dimanche 25 juin 2017 - par maQiavel

Les conventions de citoyens !

Le tirage au sort est un outil peu connu du grand public... mais correctement utilisé, avec un protocole rigoureux, les résultats sont surprenants. Cap sur les conventions de citoyens.

 

 

 

Liens important : 
https://www.youtube.com/watch?v=QZpP8...
http://sciencescitoyennes.org/


http://sciencescitoyennes.org/tag/con...
http://sciencescitoyennes.org/projet-...

Livre de Jacques Testart : https://www.amazon.fr/Lhumanitude-pou...

 

Source : jordanix

 



69 réactions


  • wendigo wendigo 25 juin 2017 18:05

    http://www.radiopanik.org/media/uploads/2017/03/27/utopia_in_four_movements _filmstill5_utopiasign.jpg

     Non sincèrement, le monsieur devrait se mettre à la drogue, ça justifierait pas mal de chose. Ses conneries ne peuvent pas marcher pour deux raisons celle d’en haut ; des corbacs qui eux ne voudront jamais lâcher le fromage. Et celle du bas, mouton pas des renards, un tas de péquins qui ont déjà du mal à aller voter, ou alors oui, mais pas plus de 1 scrutin par an (ça bouffe des RTT) et qui ne panent rien à la politique, la preuve quand ça vote, ça vote macron !


    • La mouche du coche 25 juin 2017 18:22

      L’exemple de l’Irlande montre en grandeur réelle que le tirage au sort n’est hélas PAS la solution. 

      Voici l’histoire : l’Irlande a tiré au sort des constituants qui ont ensuite traité de différents sujets, dont notamment la dénaturation du mariage, appelé en novlangue "mariage pour tous". Et bien devinez quoi : les tirés au sort ont approuvé la dénaturation du mariage ! Ce qui dans un pays très catholique comme l’Irlande, est très bizarre. Y a-t-il eu des pressions, des fraudes, je ne sais pas. Mais peu importe ! La conclusion à tirer de cet exemple concret est que les tirés au sort ont pris EXACTEMENT la décision que voulait l’oligarchie mondialiste, dénaturer le mariage. Ce qui montre bien que le tirage au sort ne sert à rien puisque les tirés au sort suivent les décisions de l’oligarchie. 

      Oubliez le tirage au sort, c’est séduisant sur le papier, mais cela ne marche pas. smiley


    • maQiavel maQiavel 25 juin 2017 18:40

      @wendigo
      Zut , j’ai répondu au mauvais endroit !  


    • La mouche du coche 25 juin 2017 18:40

      J’ajoute et c’est très important aussi qu’il faut se demander QUI a demandé aux irlandais de se prononcer sur le mariage homo. Qu’est-ce que ce sujet débile venait foutre là ?

      Imaginez que vous vouliez réformer la constitution en France parce que cela va super mal, PERSONNE ne mettrait sur le tapis la question des homos. C’est un sujet très minuscule par rapport aux grandes orientations du pays. Or c’est ZE sujet qui a été demandé aux tirés au sort irlandais. La question est donc : QUI a mis ce sujet sur la table ? 

      On comprend par cette question que le processus de tirage au sort était en réalité piloté en sous main par la LGBT locale. Tout était noyauté. Les irlandais se sont fait avoir dans les grandes longueurs. Il faut absolument éviter ce processus de tirage au sort qui est si facile à contrôler par l’oligarchie. Désolé.


    • wendigo wendigo 25 juin 2017 18:48

      @La mouche du coche

       Pays très catholique, très catholique, c’est peut être qu’une idée que l’on s’en fait, sauf si le catholicisme passe par la guiness ou le rye, là c’est clair que vous avez de l’intégrisme fondamentaliste !
       Connerie mise à part je vais vous apprendre une chose, on peut être catholique et pas trop con ; quand on a un pédophile qui donne la messe, on peut très bien décider en toute intelligence que le crime pédérastique ne paie plus et que les émules de socrate peuvent eux aussi convoyer en juste noce et qu’ils peuvent être aussi cons que les hétéro pour trouver le mariage intelligent et raisonnable ! (perso, le seul progrès que je vois en matière de mariage, se serait de l’interdire, c’est l’une des plus grosse source d’emmerde de notre monde.)
      Mais ne rêver pas et ne pensez pas à la place des Irlandais qui sont des gens merveilleux et toujours inattendus.
       A me parler Irlande vous m’avez donné envie d’écouter ça :
      https://www.youtube.com/watch?v=49FWp7WLYKw


    • La mouche du coche 25 juin 2017 18:53

      @wendigo
      Ce fil de conversation n’est pas là pour que vous puissiez libérer votre haine anti-catholique. Merci de retourner devant votre chère télévision. smiley


    • wendigo wendigo 25 juin 2017 19:09

      @La mouche du coche

       Il n’est pas là non plus pour vos prèches, vous aviez la messe ce matin pour vous y adonner ! On ne va pas vous faire ch.. dans vos églises, alors faites une oeuvre charitable, venez pas nous gaver en dehors !


    • La mouche du coche 25 juin 2017 20:01

      @wendigo
      Libérez la haine qui est à l’intérieur de vous. Ne craignez rien. Dieu vous aime car Dieu est amour et moi aussi. smiley


    • wendigo wendigo 25 juin 2017 20:08

      @La mouche du coche

       Mais arrêtez un peu de nous casser les bonbons, moi aussi je vous aime bien et votre dieu aussi, mais c’est pas parce qu’on est tous dans la béatitude de l’amour qu’il faut remettre ça sur le tapi toute la sainte journée on est pas au catéchisme !


    • La mouche du coche 25 juin 2017 20:31

      @wendigo

      Puisque vous êtes calmé, pourriez vous relire mes excellents premiers commentaires qui ne traitaient pas de religion mais du sujet de l’article. 


    • wendigo wendigo 25 juin 2017 21:22

      @La mouche du coche

       Mais je ne suis jamais énervé, plus calme que moi c’est la catatonie .


  • maQiavel maQiavel 25 juin 2017 18:15

    Sur la raison d’en bas , je vous encourage à écouter la vidéo ou à la réécouter si vous ne l’avez déjà fait car vous avez du rater quelque chose : ces conventions existent et fonctionnent très bien. Là c’est empirique , ce n’est pas une spéculation abstraite sur ce dont les péquins moyen est capable ou non. 

    Sur la raison d’en haut , on pourrait simplement dire que puisque les corbacs ne veulent pas lâcher le fromage donc il faut le leur laisser et ensuite considérer que nous sommes arrivé à la fin de l’histoire , que nos institutions sont éternelles puisque dans les prochains millénaires ils seront toujours en place. smiley
    J’ai , en ce qui me concerne , une conception historiciste selon laquelle rien n’est éternel , particulièrement pas les institutions politiques qui ont connus des myriades de changements au cours des siècles ( et donc des myriades de lâcher de formage ) et que par conséquent rien n’empêche que ça continue. smiley

    • wendigo wendigo 25 juin 2017 19:07

      @maQiavel

       Non, ne me faites pas dire ce que je ne dirais jamais. Ce que j’écris plus haut est dans le monde actuel, d’où le panneau "utopia". Pour en arriver là (pour commencer) il faut d’abord faire un brin de ménage ; une question se pose alors ; qui s’est t’y qui va le faire le brin de ménage.
      Je vous rappelle quand même que les gens votent, toujours pour les même et toujours dans le but de faire que les choses changes .. et smiley elles ne changent pas !
      Ils veulent que ça change, mais refusent eux de changer !
       Ce sont quand même des données qu’ils ne faut pas négliger.
      Pour que ça change et en arriver à ce que dit ce monsieur dans le poste, il faudrait un dictateur humaniste.
      Moi je veux bien, je suis entièrement d’accord avec ce qu’il dit, 100% ...
      Maintenant si vous avez une idée pour y arriver je vous écoute.
      Mais ce ne sont pas que des idées qu’il faut, mais du courage et pas que de vous ou moi, mais de cette "bande de péquins" qui vont bêler aux urnes l’oeil morne d’espérance, tous ces tristes lurons qui croient qu’ils sont venu sur terre pour casquer des factures à crédit . Ce n’est pas moi qu’il faut convaincre, mais eux (bonne chance) car pour ce qui me concerne le tirage au sort devrait aller bien plus loin que ce qui est proposé dans cette vidéo, mais je suis réaliste, cela imposerait que les citoyens s’impliquent à 100 000%, ou de revenir comme à Rome, seuls ceux qui s’impliquent sont citoyens.
      Le problème, c’est que beaucoup sont des moutons dans l’âme, que 37% d’entre eux suivront toujours le plus grand nombre parmi les 63% restant.
      Seule chance réside dans la faillite du système et même là vous en verrez s’accrocher à leur cage comme des moules à leur rocher.
      La seule chose que l’on peut me reprocher peut être, c’est d’être trop réaliste.


