Le marché, cette main invisible
"Le marché c'est la main invisible, l'Etat c'est la main dans ta "gueule."
Il est souvent difficile d'imaginer comment un système décentralisé sans aucun maitre à penser peut produire autant de richesse. L'un des meilleurs contes pour petits libéraux est celui de Leonard E. Read (qui fut repris par Friedman). Il explique au travers d'un objet anodin (un crayon) toute la complexité du marché qui a permis de le créer.
64 réactions
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howahkan hotah
9 octobre 2014 13:10
le clone du mangeur de crêpes...Friedman a été souvent interné....lui meme clone opposé mais de la meme pièce , de Marx, Bronstein dit Trotski et toute la bande du splendide !!!!!!!!!!!
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1871-paris
9 octobre 2014 16:03
comme tu dits, cette bande de psychopathe a laissé des ignorants qui pensent nous ressortir les memes conneries 40 ans plus tard !
il reproche les fautes de l’état, mais se pense totaleemnt innocent. des physiocrates, cette caste ce croyant digne de gouverner le monde ! en somme la haute bourgeoisie luttant pour ses libertés economiques.... de notre exploitation. -
Voter Après la Monnaie
10 octobre 2014 15:58
Exploitation volontaire, et exploitation inter-classe puisque nous acceptons d’utiliser de la monnaie et d’être prisonnier de ses équations.
L’humain est très con... de vouloir un monde apaisé alors qu’il utilise un outil qui engendre la guerre économique permanente...
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BIN LADEN
9 octobre 2014 13:22
Tant qu’il y aura des couillons comme toi ou ErwapastrèsNet, pour croire à ces contes pour enfants, on pourrait croire qu’on est mal barrés.
Pas de trace d’enfants à l’usine ou de femmes enfermées par centaines, dans des ateliers au Bengladesh. Non, que des bûcherons bien nourris et des serveuses aguichantes ou des images de synthèse, dans lesquelles les troncs se transforment en gentils crayons.
Ce monde est virtuel, comme ces images et à mille lieux de la réalité. Voyage un peu, va voir comment ça se passe dans le monde réel et on en reparlera ensuite.
Heureusement les anglo-saxons qui ont crée cette économie aussi injuste, sont en déclin et des pays aux structures politiques plus rigides, sont en train de les évincer peu à peu. -
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jeanpiètre
9 octobre 2014 14:01
très belle analogie qui nous compare à un produit standardisé, gourmand en énergie, spécialisé , dont la raison d’être est d’être utilisé jusqu’ au trognon , et conçu pour être jeté dès qu’il est dépassé
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Unghmar
9 octobre 2014 14:11
Le marché, la main invisible, l’économie, être compétitif,les réformes nécessaires, blah blah blah ... Vous ne valez pas mieux que des témoins de Jéhovah faisant du porte à porte avec vos vidéos postées tous les jours.
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Heptistika
9 octobre 2014 16:00
Lire la suite ▼Cela fait deux vidéos de suite postées par Oliderid où quelqu’un fait le parallèle avec les Témoins de Jéhovah, bien connus pour leur zélé prosélytisme le pieds dans la porte.
Ce n’est pas dû au simple hasard dans la mesure où ces vidéos sont basées sur des croyances et des dogmes arbitraires mais dont l’esthétique se prétend le reflet d’une réalité inaliénable, Il en émane donc toute une atmosphère de "manipulation" comme dans toute propagande.Il est drôle de constater quand-même que cette vidéo parle de l’inter-dépendance systémique de l’espèce humaine afin de subsister et de progresser tout en promouvant une idéologie dont les pierre angulaires sont l’individualisme, l’égoïsme et la propriété privée (donc des possédants actuels, qui sont déjà les plus riches et les plus puissants) ! Si vous ne voyez pas d’incohérence là-dedans je ne sais pas ce qu’il vous faut !On y retrouve aussi le cliché habituel du capitalisme sauvage, la fameuse main qu’ils prétendent invisible, alors qu’elle est celle du dieu argent, celle-ci pouvant être infléchie par n’importe qui priant avec ferveur et possédant des billets verts en suffisance (les délits d’initiés en bourse en sont un parfait exemple). Je devine déjà la prochaine vidéo nous vantant les vertus de la théorie du ruissellement, histoire de boucler la boucle de l’obscurantisme religieux
-On parle dans la vidéo des mines de Chine sans bien sûr évoquer les conditions de travail infâmes qui y sont pratiquées.Les adeptes rétorqueront que cela est le fruit du communisme alors que la Chine est l’un des pays les plus capitaliste du monde à l’heure actuelle, sa croissance faisant saliver plus d’un. Parce que les mines de coltan en RDC, les ateliers de la sueur de Nike, et autres transnationales en inde, au moyen-orient ou en Afrique c’est aussi dû au communisme peut-être ?Bref, tout est bon pour le dieu argent, circulez y a rien à voir...J’espère que ceux qui se reconnaîtront sans peine sauront un jour voir à quel point le communisme et le capitalisme ne sont que les faces de la même pièce, celle de l’hégémonie d’une minorité de fortunés sur une majorité d’exploités, l’une version étatique l’autre version privée, mais toujours la même dynamique intrinsèque, celle de la concentration du capital, et donc du pouvoir. -
Voter Après la Monnaie
10 octobre 2014 16:01
@ Heptistika
et comme le capital existe dès qu’il y a de la monnaie... vous voyez ce qu’il vous reste à imaginer pour améliorer les choses...
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Dubitatif
9 octobre 2014 14:29
Lire la suite ▼Autant je partages le scepticisme sur la conclusion "morale" de ce conte (s’ils veulent libérer la créativité humaine, on n’est clairement pas dans la bonne structure sociale, car on écarte ceux qui créer uniquement pour le plaisir, il y a toujours un rapport avec le fait de gagner de l’argent, soit par investissement, soit par appropriation [vol]).
Mais il ne faut pas pour autant écarter les 4 premières minutes de ce court, la société moderne, c’est une interdépendance de millions d’individus, et pour le meilleur ou pour le pire, nous sommes tous liés pour que ce "bouzin" fonctionne.
