien d’accord qu’un détour par bouddhisme, taoïsme permet de mieux pénétrer le christianisme en profondeur. C’est ce qu’avaient compris un Arnaud Desjardins ou un Henri Le Saux…Mais cela n’est pas facile à faire passer surtout maintenant où les positions se radicalisent et les esprits se braquent..Mais comme je crois en la Révélation et en l’Apocalypse je me dis que ce genre d’esprit ne l’emportera pas, ne peux pas l’emporter… -
Gollum
10 février 2014 17:26
Et diriez-vous que la "caverne" correspond aussi un peu à cela ?
Personnellement j’en suis convaincu.. Platon avait des connaissances initiatiques de premier ordre et il est évident que cette caverne est du même ordre que l’illusion cosmique de la shakti indienne. -
Rounga
10 février 2014 21:50
Et diriez-vous que la "caverne" correspond aussi un peu à cela ?
Je pense comme Gollum que le mythe de la caverne correspond à la même chose.
Notons qu’il est bien plus difficile de sortir de la caverne que de vouloir modeler les autres selon ses propres fantasmes.
Je dirais que, contrairement au chrétien que la vue de Dieu rend humble, le Moderne est arrogant et vaniteuxIl est évident qu’un homme qui a conscience de son insignifiance devant Dieu est plus humble qu’un autre qui mesure tout à l’aune de sa propre personne. Le Moderne, qui pense que l’homme est la mesure de toutes choses, ne pose pas de limites à ses propres désirs, ce qui peut s’avérer catastrophique lorsqu’il a entre les mains le pouvoir de modifier la nature. Tous les mythes traditionnels mettent en garde contre l’hybris, mais l’homme moderne pense qu’il peut s’affranchir de cet avertissement millénaire.
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ffi
11 février 2014 04:15
Tu fais bien de parler d’Hybris (la démesure).
Il ne faut pas croire que le christianisme est venu se substituer aux connaissances développées dans l’antiquité. Dans l’ultra-majorité des cas, la révélation ne fait qu’éclairer ces connaissances sous un angle nouveau. L’hybris, par exemple, est repris par la notion d’orgueil, l’orgueil étant à sa racine. C’est qu’à l’époque le fondement de la pensée est réaliste (il est considéré que l’homme puisse percevoir sans illusion), et comme la vérité ne peut s’opposer à elle-même, ce que l’on perçoit par les sens ne peut s’opposer à la révélation.
Le christianisme propose un fondement réaliste à la pensée : l’homme étant à l’image du Dieu créateur, il possède la capacité de comprendre la machinerie du monde par l’intelligence. C’est déjà une assurance intéressante.
Pourtant, le péché originel montre un point faible chez l’homme, et c’est en effet une certaine forme d’illusion. Mais cette illusion est précisée et délimitée : celle-ci n’est pas physique, car l’homme peut percevoir la réalité fidèlement, cette illusion est morale, c’est-à-dire qu’elle concerne la perception du Bien et du Mal (en particulier dans ses propres actes).
En gros, l’homme sait aisément ne pas s’illusionner pas quant à la perception des moyens qu’emploient le réel, mais il s’illusionne facilement quant aux finalités du réel. La révélation se propose donc comme un éclairage sur ces finalités, son étude offrant un moyen de résoudre ses illusions morales.
Les bouddhistes n’ont jamais pu fonder une véritable science physique, car ils doutaient trop de la validité de leurs perceptions en général.
En christianisme, l’illusion en question est précisée : elle n’est pas physique, mais morale. Nous percevons le monde tel qu’il est, mais nous n’en percevons que très mal les finalités.
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Gollum
11 février 2014 08:14
Tous les mythes traditionnels mettent en garde contre l’hybris, mais l’homme moderne pense qu’il peut s’affranchir de cet avertissement millénaire.
