lundi 30 mars 2015 - par Qamarad

Le nouveau discours communautariste ?

Martial Bild recevait Julien Rochedy à propos de sa récente tribune Pour un discours communautariste :

 

 



144 réactions


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 09:43

    Salut Qamarad !!
     
    Je n’en suis qu’à la moitié mais je voulais déjà rebondir sur un truc : Julien Rochedy parle de 15 millions d’étrangers ou de personnes d’origine étrangère. Primo je ne sais pas d’où sort ce chiffre ; secundo, si l’on parle d’"étrangers", je pense qu’ils sont beaucoup moins nombreux ; tertio, si l’on parle de "gens d’origine étrangère", pour le coup elles sont sûrement beaucoup plus nombreuses.
     
    Ensuite il parle des Français comme des personnes connaissant Racine et achetant leur baguette. Bon, il dit ça de manière symbolique, mais pris au pied de la lettre : je pense que d’innombrables Français "de souche" ne savent pas exactement qui était Racine (Corneille c’est plus facile, c’est un chanteur et Molière est une récompense...). Quant à la baguette, le boulanger chez lequel je me rends est le même pour tous les Noirs ou Arabes de mon quartier, et le boulanger lui-même est d’origine arabe. L’un et l’autre exemples ne sont donc pas emblématiques de la France, et la culture prédatrice des USA n’est pas la première en cause.
     
    Je continue (merci pour le partage)...


  • Hieronymus Hieronymus 30 mars 2015 10:13

    salut Kamarad

    j’ai commencé à écouter l’émission de RC mercredi et puis, je sais pas, fatigue...

    Julien Rochedy est un type brillant, talentueux, faudrait qu’il fasse attention à ne pas avoir raison trop tôt, la politique c’est souvent de la cuisine voire de la tambouille, ça veut pas dire qu’il faille abandonner toute conviction, mais qu’il faut savoir attendre ou présenter différemment , toute vérité n’est pas bonne à dire, enfin j’énonce des truismes...

    l’animateur de l’émission Martial Bild, qui par ailleurs est un type bien, devait boire du petit lait car il est lui même en porte à faux avec le FN, déçu comme beaucoup il est allé rejoindre Carl Lang, autre type bien et animateur du "parti de la France", sorte de FN puriste qui reste groupusculaire...

    .

    perso ce que je pense de la théorie de Rochedy ?

    y a du vrai, y a bcp de vrai, mais à vouloir "prendre acte" de l’échec de l’assimilation républicaine avec des immigrés d’autre culture, on accentue et on accélère le phénomène de dislocation de la société française, c’est dangereux et ça risque (si c’était par ex. repris dans le programme du FN) de rendre illisible la ligne politique du FN rénové façon Marine Philippot et de décourager profondément les électeurs potentiels, l’espoir est ce qu’il faut préserver à tout prix même s’il est souvent bien mince et bien tenu, j’aurais presque envie de dire qu’il faut parfois faire semblant de croire pour pouvoir ensuite vraiment croire un jour !

    cela dit y a du bon comme laboratoire d’idées chez Rochedy, c’est comme la remigration avec Ozon, ce sont des coups de pied dans la fourmilière du système ronronnant et périclitant qui peuvent aider à faire bouger les lignes et à présenter les Frontistes paradoxalement comme étant des gentils !


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 10:29

    A y est, fini.
    Bon, c’est bienvenu de la part de Rochedy de vouloir prendre acte des choses et de faire de la politique en conséquence (partir de ce qui est, non de ce qui devrait être, selon la formule consacrée), mais c’est déjà ce que font les partisans de la "discrimination positive". Eux prennent acte du fait qu’il y a sous-représentation de certaines catégories de population, en déduisent qu’il y a discrimination et optent en quelque sorte pour une sur-discrimination, ou une discrimination inversée. Eh bien Rochedy opère de la même manière : il prend acte du communautarisme ("extra-français") et lui répond par un sur-communautarisme en prônant le communautarisme poussé à son maximum. Dans un cas comme dans l’autre : "Eh bien soit, allons-y gaiment !"
     
    Il est dommage qu’ils n’aient fait que survoler la notion de "communautarisme" chez les anglo-saxons. Il y a en effet chez eux, et contrairement à chez nous, une véritable école de pensée "communautarienne" (tellement peu connue qu’en écrivant le mot, je m’aperçois qu’il se souligne des vaguelettes rouges qui signifient "kesako ?"). Mais la pensée communautarienne n’est pas une réflexion sur le communautarisme comme nous avons pris l’habitude de le comprendre par chez nous, mais une réflexion sur l’idée de "commun". Qu’est-ce que des gens vivant sur un même territoire ont réellement en commun ? Que peut-on les amener à respecter en commun ? voilà, il me semble, des questions fondamentales totalement ignorées, et pas seulement dans cette émission. Encore une fois il ne s’agit pas de s’interroger sur LES communautés (en espérant que certaines se découragent de n’avoir accès à rien et s’en aillent d’elles-mêmes... sans combattre...), mais sur LA communauté, c’est-à-dire sur LE commun.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 10:39

      Erratum :

      "Qu’est-ce que des gens vivant sur un même territoire ont réellement en commun ? Que peut-on les amener à RÉVÉRER en commun ?"


    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 12:45

       -Que peut-on les amener à RÉVÉRER en commun ?"

      Question fondamentale ( dans le sens strict du terme ) Guéguen.

      Une fois ce fondement définit , il faut en faire une condition d’ accession à a citoyenneté , français de souche ou non : seul ceux qui révérerons ce commun auront le droit de participer à la vie politique.

      On peut tourner celà dans tous les sens , c’ est indispensable


    • Qamarad Qamarad 30 mars 2015 12:47

      @Éric Guéguen
      N’est-ce pas ce qu’il dit quand, comme appartenance commune au delà de la séparation communautaire, il énonce le respect de l’autorité de l’état et de ses lois. N’est-ce pas le commun qu’il nous propose ? (que l’on peut trouver insatisfaisant, c’est une autre question...) En clair, une communauté française d’obéissance stricte au cadre légal au dessus des appartenances ethno-confesisonnelles ?

      Vous remarquerez que mon ton est interrogatif. 

      J’admets que cette perspective ne m’enchante guère. Un véritable courant de pensée "remigrationniste" est en gestation, et il est fort à parier qu’il prendra de l’ampleur. Cette intervention a au moins le mérite d’en faire "la genèse".


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 12:49

      Pour moi, c’est indispensable et d’une évidence désarmante.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 12:56

      @Qamarad

       

      Rochedy a du mérite de faire cavalier seul. Cela dit, je ne pense pas avoir la même vision du "commun" que lui. Respecter l’autorité de l’État, comme vous le disiez, est le minimum syndical, en effet. Mais quid par exemple de la religion ? Est-ce à dire qu’il faille réintroduire une religion d’État, qui ne pourra être que le catholicisme ? Peut-on être Français ET musulman ? Peut-on être Français ET se prénommer Rachid ? Peut-on être Français ET ne pas se reconnaître dans les paroles de la Marseillaise ? Pour moi c’est oui. À condition bien sûr de ne pas perdre de l’esprit ce que ce pays doit au christianisme, qu’il n’y a pas toujours eu des Rachid, loin s’en faut, et qu’un hymne national est quelque chose de fondamental, de symbolique, et à révérer comme tel.


    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 13:56

      La question est la suivante : qu’ est ce qui relie l’individu à la communauté nationale ? Le respect de l’ Etat et de ses lois ? Cela peut suffire pour des civils ( j’entend par là des individus ayant tous les droits sauf celui de participer à la vie politique ) mais pas pour des citoyens. Pour etre citoyen , il faut bien plus ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 14:06

      @maQiavel
       

      ... et là il y a un élément à considérer, un élément important évoqué dans l’émission : la double nationalité. Moi, si je suis attaché à la France, c’est aussi, je dois l’admettre, parce que je n’ai que ça. Si elle vient à disparaître, je disparais avec. Ce n’est pas le cas d’un "franco-algérien" ou d’un "franco-malien".