A ceux qui pensent qu’on était mieux en tant que chasseur/cueilleur (bien que je pense qu’une tribu dans son coin et qu’on n’est pas allé emmerder ou polluer est finalement moins névrosée que notre société), ce court rappelle que tout ce que l’on considère comme acquis est en fait l’évolution de milliers d’années et marche par la coopération (sans compter qu’à 7 milliards, il est impossible de revenir à ce stade pour toute la population).Prenons la médecine par exemple, elle a évoluée parce qu’il y a eu concentration de population, donc, des déductions ont pu être faites car une même personne sur le cours de sa vie pouvait constater les mêmes classes de symptômes sur plusieurs patients, puis a pu les noter (donc technologie d’enregistrement [papyrus, tablettes d’argile, papier, livres, ordinateurs) pour que ces observations servent de base à la génération suivante. La chirurgie a progressée quand on a pu faire des outils (donc métallurgie, artisanat de précision,...).
Remettre en cause ce processus cumulatif, c’est nier notre élan "promothéen" de compréhension de "l’univers" (dans un sens volontairement large et vague) et la volonté de ne plus être dépendant du simple hasard des forces de la nature (météo, catastrophes naturelles, prédateurs,...)
De même que rester aveugle à nos instincts de conservation et de reproduction, c’est nier les processus qui mènent à l’avidité et le non partage implacablement logique quand on arrive en position de pouvoir.
Force est de constater que les notions de moralité ne sont pas là par hasard, mais sont des mécanismes compensatoires pour équilibrer les deux tendances, car l’avidité finit par récupérer les connaissances pour mieux asseoir son non partage.
ça fait presque 8000 ans que nous sommes dans la civilisation (les plus vielles villes trouvées au moyen orient seraient datées de 5500 av J.C) et que nous avons adopté cette structure.
C’est l’éternelle question depuis ce temps là, comment équilibrer les besoins personnels aux nécessités d’interdépendances créent.
Personnellement, je pense que la réponse vient d’un niveau de compréhension minimum de ce genre de mécanisme pour toute la population, pour que chacun devienne conscient par sa propre réflexion qu’on a ses propres besoins qu’il faut assouvir, mais qu’il faut aussi partager pour aider les autres à assouvir les leurs pour arriver à une société harmonisée (cf orchestre, chacun peut se faire plaisir à jouer dans son coin, mais il faut se synchroniser pour jouer une symphonie, autrement, c’est de la cacophonie).
Il fut un temps où nos instincts ont été très utile pour survivre dans un environnement limité en échange et en information où l’on devait réagir sur l’instant,mais a ce niveau là de développement, ils deviennent des boulets si on fait tout pour que les personnes ne puissent accéder à ce niveau de compréhension par elle même (et pas parce qu’elles ont appris bêtement d’une institution).
Et c’est exactement le problème il y a toujours une poignée de sachant faisant tout pour laisser la globalité dans l’ignorance et qui établit des dogmes pour qu’il n’y ait jamais de remise en question (surtout de leur pouvoir et de leur main mise). C’est valable pour le libéralisme, mais ça a été vrai avec toutes les structures de pouvoirs mise en place jusqu’à présent dans l’histoire connue.
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Chitine
9 octobre 2014 15:12
Lire la suite ▼@ Oliderid
""Le marché c’est la main invisible, l’Etat c’est la main dans ta "gueule."
Il est souvent difficile d’imaginer comment un système décentralisé sans aucun maitre à penser peut produire autant de richesse. L’un des meilleurs contes pour petits libéraux est celui de Leonard E. Read (qui fut repris par Friedman). Il explique au travers d’un objet anodin (un crayon) toute la complexité du marché qui a permis de le créer."
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Ce n’est pas parce que deux libertariens l’ont racontée que cette allégorie doit être prise comme une consécration des bienfaits du marché.
Ce n’est pas "le marché" qui a produit ce crayon. Ce sont des gens, par un travail collaboratif.
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Et il n’est pas difficile d’imaginer comment un système décentralisé sans aucun maître à penser peut produire autant de richesses puisque la réalité est que
- le marché ne produit pas la richesse, ce sont les entreprises avec le travail des gens,
- d’autre par les marchés sont infoutus d’évaluer correctement les rentabilités futures des différents secteurs ; contrairement à ce qu’en disent les théoriciens de l’économie de marché, les marchés ne fonctionnent pas à la rationalité mais à la croyance. Ce qui nous vaut des cycles de bulles à répétition avec à chaque fois à la clé des effondrements massifs de valeurs, autrement dit, tout le contraire de la production de richesse.
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Et la "main invisible" n’y est pas l’expression de la toute puissance autorégulatrice, mais plutôt celle des marionnettistes qui savent, eux, surfer sur les vagues des bulles en formation (les investisseurs sûrs - évidemment puisqu’ils sont les initiateurs de ces bulles - et les institutionnels)..
Sans compter les multiples contradicteurs au sacrosaint principe du laisser-faire et qui pourtant le prêche au plus haut niveau : les grandes institutions financières dirigées par les "libéraux" Greenspan et Bernanke, les agences de notations, les investisseurs institutionnels oligopolistiques (Goldman Sachs & co), qui n’ont de cesse d’orienter les marchés se foutant donc complètement des principes qu’ils ont contribué à ériger en dogme
(et la preuve du dogme : vous êtes encore là à nous parler de la grande efficacité des marchés et du "laisser-faire" alors que tout dans l’histoire contemporaine démontre que les marchés dysfonctionnent. C’est la croyance contre l’expérience).
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Il n’y a ainsi pas de main invisible dans le sens d’"impersonnalisation" des actants rationnels et effet autorégulateur, mais bien des mains invisibles dans le sens de manipulation de la base de la pyramide des insvestisseurs.
.Donc :
"Il est souvent difficile d’imaginer comment un système décentralisé
—> pas décentralisé mais polarisé
sans aucun maitre à penser
—> théoriciens et zélotes pléthoriques, think tank, institutions financières, agences de notation...
peut produire autant de richesse.
—> Va demander ça à tout ceux qui sont touchés par la crise subséquente de celle des subprimes
L’un des meilleurs contes pour petits libéraux est celui de Leonard E. Read (qui fut repris par Friedman). Il explique au travers d’un objet anodin (un crayon) toute la complexité du marché qui a permis de le créer.
—> le marché ne crée rien, il ne fait qu’étendre les places d’achat-vente
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Bref,
L’efficacité des marchés est une blague.
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oliderid
9 octobre 2014 15:30
Lire la suite ▼"Ce n’est pas "le marché" qui a produit ce crayon. Ce sont des gens, par un travail collaboratif."
"La collaboration est l’acte de travailler ensemble pour atteindre un objectif. Dans son sens commun, la collaboration est un processus par lequel deux ou plusieurs personnes ou organisations s’associent pour réaliser un travail suivant des objectifs communs."
