Le faux génocide Vendéen
Débunkage d'un mythe royaliste et réactionnaire : Le génocide vendéen.
Les massacres de Vendée ne s’expliquent pas par une volonté du pouvoir central d’exterminer un groupe ethno-religieux mais par l’action locale de troupes et de pouvoirs hors contrôle. Il n’y a jamais eu de projet idéologique d’extermination, ni d’ordre d’exterminer un groupe ethno-religieux, ni d’organisation matérielle systématique en vue des planifications des tueries, éléments pourtant nécessaires pour qualifier les crimes de masses de génocide. À titre de comparaison, il y a eu des massacres durant la commune de Paris mais personne n'oserait parler de "génocide parisien"...
Mathilde Larrère dans "Arrêt sur images" décrit les origines des lectures erronées des massacres de Vendée.
68 réactions
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Orwell
26 novembre 2017 19:25
Ce qui est dingue, c’est que cette histoire de « génocide vendéen » puisse encore faire débat. L’effet internet sans doute mais doublé d’une tendance générale à la concurrence victimaire , l’instrumentalisation de la notion de génocide permettant de figurer en bonne place du classement des aristocraties de la souffrance …
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Zolko
27 novembre 2017 09:32
@Orwell : "Ce qui est dingue, c’est que cette histoire de « génocide vendéen » puisse encore faire débat."
c’est en effet scandaleux qu’il y ait des gens qui mettent en doute les versions officielles et qui veuillent débattre de sujets historiques. Vous portez bien votre pseudo.
Mais j’ai un doute : si débattre d’un sujet est à proscrire, et comme vous clouez au pilori toute velléité de débat à priori (dans le premier commentaire sur votre propre article, faut le faire !), pourquoi poster un sujet là dessus ?
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borowic
28 novembre 2017 07:06
@Orwell Si je vous ai bien compris, je suis d accord avec vous. Ce débat n a absolument aucun intérêt car il n a pas de fin. D’un cote des faits peu contestables de l autre un mot dont la définition varie au gré des utilisateurs, insoluble !!
Ce qui est important c est que la répression Vendéenne terme qui traduit a minima ce qui s est passe discrédite définitivement la Convention comme un régime "honorable" . La Convention fut une dictature sanguinaire pire que Vichy et ce sont les acteurs de la Convention qui devraient aujourd hui etre diabolises bien plus que le Marechal Petain.
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Et Hop !
28 novembre 2017 10:07
@borowic : Mais… Vichy n’a jamais eu des troupes qui exterminaient qui que ce soit, il n’a massacré ni condamné personne à la guillotine.
On ne peut pas en dire autant des bombardements américains pour détruire les habitants de villes où il n’y avait absolument aucun objectif militaire comme Saint-Lô, Évreux, Royan,.. ni des 80 000 tués par l’épuration.
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Mael
3 décembre 2018 19:47
@Et Hop !
Vichy n’a jamais eu la milice, la police, les différents groupes fascistes anticommunistes et français SS ?
Le bombardement c’est une arme psychologique terrible et inutile, comme les Allemands l’ont inauguré à Gernica. A Royan c’était militarisé, le mur de l’Atlantique. Les civils touchés c’est tragique, je doute qu’il y en eu autant, mais je veux bien le croire. Ce que je sais c’est que pendant que Radio Paris dénonçait les alliés terroristes, les Français, dans leur immense majorité, souriaient en pensant à la délivrance, quand ils entendaient les bombes anglaises, et les parachutages américains.
¨Pour la Vendée c’est une autre histoire. Une guerre civile, des armées fidèles au roi, et au pape, c’est les réfractaires et la noblesses, alliée aux paysans. Gagnent du terrain, les Vendéens, quand les révoltent d’ailleurs sont tuées dans l’oeuf. Mais l’ouest résiste et les côtes peuvent accueillir les bateaux émigrés et étrangers. A Paris, Robespierre, puissant mais jamais seul à décider, est débordé sur sa gauche. Les sans culottes mettent le désordre. On les envoie battre les Chouans qui attaquent Nantes, les ordres sont clairs. Dépopulation. Interprété comme tout raser, femmes et enfants, faire un exemple. Les trois représentants en charge dans les régions seront rappelés par Robespierre conscient de ce qui s’est passé, réprimande Fouché, toujours dans les mauvais coups.
Plus politico religieuse qu’une volonté d’extermination d’un peuple. Simplement parce que lors d’un génocide il n’y a aucun adversaire politique, le but est le génocide. Là c’est un but de guerre, totale et criminelle fut-ce contre l’humanité comme nombre d’autres. On dit que les guerres civiles sont les pires, fratricides.
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maQiavel
26 novembre 2017 19:42
Rien à dire de plus de cette vulgaire propagande anti-républicaine ...
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Et Hop !
26 novembre 2017 21:29
@maQiavel :
Certes on ne peut pas parler de " génocide " puisque le mot a été inventé en 1944 par le professeur de droit américain d’origine juive- polonaise Raphael Lemkin pour qualifier l’extermination des Arméniens en 1915-1916, mais de " populicide " selon Gracchus Baboeuf qui n’était pas un anti-républicain, ni un anti-révolutionnaire mais un anti-bourgeois. Ca veut dire la même chose : un assassinat de masse des populations civiles ordonné par un pouvoir politique.
Le général Turreau avait fait approuver par la Convention ses colonnes infernales et son plan d’extermination des populations civile, il a d’ailleurs publié les ordres qu’il avait reçus, elle ment quand elle soutient le contraire. D’autres ordres du Comité de Salut Public, notamment de Lazare Carnot, ont été retrouvés, il ne s’agit absolument pas de bavures.
Tous les peuples de France étaient opposés contre la "levé en masse", ce qui est une violation absolue de leurs libertés. Toute la France était couverte de révoltes contre les Révolutionnaires qui les écrasaient dans la violence, comme le Siège de Lyon.