Tout à fait pertinent. On peut rajouter même que l’hybris qualifie la première chute de l’homme quand il tomba dans la roue des cycles avec l’âge de Jupiter (âge d’argent) qui succéda à celui de Saturne (âge d’or)..Retrouver l’hybris en fin de cycle, exacerbé, est donc pour un grec traditionnel le signe que les dieux vont se fâcher aurait dit Platon.. -
Gollum
11 février 2014 08:19
Les bouddhistes n’ont jamais pu fonder une véritable science physique, car ils doutaient trop de la validité de leurs perceptions en général.
Les bouddhistes n’ont jamais voulu fonder une science physique parce que cela ne mène nulle part, la véritable finalité de l’homme étant spirituelle.Votre réflexion montre d’ailleurs que dans le monde judéo-chrétien, le ver était dans le fruit, puisque l’on trouve bien de faire des sciences, c’est-à-dire bien la concupiscence du savoir technique, dont le but est l’amélioration du confort..Nulle part dans les Évangiles d’ailleurs, il n’est question de faire l’éloge des sciences.. -
Rounga
11 février 2014 08:29
On peut rajouter même que l’hybris qualifie la première chute de l’homme quand il tomba dans la roue des cycles avec l’âge de Jupiter (âge d’argent) qui succéda à celui de Saturne (âge d’or)..
J’aimerais vous demander quelle signification vous donnez à l’histoire de la tour de Babel. N’est-elle pas elle aussi un exemple éminent d’hybris, et ne marque-t-elle pas elle aussi une nouvelle chute de l’Homme ? -
Gollum
11 février 2014 11:39
Bien sûr qu’il s’agit d’hybris dans le cas de la tour de Babel..
Même que Victor Hugo dans La fin de Satan nous montre Nemrod, celui à l’origine de cette tour de Babel, comme un personnage prométhéen qui veut détrôner Dieu du ciel, qui monte, monte dans les airs pour échouer lamentablement…Notons ici que Nemrod vient de l’hébreu Nimr qui veut dire Léopard. Une petite indication pour comprendre le Léopard de la vision de Daniel repris par Jean.Sinon la nation qui a le plus de Tours de Babel érigés est bien évidemment les US, US qui ont réussi à contourner la malédiction des langues de Babel, en imposant l’anglais comme langue unique internationale.. Il n’y a pas de hasard. Et qui est la nation la plus prométhéenne, la plus gonflée d’hybris, et qui fera comme Prométhée, le foie bouffé par son aigle..L’histoire est un éternel recommencement. -
ffi
11 février 2014 15:06
Les bouddhistes n’ont jamais voulu fonder une science physique parce que cela ne mène nulle part, la véritable finalité de l’homme étant spirituelle.
Il me semblait que la finalité bouddhiste était de se dissoudre dans le néant. Rien d’aussi nihiliste dans le christianisme. Si l’esprit de l’homme possède une intelligence, c’est qu’il y a bien une raison, non ? A quoi bon donner une intelligence à l’homme si c’est pour qu’il n’en use pas ?Votre réflexion montre d’ailleurs que dans le monde judéo-chrétien, le ver était dans le fruit, puisque l’on trouve bien de faire des sciences, c’est-à-dire bien la concupiscence du savoir technique, dont le but est l’amélioration du confort..
La science physique ne nuit pas aux bonnes oeuvres, au contraire.
Si soigner le corps d’autrui est une bonne oeuvre, alors la science médicale n’est pas inutile...
La science physique n’est qu’un moyen de parvenir à des fins. Il se trouve que l’homme a l’intelligence du réel physique. L’illusion du réel des bouddhistes est donc démontrée fausse par ce biais. Le christianisme a donc précisé que si une telle illusion peut exister, elle est plus généralement au plan moral, c’est-à-dire dans le choix des finalités que l’homme va poursuivre (confusion du Bien et du Mal).
Il ne faudrait pas non plus totalement mépriser le corps. Le corps est beau, son architecture est sublime. Il est le véhicule de l’âme. Avilir le corps fait avilir l’âme (un poison fait mourir). Le christianisme dit qu’à la résurrection de la fin des temps les hommes auront un nouveau corps qui sera magnifié (avec plus de possibilités).
C’est le travers des bouddhistes et des gnostiques, pour eux, leur corps n’est pas un véhicule, mais une prison dont ils voudraient s’échapper. Autrement dit, leur finalité n’est pas de ressusciter à la fin des temps avec ce corps magnifié qui a été promis.