On le voit clairement dans cette vidéo, le type qui tronçonne l’arbre n’est pas dans une institution centralisée quelconque qui rémunère aussi avec ceux qui produisent le graphite.
C’est justement ça tout l’intérêt de cette vidéo. Après la collaboration pour produire un produit ou un service, le marché va vous permettre de trouver des clients potentiels qui vont les utiliser pour produire quelque chose de nouveaux. Ils poussent même la raisonnement en y associant un restaurant qui est nécessaire pour la production de bois (repas pour les bucherons).
" le marché ne crée rien, il ne fait qu’étendre les places d’achat-vente"
Bin euh, c’est justement ça qui permet de créer des produits inédits...Le bois se trouve en Amérique du nord, le graphite en Asie, la gomme au 4 coins du monde...
Sans le marché ce crayon là, n’aurait pas vu le jour et c’est encore plus criant avec les appareils électroniques actuels. Retirez un seul continent de la chaine et la plupart des appareils ne sont plus produisables car il va manquer des matières premières ou des composants essentiels.
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Heptistika
9 octobre 2014 16:11
Là vous répondez à la partie facile, Oliderid...
Quid de celle-ci ? :"Sans compter les multiples contradicteurs au sacrosaint principe du laisser-faire et qui pourtant le prêche au plus haut niveau : les grandes institutions financières dirigées par les "libéraux" Greenspan et Bernanke, les agences de notations, les investisseurs institutionnels oligopolistiques (Goldman Sachs & co), qui n’ont de cesse d’orienter les marchés se foutant donc complètement des principes qu’ils ont contribué à ériger en dogme
(et la preuve du dogme : vous êtes encore là à nous parler de la grande efficacité des marchés et du "laisser-faire" alors que tout dans l’histoire contemporaine démontre que les marchés dysfonctionnent. C’est la croyance contre l’expérience)."
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oliderid
9 octobre 2014 16:36
Après notre discussion sur Bernanke et Friedman, ca m’avait quand même étonné. Me suis documenté sur le Yoda des libéraux :
Interview réalisé vers la fin de sa vie 1999, friedman veut la fin de la banque centrale, affirme qu’elle est à l’origine entre autre de la crise de 29 par exemple.
Son système monétaire dans cet interview, se résume à une somme fixe, ou relativement fixe de monnaie.
https://www.youtube.com/watch?v=UlNxIc9gUMcEn ce qui me concerne, je suis plus proche des autrichients : La Banque centrale est un des derniers bastions de l’économie planifiée. Elle doit être abolie et rien pour la remplacer.
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oliderid
9 octobre 2014 16:54
Lire la suite ▼Il dit (traduction, je vais tout trduire dans les trucs techniques) à la 4:32 :
Journaliste : Est-ce que "l’extra-constitutionalité" de la FED vous met mal à l’aise ?
Friedman : Oui, j’ai du toujours en faveur d’abolir la FED...De point de vue purement...Première d’un point de vue purement politique.
Journaliste : Et comment géreriez-vous la monnaie ? Sans la FED ?
Friedman : Ma proposition favorite est d’avoir une somme fixe de ’high power money’ (en gros le cash sans les produits financers, ce qu’on a sur ses compte d’épargnes, dans son portefeuille, etc) stocké la bas.
Journaliste : Donc vous voulez éliminer la politique de la FED...
Friedman : VOus ne deviez même pas faire ça. VOus devriez juste avoir quelqu’un labas qui remplacerait les billets usagers par des nouveaux. Vraiment une vue extrêmement restrictive de la monnaie grandissant par exemple de 3% par an mais un régime purement mécanique".Bref en gros il veut retirer toutes les capacités à la FED de vouloir influencer la société. Elle doit juste être une émetteur "mécanique" de billet en parallèle avec la croissance .
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Chitine
9 octobre 2014 18:04
Lire la suite ▼"En ce qui me concerne, je suis plus proche des autrichients : La Banque centrale est un des derniers bastions de l’économie planifiée. Elle doit être abolie et rien pour la remplacer."
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Vouloir les marchés c’est vouloir une économie monétaire.
Vouloir une économie monétaire mais ne pas vouloir de banque centrale, politique, c’est une contradiction.Car supprimer la banque centrale, tout du moins son rôle politique, c’est supprimer la seule institution à pouvoir avoir le rôle de prêteur en dernier ressort en cas de crise systémique (le rôle forcément politique de la création ex-nihilo de valeur monétaire que ne peut tenir qu’une institution ayant la plus haute légitimité).
Or s’il n’y a pas de prêteur en dernier ressort lors d’une crise systémique, c’est toute l’économie qui s’effondre, totalement.
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Je me doutais que Friedman était un con, pour des raisons subjectives, mais maintenant j’en tiens une objective.
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Pour pouvoir être à ce point contradictoire, il ne comprenait manifestement pas le mécanisme social de valorisation des biens, devait croire comme un platonicien qu’il existe une valeur réelle des biens fixée quelque part dans l’absolu, devait croire que l’économie est une science exacte qui peut se passer du facteur politique, alors que l’économie est toute politique...
Bref, un génie des chiffres, peut-être, mais pour le reste...
Très sincèrement, merci beaucoup, Oliderid. -
oliderid
9 octobre 2014 18:29
Lire la suite ▼"Car supprimer la banque centrale, tout du moins son rôle politique, c’est supprimer la seule institution à pouvoir avoir le rôle de prêteur en dernier ressort en cas de crise systémique (le rôle forcément politique de la création ex-nihilo de valeur monétaire que ne peut tenir qu’une institution ayant la plus haute légitimité). "
Je vois une succession d’affirmation ici :
Comme dirait celui que vous venez de traiter de con ;), le gros problème en politique est que l’on confond régulièrement l’intention avec le résultat.Vous dites par exemple que la banque centrale est le dernier ressort en cas de crise systémique grâce à des prêts...Elle le dit oui...mais le résultat ? La BCE a réussi à éviter/amoindrir la crise ou bien la amplifier ?
Quand vous avez une crise relatif au crédit (dette souveraine, dette dans l’immobilier, etc.) Est ce que ça a vraiment du sens que de vouloir résoudre cette crise avec d’avantages de....crédit ?
Ensuite, et on le voit dans les subprimes, la FED est à l’origine direct de la crise immobilière aux US (largement poussé par les politiques il est vrai).