    • maQiavel maQiavel 25 juin 2017 20:02

      @wendigo
      Je ne vous ai pas faire dire ce que vous ne direz jamais , j’ai fait une déduction personnelle à partir de vos propos. Ceci étant nous sommes d’accord sur beaucoup de points. 

      Mais une utopie , ce n’est pas ce qui pourrait être , une utopie est par définition irréalisable , et penser que la situation actuelle et nos institutions sont éternelles serait une utopie , ce n’est pas ce que vous dites mais je précise que ce ne serait pas réaliste du tout de penser qu’aucun changement n’arrivera jamais parce que des gens tiennent à leur fromage , d’autres l’ont fait avant eux mais il y’a quand même eu des changements , moi en ce qui me concerne , je ne crois pas à la fin de l’histoire. Donc forcément les choses vont changer , évoluer ou peut être régresser pour évoluer de nouveau et régresser ensuite. Dire qu’au moment "m" les gens sont comme si et n’arriveront pas à faire ça , n’est donc pas pertinent puisque l’histoire est en cours et les gens comme ils sont aujourd’hui ne seront pas forcément comme ils seront dans 5 ans , 10 ans , 50 ans ou un millier d’année. 

      Donc oui pour le moment c’est impossible mais je ne vois pas en quoi ça pose problème , le moment ou l’on pense des alternatives , c’est généralement au moment ou elles ne sont pas réalisables ... 


    • wendigo wendigo 25 juin 2017 20:25

      @maQiavel

       Ha l’utopie ..... brave Platon ! Et s’il y a pensé, c’est que c’est réalisable ça ne demande qu’une seule chose qui nous fait défaut actuellement, l’éducation. Si les moutons sont aussi moutonniers, c’est justement parce qu’ils ont reçu une éducation les rendant comme cela, ils n’ont pas appris les mots s’investir, penser, réfléchir, apprendre, comprendre ... ; mais juste payer, compétition, obeir. On leur a dit que réfléchir faisait mal à la tête, que penser était hors de leur compétences ...
      Ha si vous saviez comment j’imagine un monde un peu plus parfait pour l’homme, un monde où l’on ne programme pas les mômes, mais ou on leur enseigne à s’apprendre, à se comprendre à se développer. Un monde où chaque individus est une pièce essentielle (car nous sommes tous des pièces essentielles) un monde sans le parasitage des plus fainéants ...
      Bon ne démoralisons pas, tout ce qui monte est amené à redescendre et comme le disait Victor Hugo :
      "Une idée ne meurt pas, elle ne s’enferme pas, et ce qui est plus dangereux que toutes les armées du monde est une idée dont le temps est venu"

       Bon il a aussi écrit :

      "le monde a pour égouts des temps comme le notre"

      Ca après on ne peut pas tout avoir smiley


    • maQiavel maQiavel 25 juin 2017 21:25

      @wendigo
      La république de Platon n’est pas réalisable justement. 

      En ce qui me concerne , je ne suis pas utopiste , je ne l’ai jamais été et ces conventions de citoyens ne s’inscrivent pas du tout dans une utopie puisqu’elles existent déjà. 


    • wendigo wendigo 25 juin 2017 21:32

      @maQiavel

       Et qu’est ce qui selon vous rend l’utopie irréalisable ?


    • maQiavel maQiavel 25 juin 2017 21:43

      @wendigo
      Comment des philosophes pourraient gouverner sur les autres hommes ? Il ne tient pas compte des rapports de force. Et puis sa République est homogène , ce qui n’existe pas. 


    • wendigo wendigo 25 juin 2017 22:06

      @maQiavel

       Ce n’est pas parce que ça n’existe pas ! N’oubliez pas que nous sommes formaté par un système qui nous interdit de regarder et ou de concevoir autre chose ; un système qui nous impose de penser qu’en dehors du capitalisme et du communisme il ni a pas d’autre modèle possible. Sortez de ce carcan et vous verrez tout ce qui est possible !
      Une société dirigée par des philosophes, pour commencer il faut remettre le mot philosophe dans le contexte et de la manière dont on voyait la chose à l’époque de Platon, on est loin des BHV et autres onfray (quoi que Onfray s’en rapproche.) De plus qu’est ce qu’un courant politique sinon un courant philosophique ? je parle ici de véritable Politique digne de ce nom et non ce camouflet qui nous est présenté comme tel aujourd’hui. Un homme politique, ou politicien à l’époque de Platon mettait sa tête sur le billot au sens propre du terme (enfin plutôt son cul sur les braises). Il faut remettre tout cela dans le contexte.
      Ensuite le rapport de force ?? Mais il ni a pas rapport de force, puisque tout commence par une éducation, une autre manière de penser collectivement en fait Platon nous parles d’une autre manière de penser, d’un autre schéma d’esprit que celui de son époque et qui plus de l’actuel.
      Son Utopie n’est pas impossible ou irréalisable, elle nous est juste cachée par des oeillères, par une castration intellectuelle, qui sert des élites qui n’ont aucun intérêt à ce que nous soyons juste instruit, voir même intelligent.
      Il faut sortir de notre modèle imposer pour voir et comprendre que ce que propose Platon est un but à se fixer. Un modèle où ce qui fait la force de l’homme, sa différence soit mis en avant et au pouvoir .... son intelligence !
      J’ai longtemps réfléchis sur ce sujet (bon ça vaut ce que ça vaut, ça ne me fera pas des frais de papeterie pour autant) cela ne tient en fait qu’à la mise à bas de deux choses, l’économique et le scolaire, le reste n’est qu’un découlement, mais je ne vais pas vous saouler avec ça, qui en fait ne sont que des idées de femmes saoules actuellement. (et cela serait très long)


    • Emma Joritaire 25 juin 2017 22:14

      @wendigo

      "...un monde où l’on ne programme pas les mômes, mais ou on leur enseigne à s’apprendre, à se comprendre à se développer."

      Ca inclut, j’imagine, comme dans certaines écoles suédoises, la suppression du genre dans le langage.

      Plus de "lui" ni de "elle", mais un pronom neutre, incluant les individus des deux sexes et des nombreuses variantes plus récemment découvertes.


    • wendigo wendigo 25 juin 2017 22:39

      @Emma Joritaire

       Pas du tout, on parle Utopie, pas hystérie. Une "couille", c’est un mot féminin et pourtant c’est un attribut masculin, la théorie du genre elle fait quoi avec ?
       Non cela commence par ne pas mettre les enfants dans des classes fixes par tranche d’âge, mais d’avoir des élèves qui fluctuent entre des classes par niveau dans chaque matière, afin qu’aucun ne subisse les lacunes ou capacités des autres et évolue à se vitesse sans compétition et d’autres trucs poussant les individus à se révéler à eux même tout en les amenant à penser collectif. Mais si les histoires de braguette vous inquiète, ce modèle abolirait toute différence entre les deux sexe, sans pour autant renier le caractère sexué de chacun ; en bref on garde les lunettes et les pissotières et chacun se demmerde, s’il y a des garçon parresseux ou des filles casse cou, tout le monde est contenté, mais SVP, restez dans le raisonnable avec moi, je ne consomme pas de stupéfiant et ne picole pas assez pour ce genre de lubie dégénérées.