Il n’y a jamais eu autant de gens en prison que quand ces partisans de la Liberté étaient au pouvoir, avec la loi des suspect n’importe qui pouvait être privé de liberté et mis à mort sans procès (les actes d’accusation-condamnation de Fouquier-Tinville étaient préimprimés, il ne restait que le nom et 3 mots à ajouter).
La Révolution a été entièrement organisée par la Bourgeoisie sur le modèle libéral anglais de la Révolution de Cromwell, le but était d’instaurer le régime manufacturier et le capitalisme financier, celui qui envoyait les petites filles en haillons pousser les wagonnet au fonds des mines.
Il n’y a rien eu de populaire pendant la Révolution française, en dehors des massacres des populations et de la spoliation de paysans. Il n’y avait que des bourgeois de robe et de finance parmi les députés du Tiers état, puis à la Convention, pas un seul artisan, pas un seul paysan, alors que la France était à 95 % agricole.
Il faut ajouter qu’en 1789, la France était le pays le plus prospère et le plus développé économiquement et socialement du monde, avec le plus de libertés publiques, le plus de droits et d’oeuvres sociales, le plus de propriétaires (60% des paysans étaient censitaires ce qui est équivalent d’un propriétaire actuel).
Il faut lire les Voyages en France les années 1787, 1788 et 1789 de l’agronome libéral Arthur Young pour constater la grande prospérité et la grande liberté dont jouissaient les paysans dans toutes les campagnes. Pour avoir une description de la vie du peuple dans les villes, il faut lire le tableau de Paris de Louis-Sébastien Mercier.
Les professeurs de collèges continuent à enseigner que le roi Louis XVI était un tyran, et que le comité de Salut Public était un régime démocratique.
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maQiavel
26 novembre 2017 23:12
@Et Hop !
-Certes on ne peut pas parler de " génocide "
Voilà qui met déjà un terme au débat sur le génocide de Vendée. Moi, un « populicide », je ne sais pas ce que c’est. Si ce terme est synonyme de massacre de masse alors oui, c’est bien ce qu’il y’a eu en Vendée mais aussi ailleurs, c’était la guerre civile et dans ces périodes de troubles, les massacres sont la norme. Par contre, le terme génocide ne se limite pas à « assassinat de masse des populations civiles ordonné par un pouvoir politique », il relève de critères très particuliers.
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psychorigide
26 novembre 2017 20:07
200 000 morts en Vendée, dénoncés par Elle = Pas de génocide = La gourde de service !
Génocide en Serbie : 100 000 morts... Elle, le conteste aussi, la gourde ?
Ou pas
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Et Hop !
26 novembre 2017 21:39
@maQiavel :
Les bombardement de Hambourg, Dresde, Hiroshima et Nagazaki ne sont pas des génocides™, ni même des crimes de guerre, on est bien d’accord, mais les 800 morts d’Oradour-sur-Glane, si.
200 000 morts reconnus avec les moyens de l’époque, dans une région où il y avait environ 250 000 habitants, c’est quand même une performance démocratique qui mérite d’être reconnue.
Je suis pas sûr que Pol Pot ait fait mieux, mais ce n’était pas non plus un génocide™.
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Emma Joritaire
26 novembre 2017 22:23
@Et Hop !
"...c’est quand même une performance démocratique qui mérite d’être reconnue."
Si ça se trouve les assassins ont été véhémentement réprimandés, voire morigénés, par les pouvoirs de l’époque.
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maQiavel
26 novembre 2017 23:41
@Et Hop !
Nous n’avons pas les memes chiffres mais c’est lié à plusieurs éléments :-Tous les morts de cette guerre de Vendée ne sont pas liés aux armées républicaines , il ne faut pas oublier que les insurgés tuaient aussi et qu’il y’avait des vendéens républicains. Reynald Secher lui meme , qui défend cette thèse grotesque du génocide parle de 117 000 personnes victimes des armées républicaines.
-Tous les arrêtés du comité de salut public qui désignaient la Vendée faisaient référence à la Vendée militaire , c.à.d. une zone qui ne contenait pas tout le département de la Vendée et qui débordait de ses limites , on est pas à 250 000 habitants mais à plus de 800 000.
Celà fait en tout 117 000 victimes sur 800 000 habitants , un joli chiffre mais qui ne représente tout de meme que 15 % de la population , soit une banalité au regard des potentialités morbides humaines depuis la révolution néolithique ...
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Et Hop !
27 novembre 2017 01:57
@maQiavel : Pierre Chaunu avait publié le chiffre de 220 000, et 117 000 qui est un minimum, c’est encore un chiffre énorme, pour une région si petite, et en si peu de temps.
En France c’est un record absolu depuis les dix années des Chevauchées du Prince Noir et la Guerre des Gaules. Pour trouver pire dans le reste de l’Europe, il doit y avoir les guerres protestantes : les guerres des Frères Moraves, la Guerre de Trente ans et la Conquête de l’Irlande par Cromwell, mais ce n’était pas une guère entre États, c’était une guerre contre les populations, faite par des protestants farouchement ... anti-militaristes.
Sans remonter au combat des Trente, où le nombre de morts dans la guerre entre la France et l’Angleterre ne pouvait pas dépasser 60 morts si tout le monde avait été tué, et en sautant le règne de Louis XVI qui ne comporte pas de guerre (en dehors de celle d’Amérique qui ne respectait pas les lois de la guerre), les batailles des règnes de Louis XV et des Louis XIV ont fait peu de morts. L’affaire du Palatinat et l’importance des dragonnades ont été énormément exagérées par la propagande protestante dans les gazettes et les livres de l’époque qui étaient imprimés à Genève et à La Haye, et qui ont été repris sous Guizot comme des documents historiques.