Et pour finir créer une monnaie ex nihilo a été fait tout le long de l’histoire et cela s’est tjrs terminé en drame. Je vous rappelle que ce que vous prenez pour une sorte de règle universelle est assez récent. Le découplage total de toute réalité physique de la monnaie date en gros de Nixon (enfin ce fut la dernière étape).
Il y a une nouvelle tentative comme bitcoins qui arrive à créer artificiellement un volume limité, soit on va voir...C’est un instrument typique autrichien ça, déflationiste (au lieu que les biens augmentent de valeurs par rapport à la monnaie, ils diminue de valeur par rapport à celui-ci).
Traité Marx, Keynes ou ici Friedman de con...Désolé mais ca fait pas très sérieux. j’ai aucune affinité particulière pour Marx ou Keynes, mais il ne me viendrait jamais à l’idée de les traiter de cons. On est quand même dans une autre division là ...
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Heptistika
9 octobre 2014 21:35
Donc si le Yoda des libéraux est démonstrativement contradictoire dans sa pensée et que l’expérience contemporaine le prouve fort bien, il semble évident que le côté obscure de la force n’est pas loin...
N’avez-vous pas envie de réviser, au moins en partie, vos positions Oliderid ? -
oliderid
9 octobre 2014 22:03
Lire la suite ▼Sa pensée a évolué Heptistika, c’est un "homme", pas un prophète ou demi dieu. un homme forcément ça fait des erreurs. Il n’y a strictement aucun problème changer d’opinions quand on est libéraux. Tout se discute. Ce n’est pas marxiste.
C’est par contre extrêmement suspect les personnes qui n’ont aucun doute et ne change absolument pas de positions toute leur vie.
En ce qui le concerne, il s’est rapproché peu à peu des autrichiens, sans jamais le devenir. il y a des colères mémorables de Von Mises qui l’a traité de "socialiste" au conférence du mont pélerin (ca doit être ultra-mega-hyper liberal en langage agoravox ce think tank)
Perso j’était il y a 4 ans pour l’Euro, maintenant je suis contre. J’ai argumenté, dialogué, questionné, critiqué...avec des types assez balaises en tout ce qui touche le monétaire, passé la peur (oui mais comment ça va marcher !!??) et pour finir j’ai été convaincu et changé ma pensée. Ca n’est pas honteux, personne n’est censé tout savoir.
Ensuite j’ai vu votre citation de wikipedia, il parle à nouveau de Greenspan dans cette video (un peu avant l’extrait), il a de la sympathie pour lui (et pourquoi faudrait-il qu’il soit en froid ??), il dit clairement que c’est un bon directeur de banque centrale...Mais le jugement pour le principe même de la banque centrale est sans appel.
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Heptistika
9 octobre 2014 22:34
Bon bah on est d’accord alors, la pensée libérale, malgré ses vertus est au mieux incomplète, au pire (actuellement) l’alibi utile au capitalisme dans ce qu’il a de plus sauvage.
C’est votre droit de pas y "croire" malgré l’évidence, je ne suis pas spécialement étonné, encore aujourd’hui il existe encore de zélés croyants de la géocentrismitude d’une Terre plate de 6’000 ans. Tout comme dans quelques siècle on dira qu’il existe encore des ahuris du capitalisme libéral de marché qui passeront pour des nazis d’un autre âge heureusement révolu. -
oliderid
9 octobre 2014 23:00
"Tout comme dans quelques siècle on dira qu’il existe encore des ahuris du capitalisme libéral de marché qui passeront pour des nazis d’un autre âge heureusement révolu."
C’est ça que je dois "croire" ? :) vous parlez du futur come si vous en reveniez. Vos prédictions ne valent strictement rien. Vous ne savez absolument rien du tout sur les siècles prochains, pas plus que moi d’ailleurs.
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Heptistika
9 octobre 2014 23:11
Mon avis on s’en branle, c’est en effet un truisme, je ne prétend à rien et n’ai rien à vendre, mais au moins il n’est pas basé sur une idéologie démonstrativement contradictoire dans le discours et le comportement même de ses élites.
Accordez-moi au moins le bénéfice de la plausibilité... -
Chitine
10 octobre 2014 11:58
Lire la suite ▼"Car supprimer la banque centrale, tout du moins son rôle politique, c’est supprimer la seule institution à pouvoir avoir le rôle de prêteur en dernier ressort en cas de crise systémique (le rôle forcément politique de la création ex-nihilo de valeur monétaire que ne peut tenir qu’une institution ayant la plus haute légitimité). "
Je vois une succession d’affirmation ici :
Comme dirait celui que vous venez de traiter de con ;), le gros problème en politique est que l’on confond régulièrement l’intention avec le résultat."
— > Il aurait bien fait de suivre son propre précepte. Ses idées appliquées par les Tatcher, Reagan, Pinochet... n’ont rien donné d’autre qu’une contribution principale à la situation économique dans laquelle nous nous trouvons.
"Vous dites par exemple que la banque centrale est le dernier ressort en cas de crise systémique grâce à des prêts...Elle le dit oui...mais le résultat ? La BCE a réussi à éviter/amoindrir la crise ou bien la amplifier ?"
— > je le dis parce que c’est sa fonction, ce n’est pas moi qui le décide.
Et la fonction dont nous discutons ici n’a pas pour objet d’amoindrir la crise, elle est, à un autre niveau, d’empêcher que ne s’enclenche une réaction en chaîne à partir de l’effondrement d’une institution financière d’envergure systémique.Dans un cas pareil, l’action de prêter en dernier ressort ne se discute pas comme une option parmi d’autre, elle est simplement vitale à un secteur financier qu’on aurait pu, par ailleurs, laisser tomber s’il n’allait pas fatalement entrainer avec lui l’effondrement du système de paiement des salaires, cad les deniers publiques officiellement pris en otage depuis la fin du glass steagle act qui autorise légalement les banques d’affaire à prendre des risques avec les dépôts.
Vouloir supprimer un mécanisme vital pour l’économie, tel que le préconise Friedman, c’est assez con.
"Quand vous avez une crise relatif au crédit (dette souveraine, dette dans l’immobilier, etc.) Est ce que ça a vraiment du sens que de vouloir résoudre cette crise avec d’avantages de....crédit ?