    • maQiavel maQiavel 25 juin 2017 22:46

      @wendigo
      Je ne crois pas en une société sans rapport de force , rien que celà rend l’utopie de Platon irréalisable sur la terre des hommes. Après dans un autre monde peut etre mais pas dans le notre. 

      Moi je suis un réaliste et je considère que tout n’est pas possible , il y’a des contraintes. 


    • wendigo wendigo 26 juin 2017 04:56

      @maQiavel

       alors commencez par dire que vous refusez toute contrainte, pourtant la vie n’est faite que de ça. Reste plus qu’à savoir lesquelles vous supporteriez le mieux, les contraintes de l’esclave d’un système débile comme le notre (débile à prendre dans tous les sens du terme) ou celles allant vers un monde plus équilibré !
      Qui vous a dit que l’utopie n’était pas réalisable,des gens qui ni auraient aucun intérêt ?! Ceux qui ont pour habitude de dévoyer les mots ou de les dévaluer au grès de leurs bénéfices !
      L’utopie est possible et il se pourrait même qu’elle est déjà été pratiquée, mais c’est un autre débat qui n’a pas sa place ici.


    • maQiavel maQiavel 26 juin 2017 11:41

      @wendigo
      Pourquoi refuserai je toute contrainte ? 


  • Emma Joritaire 25 juin 2017 22:30
    L’exemple du nucléaire est inepte. Etre pour ou contre est le produit de deux perceptions incompatibles du bien commun.

    Les uns retiennent les avantages du nucléaire, les autres ont une peur viscérale de la catastrophe. Ils sniffent du Tchernobyl le matin, et chiquent du Fukushima l’après-midi

    Et il y a gros à parier qu’au terme de la convention citoyenne, 13 participants sur 15, avaient la même opinion é la fin qu’en y entrant, les deux autres ayant finalement cédé à la trouille distillée par les "anti".

    • maQiavel maQiavel 25 juin 2017 22:50

      @Emma Joritaire
      Vous avez tout faux parce que bourré d’idées préconçues. 

      Mais si un jour vous vous intéresserez vraiment au sujet sans à priori , vous vous poserez les bonnes questions et vous aurez les réponses. Là en discuter avec vous ne servirait à rien ... 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 juin 2017 23:23

      @maQiavel
       smiley Bonne réponse. 


    • Emma Joritaire 26 juin 2017 00:45

      @maQiavel

      "Vous avez tout faux parce que bourré d’idées préconçues."

      Vous auriez dû me dire d’emblée que vous avez la science infuse et que la psychologie des peuples n’a pas de secret pour vous, je n’aurais pas eu l’outrecuidance de n’être en rien d’accord avec vous.

      Mais il n’est pas trop tard pour me retirer sur pointe des pieds. Et la queue entre les jambes, comme de bien entendu.


    • wendigo wendigo 26 juin 2017 05:06

      @maQiavel
       Vous avez tout faux parce que bourré d’idées préconçues.

      ****************

      C’est sa liberté d’expression ! Emma ne voit pas les choses comme vous, ce qui ne la met pas forcement dans l’erreur, mais dans une autre orientation d’esprit.
      Lui dire qu’elle est dans l’erreur est une entrave à sa liberté d’expression mon cher ! (je vous avais dit que c’était insidieux) smiley


    • wendigo wendigo 26 juin 2017 05:13

      @Emma Joritaire

       hop hop hop pas si vite, moi j’aimerais bien au contraire que vous en disiez plus sur votre conception de la chose. Je trouve votre précédant message intéressant mais trop superficiel (ce que maq prend pour juste des idées préconçues, je pense), on dit "qui n’entend qu’une cloche, n’entend qu’un son" et moi ce que je préfère se sont les carillons.


    • wendigo wendigo 26 juin 2017 05:20

      @Qaspard Delanuit
        Bonne réponse.

      *****

       Ha non pas franchement, si l’on se veut démocrate !
      La démocratie ça n’a jamais été "ferme ta G tu dis des conneries", mais , "on est pas d’accord mais on va en discuter" !
       Je ne suis pas spécialement d’accord avec ce qu’à écrit Emma, mais comment juger sur juste 5 lignes et ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord qu’elle (il ) que c’est elle (ou lui) qui est forcement dans l’erreur. Moi j’aime bien les gens qui pensent différemment de moi, ce sont eux en général qui me font progresser.


    • maQiavel maQiavel 26 juin 2017 11:40

       

      @Emma Joritaire

      Je n’ai pas la science infuse, loin de là mais j’ai lu le livre de Testart et les expériences sur les conventions citoyennes et ce qui se passe est l’inverse de votre description (au terme de la convention citoyenne, 13 participants sur 15, avaient la même opinion é la fin qu’en y entrant, les deux autres ayant finalement cédé à la trouille distillée par les "anti"). 

      Sauf que pour vous le montrer, il faudrait que j’entre dans le détail de ces expériences mais j’ai la flemme parce qu’à tort ou à raison, j’ai le sentiment que vous vous êtes déjà fait une idée précise de la chose sans la connaitre et que dans ces conditions, la discussion serait une perte de temps et qu’il est donc préférable d’attendre que vous ouvriez votre esprit.

      @wendigo

      Oui bien sur il ne voit pas les choses comme moi, ce n’est pas un problème mais je n’ai pas envie de spéculer sur ce que feraient les tirés au sort alors que la réponse est déjà là puisqu’il existe des expériences concrètes.

      Du reste , je ne lui ait pas dit de la fermer. 


    • Emma Joritaire 26 juin 2017 15:40

      @maQiavel

      "Sauf que pour vous le montrer, il faudrait que j’entre dans le détail de ces expériences mais j’ai la flemme..."

      De toute façon, ça ne vaudrait pas la peine, parce que si 13 personnes sur 15 ont changé d’avis, la convention citoyenne a aussi démontré son inutilité, en même temps que la parfaite défendabilité des deux thèses en présence.

      Il suffit, par ailleurs, de prendre connaissance, chaque semaine, de la Controverse publiée par Courrier international pour constater que tout peut également se défendre et se combattre avec des arguments également pertinents, mais recevables ou non, en fonction des prédispositions conscientes ou subconscientes des sujets soumis à l’exposition des thèses en présence.

      "...puisqu’il existe des expériences concrètes."

      Vos prétendues expériences concrètes ne sont que des simulations sans portée pratique, donc sans possibles conséquences menaçantes, dangereuses et/ou ruineuses.

      J’ajoute, pour la petite histoire, qu’il a été, depuis longtemps, démontré que, dans les assemblées citoyennes en tous genres (de rue, de quartier, de commune), ceux qui ont l’habitude de s’exprimer en public exercent un incontestable ascendant sur ceux qui ne sont pas de l’exercice...

      Quant à la notion d’intérêt public, l’usage tyrannique que pourraient en faire les intégristes de l’écologisme et de l’hygiène alimentaire, indiquent déjà qu’il faut la tenir éloignée du débat politique dans une quantité de domaines touchant à la qualité même de la vie.

      Avec, par exemple, un article de la Constitution prescrivant que Nul ne peut être poursuivi, pour s’être adonné délibérément à de mauvaises habitudes alimentaires.


    • maQiavel maQiavel 26 juin 2017 18:35

      @Emma Joritaire
      Mais qu’est ce qui vous fait croire que 13 des 15 personnes changent d’avis ou conservent leur avis alors même que Testart montre que la grande majorité des tirés au sort n’a pas d’avis arrêté sur les questions pour lesquels ils sont choisis et qu’ils se forgent une opinion pendant la convention. C’est pour ça que j’écrivais que vous aviez tout faux et que vous aviez des à priori.

      Mais je sais bien que vous trouverez des tares à celà aussi. En résumé : 

      -Les tirés au sort se font un avis pendant la convention ------> mal.

      -Les tirés au sort changent d’avis pendant la convention ------>mal

      -Les tirés au sort conservent leur avis pendant la convention ------> mal. 