Mais vous savez très bien que les modèles Bouddhistes et Chrétiens sont très différents. En Christianisme, Dieu est trinité de personne externe au monde, alors qu’en Bouddhisme tout le monde est en Dieu (panenthéisme). La pluralité des personnes n’existe pas en Bouddhisme, le but étant de dissoudre sa personnalité dans le grand tout, la "conscience universelle". En christianisme, la personnalité est le caractère propre de l’âme et Dieu a créé à dessein une multitude d’âmes, l’idée de vision béatifique de Dieu montrant bien que l’âme sauvée subsiste extérieurement à Dieu puisqu’elle peut le voir.
Bref, dès les principes, Dieu impersonnel qui contient tout ou Dieu personnel externe à tout, Bouddhisme et Christianisme divergent, ce qui les fait diverger à peu près sur tout par la suite : par exemple, sur le plan spirituel, le Bouddhisme propose d’abolir sa propre personnalité, quand le Christianisme propose de la cultiver.
Je ne vois pas dans ces conditions comment un détour par le Bouddhisme permettrait de mieux comprendre le Christianisme, puisqu’ils sont contradictoires à la base.
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Lisa Sion
10 février 2014 13:14
discours bien mené sur une pente progressive et clôt par une chute retentissante... comme la guillotine sur la tète à toto ? A bon entendeur ça chut.
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cathy30
10 février 2014 13:30
La république est une invention Grecque, puis romaine. 2 empires hégémoniques.
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Éric Guéguen
10 février 2014 13:51
Chère Madame, les Grecs ont déjà suffisamment de choses à leur compte. Laissons la république aux Romains. Le titre de l’ouvrage éponyme de Platon est apocryphe.
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Aiezoa
10 février 2014 13:38
La Secte "La République"pleines de vices toujours et plus que jamais en action.
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Qamarad
10 février 2014 14:36
@ Tout le monde
Je vais essayer de prendre le temps de vous répondre.
A la vue de certains commentaires, certains n’ont pas lu du tout, d’autres en diagonale.-
Éric Guéguen
10 février 2014 14:39
Je vous le dis tout de suite, en ce qui me concerne, j’ai écouté la vidéo mais n’est pas [encore] lu votre article.
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Éric Guéguen
10 février 2014 14:48
Bon cette fois c’est fait, je me suis mis au diapason et j’ai lu.
Je rejoins en gros ce que vous dites si bien.
Trois remarques :
1. Il y aurait beaucoup de choses à dire sur le distinguo entre éducation nationale et instruction publique qui s’est joué durant la Révolution. Il y avait du bon et du moins bon des deux côtés selon moi.
2. Plus que le passé, ou plutôt au-delà, ce qui incommode les progressistes ce sont les déterminismes. Le passé est récusé en tant que porteur de déterminismes socio-culturels.
3. J’aime beaucoup critiquer les DROUADELOME, j’y vois, comme vous, une religion, une religion autothéiste, le culte que l’homme se rend désormais à lui-même...
Bien à vous,
EG -
Qamarad
10 février 2014 15:03
@Eric Guéguen
Merci pour votre contribution.
1. Il y aurait beaucoup de choses à dire sur le distinguo entre éducation nationale et instruction publique qui s’est joué durant la Révolution. Il y avait du bon et du moins bon des deux côtés selon moi.
On se rejoint parfaitement.
2. Plus que le passé, ou plutôt au-delà, ce qui incommode les progressistes ce sont les déterminismes. Le passé est récusé en tant que porteur de déterminismes socio-culturels.Par passé, qui est une formule un peu vague, j’entends tout ce qui vous structure et qui constitue le socle national. Ce sont ces déterminismes comme nous l’explique Peillon et bien d’autres choses : l’histoire nationale, la religion...
3. J’aime beaucoup critiquer les DROUADELOME, j’y vois, comme vous, une religion, une religion autothéiste, le culte que l’homme se rend désormais à lui-même...