Les guerres qui étaient faites par des militaires, aux époques avant la Révolution où il n’y avait pas de conscription, faisaient très peu de morts. C’était des conflits entre États qui se réglaient par champions interposés, avec des règles très codifiées et de rituels très précis qui donnaient sa légitimité au résultat. C’était la guerre en dentelle, comme aux échecs, on arrêtait les combats dès qu’il était évident qu’un camp avait le dessus. Déjà en 451, Aetius avait proposé à Attila de l’affronter dans un combat singulier pour épargner le sang des guerriers.
La création de la Garde nationale et l’’encadrement des armées révolutionnaires était fait par des nobles très aguerris qui avaient fait la guerre d’Amérique, guerre à laquelles les Anglais avaient donné une tournure de guerre d’extermination et qui était connue comme la Guerre des frontières. C’était une guerre contre des populations de colons qui en cas de victoire, étaient expulsées ou exterminées pour reprendre le territoire. C’était une guerre de population. Pour La Fayette et ses sbires comme les frères Lameth, la Révolution était la suite de la guerre de libération de l’Amérique, elle devait se continuer dan stouts l’Europe pour combattre la royauté qu’il qualifiait de "papisme politique". En face, les armées régulières étaient commandés par les nobles du règne sans guerre de Louis XVI, ceux qui ont émigré.
C’était la conséquence de la séparation entre militaires et civils, issue de la loi de la guerre édictée en 989 au Concile de Charroux par Gerbart d’Aurillac : les civils et les clercs ne doivent pas se mêler mêler de la guerre, et les militaires ne doivent pas s’en prendre aux civils et aux clercs. C’était la conséquence du fait que les officiers étaient recrutés dans la classe noble qui était très éduquée pour remporte la victoire avec honneur, et non par tous les moyens.
Seuls les nobles devaient le service militaire, sa généralisation par la Bourgoisie à toute la population est une des causes des tueries de masse qui commencent avec la Révolution française, se continuent sous l’Empire jusqu’à ce que Louis XVIII mette fin à la conscription, qui est rétablie en 1845, supprimée par Napoléon III ; les tueries de masse recommencent avec le rétablissement de la conscription par la IIIe République, ses guerres de conquête coloniale et ses deux guerres mondiales. La République française qui est faite sur le modèle de celles de Genève, des Provinces-Unies et de Cromwell, par sur celles de Gène, de Pise, de Florence et de Venise, c’est le régime de la Bourgoisie qui évince par la violence la Noblesse, ce qui la prive de l’arme de métier qu’elle remplace par une armée de conscrits commandés par des bourgeois comme Carnot, Thureau, Westermann, Hoche, et autres représentants en mission.
Sur le fonds de l’article, il n’y a pas eu de génocide au sens stricte d’un programme qui aurait voulu supprimer entièrement le peuple vendéen considéré comme un ’’genos’’, une race (et non comme un ’’ethos’’). Mais il n’y en a pas non plus eu dans le cas jugé par Nuremberg. Sinon pourquoi les Allemands auraient-ils prévu de ne déporter que les adultes et pas les enfants ? Pourquoi auraient-ils laisse des enfants naître dans les camps dits d’extermination ? Pourquoi aurait-il pris des accords avec le mouvement sionistes pour favoriser le plus possible les migrations vers Israël ? D’ailleurs la population juive mondiale a très faiblement diminué pendant la période 1942-1945. Donc soit il n’y a aucun génocide, ni en Allemagne ni en Vendée, soit il y en a eu dan sel deux. Le génocide des Indiens d’Amérique est avéré, il y a toute une littérature officielle, et il s’est réalisé.
La Vendée n’est pas une exception, les massacres pendant la Révolution ont été généralisés, c’est une prise de pouvoir faite par la violence une très faible minorité (la bourgeoisie dans un pays très majoritairement rural) qui débouche forcément sur un regain de violence pour se maintenir au pouvoir lorsque la période de sidération est passée et que le désastre devient évident.
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Et Hop !
27 novembre 2017 02:24
@Emma Joritaire
Même pas,
En dehors de Westermann et de Carrier qui ont été guillotinés, ce qui était extrêmement anodin à cette époque, la plupart des autres ont été récompensés et promus. Turreau est nommé ambassadeur de France aux USA, il est fait ensuite baron de l’Empire, il a son nom avec Kleber sur l’Arc de triomphe, Lazare Carnot est enterré au Panthéon, c’était lui le commandant en chef de ces opérations.
La Convention n’avait aucun droit de forcer la Français non nobles à servir comme esclaves dans ses armées, ils avaient raisons de se révolter.
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maQiavel
27 novembre 2017 08:31
@Et Hop !
De manière générale, je n’ai pas la même analyse de la révolution que vous et nos divergences seraient trop longues à expliquer. Je ne partage pas non plus la même forme d’idéalisme que vous quant aux dégats provoqués par les guerres d’avant la révolution mais il est un vrai qu’avec la modernité vont émerger des guerres particulièrement meurtrières pour des raisons qui seraient aussi trop longues à expliquer.
Pour ce qui est de Nuremberg, je préfère m’abstenir d’ en parler, étant donné qu’il existe des lois sanctionnant les opinions critiques sur les jugements qui y ont été rendu …
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gerfaut
27 novembre 2017 17:57
A partir du moment où on dit de tuer tout le monde dans une région précise, il s’agit d’un génocide. Mais les adorateurs des Républicains qui ont commis cet affreux massacre de gens tout simplement pas d’accord avec eux, jouent sur les mots pour ne pas l’admettre.
Depuis quand c’est au bourreau de donner la définition de son propre massacre ? C’est pourtant ce qu’il font. Ainsi le génocide des Vendéens n’en serait pas un parce que le Comité de Salut Public n’aurait pas désigné les Vendéens par le mot mais ils ont dit "les brigands". et voilà comment on évite l’appelation de génocide...