— > Si la dette est en soi un problème, la crise n’est pas pour autant un problème de la dette ; on ne parlait pas de problèmes de dettes souveraines avant 2009, on en a parlé à partir de ce moment là que parce que les conséquences de la crise du secteur financier a impacté les économies nationales, ce qui les a rendues plus fragile dans le rapport de force qui les oppose justement au secteur financier lors de leur financement auprès des marchés.Les dettes souveraines sont alors devenue un problème, mais surtout du point de vue des marchés financiers alors inquiétés par les possibilités du remboursement, ces même marchés qui auront été sauvés par des états ayant alors vu leur économie impactée par le sacrifice et, forcément, leur dette augmentée, faute de moyens (de vrais moyen. On ne parle pas ici des miettes que rapporte le très démagogique combat contre la fraude sociale et les privilèges du fonctionnariat).
Et depuis rien ne change, on continue à faire avec les mêmes données qu’avant 2007 et il n’y aura effectivement aucun sens dans aucune mesure posée tant que les institutions financières ne rencontreront aucune limites à leurs prises de risque et à leur capacité à diluer ces risques par la titrisation.
La crise n’est pas une crise de la dette mais celle d’un secteur financier qui, n’ayant plus de garde-fou, est devenu extrêmement instable, un danger pour lui-même et pour nous tous.Le problème de la dette est secondaire, et tant que le cadre structurel du secteur financier n’aura pas été radicalement modifié en vue de le contraindre à retourner à sa seule tâche de financer l’économie, effectivement, injecter tout le crédit qu’on pourra ne servira pas à grand chose.
"Ensuite, et on le voit dans les subprimes, la FED est à l’origine direct de la crise immobilière aux US (largement poussé par les politiques il est vrai).
— > Greenspan, qui se dit libertarien, a effectivement beaucoup œuvré à ça, de son propre aveu. Un véritable conflit intérieur doit lui traverser la tronche depuis quelque temps...
"Et pour finir créer une monnaie ex nihilo a été fait tout le long de l’histoire et cela s’est tjrs terminé en drame. Je vous rappelle que ce que vous prenez pour une sorte de règle universelle est assez récent. Le découplage total de toute réalité physique de la monnaie date en gros de Nixon (enfin ce fut la dernière étape)."
— > Il n’y a pas de valeur qui ne soit extrinsèque. Autrement dit, la valeur d’une chose c’est la valeur qu’on attribue à cette chose, elle n’est pas dans la chose.
Les valeurs communes, comme les monnaies, reconnues comme valeurs par une population, auront été valorisées collectivement. Les monnaies ne sont rien d’autre que le produit d’un consentement suffisamment fort d’un ensemble de personnes qui acceptent en commun de reconnaître une valeur à un coquillage, une pièce de métal, des billets...Et il n’y a, par exemple, aucune valeur fondamentale de l’or inscrite sur une table éternelle. Par conséquent même le dollar pré bretton-wood adossé à l’or ne reposait sur rien d’autre, pour justement en définir sa valeur, que sur un autre élément dont la valeur restera toujours à définir.
Il n’y a toujours eu que de la monnaie ex-nihilo.
Ce qui ne veut pas dire que les monnaies ne valent rien. Par construction, elles valent, tant que le consensus tient.
L’important est dans la légitimité que les populations accordent à l’autorité émettrice.
"Il y a une nouvelle tentative comme bitcoins qui arrive à créer artificiellement un volume limité, soit on va voir...C’est un instrument typique autrichien ça, déflationiste (au lieu que les biens augmentent de valeurs par rapport à la monnaie, ils diminue de valeur par rapport à celui-ci).
— > Pourquoi se réjouir d’une monnaie à tendance déflationniste ? Elle deviendrait monnaie de réserve, favorisant la thésaurisation, défavorisant la circulation économique, non ?Cela ne constitue-t-il pas là une forme de résistance à la liberté de circulation ? Ne serait-ce pas alors là une monnaie anti-libérale ? ;)
Traité Marx, Keynes ou ici Friedman de con...Désolé mais ca fait pas très sérieux. j’ai aucune affinité particulière pour Marx ou Keynes, mais il ne me viendrait jamais à l’idée de les traiter de cons. On est quand même dans une autre division là ...—> Je ne suis pas très sérieux, non.
Si je me permet de le traiter de con, ce n’est que par souci d’objectivité : ceux qui en parlent d’habitude le divinisent presque ; moi je le traite de con, pour tenter d’équilibrer."Mais quel con ce Friedman !" Voila, mission accomplie.
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1871-paris
9 octobre 2014 16:06
toujours pareil, le collectif fondement de toute société est totalement absent de votre idéologie !
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stabilob0ss
9 octobre 2014 17:12
"C’est un collectif qui par le marché s’auto-régule."
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Pété de rire.....
Tu m’étonnes, quand ils gagnent, ils prennent tout, quand ils perdent, ils vous foutent tout sur le dos parce que sinon, ça se verrait un peu trop que ce modèle est juste grotesque et intenable parce que ces fameux acteurs des marchés n’acceptent pas de s’appliquer les rêgles qu’ils imposent aux autres.....
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Alors, tu m’étonnes que ca s’autorégule, comme mon cul sur la commode. -
stabilob0ss
9 octobre 2014 17:20
Et puis si ca devait s’autoréguler, ca le ferait sur base de quoi ? Le profit numéraire ? Donc ce qui ne dégage pas de profit numéraire, ça doit mourir ? Donc les valeurs sont toutes indexées sur le profit qu’elles rapportent.
Donc on est bien dans l’escroquerie de la marchandisation à outrance vendus par nos libéro-capitalisto-abrutis aux neurones hypothèqués pour acquérir le dernier ifone à la con fabriqué par des esclaves.
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Tous ces cons me fatiguent...... -
oliderid
9 octobre 2014 17:36
Lire la suite ▼"Et puis si ca devait s’autoréguler, ca le ferait sur base de quoi ? Le profit numéraire ?"
Sur l’arbitrage individuel. C’est la clé, c’est pour ça qu’il est impératif que vous ayez un maximum de liberté de choix. Le marché n’a pas de réalité propre, tout se pose sur les individus. C’est eux, et eux seuls qui donnent la valeur aux choses. Il n’y a que vous pour décréter qu’un tel voyage est trop cher ou qu’un tel divan est trop cher, pas assez comfortable, etc.
Les corporations tentent par tous les moyens de vous forcer à faire des choses contre votre intérêt.
Par exemple les semenciers use de l’état pour interdire la commercialisation des semences traditionnelles et vous forcer à utiliser les leurs.
Les entreprises pharmaceutiques rendent la mise sur le marche de médicament le plus compliqué et couteux possible via les normes légales pour s’assurer qu’aucun outsider ne vienne leur piquer des parts de marchés.
mais ça peut être aussi juste les taxi parisiens qui usent de l’état ou de la ville de paris pour interdire uber qui propose des voyages à une fraction de leur prix.