       

      Donc, pour vous donner un élément de réponse : Qu’est-ce qui relie un individu à sa communauté nationale ? Un lien organique. À creuser...


  • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 11:27

    J’ ai une question pour les partisans de la remigration :

    -Nous sommes tous d’ accord que faire partir des étrangers ne pose aucun problème légal , puisque c’ est un contrat qui permet à l’immigré de résider dans son pays d’ accueil , ce contrat peut donc être rompu , c’ est la vie ( je précise que je suis immigré en Belgique et donc , ce que j’ énonce là me concerne aussi , si la Belgique ne souhaite plus me voir sur son sol , je reviendrai en France ).

    -Les problèmes commencent avec les personnes de nationalité Française et d’ origine étrangère ( africaine plus précisément puisque la théoriciens de la remigration vise particulièrement cette tranche là ).

    Oui , il ne peut y avoir de remigration de ces personnes sans communautarisme , mais comment organiser cela sur le terrain légal ?

    Il faudrait donc :

    -Etablir légalement des critères raciaux

    -Faire une distinction entre les citoyens français selon ces critères.

    -Mettre en place un régime ségrégationiste ( puisque communautarisme légal oblige ) qui débouchera sur le départ de gré ou de force des communautés extra- européennes.

    Je ne demande pas si ces mesures sont bonnes ou mal , morales ou immorales , mais est ce seulement possible ?Cela ne mettra -t-il pas la France en porte-à-faux par rapport au droit international  ? Ou alors il s’agit de le faire tout de même coute que coute , malgré toutes les conséquences qui en découleraient sur le plan international ?

    Les théoriciens de la remigration et leurs sympathisants ne parlent jamais de cette question ...


    • Qamarad Qamarad 30 mars 2015 12:31

      @maQiavel @ Eric Guégen
      Si j’ai choisi de la relayer, c’est principalement pour deux raisons :

      -le ton est franc et le propos clair. Je nuancerais à vrai dire fortement le constat qu’il dresse, mais je préfère un discours à la fois clair et même difficile à entendre (au sens où les conséquences seront d’une grande gravité pour chacun) à une tambouille accommodante.

      On peut émettre des doutes sur l’application du dispositif ou le remettre en cause, toujours est-il que la question doit être posée, sereinement...


    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 12:40

      @Qamarad

      toujours est-il que la question doit être posée, sereinement...

      ------> Evidemment.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 12:59

      @Qamarad

      Toutes les questions sont bonnes à poser. Il n’y a pas de mauvaises questions, il n’y a que de mauvaises manières de les aborder, généralement par défaut d’intelligence.


    • Qamarad Qamarad 30 mars 2015 13:01

      @maQiavel
      Ce n’est pas une évidence pour la majorité des français. Je peux l’affirmer (et Ozon qualifie la question d’anxiogène) : quand on en parle, on vous prend presque (pour avoir suggéré cette éventualité) pour la réincarnation d’Himmler. C’est ubuesque : il faut faire ce que l’on peut pour se libérer de ces tabous...


    • Qamarad Qamarad 30 mars 2015 13:11

      @Qamarad
      Je vous rejoins parfaitement : aucune question, aucune interrogation épistémique ne devrait être rejetée par principe moral...


    • WakeUp 30 mars 2015 13:22

      @maQiavel
      La question de la remigration est vraiment intéressante. Je ne suis pas sûr d’être pour, mais je crois en comprendre le principe.

      - -

      La remigration est une solution au problème du communautarisme, et plus précisément du rejet de la communauté nationale par des communautés minoritaires. Provoquer la remigration se ferait en rendant ce rejet impossible, notamment en soumettant l’accession à de nombreux droits (aides financières, droit de décision politique, etc.) à l’adhésion au "projet national" (ce qui peut prendre la forme d’une obligation de service civique, de respect de la loi, etc.).

      - -

      Je pense qu’il n’est pas nécessaire d’introduire des critères raciaux pour produire de la remigration.


    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 13:37

      @WakeUp
      Soyons clair : si la condition pour migrer est de ne pas adhérer à un projet national , il faut se rendre compte que la très grande majorité des citoyens français d’origine africaine resterons.

      Ils feront preuve de pragmatisme : rester en France ou ils ( eux mêmes ou leurs parents et grands parents ) ont construit leurs vies ou alors partir à l’ aventure dans des pays qu’ils connaissent peu , dont ils ne parlent pas la langue et avec un niveau de vie matériellement moins élevé ?

      Le choix pour la très grande majorité sera vite fait. Avec cette ligne il n’y aura pas remigration mais assimilation ... citoyenne et politique du moins car sur le plan culturel , aucune lois ne peut contraindre à ne pas pratiquer un culte , à se nourrir de mets étrangers etc. en gros cela ne résoudrait pas la question du communautarisme ( si tant est que cette question doit être résolue ).


    • Hieronymus Hieronymus 30 mars 2015 15:14

      @maQiavel

      mon cher MaQ, vous m’amuserez toujours

      j’aime bien les gens comme vous qui montent en 1ère ligne la fleur au fusil pour essuyer les plâtres, en fait qui ne craignent point de s’en prendre plein la tronche, je vous cite :

      Il faudrait donc :

      -Etablir légalement des critères raciaux

      -Faire une distinction entre les citoyens français selon ces critères.

       Mettre en place un régime ségrégationiste
      ...
      oui il faudrait...
      c’est bien pour ça que sauf par la violence, du fait de cataclysme ou de guerre civile, il n’y a aucune chance qu’une remigration pacifique advienne, déjà qu’on a pas le droit de dire que les immigrés sont surrepresentés chez les délinquants ou qu’ils font baisser le niveau scolaire alors vous imaginez "établir des critères raciaux" les cris d’orfraie de toute la classe politique, FN compris !
      enfin c’est toujours sympa qu’il y ait des gens en éclaireurs pour poser les questions qui dérangent, même si ceux là n’ont à l’évidence aucun avenir politique, bcp trop sulfureux ... "groupuscule Tu es, groupuscule Tu resteras"


    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 15:38

      @Hieronymus
      Je vous rassure tout de suite , je ne suis pas du genre à en prendre plein la tronche et si le risque existe (après tout je ne suis pas Chuck Norris ) , je ne suis pas du style à ne pas en prendre conscience.

      Régime ségragtioniste sur des critères raciaux ? Je veux bien mais dans ce cas il faut en assumer les conséquences.

      La première conséquence , ce sera la disparition de la France de la scène internationale : la France pays des lumières et des droits de l’ homme devient celui de l’apartheid.

      Il faut s’ attendre à être mit pour longtemps sur le ban des nations (bon , on sera au moins avec la Corée du nord , on se sentira moins seul ) , à perdre notre siège au conseil de sécurité , à des sanctions financières et économiques ( même les pays d’ Amérique latine ne voudrons plus avoir affaire à nous ) qui auront une incidence lourde sur la politique intérieure etc.

      Et surtout cela signifie renoncer à une politique de puissance , la France ne sera plus qu’un ectoplasme diplomatique ( doté de l’ arme nucléaire , heureusement).

      Si c’ est le prix à payer et que les français sont prêt à le payer fièrement ,en étant prêt à tenir coute que coute quel que soit la fureur du cyclone que nous traverserons , je dis pourquoi pas ....mais quand j’observe mes concitoyens ,efféminés , pleurnicheurs et traumatisés parce que trois gus ont dessoudé seulement 11 personnes ... j’ai du mal à le croire , désolé.

      Si on choisit cette voie , il faudra la poursuivre jusqu’ au bout , le pire serait sous l’immense pression que nous connaitrons de revenir en arrière , car en plus d’ etr des ectoplasmes diplomatiques , nous serions pusillanimes ( ce qui est encore pire ).