Vous vous rendez compte ? Ce n’est plus l’intention qui fait le crime mais le mot prononcé par le bourreau.
A cette aune, je vous annonce une grande nouvelle : il n’y aura plus jamais de génocide puisque pour éviter cette définition les bourreau lanceront en code "écrasez-moi tous ces ...". Tout le monde dans son entourage aura compris de qui il s’agit mais ce ne sera pas un génocide...
Avec ces idiots utiles, ceux qui élèvent la Shoah au rang de crime ultime peuvent continuer de revendiquer leur monopole.
C’est une habitude des gauchistes de jouer avec les mots quand ils sont coincés. Et ils ont encore fait plus de morts ainsi.
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Emma Joritaire
27 novembre 2017 22:13
@Et Hop !
"Même pas"
C’était du deuxième degré, mais si le sujet ne prête pas à la plaisanterie, la chiennerie Terroriste ayant été ce qu’elle a été.
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Adena
26 novembre 2017 22:28
Ce qui est curieux pour de nombreux commentaires, c’est que les gens ne connaissent pas l’histoire, non pas celle écrite dans les livres, mais dans les archives. L’ordre de détruire la Vendée avec tous ses habitants et même ses animaux vient de l’état, il y a de nombreux documents d’archives qui le prouvent !!! Le général Turreau avait fait approuver par la Convention ses colonnes infernales et son plan d’extermination des populations civile, il a d’ailleurs publié les ordres qu’il avait reçus. D’autres ordres du Comité de Salut Public, notamment de Lazare Carnot, ont été retrouvés, il ne s’agit absolument pas de bavures. Soit il y a une volonté de nier ou une inculture sur le sujet, voir les deux.Et quand à dire que c’est être royaliste pour défendre cette cause est complètement absurde. L’histoire ne s’invente pas, l’histoire est. De reconnaître ce génocide ne peut que remettre les événements en lumière.
"Les persécutés n’ont pas toujours raison, mais les persécuteurs ont toujours tort." Pierre Bayle
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maQiavel
26 novembre 2017 23:54
@Adena
Est ce que vous êtes au courant que dans ces mêmes archives , on retrouve des arretés du comité de salut public qui promettent l’amnistie pour les rebelles qui déposeraient les armes ? Comment concilier ces arretés avec une volonté exterminatrice de tous les habitants de la Vendée ? Sachant en plus qu’il y’avait des vendéens qui se battaient du coté de la république ?
Certains ne s’intéréssent qu’aux archives confirmant leur hypothèse mais se désintéressent de celles qui les contredisent , ça se nomme un biais de confirmation d’hypothèse ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation
Il faut s’intéresser à toutes les archives , et non pas se limiter à sélectionner celles qui nous plaisent ...
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Et Hop !
27 novembre 2017 02:39
@maQiavel : C’était une manoeuvre pour recruter des traîtres qui les auraient ensuite aidés à massacrer plus facilement les autres Vendéens.
Il n’y avait pas de volonté d’exterminer les Vendéens comme race, mais comme population s’opposants presque unanimement aux bienfaits de la démocratie du Comité de salut Public, et de son Tribunal Révolutionnaire qui emprisonnait et guillotinait à tour de bras les femmes, les enfants, les vieillards.
De toutes le façons, on ne peut pas parler sérieusement de génocide ™ pour des peuples qui n’ont pas disparu ou été réduits à presque rien, comme les Indiens d’Amérique.
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maQiavel
27 novembre 2017 08:19
@Et Hop !
Il est évident que le comité de salut public souhaitait exterminer les insurgés de Vendée, cela personne ne le conteste et certainement pas Mathilde Larrère dans la vidéo de l’article, il souhaitait mater les insurrections par la force le plus rapidement possible, ce qui est tout à fait normal. Bien sur que les amnisties découlaient d’une manœuvre qui consistait à isoler les insurgés en Vendée pour pouvoir plus facilement les vaincre mais ça ne change rien à ma remarque : ces arrêtés montrent surtout qu’il n’y avait aucune volonté de massacrer toute la population mais uniquement les insurgés que le comité qualifiait de brigands.
Ce qui est par contre faux , c’est d’attribuer les massacres de masse qui s’y sont déroulés à une volonté et à une planification méthodique d’extermination de populations plutôt qu’à des effets liés aux circonstances et aux décisions des commandants menant les opérations sur le terrain ( et certains seront d’ailleurs punit pour leurs cruautés).
D’ailleurs, pourquoi ne pas avoir massacré les centaines de milliers de survivants de cette guerre si cette volonté exterminatrice du pouvoir central était bien réelle ? Une fois que les insurgés ont été maté, les massacres ont pris fin et le comité de salut public est passé à autre chose , ce qui montre bien que c’était la reconquête militaire de cette région son véritable objectif et non le massacre des populations.
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Belenos
27 novembre 2017 08:26
@Adena
"L’ordre de détruire la Vendée avec tous ses habitants et même ses animaux vient de l’état, il y a de nombreux documents d’archives qui le prouvent !"Quel pouvait-être le mobile d’une telle intention selon vous ? Construire un grand terrain de golf ? Créer un désert ?
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jeanpiètre
27 novembre 2017 14:24
@pegase
c’est vrai que bismarck etait neutre et n’a pas fait couler le sang des français.dire ça avec un avatar du dictateur de gaulle, c’est assez croustillant
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Adena
27 novembre 2017 16:04
@maQiavel
Archives nationales : AF II,280,2337,f° 34
Après avoir donné son accord sous réserve que les résultats soient obtenus. Le Comité de salut public précise le 15 février 1794 au représentant en mission Dembarère
"Tuez les brigands au lieu de brûler les fermes, faites punir les fuyards et les lâches et écrasez totalement cette horrible Vendée (...) Combine avec le général Turreau les moyens les plus assurés de tout exterminer dans cette race de brigands".