      Tout ça pour dire quoi ? Que convention citoyenne ------> mal. smiley

      C’est pour ça que je ne tenais pas à argumenter , cette discussion ne sert strictement à rien. 

      Sur le fait que deux thèses puissent être défendues , bien évidemment mais je ne vois pas le rapport. 

      Sur le reste ( simulation sans portée pratique , ascendance des uns sur les autres , l’instrumentalisation tyrannique que l’on pourrait faire de ces conventions ( celle là c’est la meilleure smiley ) , toutes vos réfutations ont une réponse mais encore faut -il vouloir en prendre connaissance. Etant donné votre totale fermeture d’esprit , vous répondre ne servirait à rien , on ne fera que tourner en rond ... 


    • Emma Joritaire 26 juin 2017 19:39

      @maQiavel

      "Testart montre que la grande majorité des tirés au sort n’a pas d’avis arrêté sur les questions pour lesquels ils sont choisis et qu’ils se forgent une opinion pendant la convention."

      Il a découvert un filon d’Hibernatus dans une région tenue secrète ?

      "Tout ça pour dire quoi ? Que convention citoyenne ------> mal."

      Eh non smiley Tout ça pour dire convention citoyenne ------> inutile !

      Sauf à démontrer que quinze tirés au sort, au terme de la convention, aboutissent systématiquement aux mêmes proportions de "pros" et d’"antis"

      ",,,l’instrumentalisation tyrannique que l’on pourrait faire de ces conventions..."

      Dans la mesure où les conventions sont inutiles - hormis le fait de permettre à 15 citoyens lambda de se prononcer pour ou contre sur tout et n’importe quoi -, elles ne peuvent être tyranniquement instrumentalisées, c’est le concept à géométrie ô combien variable d’intérêt public, qui peut l’être.

      "Etant donné votre totale fermeture d’esprit , vous répondre ne servirait à rien..."

      On ne peut pas tous être bornés à propos de l’incomparable moyen d’avancée démocratique que représente la convention citoyenne. On a failli les voir à l’oeuvre au début 2015, et puis ça a foiré, on ne sait trop pourquoi. Testart ne s’en est pas expliqué, après avoir prophétisé :

      "...je pense que les Grecs, avec la victoire de Syriza, sont depuis quelques jours dans ce processus d’humanitude. Leur vote est très réjouissant ? : aujourd’hui, un gouvernement européen va pouvoir contrer les institutions néolibérales et proposer des alternatives ?! On ne peut pas développer cette qualité de façon artificielle au quotidien. On peut faire (ré)-apparaître l’humanitude lors d’occasions spécifiques avec des petits groupes de personnes, en les plaçant dans des situations quasi expérimentales. Les « ?conventions de citoyens ? », telles que nous les avons élaborées, développent à coup sûr cette humanitude chez la quinzaine de participant-e-s."

      Pas de bol, Tsipras a baissé sa fustanelle.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 juin 2017 01:18

      @wendigo

       Bonne réponse. 

      *****

      " Ha non pas franchement, si l’on se veut démocrate !"


      La démocratie est une notion politique, elle n’a aucun sens dans la culture, dans le domaine de la vie des idées, sinon il faudrait, par exemple, donner le même temps de parole au maître et à chaque élève. La démocratie culturelle, c’est la dictature. La démocratie politique ne concerne la culture que par la recherche d’un égal accès à la culture et non par une égalisation culturelle (qui serait la médiocrité garantie, donc la fin de la culture). Dans le domaine culturel, il faut parfois rappeler l’ignare ou le sot à sa condition, de sorte qu’il puisse s’ouvrir l’esprit et s’instruire et qu’en attendant il se taise ou se contente de poser humblement des questions. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 juin 2017 01:20

      @wendigo
      "Moi j’aime bien les gens qui pensent différemment de moi, ce sont eux en général qui me font progresser."

      Oui, mais il n’y a pas seulement des différences de point de vue ou de sensibilité, il y a aussi des différences de qualité de raisonnement et de niveau d’information. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 juin 2017 01:23

      @wendigo
      "C’est sa liberté d’expression !"

      Personne n’a demandé que l’on supprime ses messages. 

      Eh bien ! Faire remarquer qu’ils sont bourrés d’idées préconçues est aussi une application de la liberté d’expression. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 juin 2017 01:27

      @wendigo

      Bonne réponse. 

      *****

       "Ha non pas franchement"


      Les réponses de Emma montrent que si, franchement, c’était une bonne réponse.  smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 juin 2017 01:30

      @Qaspard Delanuit
      "La démocratie est une notion politique, elle n’a aucun sens dans la culture, dans le domaine de la vie des idées, sinon il faudrait, par exemple, donner le même temps de parole au maître et à chaque élève."


      C’est d’ailleurs pour cela qu’il ne faut pas choisir les maîtres par tirage au sort, mais par un examen. 


    • Emma Joritaire 27 juin 2017 12:28

      @Qaspard Delanuit

      "Les réponses de Emma montrent que si, franchement, c’était une bonne réponse."

      Vous pouvez empapaouter les diptères dans l’évasif bascons jusqu’à nécrose de vos petits vermicelles, il reste et il restera que vos conventions citoyennes, c’est de la daube de chez daube.

      Et moi, je peux le démontrer sans me réfugier derrière la paresse ou la prétendue inutilité de l’explication.

      Du moment qu’on ne sait pas, a priori, quelle décision sera prise par la convention citoyenne, il se peut qu’elle soit positive ou négative, selon que la convention est formée de huit pelés et de sept tondus, ou de huit tondus et de sept pelés.

      Dans ces conditions, on peut tout aussi bien régler la question en trois secondes à l’aide d’une pièce de monnaie.

      Et si l’on considère le titre du dernier essai de Jacques Testart, L’Humanitude au pouvoir. Comment les citoyens peuvent décider du bien commun., c’est ni plus ni moins qu’une arnaque, puisqu’il devrait être : L’Humanitude au pouvoir. Comment DES citoyens peuvent décider du bien commun, afin de laisser entendre que d’autres citoyens pourraient, eux, décider d’un autre bien commun.

      Par exemple, n’importe quel écolo antispéciste, en première année de formatage peut déjà démontrer, chiffres à l’appui, que le bien commun des peuples et de la planète herself exige l’arrêt immédiat de l’alimentation carnée. C’est la raison pour laquelle je souhaite de toutes mes forces que la convention citoyenne en reste au stade où elle est, à savoir celui de la simulation et du jeu de rôle.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 juin 2017 14:44

      @Emma Joritaire
      "Dans ces conditions, on peut tout aussi bien régler la question en trois secondes à l’aide d’une pièce de monnaie."


      Vous avez tout faux parce que vous êtes bourré d’idées préconçues. 

      Mais si un jour vous vous intéressez vraiment au sujet sans a priori, vous vous poserez les bonnes questions et vous aurez les réponses. Là, en discuter avec vous ne servirait à rien...   smiley


    • Emma Joritaire 27 juin 2017 15:33

      @Qaspard Delanuit

      Asinus asinum fricat.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 juin 2017 15:46

      @Emma Joritaire
      Errare humanum est, sed perseverare diabolicum est.


  • maQiavel maQiavel 17 octobre 2017 00:53

    @jimontheair

    Il y a quelques soucis au niveau du protocole de sciences citoyennes. J’en vois deux essentiels : la centralisation du tirage au sort et le fait qu’il soit confié à des firmes expertes d’une part, d’autre part ce goulot d’étranglement dans le choix de ceux appelés car "notablement divergents" à éclairer le tirés au sort dans ces conventions. Je vois quelques autres soucis aussi, mais ces deux là me semblent assez graves. 

    ------> Aucun protocole n’est parfait de manière générale, il y’aura toujours des faiblesses. L’important étant qu’il soit perfectible pour être le moins mauvais possible, la politique étant l’art du possible et non celui de la perfection.

    Quand vous dites « centralisation du tirage au sort », de quoi parlez-vous exactement ? Du contrôle du processus de tirage au sort, avec l’idée que ceux qui ont la main sur le processus puissent influer le mécanisme de sélection des citoyens par delà les réglementations afin de placer leurs créatures dans les conventions ?