Je dirais aussi que beaucoup d’anti-démocrates (le régime actuel se fondant sur cette religion) passent à côté de cette critique qui devrait en être le noyau dur. Il s’agit de démonter une religion se parant de morale universelle afin d’imposer un culte "autothéiste" (c’est le bon mot, je vous l’emprunterai à l’avenir).@Eric Guéguen
Merci pour votre contribution. -
Éric Guéguen
10 février 2014 15:14
Sur le point "2" :
Je parle de déterminismes car ce à quoi font la guerre Peillon et sa petite copine (très jolie au demeurant) n’est pas seulement social ou historique, malgré ce qu’ils peuvent en dire : c’est aussi au déterminisme naturel, biologique qu’ils s’en prennent. -
Qamarad
10 février 2014 15:25
"c’est aussi au déterminisme naturel, biologique qu’ils s’en prennent."
C’est effectivement l’aboutissement de leur logique d’homme nouveau.
Là, j’ai de sérieux doutes sur leurs chances de réussite.
On peut anéantir un culte religieux, falsifier l’histoire, mais me dire que je suis femme... Il faut être un être un sacré dogmatique doublé d’un grand toupet !
Sur Najat, cela me rend presque triste. Une beauté qui n’est pas au service du bon et du beau... Un gâchis... -
ffi
11 février 2014 05:00
En vérité, si l’on regarde précisément, une société ne peut être fondée que sur des familles.
Pour l’enfant qui naît, la société est extérieure à la famille. Ce n’est pas la société qui nourrit l’enfant, c’est sa famille. L’enfant s’inscrira dans la société selon le rapport entre la société et sa famille.
La société subsiste par une reproduction régulière de la population, ce qui implique que des familles lui préexistent.
L’ancien régime est familial, la tête de l’État reposant sur une famille dynastique.
Une grande partie des transmissions culturelles s’y faisait directement dans les familles et ceci est bien entendu toujours le cas. La transmission sociale, qui se fait via l’école, n’est qu’un supplément à la transmission familiale qui reste le mode de transmission essentiel (du simple fait de l’amour entre enfants et parents).
Les "réformateurs" de la société sont pris dans une contradiction.
Ils comprennent bien que la société a pour sous-bassement la famille, mais voulant "réformer" la société, ils estiment que l’obstacle à ces "réformes" est la transmission familiale (qu’ils jugent pourvoyeurs de "stéréotypes"), et cherchent donc à y substituer une transmission purement sociale, via l’école. En gros, on assiste à un bourrage de crâne massif, dont le contenu est décidé dans quelque officine d’État.
Ces "réformateurs" placent volontairement la transmission sociale en contradiction des transmissions familiales, ce qui est une manière d’opposer société et familles.
Or comme la société ne peut se fonder que sur des familles, si la société contredit les familles, les familles contrediront la société, et donc c’est pour la société aller à sa perte, car plus rien ne la soutiendra. L’État se croyant propriétaire de la société l’emmènera ainsi à sa perte.
Ce qui est organique est plus fort que ce qui est organisé.
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Frida
10 février 2014 14:36
@Nora Inu
"en voilà une défilade minable !
Tu ne réponds jamais à aucune question , te défilant par un sophisme de bon aloi ...Puis en pratiquant l’inversion accusatoire ...Too bad ..."
D’une, on ne me somme pas de me justifier,
deuxièmement je ne réponds pas à la provocation (sauf quand il s’agit d’un jeu)
troisièmement je ne réponds pas à un argument d’autorité, surtout quand ton argument est la citation de hieronymus, lui même qualifié par certains d’islamophobe...
et enfin, il ne sert à rien de changer les certitudes, je laisse le temps au temps.
Libre à toi de voir en moi une prosélyte. C’est votre droit le plus absolu, dans la mesure où cette certitude ne mène pas au bûcher....sinon je suis prête à me renier et à me convertir à l’islam....-
Nora Inu
10 février 2014 17:15
Pourquoi as-tu caché cette réponse ?