      Il faut etre conscient de ce qu’on prendrai dans la gueule en mettant en place un régime de ségrégation raciale , c’est tout ce que je dis aux partisans de la remigration ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 15:47

      @Hieronymus :
       

      Si le caractère grégaire de l’homme lui est inné, la "nation" en tant que telle, n’a, elle, rien de naturel. C’est une construction culturelle*, un choix proprement occidental quant à la forme de la communauté politique*, mais qui a fini par être adopté par la planète entière. Par conséquent, la faire reposer sur des critères naturels (comme la couleur de peau) est plus qu’une faute de goût, c’est un non-sens. Et un aveu de faiblesse au regard de l’ambition incluse dans le principe de nation.

       

      * : j’ai sciemment brouillé les pistes culturalo-politiques ou politico-culturelles afin que Gaspard et Mach’ s’y perdent. Ils comprendront. Chut, gardez-le pour vous...


    • Qamarad Qamarad 30 mars 2015 16:57

      @maQiavel
      Et si cela se fait à l’échelle de plusieurs pays ? Nous ne sommes pas les seuls affectés par ce problème. Supposons une concertation de plusieurs pays européens pour appliquer cette politique smiley C’est encore plus improbable, mais dans ce cas, la donne changerait...


    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 17:00

      @Qamarad
      Une Europe unie qui ferait cette politique chngerait totalement la donne , je suis d’ accord.

      Seulement , comme vous dites , c’ est encore plus improbable ( ce qui ne signifie pas impossible ).


    • WakeUp 30 mars 2015 17:02

      @maQiavel
      Dans la théorie, le but de la remigration - tel que je le comprends - n’est pas d’exclure les noirs et les arabes (critères raciaux), mais d’exclure ceux qui ne s’intègrent pas (critères culturels). L’immense majorité des gens n’a aucun problème avec l’ingénieur noir qui part bosser en costard, qui n’affiche aucun caractère religieux et qui s’interroge sur l’avenir de la France.

      - -

      Dans la pratique vous avez peut-être raison. Et dans mon propos toute la question est reportée sur la notion de "projet national". Pour éradiquer le communautarisme il faut le définir avec le plus grand soin, je ne sais pas si c’est seulement possible.


    • bombe 2 avril 2015 00:32

      @maQiavel
      Aucunement besoin de se baser sur des critères raciaux, il suffi de revoir les nationalités distribuées à la pelle depuis 50 ans, soit en distinguant les pays d’origine, soit sans faire de distinction


    • bombe 2 avril 2015 01:03

      @maQiavel
       disparition de la France de la scène internationale

      Tant mieux, comme ça, on ne risque pas d’être menacés d’immigration,

      Se recentrer sur les racines Européennes de ce pays ne pourra que lui être bénéfique, puis il faudrait même aller beaucoup plus loin en déconstruisant la Francophonie, qui entretien fictivement des liens entre des pays extra-Européens et la France, et qui donc, ne fait qu’attiser l’immigration, sans parler de l’aspect colonial de celle ci.. régulièrement rejetée par les indigènes des pays que nous voulons garder dans le giron Francophone.. (c’est sur qu’il risque pas de dire ça sur radio courtoisie..) ce qui les rend encore plus haineux envers ce pays qu’ils voient comme impérialiste sans que ça ne les empêche d’y venir..

      Cette question doit être traitée de façon radicale et il y a beaucoup d’autres questions qui ne sont jamais abordées, comme celle de l’impérialisme Français en Afrique par exemple, Francafrique, Franc Cfa etc.. 

      Tant qu’aux blocus, Ozon avait déjà évoqué ceci, il est évident qu’une telle politique se préparerai, autonomie alimentaire totale, nouveaux fournisseurs en énergie etc.. Sortie de l’Otan et de l’Ue etc...

      Les pays n’ont que des intérêts, pas d’amis, si la France partage avec eux un intérêt, ils ne la boycotteront pas longtemps,

      Les Usa bien sur, seront probablement les 1er à effectuer un blocus sur ce pays.

      Le "pays des droits de l’homme" et des "lumières" passe après les peuples qui l’ont constitué et qui le préexistaient, mieux vaut que ce pays soit en mauvaise situation économique jusqu’à la fin de nos vies que de voir nos peuples subir un doux génocide définitif, c’est ma vision des choses...

      Il faut être conscient de ce que sera une France peuplée majoritairement par des descendants à degrés divers d’extra-Européens, peut-être ça s’appellera toujours France, mais il ne restera plus rien, ni de nos peuples, ni de notre histoire qui aura été réécrite afin de justifier la présence des nouveaux habitants, ni de nos langues, cultures, patrimoines, ni même de notre biologie... rien, comme les Natifs aux Usa, ce n’est pas l’avenir que je veux pour mon peuple.

      Du néolithique jusqu’à la deuxième moitié du XXème siècle, tout sera, soit réécrit, noirci, arabisé, Islamisé et les peuples d’ici passeront pour des porcs arriérés, soit ça aura disparu de l’histoire des gens qui vivront ici.

      Et tout ça est valable pour l’ensemble des pays d’Europe de l’Ouest, leur système est une agression raciale constante pour qui a encore conscience de ce qu’il est sur ce territoire...

      Pas besoin de racialisme, suffi de réexaminer les nationalités attribuées depuis 50 ans et de revoir le droit du sol, rien n’est jamais acquis, nous sommes bien placés pour le savoir... La ségrégation raciale, nous la vivons déjà quand ce système nous force à contempler le génocide migratoire de nos peuples...

      La politique de puissance n’est rien d’autre que du fascisme.. et ne nous apporte rien de positif sur le fond...


    • maQiavel maQiavel 2 avril 2015 16:45

      @bombe
      Qu’ est ce que vous entendez exactement par "revoir les nationalités distribuées depuis 50 ans" ?


    • maQiavel maQiavel 2 avril 2015 16:50

      @bombe
      J’espère que vous êtes conscient que ce que vous préconisez isolera totalement la France et aura de graves conséquences , tant sur le plan économique que politique.

      Si vous pensez que c’ est le prix à payer , je n’ ai aucun soucis avec ça mais quelque chose me dit que la grande majorité des français ne voudront pas payer ce prix là et considéreront qu’ il est trop élevé ...


    • bombe 2 avril 2015 17:08

      @maQiavel
      Je ne suis pas fasciste, donc si la majorité des Français ne veut pas de ça, et bien il n’y aura pas de ça.. Tant pis pour eux.. Ils préféreront continuer à se goinfrer d’Amérique que de sauver leur peuple... qu’est ce que vous voulez que je dise ?...

      Ceci dit, la situation future risque d’être tellement tendue que nombre de personne changera d’avis d’ici là..


  • Heimskringla Heimskringla 30 mars 2015 12:13

    La remigration pour moi c’est :


    - désolé on a déconné avec nos colonisations.

    - Bon maintenant on va se relever les manches et faire en sorte que l’Afrique prenne sa destinée en main et l’Europe fera tout son possible pour que cela arrive.

    Résultat possible : remigration positive, sans violence, naturelle et pour ceux qui veulent rester, aimer la France et lutter contre l’américanisation de cette dernière, qu’ils restent.

    Amen. 



    • pegase pegase 30 mars 2015 14:13

      @Heimskringla

      La remigration pour moi c’est :


      - désolé on a déconné avec nos colonisations.

      - Bon maintenant on va se relever les manches et faire en sorte que l’Afrique prenne sa destinée en main et l’Europe fera tout son possible pour que cela arrive.

      ......................................


      Ah ... C’est le seul commentaire censé que j’ai pu lire dans ce fil, @ maQ , Guégen et Qamarad, pourquoi vous ne parlez pas de ce point important ??? Pas de remigration possible sans lever le pied sur le néo-colonialisme, et même réparer les dégats, sinon ce serait leur dire : "bon on a fichu un bordel innommable chez vous, mais vous devez y retourner quand même" smiley

      C’est bien ce que vous laissez supposer plus haut ?