    Pour ce qui est du goulot d’étrangement dont vous parlez, il faut bien l’insérer dans l’ensemble : un comité de pilotage rassemblant des experts ayant des avis contradictoires établit préalablement le programme de formation en se mettant d’accord par consensus. Ce sont des scientifiques qui ont malgré leurs avis divergent une base théorique commune et qui peuvent bien évidemment se mettre d’accord sur un programme de formation. Je vais prendre un exemple : supposons que la question à traiter soit une proposition de loi quelconque concernant l’impact des firmes agroalimentaires sur l’incidence du diabète !

    Le programme de formation consistera à faire assimiler aux tirés au sort des généralités sur le diabète et la nutrition : il existe beaucoup de désaccords entre experts sur la question à traiter pourtant malgré ces divergences, ces experts ont un savoir théorique fondamental commun et peuvent bien s’entendre sur un programme de formation. Les experts en question vont tout de même s’entendre sur la définition du diabète et sur sa physiopathologie par exemple. smiley

    Je ne connais pas de thématique qui feraient que des experts auraient des savoirs théoriques totalement opposé au point qu’ils n’auraient aucun savoir théorique de base en commun.

    C’est après le programme de formation élaboré par consensus que les avis contradictoires vont s’exprimer sur la question. Ceux qui vont élaborer le programme de formation ne sont pas ceux qui vont donner la formation aux citoyens tirés au sort. Ensuite les formateurs seront bien évidemment dans la salle pendant que leur collègue fera cours. Il n’est pas question d’interrompre l’expert qui s’exprime en cas de dérive idéologique bien évidemment, mais les autres pourront intervenir une fois qu’il aura terminé.

    Il faut bien comprendre qu’il ne s’agit pas de former les tirés au sort pour en faire des experts, ce n’est pas le but et ce serait absurde de tenter de le faire en deux weekend (un consacré à la formation et un autre aux questions /réponses). Il s’agit avant tout de leur faire assimiler des généralités pour la suite du processus (qui prendra au total entre 6 et 9 mois) qui se soldera par des choix politiques. D’ailleurs, il faut savoir que les politiques professionnels prennent encore moins de temps et de précaution pour apprendre des généralités sur des problématiques auxquels ils ne connaissent rien mais sur lesquels ils doivent trancher en beaucoup moins de temps.

     

    Dans les expériences existantes, on se rend compte que la plupart des volontaires ne connaissent rien au sujet qu’ils vont étudier. Mais ce qui est intéressant, c’est que dans le processus, les citoyens tirés au sort  demandent d’eux mêmes l’intervention d’experts qu’on ne leur a pas présenté, c’est aussi une façon de rectifier partiellement certains inconvénients. 


    • jimontheair jimontheair 17 octobre 2017 12:05

      @maQiavel

      Il y a quelques soucis au niveau du protocole de sciences citoyennes. J’en vois deux essentiels : la centralisation du tirage au sort et le fait qu’il soit confié à des firmes expertes d’une part, d’autre part ce goulot d’étranglement dans le choix de ceux appelés car "notablement divergents" à éclairer le tirés au sort dans ces conventions. Je vois quelques autres soucis aussi, mais ces deux là me semblent assez graves. 

      ------> Aucun protocole n’est parfait de manière générale, il y’aura toujours des faiblesses. L’important étant qu’il soit perfectible pour être le moins mauvais possible, la politique étant l’art du possible et non celui de la perfection.

      >>Nous sommes bien d’accord. 

      Quand vous dites « centralisation du tirage au sort », de quoi parlez-vous exactement ? Du contrôle du processus de tirage au sort, avec l’idée que ceux qui ont la main sur le processus puissent influer le mécanisme de sélection des citoyens par delà les réglementations afin de placer leurs créatures dans les conventions ?

      >>Dans ce protocole le tirage au sort est confié à une ou plusieurs sociétés spécialisées dans le traitement des populations (instituts de sondage, voire Insee). Cela me parait en effet une erreur pour la raison que vous évoquez, altération du tirage au sort, risque augmenté par le peu d’acteurs même si plusieurs sont choisis et "croisés". Dans la mesure où les compétences et ressources sont moindres pour tirer au sort (une base de données multicritères ou non de la population, et soit un logiciel soit un dispositif physique) je ne vois pas de raison de procéder comme le propose ce protocole. Le tirage au sort au niveau communal pourrait écarter une grande partie de ce risque en multipliant les points d’entrée et de contrôle (un peu dans la logique des élections actuelles). Quant au dispositif technique, je suis partagé sur le niveau de distribution à y introduire ; une seule "machine" par commune ou un "réseau de machines" liées. 

      Pour ce qui est du goulot d’étrangement dont vous parlez, il faut bien l’insérer dans l’ensemble : un comité de pilotage rassemblant des experts ayant des avis contradictoires établit préalablement le programme de formation en se mettant d’accord par consensus. Ce sont des scientifiques qui ont malgré leurs avis divergent une base théorique commune et qui peuvent bien évidemment se mettre d’accord sur un programme de formation. Je vais prendre un exemple : supposons que la question à traiter soit une proposition de loi quelconque concernant l’impact des firmes agroalimentaires sur l’incidence du diabète !

      Le programme de formation consistera à faire assimiler aux tirés au sort des généralités sur le diabète et la nutrition : il existe beaucoup de désaccords entre experts sur la question à traiter pourtant malgré ces divergences, ces experts ont un savoir théorique fondamental commun et peuvent bien s’entendre sur un programme de formation. Les experts en question vont tout de même s’entendre sur la définition du diabète et sur sa physiopathologie par exemple. smiley

      Je ne connais pas de thématique qui feraient que des experts auraient des savoirs théoriques totalement opposé au point qu’ils n’auraient aucun savoir théorique de base en commun.

      >>Bien entendu qu’un goulot d’étranglement est inévitable. Pour bien comprendre mes réserves, il faut savoir que dans l’idée générale ce protocole de SC est censé pouvoir être élargi au delà des questions éthiques et scientifiques, où en effet un sorte de consensus sur un programme de "formation" peut émerger assez facilement surtout dans les sciences dures comme dans votre exemple sur la nutrition et le diabète (je fais ici cette remarque essentielle : la notion de formation ici me semble très problématique, et je préfère y substituer celle d’éclairages, les tirés au sort devant être éclairés sur les différentes approches possibles d’une question, informés des points de vue différents et de leurs implications tels qu’expossés par les tenants de tel ou tel ou tel point de vue, tout simplement). 

      Ainsi, sur des questions plus politiques ou économiques par exemple, cette notion de consensus sur un programme entre pairs me semble inatteignable, d’autant plus que les "experts" dans ces domaines, n’est ce pas... Je lui préfère donc le simple exposé de points de vue sans programme préétabli, la diversité de ces points de vue devant être assurée par la sélection des points de vue à entendre/lire par les tirés au sort eux mêmes, après qu’ils aient été informés des différents points de vue par des dispositifs ouverts sur l’extérieur et nourris directement de l’extérieur avec l’extérieur pouvant y apporter remarques et mises en garde du genre de celle ci fondamentale "d’où parle celui qui parle, de quoi le rapprocher". 

      C’est après le programme de formation élaboré par consensus que les avis contradictoires vont s’exprimer sur la question. Ceux qui vont élaborer le programme de formation ne sont pas ceux qui vont donner la formation aux citoyens tirés au sort. Ensuite les formateurs seront bien évidemment dans la salle pendant que leur collègue fera cours. Il n’est pas question d’interrompre l’expert qui s’exprime en cas de dérive idéologique bien évidemment, mais les autres pourront intervenir une fois qu’il aura terminé.

      Il faut bien comprendre qu’il ne s’agit pas de former les tirés au sort pour en faire des experts, ce n’est pas le but et ce serait absurde de tenter de le faire en deux weekend (un consacré à la formation et un autre aux questions /réponses). Il s’agit avant tout de leur faire assimiler des généralités pour la suite du processus (qui prendra au total entre 6 et 9 mois) qui se soldera par des choix politiques. D’ailleurs, il faut savoir que les politiques professionnels prennent encore moins de temps et de précaution pour apprendre des généralités sur des problématiques auxquels ils ne connaissent rien mais sur lesquels ils doivent trancher en beaucoup moins de temps. 