Tout cela n’est possible que parce qu’il y a un état au pouvoir démesuré qui peut vous forcer à faire tout et son contraire. Il vous transforme en une marionette.
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oliderid
10 octobre 2014 13:08
Lire la suite ▼1. D’abord et avant tout : la responsabilisation individuelle. Les entreprises, organisations, etc. sont de très bonne chose mais cela ne reste QUE des récipents de contrats. Il faut que les gens, le "réel", redeviennent responsables de leurs actes et ne puissent plus jouir d’une irresponsabilité parce que caché derrière le sigle "magique" d’une entreprise à responsabilité limitée.
Donc si une corporation pollue votre propriété, vous devez être en droit d’attaquer le ’vrai’ donneur d’ordre, ce qui est une personne au sein (et qui sait l’ordre vient peut être du "patron") de cette société comme vous pouvez attaquer la société en tant que tel.
2. Capitalisme de connivence. Comme précisez ci-dessus l’industrie pharmcologique a mis au point une nuée de règlement qui empêche l’émergence de toute nouveau concurrent. Elle se borne à racheter les solutions originales faites par des startups car la mise sur le marché, respecter toutes les contraintes légales est strictement hors de prix.
Réduire l’état à ses missions régaliennes (justice, défense, etc.) réduit son perimètre de régulation, il ne peut plus par exemple totalement détruire le marché pharmaceutique. Les corporations n’ont plus de levier régulatoire pour éloigner la concurrence.
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Chitine
10 octobre 2014 13:59
Lire la suite ▼"1. D’abord et avant tout : la responsabilisation individuelle. Les entreprises, organisations, etc. sont de très bonne chose mais cela ne reste QUE des récipents de contrats. Il faut que les gens, le "réel", redeviennent responsables de leurs actes et ne puissent plus jouir d’une irresponsabilité parce que caché derrière le sigle "magique" d’une entreprise à responsabilité limitée.
Donc si une corporation pollue votre propriété, vous devez être en droit d’attaquer le ’vrai’ donneur d’ordre, ce qui est une personne au sein (et qui sait l’ordre vient peut être du "patron") de cette société comme vous pouvez attaquer la société en tant que tel."
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Ok.
Mais qui me garantit ce droit d’attaquer le responsable ?
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"2. Capitalisme de connivence. Comme précisez ci-dessus l’industrie pharmcologique a mis au point une nuée de règlement qui empêche l’émergence de toute nouveau concurrent. Elle se borne à racheter les solutions originales faites par des startups car la mise sur le marché, respecter toutes les contraintes légales est strictement hors de prix.
Réduire l’état à ses missions régaliennes (justice, défense, etc.) réduit son perimètre de régulation, il ne peut plus par exemple totalement détruire le marché pharmaceutique. Les corporations n’ont plus de levier régulatoire pour éloigner la concurrence."
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Ok. Mais par quel moyen est-ce que je contrains les pharmaco à démanteler leur monopole de fait, maintenant qu’ils l’ont ?
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Chitine
10 octobre 2014 15:13
Lire la suite ▼C’est donc bien l’état la seule puissance organisée à pouvoir réguler l’économie à travers son pouvoir de performer le droit.
Car que la régulation soit positive ou négative, cela n’en reste pas moins de la régulation.
Merci pour votre réponse.
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Une autre question :
Comment l’état doit-il s’organiser pour pouvoir être de taille à performer le droit face aux puissances d’argent ?
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Je développe : là où je rejette l’idée d’état minarchiste comme solution en soi, c’est que s’il ne s’occupe pas en partie du collectif, du social, de quoi l’état reste-t-il l’émanation ?Si l’état n’est en premier ressort que l’émanation de la puissance de la multitude (des gens formant un ensemble plus ou moins cohérent soutiennent de fait - civilement, en y fonctionnant, par l’impôt, en en respectant les règles qu’il trouve légitime - un système politico-économique organisé) mais que son organisation institutionnelle ne tient plus compte du social, en quoi la population reste-t-elle connectée à l’état ?
Et si l’état n’est plus adossé à la puissance de la multitude, où l’état minarchiste puise-t-il sa force de performer le droit face aux puissances financières ?
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Chitine
10 octobre 2014 15:26
Lire la suite ▼"Sur l’arbitrage individuel. C’est la clé, c’est pour ça qu’il est impératif que vous ayez un maximum de liberté de choix. Le marché n’a pas de réalité propre, tout se pose sur les individus. C’est eux, et eux seuls qui donnent la valeur aux choses. Il n’y a que vous pour décréter qu’un tel voyage est trop cher ou qu’un tel divan est trop cher, pas assez comfortable, etc."
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L’arbitrage individuel :
cette idée suppose que tous nous sommes à capacité égale de s’informer ,de comprendre, de pouvoir prendre le temps de s’informer et de comprendre. Cela favorise ceux qui ont déjà le capital temps et le capital connaissance (et donc le capital financier qui permet au moins de prendre le temps, puisque le temps c’est de l’argent).
Ce n’est pas le cas, et pour compenser cela l’individu se repose en partie sur le collectif. Je ne vais pas aller essayer les 3000 types de divan qu’on me propose dans les zonnings pour pouvoir m’assurer que j’emploie bien mon arbitrage individuel, je dois forcément accepter des raccourcis basés sur les autres et des institutions collectivement légitimées : les réputations, les marques, etc.
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Chitine
9 octobre 2014 17:13
Lire la suite ▼" le marché ne crée rien, il ne fait qu’étendre les places d’achat-vente"
"Bin euh, c’est justement ça qui permet de créer des produits inédits...Le bois se trouve en Amérique du nord, le graphite en Asie, la gomme au 4 coins du monde...
Sans le marché ce crayon là, n’aurait pas vu le jour et c’est encore plus criant avec les appareils électroniques actuels. Retirez un seul continent de la chaine et la plupart des appareils ne sont plus produisables car il va manquer des matières premières ou des composants essentiels.""
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Vous semblez confondre "mondialisation de l’économie" et "marché".
La mondialisation de l’économie est une dynamique des sociétés humaines depuis le début de leur existence. L’homme civilisationnel a toujours cherché à étendre le champ de ses possibilités d’échanger avec d’autres hommes. Le monde a toujours été mondialisé en fonction de ses possibilités.