       


    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 14:31

      @pegase
      Si ca peut te rassurer , je suis un anticolonialiste et anti impérialiste forcenés. Je n’ ai même pas jugée utile de le préciser tellement c’ est évident.

      Je suis totalement d’ accord avec le fait que l’impérialisme français en Afrique ( déclinant face à la montée en puissance de la chine , d’ Israël et coopté par les anglo-saxons ) soit démonté de A à Z , le franc CEFA démantelé , les bases militaires évacuées etc. , il y’ a d’ autres façon de mettre en place une politique de puissance.

      Mais des réparations ça, non. Les premiers responsables de l’ état de l’ Afrique , ce sont les africains eux mêmes ( des africains antivictimaire comme Kémi Séba sont les premiers à le dire ) et de la même manière les premier responsables de l’ état de la France , ce sont les Français eux mêmes.

      Assez de pleurnicherie et responsabilisation , voilà une façon de traiter les africains dignement et en égaux.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 14:34

      Oui, "chacun chez soi" est l’un des préceptes les plus humanistes qui soient.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 14:40

      @pegase

       

      La France n’a pas toujours été pays de cocagne. Son histoire témoigne pour elle : elle a été l’une des contrées les plus colonisées de l’histoire et s’est souvent trouvée dépouillée, dans la fange et le froid. A-t-elle pour autant attendu les Papous ou les Touaregs pour se sortir de la merde ? Non. Mais la mondialisation n’était pas encore à l’œuvre. Celle-ci est certes de notre fait, mais elle n’est pas uniquement au détriment du Tiers-Monde. C’est en même temps un champ d’opportunités pour les pays concernés.


    • pegase pegase 30 mars 2015 21:26

      @maQiavel, guégen,


      Ça risque d’être difficile si on ne leur donne pas un coup de pouce pour éviter la prédation sur les matières premières ..Or l’Afrique en regorge tout particulièrement, il suffit de jeter un œil par exemple sur les ressources du Nigeria (on devine à quoi joue Boko aram)... du Cameroun ...etc ..


      Autant dire tout de suite : "la remigration ce sera quand les poules auront des dents"


  • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 13:49

    Autre chose : je constate que pour beaucoup , la question du communautarisme est fondamentalement politique et doit amener à des réponses politiques. Je comprend mais ce n’est pas le seul horizon possible.

    Ce n’ est pas parce que des communautés existent qu’ il faut les reconnaître politiquement.

    Je suis sur un ligne républicaine ( mais à l’ancienne et forte façon Clermont-Tonnerre « Il faut tout refuser aux juifs comme nation et tout accorder aux juifs comme individus »).

    Pour reprendre cette citation et la moderniser , je dirai "il faut tout refuser à quiconque en tant que membre d’ une communauté culturelle mais tout accorder en tant que citoyen".

    Cela ne signifie pas que l’on ne prend pas acte de la réalité des communautarismes , cela signifie simplement que la politique n’ a pas à se mêler de ces communautés ( la liberté d’ association fait partie des libertés fondamentales de toute façon ) et que ces communautés n’ont pas à se mêler de politique ( ce qui risque d’ être difficile si l’ Etat ne les reconnaît pas politiquement ).

    Mais pour cela il faut faire la distinction entre ce qui relève de la culture et ce qui relève de la politique.



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 14:02

      @maQiavel
       

      Sur ce coup-là, Mach’, je vous trouve quelque peu naïf. Faire en sorte de voir se fondre dans un creuset politique toutes les infra-communautés, c’est mon credo. Mais lorsque vous ajoutez qu’il suffit de faire comme si ces communautés n’existaient pas (politiquement), il me semble que vous négligez l’effet "lobbies" en politique... ce qui nous renvoie à la cause des causes : la question d’un (et non pas "du") meilleur régime.


    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 14:40

      @Éric Guéguen
      -Faire en sorte de voir se fondre dans un creuset politique toutes les infra-communautés, c’est mon credo.

      ------> Personnellement , ce n’ est pas ce que je leur demande , ces communautés peuvent exister , mais à coté. Elles ne se mêlent pas de politique et la politique ne se mêlent pas d’ elles ...

      il me semble que vous négligez l’effet "lobbies" en politique... ce qui nous renvoie à la cause des causes : la question d’un (et non pas "du") meilleur régime.

      ------> Vous répondez vous même à votre propre remarque.

      L’ effet "lobbies" est si puissant parce que les institutions sont mauvaises. Avec de bonnes institutions , on ne peut certes pas le faire totalement disparaître mais du moins le marginaliser.

      On est effectivement au cœur du problème ( et par ricochet de la solution ) , celle du régime politique adapté à notre configuration.

      Avec les institutions que j’ai en tête , je ne vois pas comment le clientélisme communautaire pourrait se traduire.




    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 14:52

      Non pas que je détienne LA solution aux problèmes du clientélisme mais il suffit d’ avoir réfléchis à tête reposée à la question pour trouver des institutions adéquates pour l’ amoindrir.

      C’ est aussi l’ occasion pour moi d’ inciter à participer à ces laboratoires d’ idées d’institutions que sont les ateliers constituants ...


    • bombe 2 avril 2015 01:10

      @maQiavel
      Ou faire de la politique sans se baser sur le réel...

      Puis, les indigènes multimillénaires de ce territoire (je me perçois comme ça) n’ont pas à êtres considérés comme une communauté comme les autres sur la propre terre de leurs ancêtres et il est inconcevable que l’état qu’ils sont censés avoir mis eux-mêmes en place ne les reconnaisse pas... l’état devrait être le communautarisme des indigènes de ce pays, c’est à dire des Français... De toutes façons, il faudra en finir avec la république, régime universaliste colonial


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 30 mars 2015 15:09

    Les remarques de MaQ sont ici très pertinentes. Et il ne dit pas que c’est facile ou que cela se fera tout seul, mais que c’est la seule solution, si difficile soit-elle à mettre en oeuvre. Distinguer ce qui relève du politique de ce qui relève du culturel est le commencement. Sans cet effort de distinction, RIEN ne pourra nous faire sortir de la confusion communautariste et nous ne pourrons même pas nommer le problème ni le comprendre. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 15:17

      @Qaspard Delanuit

       

      Et hop, un petit coup de Steiner... smiley


    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 15:52

      En tous cas, Steiner ou pas, je constate qu’il y’ a de gros problèmes avec cette associations communautarisme etno-religieux / politique. A force de confondre les deux, on arrive même plus à formuler des propositions politiques cohérentes à la question du communautarisme …

      Je ne dis pas que les deux sont dans une certaine mesure liés (par exemple la politique migratoire a une incidence quantitative sur ces communautés ) mais il faut pouvoir faire la part des choses ...




    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 15:53

      "Je ne dis pas que les deux ne sont pas dans une certaine mesure liés "


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 15:59

      Je comprends bien ce que vous dites, mais en ce qui me concerne je trouve plus pertinent de faire le départ entre ce qui est naturel et ce qui est culturel. Une race, c’est naturel et ça n’interfère pas les choix politiques d’un pays. Une religion, en revanche, est beaucoup plus problématique en tant qu’elle est porteuse, comme la politique, d’un certain nombre d’institutions renvoyant à des choix de vie en communauté (culturels).


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 16:03

      ... Vous pouvez très bien déclarer qu’il faut dissocier le politique du culturel, c’est-à-dire en d’autres termes pousser la laïcité au bout de sa logique, mais vous aurez, je pense, bien du mal à initier le mouvement. L’inné et l’acquis, en revanche, ça parle à tout le monde. Sauf peut-être à certains musulmans qui pensent être nés musulmans et que l’islam passe dans les gênes. Il faut, en France du moins, les détromper sévèrement sur ce point.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 30 mars 2015 16:09

      @Éric Guéguen

      "Et hop, un petit coup de Steiner... "

      A votre santé, Éric !

       smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 16:13

      @Qaspard Delanuit

      Je préfère celle-ci.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 30 mars 2015 16:19

      @Éric Guéguen

      "Je comprends bien ce que vous dites, mais en ce qui me concerne je trouve plus pertinent de faire le départ entre ce qui est naturel et ce qui est culturel."