D’une, on ne me somme pas de me justifier .Je ne t’ai jamais sommé de quoi que ce soit .Tu continues avec des mensonges et inversions accusatoires judéo-maçonniques .deuxièmement je ne réponds pas à la provocation .Quelle provocation ???troisièmement je ne réponds pas à un argument d’autorité, surtout quand ton argument est la citation de hieronymus, lui même qualifié par certains d’islamophobe...Quoi ???Encore une inversion accusatoire !En plus du reste , tu es avocate comme Arno Klarsfeld ??? ...Et quel final :Libre à toi de voir en moi une prosélyte. C’est votre droit le plus absolu, dans la mesure où cette certitude ne mène pas au bûcher....sinon je suis prête à me renier et à me convertir à l’islam....Ha Ha Ha ...Ne te convertis pas ... Tu me sembles t’être déjà convertie à la bonne religion , la seule , la vraie , la ...
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Qamarad
10 février 2014 14:44
@Eric Guéguen et @ frida
"C’est un peu à charge je trouve, dommage.
Je m’inquiète un peu de constater qu’on en veut tant à la République - pas seulement ici - et de lui imputer tous les maux de notre époque. Elle ne se résume ni à Robespierre, ni à Peillon, ni au colonialisme, ni aux années 30, ni à la guerre contre le christianisme.
La République, c’est aussi et avant tout un principe né en Italie avant le christianisme."Relisez l’article et surtout le dernier paragraphe. Je ne parle pas de la république au sens unitaire, figée et immuable, mais d’"un génotype propre à notre Sainte république" Notre nous renvoie à notre subjectivité de notre époque, à notre régime politique. Je ne suis pas contre une autre forme de république...
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Nora Inu
10 février 2014 14:56
Camarad ,De plus , oser dire que la "raie publique" française est comparable à la république romaine , malgré des points communs économiques et civilisationnels , tels que montrés par David Engels ici , est un mensonge par omission , à minima .Comparer deux systèmes , deux paradigmes , distants de 1.900 ans , ... ??? ... Quid ??? -
Éric Guéguen
10 février 2014 15:02
@ Qamarad :
Dont acte.
@ Nora Inu :
Je parle de "principe républicain". Celui-ci perdure, malgré la période de nains politiques que nous connaissons aujourd’hui. Rien de plus abject pour un véritable républicain que d’entendre constamment Manuel Valls parler des "valeurs de la République". Aucun homme politique n’est aujourd’hui fondé à parler de "valeurs". -
Nora Inu
10 février 2014 15:17
Eric ,
encore une fois , les mots avaient un sens ... bien "inversé" depuis .Aux zétazunis , il paraît qu’il y a des "républicains" et des "démocrates" ...C’est pour dire à quel point tout ne veut plus rien dire .Donc , pour paraphraser Douglas Adams :"il ne faut pas mélanger les serviettes et les serviettes !"Lorsque je parle de république , je parle de ce régime et de cette idéologie nés de la révolution dite française ...Pas de Rome . -
Éric Guéguen
10 février 2014 15:33
J’avais compris. Et moi je parle de l’essence de la "chose publique", qui nous vient, elle, de Rome, et qu’on a un peu vite fait de mettre dans le même sac.
Fonder une VRAIE république (je ne dis pas parfaite !), c’est possible, mais cela demande de grands réaménagements. -
Qamarad
10 février 2014 15:34
@Nora Inu , Guéguen
Je me rends compte que cette question est bien plus épineuse que je ne le pensais.
Comme j’ai un bon retour pour ce premier article, j’essaierai dans quelques mois d’en faire un deuxième sur une autre république (contre laquelle je n’aurais rien à redire). Je m’efforcerai de prendre en compte toutes les dimensions historiques. -
Nora Inu
10 février 2014 16:07
Camarad et Eric ,
s’il faut en remonter à la genèse , ce mot de "république" n’est pas romain , mais grec ; c’est la "république" de platon .Qu’est-ce donc ?Un système pyramidal , où "règne" un philosophe-roi , élevé par Les Philosophes , au dessus des prêtres , au dessus de l’armée ... etc.Jusqu’à arriver à ces enculés de paysans , dont je viens , qui ne sont qu’une merde infâme née pour n’être que cela pour toute éternité .Merci platon . Ou merci patron ?Euh ... non en fait ...J’emmerde tous ces élitismes .La démocratie athénienne ?De la merde en boîte !90% d’esclaves et de femmes (ce qui revient au même) , 10% d’oligarques .L’idée de démocratie ?A creuser . -
Éric Guéguen
10 février 2014 16:12
Comme je le disais plus haut, les Grecs ont suffisamment de choses à leur actif pour reconnaître aux Romains la paternité du concept de république.