      Dans les expériences existantes, on se rend compte que la plupart des volontaires ne connaissent rien au sujet qu’ils vont étudier. Mais ce qui est intéressant, c’est que dans le processus, les citoyens tirés au sort demandent d’eux mêmes l’intervention d’experts qu’on ne leur a pas présenté, c’est aussi une façon de rectifier partiellement certains inconvénients. 

      >>Oui, j’ai bien compris ça, l’expertitude, vous savez j’ai pas mal creusé cette histoire de conférences /conventions de citoyens - sourire. Concernant les politiciens, non seulement ils le font en moins de temps, mais ils le font pour la plupart quasiment toujours dans le cadre interprétatif strict qui leur est imposé par leur clan et ses leaders, voire des extérieurs... D’ailleurs cela soulève un autre point de ces protocoles, concernant les manières de faire en sorte que les tirés au sort ne soient pas eux aussi soumis à des pressions ou corruption$ extérieures, concernant la transparence des votes ou non, concernant la transparence des auditions et débats ou non, etc... 

      Cette question de la demande par les tirés au sort d’interventions autres rejoint ce ue je disais un peu plus haut sur l’accès aux et le choix de donneurs de points de vue. Car bon, quand j’entend J.Testart se féliciter que d’ "eux mêmes" des tirés aux sort aient demandé à auditer tout particulièrement pour complément le président des Usa sur une question climatique me semble t’il de mémoire, il me semble bien qu’il y a là un sérieux rétrécissement quant aux possibles appels extérieurs imaginables par les tirés au sort, rétrécissement dont j’ai exposé rapidement et en pointillés une possible résolution. 



    • maQiavel maQiavel 17 octobre 2017 13:29

      @jimontheair

      -Sur la centralisation du tirage au sort

      D’accord, j’ai compris ce que vous entendez par là, et cela fait précisément ppartie de ma principale réfutation de ce protocole, confier la sélection des citoyens à un institut de sondage (ou à une quelconque institution privée d’ailleurs) n’a aucun sens. 

      Heureusement, il existe d’autres alternatives et de nombreux groupes réfléchissent à la meilleure manière d’effectuer cette sélection et il y’a de nombreuses propositions, y compris celle qui consiste à passer par la commune. Concernant le dispositif technique, je suis pour qu’il soit le plus rudimentaire possible.

      -Sur le goulot d’étranglement

      En effet, le terme « éclairage » vaut peut être mieux que celui de « formation », je vois la chose de la même façon que vous, le citoyen doit être éclairé (et non formé avec tout ce à quoi renvoie ce terme) pour pouvoir faire un choix politique.

      Sur les questions scientifiques, nous sommes d’accord, cet éclairage est nécessaire. La discussion se focalise donc sur les questions plus politiques et économiques. Et bien, je considère que même dans ces cas, cet éclairage est indispensable.

      Prenons un exemple concret : un audit citoyen sur la quantité de fonctionnaire et qui aura pour objet, soit de préserver les ressources humaines et infrastructurelles fonctionnariales telles qu’elles sont, soit de les diminuer ou pourquoi pas de les augmenter , avec en plus de ces trois options toutes les variantes possibles et imaginables. 

      Avant de pouvoir entendre les différents points de vue sur cette question, il est important que les citoyens qui auront à trancher soient au courant de l’état des lieux : la quantité de fonctionnaires, la dépense publique, le système de formation et de sélection, un bref historique de la fonction publique et d’autres choses qui ne me viennent pas à l’esprit spontanément.

      Connaitre cet état des lieux de la fonction publique est un pré requis indispensable à l’audition d’avis contradictoires. Et je crois que comme pour l’exemple du diabète et de l’industrie agroalimentaire, il serait possible de s’entendre sur un programme commun afin d’éclairer les citoyens tirés au sort sur l’état des lieux de la fonction publique. 


    • jimontheair jimontheair 17 octobre 2017 14:00

      @maQiavel
      Jusque là il me semble que nous voyons en gens les choses selon les mêmes principes directeurs. 

      Rudimentaire ? Oui. Néammoins si le dispositif faisait appel à l’informatique, ce qui est une possibilité mais que je pose pas comme la solution, le rudimentaire ne serait peut être pas la meilleur solution, le distribué pouvant peut être mieux contrer les risques de fraude. 

      Tout à fait d’accord avec votre exemple sur les fonctionnaires et le besoin d’avoir accès aux données (et aussi au cadre logique de l’ensemble) pour juger de la pertinence ou non du nombre et de la ventilation en sous catégories des fonctionnaires. Si votre conception de la "formation/éclairage" éclairage s’arrête là, cela me va. Si maintenant pour que les tirés au sort jugent et décident du mieux dans cet exemple ci on considère qu’ils doivent avoir aussi comme éclairages les différentes visions globales/systémiques pour faire vivre un tel ou un tel service public, ou pas car cette option ne saurait être écartée a priori, alors il me semble bien que le choix par un comité de "pilotage" de ceux qui auront le droit d’exposer leur point de vue est un piège, que j’imagine pouvoir contrer par la logique plus ouverte et laissée à discrétion des tirés au sort, piste que j’ai rapidement esquissée. 


    • maQiavel maQiavel 17 octobre 2017 14:20

      @jimontheair
      Je pense qu’on est d’accord. 

      L’éclairage ne consiste qu’à décrire l’objet dont il sera question dans les débats pour permettre aux citoyens de savoir de quoi ils discuteront exactement. Pour revenir sur l’exemple que j’ai pris plus haut , les différentes visions globales/systémiques pour faire vivre un tel ou un tel service public, ou pas relève du débat lui même et non de l’éclairage. 

      Concernant l’aspect technique du tirage au sort , je me méfie des systèmes informatiques car il se pose aussi la question de leur contrôle , raison pour laquelle je pense qu’il devrait être rudimentaire. 


    • jimontheair jimontheair 17 octobre 2017 14:43

      @maQiavel
      Je me méfie aussi énormément de systèmes informatiques dès lors qu’ils sont introduits dans quelque chose à visée démocratique. 

      les différentes visions globales/systémiques pour faire vivre un tel ou un tel service public, ou pas relève du débat lui même et non de l’éclairage. 
      Cela se discute. 
      Ne serait ce que parce qu’il serait bon que les tirés au sort aient connaissance de quelques manières de faire avec leurs logiques globale/systémiques venues d’autres pays, non ?
      Ce qui rejoint la question du choix de ces visions éclairantes, un comité de pilotage composé d’experts les déterminant a priori me semblant plus risqué que le choix de ces exemples à voir exposés un peu dans le détail par les tirés aux sorts eux mêmes sur la base des apports "extérieurs" en sources d’informations et réflexions possibles, non ? 


    • maQiavel maQiavel 17 octobre 2017 14:54

      @jimontheair

      Je pense justement que les logiques globales et systémique sont à discuter et que leurs présentations peuvent se faire dans les débats et non dans les éclairages. Quand l’éclairage se limite à décrite l’objet qui sera en débat, la fonction du comité de pilotage est tout de suite moins polémique.

      Concernant les apports extérieurs, je ne suis pas en désaccord avec vous, bien au contraire je juge simplement que ce n’est pas antinomique du comité de pilotage. 


    • jimontheair jimontheair 17 octobre 2017 15:09

      @maQiavel
      Oui, enfin bon, dans la formation ou dans les débats, le principal est que ces éclairages ci existent aussi, cf mon exemple des cas étrangers pour éclairer. Car c’est tout le problème des jugements, il me semble qu’ils ne peuvent être de qualité que si les logiques d’ensemble ont été perçues et réfléchies et débattues, au delà des données brutes et des détails donc. 