      Je trouve au contraire que cette frontière n’est d’aucune utilité politique parce qu’elle ouvre des débats - et même des discussion sans fin de professeurs - qui ne sont précisément que culturels. Comment et où construire un pont, des routes, des hôpitaux ? Voilà des questions relevant en revanche du politique, du bien commun. Est-ce que la séparation entre nature et culture nous est d’une quelconque utilité ici ? Clairement, absolument pas. Ou bien, expliquez-moi en quoi. 


    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 16:38

      - Vous pouvez très bien déclarer qu’il faut dissocier le politique du culturel, c’est-à-dire en d’autres termes pousser la laïcité au bout de sa logique, mais vous aurez, je pense, bien du mal à initier le mouvement. L’inné et l’acquis, en revanche, ça parle à tout le monde.

      ------> Avoir du mal à aboutir , cela fait partie des aléas de la politique.

      Seulement , en quoi cette séparation entre l’ inné et l’acquis pourrait elle nous aider à résoudre ces questions de lobbies et de clientélisme communautaire ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 16:38

      @Qaspard Delanuit
       

      Attention Gaspard, nous nous placions me semble-t-il dans l’optique de l’immigration/remigration, je n’ai pas dit que tout, absolument tout devait faire intervenir la dichotomie nature/culture. Mais en l’occurrence, à ceux qui prétendent qu’en définitive un homme dont la couleur de peau renvoie à un pays très éloigné du nôtre ne peut pas s’assimiler, que leur répondez-vous ? Qu’il faut "construire un pont, des routes, des hôpitaux"  ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 16:45

      @maQiavel
       

      Ok, je me rends. Si vous êtes deux simultanément à avoir mal compris ce que j’ai dit, c’est en fait que je me suis mal exprimé. Mach’, je vous renvoie à ce que je réponds juste au-dessus à Gaspard.

      En revanche, le point sur lequel nous ne serons absolument pas d’accord, c’est qu’une fois distingués le naturel et le culturel, tout le culturel est à mes yeux, explicitement ou implicitement, politique, selon - rappelez-vous - le premier sens (le plus large) qu’en donne Wiki ici même :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique

      Politikos plutôt que Politeia ou Politikè.


    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 16:56

      @Éric Guéguen

      D’accord.

      Essayons différemment : de quelle manière selon vous , la politique doit elle trzaiter ces communautés ethno religieuses dans la France actuelle ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 17:10

      @maQiavel
       

      Vous l’avez dit plus haut : selon la logique nationale de Clermont-Tonnerre.

      J’ai écrit un article là-dessus sur Causeur il y a quelques semaines, et au fil des 700 commentaires c’est parti en jus de boudin à cause de quelques Juifs sectaires. Depuis, je publie sans commenter, c’est une perte de temps et certains n’attendent que le moment où vous allez "déraper".

      Bref, la façon dont Napoléon a opéré pour assimiler les Juifs de France - en dépit du peu d’estime qu’il avait pour eux - me semble représentative de la manière politique d’aborder le problème.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 30 mars 2015 17:16

      @Éric Guéguen

      "Mais en l’occurrence, à ceux qui prétendent qu’en définitive un homme dont la couleur de peau renvoie à un pays très éloigné du nôtre ne peut pas s’assimiler, que leur répondez-vous ? Qu’il faut "construire un pont, des routes, des hôpitaux"  ?"

      Oui. Car la couleur de peau ne change rien au besoin d’avoir des ponts, des routes et des hôpitaux, ainsi que de pouvoir et devoir participer à leur construction en tant que membre de la nation. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 17:18

      @Qaspard Delanuit
       

      Et pourquoi ? Parce que c’est culturel. Pas génétique.

      Gaspard, je suis toujours friand de la façon que nous avons, vous et moi, de nous prendre mutuellement pour des cons. smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 30 mars 2015 17:25

      @Éric Guéguen

      "tout le culturel est à mes yeux, explicitement ou implicitement, politique"

      Si cela était vrai, comment alors pourrions-nous aimer et même préférer la musique allemande à la musique française sans trahir notre nation ?

      Dans la triarticulation sociale, l’idée de "politique" n’a pas la signification étendue que lui donne Aristote pour définir l’humain mais concerne spécifiquement le domaine du droit, du juridique, de la loi commune devant laquelle nous sommes égaux. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 17:40

      @Qaspard Delanuit
       

      Et je suis aristotélicien. Pas vous. Je décerne un primat à la politique en tant qu’elle est l’organisation du tout, qu’elle est architectonique. Ce qui signifie que pour moi les Allemands, comme nous-mêmes, sont soumis à sa nécessité. Ceci ne m’empêche nullement de reconnaître leur génie. National ne veut surtout pas dire sectaire.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 30 mars 2015 17:58

      @Éric Guéguen

      "Je décerne un primat à la politique en tant qu’elle est l’organisation du tout, qu’elle est architectonique."

      Cela me semble évident si vous entendez le terme "politique" dans ce sens, et je suis tout à fait capable de l’entendre ainsi moi-même. Quand vous parlez de "nature", je suppose que vous ne parlez pas de la nature avec de l’herbe et des arbres ; quand vous parlez de culture, vous ne pensez pas seulement à une émission de la chaîne Arte sur la linguistique moldave ; et quand vous parlez d’économie, vous ne pensez pas à celle que l’on fait dans sa tirelire, n’est-ce pas ? Tous ces mots ont plusieurs niveaux de sens. Dans la triarticulation sociale, le Politique au sens aristotélicien est évidemment compris comme tel, mais il n’en demeure pas moins que le domaine de l’administration juridique et politique possède des caractéristiques bien propres, distinctes de celles du domaine économique et de celles du domaine culturel. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 21:02

      @Qaspard Delanuit
       

      L’administration c’est une chose. Essentielle et "politique" au sens de "Politeia". Mais je pense que ce régime s’est perdu précisément en réservant le terme de "politique" à de stupides débats stériles et de stupides dépouillements de scrutins. Nous sommes - naturellement - des animaux politiques. Quoi que nous fassions, tout y renvoie. C’est du moins ma vision des choses et je la partage. smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 31 mars 2015 04:35

      @Éric Guéguen

      "Nous sommes - naturellement - des animaux politiques. Quoi que nous fassions, tout y renvoie."

       

      Certes. Mais nous ne sommes heureusement pas que des animaux administratifs ou juridiques !!  smiley

      Vous imaginez une société faite de juges, de députés et d’assistantes sociales ? Ne nous manquerait-il pas un peu de culture (arts, sciences et spiritualités) et de puissance économique (artisans, entrepreneurs, paysans) pour composer cette société "politique" au sens aristotélicien ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 09:39

      @Qaspard Delanuit

       

      Aristote a tout prévu. smiley

      Nous sommes des animaux politiques parce que nous ne nous suffisons pas à nous-mêmes. L’auto-suffisance n’est envisageable qu’au sein d’une communauté pourvue d’une certaine taille, ni trop petite, ni trop grande. Et l’auto-suffisance est nécessaire afin que chacun ensuite, pris individuellement, puisse actualiser son potentiel, quel qu’il soit. Entendez par là l’essor de la culture, mais permise parce qu’au préalable nous sommes des êtres grégaires. Et nous ne devons jamais l’oublier dans nos rapports aux autres, en particulier dans l’exercice de la justice, vertu politique entre toutes.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 31 mars 2015 12:50

      @Éric Guéguen

      Je comprends ce que vous dites, mais je n’ai pas l’impression que la réciproque soit vraie. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 13:33

      @Qaspard Delanuit

       

      Peut-être, en effet. J’ai l’impression que si mais n’hésitez pas à me faire un dessin. Je suis sérieux : s’il faut en passer par des images simples, allez-y.