Le titre de l’ouvrage éponyme de Platon est apocryphe. Et la pensée de ce dernier est bien plus complexe que la caricature que vous en faites.
La "chose publique" était une évidence non énonçable pour les Grecs. Les Romains, eux, nous ont véritablement préparé le terrain en distinguant le public du privé.
PS : Avez-vous lu quelques pages de ce que je vous ai envoyé, Nora ? -
Nora Inu
10 février 2014 16:23
Eric ,
oui , j’en suis à la page 87 .Mais depuis noël , j’ai entamé trois livres , sans arriver à en finir un seul .La lecture sur écran ne m’est pas naturelle .Pardon pour cette lenteur .A ce propos , je vous cite :" Platon mit la barre très haut, au risque de faire de la fonction politique un sacerdoce réservé à une infime élite intellectuelle. "Elite aristocratique , économique , et à la marge intellectuelle . -
Éric Guéguen
10 février 2014 16:41
Non, élite véritablement intellectuelle. L’emprise marchande n’avait pas alors l’aura qu’elle a de nos jours.
Platon ne s’adressait pas à tous les hommes, seulement aux meilleurs.
Je ne dis pas que c’est bien et que je souscris à cela, je dis simplement qu’il y a effectivement des hommes meilleurs que d’autres.
On a jeté le bébé avec l’eau du bain... -
Nora Inu
10 février 2014 17:22
je dis simplement qu’il y a effectivement des hommes meilleurs que d’autres.
Vous êtes dans cette tradition judéo-protestante des élus ???Et je suppose que vous vous situez dans le club .Vous êtes un élu , non officiellement reconnu , comme Jean Robin ?Mais élu Quand Même !Désolé pour la trivialité , mais :What the fuck ?!? -
Éric Guéguen
10 février 2014 17:35
Entendez ceci : la pluralité des caractères, la diversité humaine fait que certains s’intéresseront à des choses très profondes qui n’intéresseront jamais certains autres, cantonnés au prosaïque. On en passe tous par le prosaïque, bien entendu, mais je ne mets pas au même niveau un être qui s’emploie à la connaissance de choses complexes et un autre dont la seule passion dans la vie est la collection de canettes de bière vides.
Platon s’adressait au premier, pas aux second. Et d’ailleurs, s’il s’était adressé au second, vous même ne parleriez pas de lui aujourd’hui.
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Gollum
10 février 2014 17:41
Je ne dis pas que c’est bien et que je souscris à cela, je dis simplement qu’il y a effectivement des hommes meilleurs que d’autres.
Personnellement je suis assez élitiste n’en déplaise à Nora.. Et je trouve déplorable l’idée républicaine qui veut qu’un homme en égale un autre.. Cela implique que le crétin a autant de valeur qu’un sage.. Et bien non.Cela vient de l’égalitarisme chrétien. Mais l’égalitarisme chrétien faisait de tous les hommes des égaux devant Dieu mais uniquement dans ce cas. Sur terre, la hiérarchie était maintenue. D’où l’aristocratie.On ne confondais pas à l’époque le céleste et le terrestre.L’égalitarisme républicain fait que le zarbi de base se croit autorisé à donner son opinion même s’il n’a aucune compétence.. Tout le monde vaut tout le monde et le médiocre revendiquera cela comme un droit naturel qui lui est accordé de naissance..Je constate d’ailleurs que Soral lui-même remet cela en cause dans quelques vidéos que j’ai vu..Par contre ce qu’il faut assurer c’est la possibilité de pouvoir accéder à l’aristocratie, que celle-ci ne soit pas figée..Le système indien des castes était d’ailleurs figé et stérile, c’est pour cela que le Bouddha le supprima.. mais l’aristocratisme demeure. Un étudiant aura une grande vénération pour le maître, le rimpoché, comme cela doit l’être pour toute société organisée correctement..Si nos maîtres d’école ont tant de problèmes cela vient de cet égalitarisme malsain… C’est la mort même de toute autorité. -
maQiavel1983
10 février 2014 18:12
« Il faut mettre de l’égalité en certains objets. Il ne faut pas en mettre en tout. »
En ce qui concerne la politique (qui organise l’Etat pour qu’il soit puissant et sécurisé afin de permettre l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse régies par des lois et des institutions politiques observés par l’ensemble des citoyens) l’égalité de tous devant la loi, le respect des libertés fondamentales et surtout la limitation stricte des pouvoirs de ceux qui l’exercent est une donné fondamentale.