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maQiavel
27 novembre 2017 18:20
@Adena
Les recommandations en plus détaillé :
« C’est par la mauvaise disposition des généraux qui commandent les forces de la république dans la Vendée et dans les départements environnants que les débris de l’armée de Charrette relèvent une tête insolente, et qui menace les villes de la Vendée et de Maine –et-Loire. Les brigands ont fait des attaques contre les petites colonnes ; on a trop disséminé nos troupes, on a trop divisé les cantonnements. Au lieu de conserver deux masses de force considérables pour atterrer tous les rebelles, les généraux ont eu la maladresse ou le crime de n’avoir que quelques colonnes de douze cents hommes. Le moyen de ne pas rehausser le moral des brigands avec de pareilles mesures !
C’est sur toi général, que le comité repose l’espérance que tu iras sur le champs, dès la lettre reçue, à Nantes te concerter avec le général en chef Turreau , voir l’état de toutes les forces , combiner un grand plan ferme et exécutable subitement. Il faut rassembler les forces, réunir les moyens , tuer les brigands au lieu de bruler des fermes , faire punir les fuyards et les lâches et écraser totalement cette horrible Vendée.
La politique de nos ennemis du dehors et du dedans est d’éterniser la Vendée, d’occuper dans l’intérieur nos forces utiles , de faire diversion à nos travaux maritimes et de tourmenter l’opinion publique. Eh bien c’est à toi que le comité confie le soin de combiner avec le général Turreau les moyens les plus assurés de tout exterminer de cette race de brigands. Est –il possible que, lorsque nous battons les diverses troupes de l’Europe , nous nous voyons sans cesse tourmentés par des brigands et des rebelles sans moyens ? Lis et pars sur le champ. La patrie t’appelle à terminer la Vendée avant l’ouverture de la campagne : c’est l’objet le plus important.
Donc je disais : oui. Et ?
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Adena
27 novembre 2017 21:48
@maQiavel
Désolé pour moi, c’est bien le comité Public qui donne l’ordre d’exterminer par n’importe quel moyen les vendéens. A charge du général Turreau de faire comme il le désire pourvu qu’il y est un résultat. Mais bon chacun suivant ou il se place voit un verre à moitié vide ou un verre à moitié plein. Pour moi je le conçois de cette manière, vous d’une autre, je respecte. Bien à vous -
Belenos
28 novembre 2017 00:26
@Adena
Je précise ma pensée : vous écrivez que l’ordre de détruire habitants et animaux venait de l’Etat selon les archives. Donc je vous demande si vous avez une idée de la raison pour laquelle cet ordre absurde a été donné (sachant que raser le tissu vivant d’une région pour une nation, c’est comme se couper un membre) ? Ou bien c’était une pure folie ? -
Adena
28 novembre 2017 19:42
@Belenos Désolé, je ne suis pas souvent sur mon ordinateur. Une des raisons est celle-ci : " L’inexplicable Vendée existe encore, clame Barère le premier août. Elle menace de devenir un volcan dangereux... La Vendée est l’espoir des ennemis du dehors et le point de ralliement de ceux de l’intérieur... C’est là qu’il faut viser pour les frapper du même coup. Détruisez la Vendée ! Valenciennes et Condé ne sont plus au pouvoir de l’Autrichien ; l’Anglais ne s’occupera plus de Dunkerque ; le Rhin sera délivré des Prussiens ; l’Espagne se verra morcelée, conquise par les Méridionnaux... Détruisez la Vendée ! et Lyon ne resistera plus, Toulon s’insurgera contre les Espagnols et les Anglais, et l’esprit de Marseille se relèvera à la hauteur de la révolution républicaine... La Vendée et encore la Vendée, voilà le charbon politique qui dévore le coeur de la république française ; c’est là qu’il faut frapper".
Le 26 juillet 1793, Barère annonce des mesures qui tendent à exterminer cette race rebelle....
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Adena
28 novembre 2017 19:51
@Belenos
Archives nationales : AF II,280,2337,f° 34
Après avoir donné son accord sous réserve que les résultats soient obtenus. Le Comité de salut public précise le 15 février 1794 au représentant en mission Dembarère
"Tuez les brigands au lieu de brûler les fermes, faites punir les fuyards et les lâches et écrasez totalement cette horrible Vendée (...) Combine avec le général Turreau les moyens les plus assurés de tout exterminer dans cette race de brigands".
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Adena
28 novembre 2017 20:01
@Adena
C’est pas un ordre ce document d’archives du comité de Salut Public ou il est stipulé "de tout exterminer dans cette race de brigands" ? Oui évidemment il n’est pas mentionné femmes, enfants, vieillards.
Le 6 février 1794, en réponse à Turreau qui insiste pour l’ordre d’immoler aussi les femmes et les enfants. Le comité répond : "Tu te plains, de n’avoir pas reçu du comité l’approbation FORMELLE de tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et tes intentions pures".
Moi cela me suffit...
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Belenos
28 novembre 2017 21:22
@Adena
Merci pour ces précisions. Il y a manifestement de la folie et pas seulement de la stratégie dans ces hurlements furieux de révolutionnaires. De sorte qu’il est bien difficile, des siècles plus tard, d’en extraire des raisons claires et cohérentes. Le désordre mental personnel et la folie collective sont des paramètres indispensables de la reconstitution historique. -
maQiavel
28 novembre 2017 21:22
@Adena
en réponse à Turreau qui insiste pour l’ordre d’immoler aussi les femmes et les enfants. Le comité répond : "Tu te plains, de n’avoir pas reçu du comité l’approbation FORMELLE de tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et tes intentions pures".Franchement, par honnêteté intellectuelle, vous devriez mettre les réponses du comité en entier parce qu’en les découpant ainsi, vous les vider de leurs sens et procédez à un vulgaire trucage...
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Tas26
23 octobre 2018 15:55
@maQiavel
Montrez donc ces arrêtés et leur date.