      Je prends très au sérieux votre histoire de tripartition, je vous l’ai déjà dit à plusieurs reprises, et je prendrai un jour le temps de bien lire Steiner. En ce moment, je n’ai pas le temps. Mais peut-être qu’à sa lecture, je remettrai tout en question, pourquoi pas !


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 31 mars 2015 14:43

      @Éric Guéguen

      Rudolf Steiner - qui estime aussi beaucoup Aristote - précise que la tripartition sociale n’aurait eu aucun sens pendant l’Antiquité ou même à l’époque médiévale. On ne peut donc pas la trouver chez les penseurs Grecs.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 31 mars 2015 14:44

      "grecs" puisque c’est ici un adjectif. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 14:49

      @Qaspard Delanuit
       

      Alors c’est là un élément important : cela voudrait dire que c’est un élément historique, contingent (au vrai sens du terme), alors que les penseurs grecs s’attelaient à l’étude de ce sur quoi le temps n’a pas prise. Et c’est d’ailleurs en cela que j’ai commencé à les apprécier. smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 31 mars 2015 15:42

      @Éric Guéguen

      Un élément très original de la pensée de Steiner est justement la prise en compte de l’évolution du genre humain. La tripartition correspond selon lui à une dissociation progressive en l’homme de trois parties constitutives qui formaient auparavant une unité stable. Ce changement survenu dans l’homme fait qu’il ne peut plus envisager son organisation sociale à la manière antique ou médiévale sous la forme d’un Empire impliquant une convergence des autorités économique, juridique et religieuse. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 31 mars 2015 15:44

      @Éric Guéguen

      "les penseurs grecs s’attelaient à l’étude de ce sur quoi le temps n’a pas prise."

      Le temps a prise sur l’homme en tant qu’individu et en tant qu’espèce.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 15:49

      @Qaspard Delanuit
       

      Je prends bonne note de tout ça mais ne puis en débattre, ne l’ayant pas lu.


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 16:09

    @ Tous :
     
    Normalement, je ferai paraître demain un article sur Causeur (s’il est accepté). Il s’agit d’un petit pamphlet sur notre régime politique actuel en m’appuyant sur les magnifiques résultats électoraux de ce week-end. J’espère que vous passerez le lire et, pourquoi pas, peut-être le ferez-vous suivre...
     
    Entre nous, c’est aussi un bon moyen que j’ai trouvé de faire un peu parler de moi avant la sortie de mon bouquin. Certains envoient des avions au casse-pipe, je me contente de tenter de faire rire. ET réfléchir, bien sûr.
    À vot’ bon cœur M’sieurs-dames !! smiley


    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 16:47

      J’ irai voir ça.

      Je me suis d’ailleurs gardé au frais votre dernier  article du cercle Aristote que j’ai découvert hier par hasard ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 16:55

      @maQiavel
       

      Ah celui-là en fait, c’est le canevas de la thèse que j’aimerais faire un jour. Vaste programme. Mais bon, c’est typiquement le genre de papier qu’il ne faut surtout pas envoyer à Causeur (ça leur fait peur parce que c’est "prise de tête", trop peu polémique) ou déposer sur Agoravox (soit ce n’est pas lu parce que ça ne parle pas de Juifs, soit on se prend des tomates parce qu’on pète plus haut que son cul).

      Je pense aussi à ma conférence : étant donné que j’aurai trop peu de temps pour dire une foultitude de choses, je me permettrai de renvoyer les gens à cet article sur cette question. Je balise le terrain en quelque sorte. De l’art de la guerre... smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 09:32

      @maQiavel
       

      Voici l’article en question :

      http://www.causeur.fr/front-republicain-fn-departementales-32086.html

      ... et je m’aperçois que le rédac’ chef a mis son nom à la place du mien. Je m’enquiers tout de suite de savoir si c’est une simple erreur...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 09:58

      Bon, c’est rectifié.

      Excusez-moi, Qamarad, de parasiter votre article. smiley


  • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 18:10

    @Gueguen

     

    -Vous l’avez dit plus haut : selon la logique nationale de Clermont-Tonnerre.

     

    - la façon dont Napoléon a opéré pour assimiler les Juifs de France me semble représentative de la manière politique d’aborder le problème.

     

    La logique de Clermont-Tonnerre n’est pas exactement celle de Napoléon.

     

    -L’Etat peut s’adresser à des individus faisant partie d’une communauté pour leur dire que leur communauté d’appartenance ne sera jamais reconnue par lui, et qu’en tant que tels, ils n’obtiendront rien en tant que membre de la dites communauté.

     

    -L’ Etat peut s’adresser à une communauté pour l’organiser selon ses besoins ( c’ est ce qu’ a fait Napoléon).Dans ce cas là , l’ Etat se mêle de religion ( si c’ est d’ une communauté religieuse dont il est question).

     

    Est-ce que selon vous, l’Etat doit élaborer un concordat pour l’Islam et mettre en place un clergé hiérarchisé, se mêler de la nomination des Imams et des textes du Coran ? Ca c’est pour les communautés religieuses mais quid des communautés ethniques ? Est ce que par exemple, concernant la soi disante communauté noire, l’Etat devra se mêler de l’idéologie de la négritude, et déterminer son contenu ? On peut poser la même question pour l’idéologie des courants identitaires blancs, communautaire gay, féministe etc.

     

    Est-ce que vous ne pensez pas que la première approche que j’ai décrite en haut est la mieux indiquée ?

     

    Vous écrivez dans votre article « le principe de laïcité n’interdit nullement la reconnaissance claire et objective d’un clergé, sa permanence en est même tributaire d’un certain point de vue » , je ne vois pas en quoi le principe de laïcité serait tributaire d’ une reconnaissance politique des clergés , là il faudrait m’ expliquer ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 21:17

      @maQiavel
       

      Il n’y a pas tant de différence que ça entre Clermont-Tonnerre et Napoléon. Le premier s’est presque "contenté" d’une phrase, le second a eu les mains dans le cambouis.

       

      L’exemple historique que je relate s’inscrit dans une conjoncture particulière qui n’est plus la nôtre, mais qu’importe. Napoléon a fait intervenir la politique jusque dans les affaires religieuses pour obtenir un semblant d’ordre et d’harmonie. Il a en quelque sorte négocié des avantages identitaires contre des sacrifices de la part des Juifs. Donnant-donnant. Et je suis sérieux quand je parle de discrimination réellement "positive" s’agissant de l’obligation qui leur était faite de se battre sur les champs de bataille sans pouvoir se faire remplacer (ci ce n’est par un autre Juif) ou l’interdiction de pratiquer le commerce et de s’établir dans certaines régions. Tout cela n’était valable que sous un État fort. Ceci tempère quelque peu votre dichotomie.

      La laïcité ne doit pas négliger l’importance du fait religieux, c’est ce que je voulais dire. Il ne s’agit pas de sa part de faire comme si les religions n’existaient pas, mais de n’en favoriser aucune, surtout au détriment des autres.


    • maQiavel maQiavel 30 mars 2015 23:07

      @Éric Guéguen

       -Napoléon a fait intervenir la politique jusque dans les affaires religieuses pour obtenir un semblant d’ordre et d’harmonie.

      ------> Est ce que selon vous , l’ Etat devrait faire intervenir la politique dans le religieux ?


      Tout cela n’était valable que sous un État fort.


      ------> Pour être plus précis , un régime dictatorial.


      -La laïcité ne doit pas négliger l’importance du fait religieux, c’est ce que je voulais dire. Il ne s’agit pas de sa part de faire comme si les religions n’existaient pas, mais de n’en favoriser aucune, surtout au détriment des autres.


      ------> Supposons : pour l’ Etat les religions existent.  ? Ensuite ? Qu’ est ce que l’ Etat est censé en faire ?