En ce qui concerne l’économie (dont le rôle est la satisfaction des besoins élémentaire nécessaire à la reproduction de la vie immédiate des citoyens) on peut en discuter en fonction de la disponibilité des ressources, mais il me semble qu’on ne doit pas imposer l’égalité, les hommes devraient en arriver à cette conclusion d’eux-mêmes. Mais on doit empêcher les trop grandes inégalités.
Mais en ce qui concerne la culture (, qui concerne la réelle expression de l’aspiration d’un peuple, la potentialisation de sa sensibilité et de son génie, l’actualisation optimale du potentiel humain à l’horizon d’un perfectionnement intérieur) il ne peut y avoir d’égalité. Il doit y avoir égalité d’accès à la culture pour que chaque individu puisse accéder à la meilleure instruction possible en fonction de ses aspirations profondes, mais c’est tout, la liberté est supérieure à l’égalité.
Aristocratie politique, oui à condition qu’elle soit tenue par la base .Aristocratie culturelle évidemment, il faut la souhaiter et sans aucune contrainte. En ce qui concerne l’économie, le terme d’aristocratie ne convient pas, c’est celui de ploutocrate qu’il faudrait utiliser.
Mais la dynamique capitaliste est telle qu’il y’ a de l’égalité là ou il ne devrait pas y en avoir et qu’il y’ a pas de l’égalité ou il en faudrait, tout est inversé …
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Gollum
10 février 2014 18:24
Mais la dynamique capitaliste est telle qu’il y’ a de l’égalité là ou il ne devrait pas y en avoir et qu’il y’ a pas de l’égalité ou il en faudrait, tout est inversé …
Très bon ça. Je suis tout à fait d’accord. Ceux qui devraient être en bas sont en haut. Et inversement. -
Nora Inu
10 février 2014 19:38
Eric ,
je suis bien obligé de parler de platon , vu qu’il est votre philosophe officiel catholiquement compatible (puis protestento-compatible) , en fait compatible avec toutes les idéologies prônant l’élitisme de fait , et donc relayé jusqu’à vous ... et par vous ...Les "idées" de ce voleur d’idées (n’oublions pas qu’il a usurpé le nom de Socrate) , ne concernaient , et ne concernent toujours aujourd’hui , que les gens de sa caste .Je préfère rester dans le Jardin , où mieux encore , à partager mon amphore avec des chiens ...C’est une autre mémoire . Une autre pensée .Pas assez sophistiquée pour vous .Trop primaire direz-vous ... -
Éric Guéguen
10 février 2014 21:29
Deux choses, Nora :
Et d’un, sans Platon, vous ne connaîtriez même pas Socrate, je vous l’ai déjà dit.
Et de deux, je préfère nettement Aristote. -
Qanelle
10 février 2014 22:32
moi aussi je te trouve élitiste, mais bien élevé quand même. Moi pas bien élevé mé sé pa pourkoi j’é tjrs envie de t’emmerdé un peu. surtout pas me repondre sinon je vais encore devoir mettre des mots sur le clavier. Ca pas envie (juste t’emmerder). a Eric.
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Éric Guéguen
10 février 2014 23:31
Eh bien j’en rajoute quand même une couche, histoire de t’emmerder à mon tour.