      Non pas antinomique en effet. 
      Mais pour recontextualiser nos échanges, rappelons qu’ils se situaient à l"initial autour de mes remarques et d’une critique - bienveillante - du protocole proposé par SC, et tout particulièrement sur deux de ses "lacunes". 


    • maQiavel maQiavel 17 octobre 2017 15:37

      @jimontheair

      Oui, enfin bon, dans la formation ou dans les débats, le principal est que ces éclairages ci existent aussi, cf mon exemple des cas étrangers pour éclairer. Car c’est tout le problème des jugements, il me semble qu’ils ne peuvent être de qualité que si les logiques d’ensemble ont été perçues et réfléchies et débattues, au delà des données brutes et des détails donc. 

      ------> D’accord.

      -Mais pour recontextualiser nos échanges, rappelons qu’ils se situaient à l"initial autour de mes remarques et d’une critique - bienveillante - du protocole proposé par SC, et tout particulièrement sur deux de ses "lacunes". 

      ------> Tout à fait. Ceci étant, même dans ce protocole, rien n’empêche aux tirés au sort de faire appel à des points de vue extérieurs et étrangers. 


    • jimontheair jimontheair 17 octobre 2017 15:44

      @maQiavel

      Tout à fait. Ceci étant, même dans ce protocole, rien n’empêche aux tirés au sort de faire appel à des points de vue extérieurs et étrangers

      Nan, error404  smiley 

      On ne s’est pas compris sur ce point. 


    • jimontheair jimontheair 17 octobre 2017 15:46

      @maQiavel

      Tout à fait. Ceci étant, même dans ce protocole, rien n’empêche aux tirés au sort de faire appel à des points de vue extérieurs et étrangers

      Nan, error404 inside  

      On ne s’est pas compris sur ce point. 


    • maQiavel maQiavel 17 octobre 2017 15:57

      @jimontheair
      Ah ? Je vais vous relire. 


    • jimontheair jimontheair 17 octobre 2017 16:14

      @maQiavel
      Ah ? Je vais vous relire. 
      Merci pour la Fraaance et les Fraaançais (et les Terriens)  smiley 


    • maQiavel maQiavel 17 octobre 2017 16:21

      @jimontheair

      Je vous ai relu attentivement et je pense que je vous avais compris (enfin j’espère smiley ) , c’est peut être ma dernière formulation qui était maladroite.

      Ce que j’ai compris sur ce point, c’est que vous vous inquiétiez du fait que le comité de pilotage fusse susceptible de rétrécir l’exposition des points de vue, d’où la proposition plus ouverte de laisser à la discrétion des tirés au sort le choix des possibles apports extérieurs, voir étranger en sources d’informations et de réflexion.

      Ce  à quoi j’ai répondu que le comité de pilotage n’est pas antinomique de cette ouverture puisque ce comité se limite à un éclairage sur l’état de l’objet sur lequel la décision politique sera prise et que le protocole de Testart n’est pas un obstacle à cette ouverture. Error 404 ou pas ? smiley


    • jimontheair jimontheair 17 octobre 2017 17:07

      @maQiavel
      Oui, c’est ça en gros.

      Précision : par "étranger" je voulais dire que dans votre exemple "fonctionnaires", voir comment procèdent des pays étrangers et selon quels modèles logiques généraux me semble indispensable à un jugement sur ce type de sujets non sciences dures, et le protocole doit favoriser cela de manière formelle, pas laissé à d’éventuels appels dans "débats" sinon risque très grand de error404). 

      Le protocole doit à mon avis favoriser 1.l’exposition à une large variété de points de vue différents d’une part et 2.aux cadres logiques d’autre part pour mettre en perspective les données brutes, sinon error404 en 1 et en 2 probable. 

      Ce que le protocole de SC ne fais pas assez pour le premier point et pas du tout pour le second, cf le "rétrécissement" comité de pilotage. Le protocole SC doit être amendé. Et il faut notamment y rajouter je crois un large volet "internet" comme outil de suivi des travaux, de transparence démocratique vis à vis de l’extérieur, de diversification des input informationnels et de l’adjonction de mises en garde sur les "points de vue", eccetera, mais bon. 

      Vous êtes un des enfants de Jacques Testart, je perçois chez vous comme une crainte répétée plusieurs fois qu’il soit "incompatible" avec ces "ouvertures" ?  smiley 


    • maQiavel maQiavel 17 octobre 2017 17:49

      @jimontheair

      -Précision : par "étranger" je voulais dire que dans votre exemple "fonctionnaires", voir comment procèdent des pays étrangers et selon quels modèles logiques généraux 

      ------> Oui, j’avais bien compris.

      me semble indispensable à un jugement sur ce type de sujets non sciences dures, et le protocole doit favoriser cela de manière formelle, pas laissé à d’éventuels appels dans "débats" sinon risque très grand de error404

      ------>  D’accord, voilà qui est beaucoup plus clair.

      La question que j’aurais envie de poser est : comment organiser cela de façon formelle ? Qui décidera des intervenants ? Et pourquoi ?

      C’est plutôt de ce coté là que je vois un risque d’influencer la convention dans un sens bien déterminé. Je trouve plus sage de laisser les citoyens tirés au sort, une fois éclairé sur les problématiques sur lesquels ils doivent décider, de faire appel à ces intervenants.

      Je crois qu’après l’éclairage sur l’état des lieux de l’objet étudié, une fois que les débats débuteront :

      1.  Une large variété de points de vue seront exposés

      2.  Les cadres logiques seront mis en place et de façon contradictoire car ceux qui exposeront leur points de vue ne se priveront pas de les donner

      Sur le volet internet, je vous suis totalement, reste à savoir comment organiser cela concrètement (et donc parler du dispositif de contrôle de la plateforme et des procédures pour que ce ne soit pas le bordel).

      L’un des éléments auquel il faut faire attention, c’est que plus on complexifie le protocole en amendant des points, plus la question du contrôle se pose pour chacun de ces points.

       


    • jimontheair jimontheair 17 octobre 2017 18:06

      @maQiavel

      C’est plutôt de ce coté là que je vois un risque d’influencer la convention dans un sens bien déterminé. Je trouve plus sage de laisser les citoyens tirés au sort, une fois éclairé sur les problématiques sur lesquels ils doivent décider, de faire appel à ces intervenants.
      C’est précisément ce que j’ai énoncé ci-dessus, et qui me rend tiède par rapport au rôle bien trop "trieur" et "central" de ce comité de pilotage dans le protocole SC. 

      plus on complexifie le protocole en amendant des points, plus la question du contrôle se pose pour chacun de ces points.
      Tel que je vois les choses de manière globale, il n’y a pas complexification du tout, simplement plus une grande responsabilité et latitude attribuées aux tirés au sorts, ceci de manière formalisée. 

      Volet internet ? 
      Oh, rien de bien compliqué. Il faut juste un cahier des charges axé autour des 3 grands poin
      ts que seraient suivi des travaux en interne, possibilité d’apports externes et des alertes les concernant, accès aux apports externes par l’interne, et transparences choisies des travaux de l’assemblée vis à vis de l’extérieur. Peut être que je néglige un aspect ou deux ici, mais bon, c’est du quasi-classique que tout cela. 

      Je crois qu’après l’éclairage sur l’état des lieux de l’objet étudié, une fois que les débats débuteront :

      1. Une large variété de points de vue seront exposés

      2. Les cadres logiques seront mis en place et de façon contradictoire car ceux qui exposeront leur points de vue ne se priveront pas de les donner

      Décidément, vous y tenez... 


    • maQiavel maQiavel 17 octobre 2017 18:29

      @jimontheair

      Il faut juste un cahier des charges axé autour des 3 grands points que seraient suivi des travaux en interne, possibilité d’apports externes et des alertes les concernant, accès aux apports externes par l’interne, et transparences choisies des travaux de l’assemblée vis à vis de l’extérieur

      ------> Oui mais :

      -Qui modère la plateforme ? Car j’imagine qu’il faut un modérateur pour ne pas laisser passer tout et n’importe quoi, n’est ce pas ? Parce que si ces apports externes sont ouverts à tous, il faudra vous attendre à retrouve des hordes de trolls, de farfelus et de développements hors sujet. Comment les tirés au sort s’en sortiraient dans tous ce flot ?