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 mars 2015 23:59

      @maQiavel

       

      Appelons un chat un chat, c’est la religion musulmane dont il est ici question. Alors est-ce que l’État doit s’immiscer dans le religieux ? La réponse est "oui" s’il s’avère que ce culte se trouve lui-même incapable de faire régner l’ordre et la cohérence dans ses rangs. Il y va avant tout du confort de l’immense majorité des nationaux non-musulmans. Mais ceci ne veut pas dire qu’il faille s’opposer le plus systématiquement possible à la construction de mosquées sous prétexte que certains en ont peur ou aux repas Hallal dans les cantines si cela n’obère pas le budget alloué.

      En clair, à partir du moment où une religion pose problème, l’État a le devoir de fourrer son nez dedans. Le principe de laïcité, encore une fois, ne signifie pas qu’il faille se cacher la réalité du fait religieux, mais plutôt de le mettre au pas politiquement et de lui signifier que le rôle politique de la religion est déjà tenu par une instance laïque qui, chez nous, ne tolère pas de concurrence.

      Sur ce, je vais me coucher, bonne nuit.


    • Parrhèsia Parrhèsia 31 mars 2015 00:10

      @Éric Guéguen

      La laïcité se doit d’être active, d’interroger et de remettre en cause ce qui, du domaine du religieux, menace ou infirme sans raisons valables ou raisonnable l’organisation et le fonctionnement d’une société qui pratique elle-même l’auto critique, par essence démocratique, voir l’évolution des connaissances, des techniques et des approches qu’elle produit. Elle se doit à travers nous, de débusquer et de neutraliser ce qui, de l’ordre de l’irrationnel et du présomptueux, voudrait s’enraciner et s’imposer, l’intolérable obscurité que nous n’avons jamais cessé de faire reculer.

      Il ne s’agit donc pas d’établir une égalité entre les religions, encore moins d’instaurer une neutralité vis à vis de celles-ci mais de distinguer les principes et les perspectives qui, à l’intérieur de celles-ci sont dérisoires, défavorables ou hostiles afin de les neutraliser définitivement.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 31 mars 2015 04:58

      @Éric Guéguen

      "En clair, à partir du moment où une religion pose problème, l’État a le devoir de fourrer son nez dedans."

      L’Etat n’a aucune légitimité ni aucune possibilité intellectuelle de fourrer son nez dans une question religieuse. Il faudrait pour cela que les ministres et les préfets soient des théologiens et des autorités religieuses reconnus par la communauté religieuse en question, ce qui est absurde et impraticable dans une société comportant plusieurs orientations religieuses. Il suffit à la puissance publique de ne reconnaître aucune autorité communautaire entre la nation et le citoyen.

      Si une communauté religieuse prône des actes illégaux, l’Etat la considère comme une organisation criminelle au même titre qu’une association de pilleurs de banques, point barre. L’Etat n’a pas besoin de "fourrer son nez" dans les organisations criminelles au sens de négocier avec elles, l’Etat les interdit dès qu’elles sont criminelles, tout simplement. Une association religieuse ne devrait pas avoir plus de droits qu’une association scientifique (par exemple de botanistes ou astronomes amateurs). 

      Pas moins non plus : les membres d’une telle association peuvent se réunir, organiser des fêtes entre eux, ouvrir les portes de leurs locaux, parfois même organiser des manifestations publiques festives et conviviales à condition qu’elles ne troublent pas l’ordre public (ce qui doit être apprécié au cas par cas), de la même manière que les associations musicales, par exemple. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 09:51

      @Qaspard Delanuit & Parrhèsia :

       

      Mon message de minuit était à chier, je viens de le relire. J’étais fatigué et j’aurais dû m’abstenir, ça arrive. Celui de Parrhèsia est bien mieux construit et je l’approuve dans l’ensemble. Et il se trouve que, selon moi, il répond parfaitement à Gaspard.


    • maQiavel maQiavel 31 mars 2015 12:10

      Je suis totalement d’accord avec le commentaire de Qaspard.

      Franchement , sur ces questions , j’ai vraiment l’ impression qu’on aime se compliquer la vie pour rien.

      Comme dit Gueguen , appelons un chat un chat et intéressons nous aux communautés musulmanes en partant de trois exemples :

      -les financements par des organisations et pays du golfe : il suffit que la loi interdise les financements étrangers pour les associations culturelles ( la Russie , il me semble a interdit les financements étrangers pour les ONG ).

      -Les revendications communautaires : il suffit que les institutions ne reconnaissent pas les communautés religieuses et sanctionne sévèrement tout agent de l’ Etat traitant de façon discriminatoire tout citoyen ou groupe de citoyen en fonction de son appartenance religieuse. Donc , finit les subventions , la discrimination positive etc.

      -Les prières dans les rues : il suffit simplement que l’ Etat fasse respecter la législation sur les troubles à l’ordre public.

      Je n’ ai pris que trois exemples mais on pourrait élargir , tout cela pour montrer que les soi disant problèmes que posent les communautés musulmanes pourraient être résolus politiquement sans que l’ Etat fourre son nez dans la religion.

      Le problème ne vient pas des communautés musulmanes mais des institutions qui ne permettent plus à l’ Etat d’assumer ses prérogatives avec la force requise. Si l’ Etat occupe pleinement et entièrement l’ espace politique , les communautés religieuses ne pourraient simplement pas le faire.

      Une communauté religieuse dans un Etat doté d’institutions fortes ne pourrait pas menacer le fonctionnement et l’organisation de la société ( ou alors , il faudrait m’ expliquer comment).Et un tel Etat n’aurait nullement besoin de questionner ces communautés religieuses , disposant de la force publique et par un arsenal juridique , il imposerait sa prérogative politique.

      Pour le reste chaque association peut s’ organiser librement dans le strict respect de la loi et si elles les enfreignent , elles doivent être sanctionnées , il y’ a pas à négocier quoi que ce soit. Et de l’ autre coté , tant qu’ elles respectent la loi , l’ Etat n’ a pas à se mêler de leurs affaires.

      Franchement , il faudrait m’expliquer en quoi cette représentation pose problème ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 12:26

      @maQiavel
       

      La seule chose qui pose problème, c’est votre "il suffit que...". Parce que non, justement, il ne suffit pas de le dire. Je prends l’un de vos exemples : on interdit aux Saoudiens de verser des fonds dans les institutions musulmanes présentes sur le sol français. Les représentants de celles-ci, qu’il ne s’agit pas de museler non plus et qui bénéficieront toujours de l’épaule compatissante d’associations typiquement françaises qui en ont fait un fonds de commerce, les représentants de celles-ci, disais-je, feront valoir qu’ils ont droit d’exercer leur culte, qu’à défaut de caves, il leur faut des mosquées, que celles-ci ne tombent pas du ciel (! !!) et qu’il faut bien de l’argent pour les construire. Et que cet argent est difficilement capitalisable avec pour seuls fonds les quelques piécettes jaunes que tous les boutiquiers hallal récoltent au jour le jour dans des tirelires mises en évidence à côté de leurs caisses enregistreuses.

      Alors vous allez me dire : ils se démerdent. Et je suis d’accord, qu’ils se démerdent. Mais vous savez très bien que les choses ne se passeront pas comme ça dans le "pays-des-droits-de-l’homme" et qu’il faut se battre pour imposer cela. Se battre, au sens propre...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 31 mars 2015 12:42

      @Éric Guéguen

      Parrhèsia énonce des principes intéressants mais je trouve plus simple de mettre les associations cultuelles au même niveau que les autres associations culturelles. Même si ce n’est pas le cas actuellement, une communauté scientifique (ou même artistique) avec des positions radicalisées pourrait tout aussi bien, dans un avenir proche, être potentiellement dangereuse pour le bien commun.

      Il faut simplement dire que la loi est la même pour tous et que la liberté d’association culturelle reconnue et protégée par la communauté nationale n’est pas la liberté de faire de l’association un Etat dans l’Etat. 