Propos de Barère à la Convention (août 1793) sur la Vendée : "Le comité de Salut Public a préparé des mesures qui tendent à exterminer cette race rebelle, à faire disparaître ses repères, à incendier ses forêts, à couper ses récoltes."
Ce qui confirme la volonté d’extermination est bien la chronologie des événements : l’armée Vendéenne a été vaincue à Savenay le 23/12/1793 marquant la fin des batailles.
Or, le 19/01/1794 les députés de la Convention et le Comité de Salut Public approuvent le plan d’extermination de la Vendée proposé par le général Turreau avec les Colonnes infernales qui vont massacrer tout ce qui se trouve sur leur passage dont une majorité de femmes, d’enfants et de vieillards.
Il y a suffisamment de preuves : décrets de la Convention, lettre de Carnot, déshumanisation des Vendéens dans les discours des députés etc etc.
Point à part concernant Robespierre vu que vous semblez l’idéaliser :
Bonchamps a gracié 5000 soldats Républicains lors de la bataille de Cholet alors qu’il était mourant et ce, sûrement par ses valeurs Catholiques. Quand le comité de Salut Public l’a appris, Robespierre a eu l’idée d’ordonner aux graciés de dire que c’était des renforts Républicains qui les avaient sauvés. Puis, il a donné l’ordre aux graciés de tués tous les témoins de cet événement. Voilà le vrai visage de Robespierre en action, un tyran cynique, avec une âme des plus abjecte, dépourvue de dignité et dont la vie n’a pas de valeur.
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ezechiel
26 novembre 2017 23:18
L’extermination des vendéens a bien été programmée, les historiens ont depuis longtemps étayé cela par des faits, des textes, des ordres, des témoignages.
Je vous invite à lire le livre très bien documenté de Reynald Secher sur le sujet :"Vendée : du génocide au mémoricide : Mécanique d’un crime légal contre l’humanité", ou encore le "roman de Charette" de Philippe de Villiers, qui comprend en annexe des fac-similés historiques des ordres d’extermination de la population civile et de témoignage de massacre systématique de la population.
https://www.amazon.fr/Vend%C3%A9e-g%C3%A9nocide-m%C3%A9moricide-M%C3%A9canique-lhumanit%C3%A9/dp/220409580X/
https://www.amazon.fr/roman-Charette-Philippe-Villiers/dp/2226244212La Vendée catholique résistant à la révolution, ses habitants, femmes, enfants, vieillards, civils, ne sont plus considérés selon les critères des droits de l’homme comme des être humains, mais comme des brigands, et doivent être exterminés. Des armées ont été envoyées dans les villages pour tout brûler et ne plus laisser aucune trace vivante.
Ce génocide a fait près de 200 000 morts.Avec la création des "colonnes infernales", des centaines de villages sont brûlés, détruits, avec assassinat systématique de la population, empoisonnement de sources d’eau, scène atroce où des femmes sont réunies puis brûlées pour en extraire de l’huile, tanneries de peaux humaines fabriquées à Étampes, Meudon, Pont-de-Cé, etc...
A Clisson, le 5 avril 1794, des soldats du général Crouzat brûlent 150 femmes pour en extraire de la graisse :
"Nous faisions des trous de terre, témoigne l’un d’eux, pour placer des chaudières afin de recevoir ce qui tombait ; nous avions mis des barres de fer dessus et placé les femmes dessus, (...) puis au-dessus encore était le feu (...). Deux de mes camarades étaient avec moi pour cette affaire. J’en envoyai 10 barils à Nantes. C’était comme de la graisse de momie : elle servait pour les hôpitaux".Extraits :
"Le Comité de Salut Public a arrêté que les brigands doivent disparaître en peu de temps, non seulement de la Vendée, mais de toute la surface de la république.""Il n’y a plus de Vendée elle est morte avec notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les marais et les bois de Savenay. J’ai écrasé les enfants sous les pieds de nos chevaux, massacré les femmes, qui au moins, pour celles là, n’enfanteront plus de brigands."
[...]
"J’ai tout exterminé...nous ne faisons pas de prisonniers car il faudrait leur donner le pain de la liberté et la pitié n’est pas révolutionnaire."
Rapport du général français républicain F.J. WestermannMathilde Larrère se livre ici à du négationnisme pur et simple.
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"Qui refuse de rechercher la vérité, renonce à la qualité d’homme, et doit être traité par le reste de son espèce comme une bête farouche."
Diderot - "L’Encyclopédie" - notice de la rubrique "droit naturel" (1755)"Renoncer à sa liberté, c’est renoncer à sa qualité d’homme, aux droits de l’humanité."
Jean-Jacques Rousseau - "Du contrat social ou principes du droit politique" (1762)"Quiconque outrage ou repousse la pensée, abdique le nom d’homme et se place en dehors de l’espèce humaine."
Benjamin Constant - "Principes de politique" (1806)
http://books.google.fr/books?id=a8lBAAAAcAAJ"L’homme peuple est le plus sot et le plus méchant des hommes."
Diderot - "Essai sur les règnes de Claude et de Néron" (1777-1778)"Le public, cette foule imbécile qui nous juge."
Diderot - "Madame de la Carlière" (1772)
http://books.google.fr/books?id=oaMGAAAAQAAJ"Le gros du genre humain a été et sera très longtemps insensé et imbécile."
Voltaire - Essais sur les moeurs et l’esprit des nations" (1740-1756)
https://books.google.fr/books?id=PxLfAgAAQBAJ&pg=PA34&lpg=PA34&dq=Le+gros+du+genre+humain+a+%C3%A9t%C3%A9+et+sera+tr%C3%A8s+longtemps+insens%C3%A9+et+imb%C3%A9cile+voltaire&source=bl&ots=jKaPvmXrT9&sig=CD_c3rhAd8aTNDpIBRF_AtefbyQ&hl=fr&sa=X&ei=AS2MVI_2IMnmUurmg-AG&ved=0CDwQ6AEwCA#v=snippet&q=insens%C3%A9&f=false
"L’homme sans culture, sans expérience, sans raison, n’est-il pas plus méprisable et plus digne de haine que les insectes les plus vils ou les bêtes les plus féroces ?"