Et si tu as un truc intelligent qui te trotte en tête un de ces jours, n’hésite pas, crache le morceau.Bisous.
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Éric Guéguen
11 février 2014 08:06
... Bref, tenons-nous en à ce qui nous est le plus familier, Onfray et BHL, nos contemporains.
Lisez-les, vous verrez certaines choses frappées au coin du bon sens, atemporelles. -
Gollum
11 février 2014 08:06
Je préfère rester dans le Jardin , où mieux encore , à partager mon amphore avec des chiens
Mais ce n’est pas incompatible… Élitisme ne veut nullement dire embourgeoisement et vivre avec un bon compte en banque.. sauf à notre époque de médiocrité d’inversion des valeurs.En Inde, le sannyasin, fait partie de l’élite, est vénéré par la population et a une vie d’ascétisme itinérant et il vit complètement à poil… -
Gollum
11 février 2014 08:08
voir les gens se référer à des philosophes de périodes aussi lointaines ..
Je partage la pointe d’ironie de Guéguen.. Sinon, pour ce qui est des grandes questions métaphysiques et philosophiques, plus on va loin dans le passé et plus on trouve des perles…Si, si, vous devriez essayer.. -
Rounga
11 février 2014 08:45
Par contre ce qu’il faut assurer c’est la possibilité de pouvoir accéder à l’aristocratie, que celle-ci ne soit pas figée..
Je suis assez d’accord avec ça. Non pas que je défende par dessus tout l’aristocratie en elle-même, mais s’il y a une aristocratie, elle doit respecter cette règle.
Le système indien des castes était d’ailleurs figé et stérileJ’ai lu chez Ouspensky que les lois de Manu originelles ne précisaient nulle part que l’appartenance à une caste était définitif et héréditaire, et que ces clauses ont été ajoutées plus récemment. J’ignore comment il le savait, mais cela me semble assez plausible.
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Rounga
11 février 2014 08:47
quand on voit que de nombreuses expressions au moyen âge ne signifiaient pas du tout la même chose que ce qu’elles laissent supposer aujourd’hui, ce qui est d’ailleurs un enfer à décrypter pour les historiens, je reste toujours très septique de voir les gens se référer à des philosophes de périodes aussi lointaines ..
C’est le rôle de la philologie. -
Éric Guéguen
11 février 2014 09:27
Oui, ceci amène une petite précision :
je récuse le terme "élitisme" pour qualifier mes propos car ceci laisse penser que je réserve l’excellence à quelques happy few. Ça n’est pas du tout mon point de vue, je ne demande pas mieux que de promouvoir la contagion de l’excellence. Plus une nation parvient a tirer le maximum du potentiel de chacun de ses membres, mieux elle se porte.
Seulement il faut reconnaître que s’élever, quelque soit le domaine, cela demande des efforts que beaucoup rechignent à fournir.
Je suis aussi pour que le mérite recouvre ses faveurs, mais par mérite, j’entends l’effort fourni par chacun, non pas pour écraser les autres (façon libéralisme), mais pour que le soi d’aujourd’hui soit plus valeureux que le soi d’hier, et moins que le soi de demain.Selon cette définition du mérite, plus on part de bas pour s’élever haut, plus on est méritant.
À mes yeux l’excellence doit être reconnue, quel que soit le nombre de personnes concernées.
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Qanelle
11 février 2014 22:56
Eric,pas trop d’affinité entre nous, je vous en prie. je suis un beau mâle avec des grosses paluches, mais hétéro, ne vous en déplaise.
Les vieux préceptes n’ont pas empêchés la matrice de se développer a son ultime stade.pour résumer brièvement la métaphore, l’homme est devenu un facteur résiduel de celle-ci, mais il n’a plus la capacité d’interférer sur celle la , de quelque manière que soit .Les solutions pour venir a bout de cette peste planétaire ne se trouve pas dans les organisations social du temps jadis, vu que le phénomène que nous connaissons aujourd’hui n’a jamais eu d’équivalence.Voila quelques miettes, comme tu parait bon joueur. Salutations distinguées.
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