Le monde des premières peuplades mésopotamiennes ne couvrait pas le globe mais il était mondialisé dans le sens où ces peuples cherchaient à échanger entre eux de la manière la plus étendue possible. L’ère préindustrielle connaissait une économie qui "mondialisait" l’europe, le proche-orient et l’asie, via les routes de la soie, routes des épices et autres canaux.
.Qu’on aille cherche le bois du crayon en Amérique, le graphite en Asie, etc., n’est pas le fait des marchés mais de cette tendance naturelle des hommes à prospecter et échanger les ressources diverses pour se développer et, dans ce cas-ci, à une époque de son évolution où l’homme a mondialisé son économie à l’échelle du globe.
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Vous semblez aussi confondre le contingent et le nécessaire.
Les marchés ne sont qu’un mode de rencontre et d’échange qui se caractérisent par une dématérialisation des places de marché et une toujours plus grande liberté de circulation des capitaux. L’économie mondialisée pourrait ne pas recourir à ce mode pour fonctionner. Les marchés sont donc contingents et non nécessaires.
Ils ne sont donc pas nécessaires à la fabrication de ce crayon.
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Pour qualifier l’apport des marchés et affirmer que ce mode est positif pour l’économie en général (le social, le travail, l’écologie, etc.), il faut pour cela peser les avantages et les inconvénients des tous les effets de l’économie de marché sur l’économie en général.
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Or, les effets de la libre circulation des capitaux (qui était l’horizon structurel des marchés depuis le traité de Rome) sont surtout extrêmement déstabilisant pour l’emploi, les entreprises et les sociétés. A quoi bon se pâmer devant l’accomplissement d’un appareil hypercomplexe consacrant la fluidité des marchés s’il en coute une dégradation des conditions de vie des humains censé en bénéficier ? -
oliderid
9 octobre 2014 17:17
Vous semblez confondre "mondialisation de l’économie" et "marché".
Avant 1914 il existait déjà une marché mondial,
"http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20131224trib00080 2767/l-economie-mondiale-en-1914-25-l-age-d-or-de-la-mondialisation.html"Et avant il y a toujours eu des échanges internationaux (ex : route de la soie, épice, faience chinoise, vin romain, etc.) et donc qui dit échanges dit marché.
Mondialisation est un terme qui essaie de vous faire croire que c’est la première fois dans l’histoire que cela se produit ou que c’est assez récent. C’est faux. Il n’y a que l’intensité qui varie, c’est tout.
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oliderid
9 octobre 2014 17:21
à la fin du XIXième siècle, les capitaux pouvaient librement se déplacer, tout comme les gens. Si mes souvenirs sont bons, il n’y avait que deux pays qui réclamait un visa : L’empire ottoman ET l’empire Russe. Il était considéré comme attardé par le reste de l’Europe.
Ce qui explique avec quelle facilité par exemple les migrations européennes, ont eu lieu à l’époque.
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stabilob0ss
9 octobre 2014 17:22
Et puis autre question, quand un moustique se dirige vers la lumière violette avant d’etre cramé, vous pensez que c’est une bonne chose pour lui, ou pour vous ?
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Bien cessez de faire croire que vous vous mettez à la place du moustique. -
Chitine
10 octobre 2014 15:40
"qui dit échanges dit marché"
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Ce qui caractérise "les marchés" modernes, ce n’est pas l’acte d’échange que l’on retrouve sur la place du marché, c’est tout l’appareillage technico-légal, toute l’infrastructure technologique qui permet de "jouer" avec les valeurs.Possibilité d’engagement/désengagement immédiat, paris sur l’augmentation et la dévaluation, assurances, etc, un dispositif qui éloigne les marchés de leur fonction première.
C’est bien de ces marchés là et uniquement de ces marchés là dont nous parlons depuis le début, des institutions qui n’ont plus rien à voir avec les places d’antan.
Les marchés modernes n’ont commencé à exister qu’à partir de la première révolution industrielle.
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oliderid
10 octobre 2014 15:54
"Les marchés modernes n’ont commencé à exister qu’à partir de la première révolution industrielle."
Dans tout ce que vous me citez ca existait bien avant la première révolution industrielle. Lire le capitalisme au moyen âge de Jacque Heers. Vous y retrouverez tout ce que vous n’aimez pas, vente à découvert, inflation, etc.
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jeanpiètre
9 octobre 2014 17:30
ce serait amusant d’inclure dans ce petit didactique le rôle du chômeur dans cette petite mécanique bien huilée.
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oliderid
9 octobre 2014 17:40
Lire la suite ▼Le travail n’est plus un droit dans nos sociétés. Vous ne pouvez pas par exemple, ouvrir un atelier dans votre garage et commencez votre activité de réparation sans demander l’autorisation à personne parce que c’est VOTRE droit.
Le Droit de travailler, de subvenir à vos besoins à été confisqué par l’état. Ce n’est plus le votre.
Le travail est devenu un privilège que vous accorde l’état en échange de plus de 60% du fruit de votre labeur.
Une foule d’activité sont rendues artificiellement non rentables (les petits boulots) et c’est tellement intimidant que cela gêne l’entrepreneuriat (car à côté des taxes, il faut naturellement nourrir la bête bureaucratique d’un flot continu de formulaires sans intérêt pour justifier la présence des innombrables administrations).
par exemple mon grand père sans diplome a commencé sa carrière comme garçon de bureau (il apportait les plis, faisaient les courses, etc.). C’était payé 3 franc six sous, il vivait chez ses parents, ensuite il a pris des cours de soir, il est devenu comptable. Ce genre de progession est désormais impossible dans nos société. Le salaire qu’il touchait aurait été en-dessous de ce que l’on appelle le minimum légal. Mais en toute objectivité sa productivité en début de carrière ne justifiait de rien de plus.
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jeanpiètre
9 octobre 2014 18:05
puisque votre énoncé admet que l’essentiel est la collectivité, pourquoi donc ne pas rétribuer directement la collectivité ?
Sous couvert de pédagogie , votre document est une accumulation de non sens et de mauvaise foi-
oliderid
9 octobre 2014 18:11
En quoi l’état est la collectivité ? Comme toute organisation humaine, il défend avant tout les intérêts des personnes qui le composent et tentent du mieux qu’il peut de faire prospérer leurs intérêts.
C’est la pente raide de tout collectivisme ça...L’état c’est la collectivité (le peuple).