Paul Henri Thiry D’Holbach - "Le bon sens" (1772)"N’instruisez pas l’enfant du villageois, car il ne lui convient pas d’être instruit."
Jean-Jacques Rousseau - "Julie ou la nouvelle Héloïse" (1761)
http://www.ecole-alsacienne.org/CDI/pdf/1301/130128_ROU.pdf"Le pauvre n’a pas besoin d’éducation ; celle de son état est forcée ; il n’en saurait avoir d’autre."
Jean-Jacques Rousseau - "Émile ou De l’éducation" (1762) -
childéric
27 novembre 2017 01:32
Arrêt sur image, une belle petite clique d’islamo-gauchiste incarnant une association oeuvrant pour Daesh
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Belenos
27 novembre 2017 02:36
Raphael Lemkin a commis une erreur en inventant le mot "génocide" et les Etats ont commis une erreur en le faisant entrer dans le langage juridique international. Ce mot est mal construit, car il suggère intuitivement la destruction d’un groupe porteur d’une identité génétique, alors qu’il n’est pas défini comme ça mais comme un "crime qui consiste en l’élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d’un groupe national, ethnique ou religieux". A partir de cette confusion, toute extermination programmée d’une population hostile ou gênante peut être qualifiée de génocide. Ou pas. Il est sage de cesser d’utiliser ce mot, tout simplement. On peut dire ce qu’on veut dire autrement, et de nombreux débats formalistes cesseront de nous casser les oreilles.
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Zolko
27 novembre 2017 07:56
ah : si il n’y a pas eu de génocide Vendéen puisque la France était en guerre à ce moment là, il n’y a pas eu non-plus de génocide de Juifs puisque leur extermination a commencé en 1942 et que l’Allemagne était en guerre à ce moment là.
On a donc le droit de nier l’Holocauste maintenant ? C’était un simple fait de guerre ? -
Zolko
27 novembre 2017 09:36
"Il n’y a jamais eu [...] d’organisation matérielle systématique en vue des planifications des tuerie"
si, il y eut planification d’extermination de masse, c’est docmuenté : votre article est un ramassis de mensonges. Ce que vous réfutez est le radical "geno–" du terme génocide. -
Oursquipense
27 novembre 2017 11:20
Dans une lettre de François-Joseph Westermann au Comité de Salut Public :
" Il n’y a plus de Vendée. Elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Plus de Vendée, citoyens républicains, je viens de l’enterrer dans les marais et dans les bois de Savenay, suivant les ordres que vous m’avez donnés [...]. J’ai écrasé les enfants sous les sabots des chevaux, massacré les femmes qui au moins pour celles-là n’enfanteront plus de brigands. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher, j’ai tout exterminé."
On peut ergoter sur le bon mot à utiliser pour qualifier celà mais il est évident qu’il y a eu à un moment donné ordre de massacrer tout le monde. Et cet ordre émanait du Comité.
Dans un premier temps le terme "brigand" désignait les hommes insurgés et il y avait des consignes pour épargner autant que possible les femmes, les enfants et les vieillards. Rapidement, devant la suite de défaites infligées aux Républicains, toutes les personnes vivant dans le périmètre géographique de l’insurrection ont été considéré comme des "brigands" et la consigne a été d’éliminer tous les brigands. Les troupes républicaines ont même massacré la population de quelques villages qui étaient (c’était plutôt rare dans le coin) pro-révolutionnaires.
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Oursquipense
27 novembre 2017 11:41
@Belenos
Pour ce qui lui a servi ! Exécuté peu après son retour de Vendée qu’il espérait triomphal, je suppose.
C’est un drôle de personnage.Il a été soupçonné d’intelligence avec l’ennemi suite à la trahison de Dumouriez mais il est relaxé par la Convention en 1793 et juste après il part pour la Vendée.
Certains prétendent qu’il n’aurait pas compris les ordres qui lui avaient été donnés, ce qui permettrait de dédouaner les membres du Comité de Salut Public.
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Oursquipense
27 novembre 2017 11:46
@Oursquipense
A propos Westermann tombe, avec les Dantonistes, pour, en grande partie, l’escroquerie de la Compagnie des Indes (bien que personnellement, je ne vois pas très bien ce qu’il y aurait fait. Il faut dire qu’il a été le seul accusé de ce procès a être interrogé hors de la salle du coup on ne sait quasiment rien de ce qu’il aurait dit.).
En tout cas on ne lui reproche pas son attitude en Vendée, ce n’est pas pour cela qu’il se retrouve sur le banc des accusés.
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maQiavel
27 novembre 2017 12:47
@Oursquipense
Le diable est dans le détail : Pourquoi ne retrouve-t-on pas d’ordre écrit du comité de salut public recommandant de détruire la Vendée avec ses femmes et ses enfants ? Car, ce n’est pas parce que Westermann prétend dans une lettre avoir obéit au Comité de Salut Public qu’il l’a réellement fait : peut être cherche –t-il à légitimer son action par la formule « suivant les ordres que vous m’avez donnés ». Dans tous les cas, on ne retrouve pas d’ordre du comité du salut public allant dans ce sens là et ça, c’est un fait. Par contre, on retrouve des arrêtés du comité qui ordonnent de mettre à l’abri les vendéens révolutionnaires , ainsi que les femmes , les enfants et les vieillards et qui offrent une amnistie aux vendéens qui déposeraient les armes.