      -Qui rédigerait le suivi des travaux en interne ? Et qui s’assurera que la synthèse sera réellement conforme à ces travaux ?

      Je suis totalement d’accord avec la proposition mais se pose la question du contrôle.

      Une question : lorsque vous dites que le protocole doit favoriser cela de manière formelle l’exposition à une large variété de points de vue différents ( je pense que c’est déjà le cas mais soit ) et aux cadres logiques d’autre part pour mettre en perspective les données brutes ,est ce que vous pouvez donner un exemple ? Juste histoire que je puisse m’imaginer la chose parce que pour moi , tout cela est inclut dans le débat contradictoire , donc j’ai du mal à visualiser la différence … 


    • jimontheair jimontheair 17 octobre 2017 18:54

      @maQiavel
      Une des tâches des tirés au sort serait de se faire eux mêmes leur opinion concernant les différents apports externes et qui auraient pu être négligés par le "pilotage". La modération en serait minimale et ce qui serait modéré resterait en mémoire et consultable pour détecter par eux d’éventuelles censures. 

      Le suivi des travaux (qui ne sont pas des synthèses...) et des décisions en interne serait assuré par une sorte de secrétariat, et les tirés au sort auraient pour rôle également de veiller à ce que ce secrétariat soit impartial et non fraudeur. 

      Exemple. Je pensais que votre exemple "fonctionnariat" sur lequel j’ai rebondi avait permis de se mettre d’accord sur l’importance dès l’éclairage d’apporter plus aux tirés au sort que les options d’un comité de pilotage tel que dans le protocole SC et composé d’experts, et plus de simples données brutes en y superposant l’exposé des logiques globales y ayant mené. 
      Que cela soit ensuite débattu et doive l’être, c’est une évidence, c’est même le but. 

      Ps. Je viens de parcourir les commentaires qui ont suivi le post de votre billet. Dites donc, c’est pas gagné. Ce qui est intéressant c’est de se demander d’où parlent vos détracteurs, que protègent ils, en eux, ou extérieur à eux tels que "groupes" de pensée ou réseaux ou pouvoirs. 


    • maQiavel maQiavel 17 octobre 2017 19:35

      @jimontheair

      -Le suivi des travaux (qui ne sont pas des synthèses...) et des décisions en interne serait assuré par une sorte de secrétariat, et les tirés au sort auraient pour rôle également de veiller à ce que ce secrétariat soit impartial et non fraudeur

      ------> Ok, cela est tout à fait faisable.

      -Une des tâches des tirés au sort serait de se faire eux mêmes leur opinion concernant les différents apports externes et qui auraient pu être négligés par le "pilotage". La modération en serait minimale et ce qui serait modéré resterait en mémoire et consultable pour détecter par eux d’éventuelles censures. 

      ------> Le problème, c’est que les tirés au sort vont vite crouler sur une masse d’apport externe dont la grande majorité sera du trolling ou une documentation hors sujet. Et à cause de cela, le réflexe général de ces citoyens tirés au sort sera de faire l’impasse sur ces apports externes.

      On peut évidemment considérer qu’une modération plus énergique réglerait le problème mais on revient aux problèmes que j’ai posé précédemment : qui modère la plateforme ? Si on confie ce travail aux tirés au sort eux-mêmes, ils passeront plus de temps à modérer des trolls qu’à s’informer sérieusement sur le sujet sur lequel la collectivité leur a donné pouvoir de décision.

      Je répète : je pense que c’est une bonne idée, seulement j’ai l’impression, peut être fausse, que ce n’est pas si simple que ça à mettre en application.

      Pour revenir sur l’exemple, pour vous, quelle différence entre le fait d’insérer des logiques globales pendant les séances d’éclairage et pendant les débat ?

      Comme je vous l’ai dit, je vois plus de danger d’insérer ces logiques globales pendant l’éclairage que pendant les débats, raison pour laquelle , comme vous l’avez relevé ironiquement , j’y tient.

      Mais on peut trouver un consensus : rien n’empêche, alors que les débats ont commencé que les citoyens tirés au sort réclament un éclairage sur ces logiques globales. Je ne vois pas exactement comment formaliser cela dans le protocole (et à vrai dire, je ne vois pas l’utilité d’une telle formalisation mais soit) mais ça ne me parait pas impossible.

      PS : Non , ce n’est pas gagné smiley , je pense que de manière générale , ceux qui s’opposent à cette idée sont ce que l’on pourrait qualifier de personnes considérant que la société est en mal d’autorité , ils estiment donc que les participations citoyennes aux prises de décision politique aggraveraient cette déliquescence de l’autorité , eux veulent d’une verticale du pouvoir assumée par des hommes supérieurs et qu’aucun homme ordinaire ne pourrait venir parasiter de sa médiocrité , c’est plus une question d’état d’esprit qu’autre chose. smiley


    • jimontheair jimontheair 17 octobre 2017 21:03

      @maQiavel

      On pourrait parler longtemps des détails plus ou moins gros des protocoles. Mais l’essentiel n’est il pas de cultiver cette idée que des citoyens lambda, pour peu qu’ils soient placés dans des conditions cultivant information, protection des pressions, et responsabilisation dans les choix, puissent délivrer des choix de meilleure qualité que ceux prétendument élites et prétendument "élus" ? Je le crois, et ma fois au regard de ce que les "élus" et "élites" délivrent comme choix, cela me renforce dans mon opinion. 

      Concernant les adversaires de la philosophie politique portée par ces conférences de citoyens et leur philosophie, j’en ai isolés quelques uns par expérience ; leur veto repose parfois sur de simples états d’esprit comme vous le dites, mais s’y rajoutent d’autres et parfois les mêmes qui entendent conserver leurs dogmes, leurs religions, leurs intérêts et leurs magistères bien sentis, notamment en rapport à l’élection et au suffrage universel comme la La de la démocratie. Me comprenez vous ? 


    • maQiavel maQiavel 17 octobre 2017 21:28

      @jimontheair

      Concernant les adversaires de la philosophie politique portée par ces conférences de citoyens et leur philosophie, j’en ai isolés quelques uns par expérience ; leur veto repose parfois sur de simples états d’esprit comme vous le dites, mais s’y rajoutent d’autres et parfois les mêmes qui entendent conserver leurs dogmes, leurs religions, leurs intérêts et leurs magistères bien sentis, notamment en rapport à l’élection et au suffrage universel comme la La de la démocratie. Me comprenez vous ? 

      ------> Absolument. 

      Mais l’essentiel n’est il pas de cultiver cette idée que des citoyens lambda, pour peu qu’ils soient placés dans des conditions cultivant information, protection des pressions, et responsabilisation dans les choix, puissent délivrer des choix de meilleure qualité que ceux prétendument élites et prétendument "élus" ? Je le crois, et ma fois au regard de ce que les "élus" et "élites" délivrent comme choix, cela me renforce dans mon opinion. 

      ------> Tout à fait. 


    • jimontheair jimontheair 17 octobre 2017 22:04

      @maQiavel
      Absolument et tout à fait  ? 

      Si j’avais un âme de dictateur je serai satisfait... sourire amusé  smiley  

      Mais bon, comme les 2 propositions étaient sensées je le crois, et prouvables je le sais, ma fois, cela me fait penser de vous que peut être bien vous êtes avec le peuple majoritaire contre les faussaires minoritaires, car confrontation il doit y avoir. 


    • maQiavel maQiavel 17 octobre 2017 22:11

      @jimontheair
      Avec le peuple majoritaire , certainement pas , j’ai conscience que la grande majorité se contrefiche (pour l’instant ) de ce dont nous venons de parler ... 

      Le problème ne vient pas que du coté des faussaires minoritaires mais aussi de la majorité passive et tant que les frigos seront pleins , ce ne sera pas prêt de changer ...


    • jimontheair jimontheair 17 octobre 2017 22:27

      @maQiavel

      suivez l’abstention et ses courbes de près...


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