      Le culturel (et la religion en fait partie) ne doit pas prétendre se situer sur le terrain de l’administration politique (dont l’Etat est actuellement la plus importante expression). La vie culturelle peut être totalement libre tant qu’elle reste dans sa propre sphère.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 12:48

      @Qaspard Delanuit
       

      "Le culturel (et la religion en fait partie) ne doit pas prétendre se situer sur le terrain de l’administration politique."

       

      Yes. Et quel champ utiliserez-vous pour garantir et faire respecter ceci ? Le champ politique.


    • maQiavel maQiavel 31 mars 2015 12:58

      @Éric Guéguen

      Vous savez , vos associations droitdelhommistes interviendrons aussi si l’ Etat fourre son nez dans la religion , de ce point de vue ca ne change pas grand chose. Que faudrait il faire alors ? L’ Etat devrait donc se soumettre au diktat de ces associations très minoritaires alors même qu’ il met en place des mesures populaires et fait respecter les principes institutionnels ?Non.

      Rapport de force il y’aura , ce n’est pas quelque chose qu’ il faut éviter et l’Etat ne le perdra pas car je me demande bien de quels moyens disposent ces associations pour le contraindre.

      Il ne faut pas craindre de se battre , surtout pas lorsqu’on a la puissance de l’ Etat et l’appui de l’opinion publique de son coté.

      Pour le reste , la communauté chrétienne à laquelle j’ appartiens n’ est financé que par les deniers de ses membres (les petites piécettes jaunes ) , et il fut une époque ou nous nous réunissions dans une cave sans pleurnicher chez personne.

      Quant au "il suffit de " , je ne voulais pas dire que tout serait résolu facilement mais que de bonnes lois suffisent , il n’ y a pas besoin d’ aller plus loin (par exemple ne surtout pas négocier quoi que ce soit avec les associations religieuses , ce serait de la faiblesse ).

       


    • maQiavel maQiavel 31 mars 2015 13:15

      Pour être plus précis , la communauté chrétienne à laquelle j’appartiens ne se réunissait pas dans une cave mais dans un garage ( jusqu’à ce qu’on trouve les moyens de se trouver une salle plus décente mais cela a duré des années).

      Quoi qu’ il en soit je suis pour le respect des droits de l’homme et pour des institutions qui garantissent leur observation.

      Mais je ne vois pas en quoi se réunir dans une cave ou dans un garage serait contraire aux droits de l’ homme. Je ne vois pas en quoi cela poserait problème d’engager un rapport de force avec les associations qui prétendent le contraire.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 13:36

      @maQiavel

       

      Nous sommes en terre chrétienne Maq’, ça change tout. En théorie le Droitdelhommistan laïc prône l’égale considération des cultes. En pratique, c’est impossible, et c’est au hasard de l’histoire qu’ils doivent se plaindre.


    • maQiavel maQiavel 31 mars 2015 14:10

      @Éric Guéguen
      Je suis aussi pour l’ égale considération politique des cultes , le fait que nous soyons en terre chrétienne n’ y change rien : l’ Etat n’a à en reconnaître aucun , point barre.

      Cela ne change rien au fait que la France soit de culture catholique , cela n’ est pas non plus quelque chose à négocier , c’ est un fait et on ne peut rien y faire ...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 14:18

      @maQiavel

       

      Ce que je voulais dire, c’est que les catholiques n’ont pas à construire des églises, Mach’. Ça fait quand même des charges en moins pour acheter des hosties. smiley


    • maQiavel maQiavel 31 mars 2015 14:24

      Peu importe , je ne suis pas catholique et lorsque que ma communauté n’ avait qu’ un garage pour local de réunion , je ne me suis pas mit à chialer parce que les catholiques ont des cathédrales.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 14:29

      Et est-ce que votre "communauté" pesait suffisamment démographiquement pour rouspéter ?


    • maQiavel maQiavel 31 mars 2015 14:46

      Voyez Guéguen avec de bonnes institutions , ce genre de question ne se poserait même pas car quel que soit le poids démographique , l’ Etat ne reconnaitrait pas les communautés religieuses.

      Ce sont nos mauvaises institutions qui incitent à rouspéter puisqu’ il y’ a moyen d’ obtenir quelque chose mais là , ce ne serait pas le cas.Elles pourront toujours rouspéter mais contre le vent , je vous assure qu’ au bout d’un certain temps , on laisse tomber.

      Vous savez , c’ est comme un enfant , s’ il sait qu’ il peut obtenir quelque chose en rouspétant , il n’ arrêtera pas de le faire mais si il comprend que vous êtes intransigeant et que vous ne changerez pas de position , il passera à autre chose , Personne n’aime perdre son temps , pas même les enfants alors imaginez un peu les membres d’une communauté religieuse ...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 31 mars 2015 14:54

      @Éric Guéguen

      "Et quel champ utiliserez-vous pour garantir et faire respecter ceci ? Le champ politique."

      Mai 68, cela vous dit quelque chose, Éric ? C’est un mouvement culturel avant tout, s’appuyant sur les étudiants des universités. Et il a eu une influence politique importante dont nous mesurons encore les conséquences. Le politique doit donc se préserver de tout se qui s’introduit sur son terrain et qui n’a rien à y faire. Mais ne croyez pas que l’économique ou le culturel soient désarmés. Une nation sans esprit et désargentée, à quoi ressemble son Etat ? A la Corée du Nord, peut-être. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 14:54

      @maQiavel
       

      La société libérale est celle qui se fonde en priorité sur le droit de rouspéter, tout le temps et pour n’importe quoi. Elle est maintenue à flot par un régime politique prépubère. Mais allez faire entendre ça autour de vous, vous verrez comment vous serez reçu, jusques et y compris au sein d’ateliers constituants (je pense)...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 31 mars 2015 14:55

      "tout ce qui"


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 mars 2015 14:56

      ... et le régime dont je parle est celui qui porte au pouvoir celles et ceux qui entendent et promettent de contenter les plus bruyants des rouspéteurs. Et péteuses.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 31 mars 2015 15:02

      Ce qui est fantastique (fantastique de sottise), c’est que d’une part l’Etat n’a plus la force et la clarté suffisante pour s’opposer aux pressions communautaristes religieuses, mais que d’autre part il se mêle de plus en plus de la vie privée des gens. 

      Il n’est pas du tout là où il devrait être... et de plus en plus là où il n’a rien à foutre !


    • maQiavel maQiavel 31 mars 2015 15:40

      @Éric Guéguen

      Il faut bien comprendre ceci : le fait que les gens rouspètent n’ est pas un problème.

      Je reprend mon exemple avec les enfants : je n’ai aucun problème avec le fait que mes fils rouspètent. Mais ils ne le font plus , pas parce que je les en empêche mais parce qu’ ils ont intégré le fait que ca ne sert à rien. Et s’ils rouspétaient tout de même , cela ne changerait de toute façon rien.

      C’ est pareil en politique , les communautés religieuses peuvent rouspéter ... mais elles n’obtiendront rien.

      Le problème est le suivant : de donner à ces communautés à chaque fois qu’ elles rouspètent , ce mécanisme est incitatif (en plus de ne pas être sérieux du tout ).

       -le régime dont je parle est celui qui porte au pouvoir celles et ceux qui entendent et promettent de contenter les plus bruyants des rouspéteurs

      Si l’Etat ne reconnaît pas les communautés religieuses , les hommes qui briguent un mandat non plus. Mais plus grave serait le cas de l’élu qui passerait à travers les mailles du filet lorsqu’il faisait ses promesses communautaires et discriminerait une communauté religieuse en lui accordant des avantages dans l’exercice de son mandat.

      Si un politique viole ce principe institutionnel gravé dans le marbre de la constitution ) , il doit être sévèrement punit et ne plus être éligible à vie ( en plus de perdre sa citoyenneté pendant un certain laps de temps).

      C’ est pourquoi il est important d’ instituer une garde citoyenne remplissant la fonction de contre pouvoirs , elle punirait les politiques qui violeraient la constitution. 

      @Qaspard

      Oui , c’ est exactement ca , fantastique comme vous dites ... smiley


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