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jeanpiètre
9 octobre 2014 19:38
je n’ai jamais dit que l’état etait la collectivité, ne faites donc pas croire que le marché existe pour elle
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Avlula
9 octobre 2014 21:49
Le testament de Maurice Allais (1911-2010)
Lecture en cours pour moi, ça me permet de lire un vrai libéral sensé et non dogmatique dire à peu près ce que je pense sauf que de sa part ça a un autre poids bien entendu...-
Heptistika
9 octobre 2014 22:13
Oui, le dogmatisme est systématiquement source de vice quelque soit l’idéologie, la philosophie ou la religion.
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Heptistika
9 octobre 2014 22:44
affirmer que "le ciel est bleu" n’est pas un dogmatisme, c’est un fait vérifiable, démontrable et explicable scientifiquement.
affirmer que la dynamique intrinsèque du capitalisme est "la concentration du capital" est du même tonneau.Dire qu’une main invisible du marché est invisible, là on sort de la théorie scientifique pour entrer dans le domaine de l’hypothèse économique, une qui d’ailleurs n’as plus rien à prouver depuis 2008Libre à vous de décréter que le ciel est vert à pois violets ou que l’hégémonie perpétuelle d’une minorité de fortunés sur une majorité d’exploités est une bonne chose, mais il faut alors le prouver. -
Heptistika
9 octobre 2014 23:19
Argent = pouvoir, pouvoir = tendance à la corruption.
Plus d’argent = plus de tendance à la corruption.CQFDRien n’est blanc ou noir, il en est de même pour le capitalisme.Ce que moi je prétends c’est qu’il lui faut un contre-pouvoir en attendant de trouver un meilleur système, à inventer. -
oliderid
9 octobre 2014 23:31
"Argent = pouvoir"
Non. Pas forcément. En Russie qui est dans une prison sibérienne ? Poutine ou un oligarque ? L’argent est tout au plus un moyen. Quel intérêt de s’énerver sur l’argent qui n’est qu’un moyen d’échange quand vous pouvez prendre par la force directement ce qui vous intéresse ? -
Heptistika
9 octobre 2014 23:45
On est parfaitement d’accord là-dessus, l’argent ne devrait être qu’un moyen d’échange, mais il n’en est rien, dans un monde où l’on fait de l’argent avec de l’argent (usure et co.), il devient source de pouvoir.
Après c’est en effet pas la seule source, le politique et l’économie sont intriqués jusqu’à l’os, gelez les comptes de n’importe quel oligarque et il devient impuissant ou presque. Par contre, les seuls à pouvoir geler les comptes d’un oligarque ne peuvent êtres que des oligarques encore plus puissants (sa banque)."quand vous pouvez prendre par la force directement ce qui vous intéresse ?"C’est exactement ce que je vous reprochais dans une discussion antérieure, qui va protéger ma petite communauté libérale de la forêt lorsque Monsanto avec son immense armée privée de mercenaires grassement payés viendra tout raser pour planter ses OGM et violer mes enfants au passage ? -
oliderid
10 octobre 2014 00:20
vos huns, j’ai pas besoin de la science fiction pour les trouver :
Ca se passe maintenant, en France -
Heptistika
10 octobre 2014 00:41
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Heptistika
10 octobre 2014 01:59
Et quand ce ne sera pas l’état, qui aura les moyens et l’intérêt de se les offrir ? L’orphelinat de Saint-Jules ou Monsanto, Goldman&Sachs, Cargyll ?
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Chitine
10 octobre 2014 14:49
Lire la suite ▼"affirmer que la dynamique intrinsèque du capitalisme est "la concentration du capital" est du même tonneau.
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Et ? En quoi c’est mal ? Vous êtes en gros entrain de condamner l’épargne... (cette marge que vous faites sur vos revenus...)"Ce n’est un mal que si on est contre les oligopoles qui ne sont rien d’autre que l’aboutissement de la logique d’accumulation.
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Dans le cadre du capitalisme moderne - capitalisme de basse pression salariale, caractérisée par la double contrainte [pression concurrentielle/pression actionnariale],si l’on démarre d’une situation de départ idéale d’un point de vue libéral, cad sans concurrence faussée, il y aura toujours à un moment donné, par logique de sélection concurrentielle, un groupe pour devancer les autres.
Ce groupe aura toujours tendance - motivé par la double contrainte qui le condamne à perpétuer la lutte sans quoi il est voué à mourir - à vouloir renforcer sa position de tête.
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Cette tendance voue alors le groupe à rejeter ce qu’il chérissait le plus à l’époque où il émergeait : la libre concurrence devient une entrave à la pérennisation de son avance sur les autres.
Donc le groupe, s’il veut poursuivre le but qu’il poursuit depuis le début - cad survivre, mais dans de nouvelle condition qui ne sont plus celle du début - est voué à entraver la libre-concurrence et, fatalement, en vient à abuser de sa position dominante.
Et de libéral, à vocation d’optimiser ses chances d’exister, il devient conservateur de ces nouvelles conditions, toujours à vocation d’optimiser ses chances d’exister.
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La logique du capitalisme moderne (de double pression actionnariale/concurrentielle) est ainsi libérale dans un premier temps, antilibérale dans un second.
C’est ce second temps qui détermine l’aboutissement de la logique capitaliste :
au final, un antilibéralisme. Le plus fort étant donc que le capitalisme établit sa légitimité théorique à partir du libéralisme théorique pour ensuite se torcher le cul avec. -
Heptistika
13 octobre 2014 18:10
"C’est ce second temps qui détermine l’aboutissement de la logique capitaliste :
au final, un antilibéralisme. Le plus fort étant donc que le capitalisme établit sa légitimité théorique à partir du libéralisme théorique pour ensuite se torcher le cul avec."Vous avez juste tout compris, je n’aurais jamais pu mieux le formuler, bravo. -
Heptistika
13 octobre 2014 18:20
"Tiens et vous qui me disiez que minarchiste était ce qu’il y avait moins de sens... vous comprenez pourquoi je me dis minarchiste maintenant ? :)"
Je dis juste que l’anarcho-capitalisme est plus cohérent dans sa logique interne, pas tout court, mettez-le en pratique et sur le long terme vous vous retrouverez dans le monde de Ken le Survivant.Le minarchisme est plus cohérent dans la pratique bien que sa logique interne ne vaut pas celle de l’anarcho-capitalisme.Ce paradoxe s’explique simplement par le fait que le libéralisme n’est pas viable sur le long terme dans un monde capitaliste, comme l’explique fort bien chitine, et qu’il faut toute une gymnastique intellectuelle pour démêler les nœuds.
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