Cette conclusion « il est évident qu’il y a eu à un moment donné ordre de massacrer tout le monde » est donc erronée. Tout porte à croire que Westermann a obéit à des ordres imaginaires et qu’il essayait en réalité de se faire bien voir en se montrant impitoyable.
C’est là qu’il faut écouter attentivement ce que dit Mathilde Larrère dans la vidéo : il est nécessaire pour comprendre cette affaire, de faire la distinction entre le comité de salut public et les armées de reconquête de la Vendée, puisque ces dernières n’obéissaient pas scrupuleusement au comité , loin de là …
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maQiavel
27 novembre 2017 13:09
@Oursquipense
Dans un premier temps le terme "brigand" désignait les hommes insurgés et il y avait des consignes pour épargner autant que possible les femmes, les enfants et les vieillards.
------> Exactement !
-Rapidement, devant la suite de défaites infligées aux Républicains, toutes les personnes vivant dans le périmètre géographique de l’insurrection ont été considéré comme des "brigands"
------> Par qui ? Par les armées opérant sur le terrain et qui se sont radicalisées par les défaites ou par le comité de salut public ? Si c’est le fait du comité, dans quel arrêté a-t-il précisément étendu la qualification de brigands à toute personne vivant dans le périmètre géographique de l’insurrection ?
Autre chose : pourquoi ne parle-ton pas de ces officiers qui ont été sanctionné par le comité du fait des atrocités commises pendant cette guerre ? Je pense particulièrement à Jean Baptiste Carrier , le responsable des noyades de Nantes …
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Oursquipense
27 novembre 2017 13:55
@maQiavel
Je n’ai pas les références de l’arrêté, je le reconnais. (D’un autre côté, je n’ai pas l’originale de la lettre de Westermann, peut-être n’a-t-il jamais écrit ce que j’ai retranscris ?) Dans tous les cas, je dois reconnaître que vous avez gagné. Je vous félicite, je suis bien mouché. Il est évident que les soldats en Vendée et leurs supérieurs ont perdu leurs nerfs et que jamais un gouvernement ne pourrait donner des ordres suggérant de tuer des gens, surtout des gens faisant partie de la nation-même.
Sinon Carrier a ordonné des massacres en 1793. Il rend compte de ce qu’il fait à cette époque (Remarquez je n’ai pas l’originale des lettres, peut-être n’a-t-il jamais écrit ce que j’ai lu, transmis par d’autres auteurs dont j’ai omis de vérifier les sources. Fainéant que je suis, je ne me suis pas déplacé jusqu’aux archives départementales ou nationales pour vérifier.). Il est mis en accusation en novembre 1794, entre temps il a été carrément secrétaire de la Convention.
Je suppose que vous savez la tourmente qui a existé de 1792 à 1794, où celui qui croyait dominer les autres pour longtemps se retrouvait raccourci au bout de quelques mois voire quelques semaines.Carrier a été victime de ce tourbillon-là. Turreau, lui qui a fait tué essentiellement des civils à partir de 1794 a fini baron d’empire. Turreau méritait moins le procès que Carrier ?
Je vais résumer ce que je pense : je ne crois pas que reconnaître que les personnes censées représenter la France, à quelque moment que ce soit, aient pu être des salauds, voire des psycopathes, enlève quoi que ce soit à la République. Contrairement à Clémenceau, je ne pense pas qu’il y ait à prendre tout. Les Massacres de Septembre, c’est abominable, la guerre de Vendée, c’est abominable. Et la Révolution ce n’est pas juste ça, mais c’est aussi ça. Il n’y a aucune raison de ne pas faire le tri, surtout près de 230 ans après. Avec le recul et le respect nécessaires.
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maQiavel
27 novembre 2017 14:32
@Oursquipense
Qu’on se comprenne bien : le but de ma démarche ici ne consiste pas à défendre la République, je m’en fiche de ça. Ce qui m’intéresse, c’est la vérité.
Je pense à titre personnel que les massacres de Vendées sont abominables mais j’ai appris au cours de ma petite existence que les guerres sont abominables (et particulièrement les guerres civiles ), c’est quelque chose que j’ai parfaitement compris. J’ai aussi intégré le fait que la proportion de psychopathe est plus élevée dans les sphères dirigeantes, ce qui devait certainement être le cas à l’époque de ces massacres. Bref, loin de moi l’intention de défendre coute que coute les dirigeants de l’époque.
Une fois que cela est dit, je prétends que parler de génocide vendéen est grotesque et qu’en plus de cela, on ne peut pas accuser le gouvernement d’avoir eu le projet d’exterminer des populations civiles, ni même d’avoir donné des ordres en ce sens. C’est à ceux qui prétendent le contraire que revient la charge de la preuve, et certains le relèvent le défit maladroitement en utilisant les archives de façon sélectives mais cela ne résiste pas à la rigueur de la recherche historique.
Quant à Westermann, à ma connaissance, il a réellement écrit ce que vous avez retranscrit, seulement çà ne mène pas à grand-chose en l’absence d’ordres venant du comité corroborant ses écrits.
Oui, il est évident que les soldats en Vendée et leurs supérieurs ont perdu leurs nerfs, c’est un classique des guerres insurrectionnelles d’ailleurs : on déshumanise un adversaire qu’il sera ensuite loisible de massacrer sans scrupules, la psychose collective fait le reste : on ne fait plus de distinction entre le statut de combattant et de civil.
En effet , Carrier a occupé un poste à la convention après avoir ordonné des massacres mais il faut savoir qu’ à cette époque là , il a été relevé de ses fonctions pour les avoir commit. Et le fait est que ses actions en Vendée ont entrainé sa chute, bizarre venant d’un régime qui aurait organisé minutieusement ces massacres. D’autres ne connaitront pas le même sort, Turreau a eu plus de chance. Il faut se rappeler que c’était une période trouble et tous les criminels pendant ces périodes ne sont pas traités de la même façon, particulièrement quand ils savent se montrer utile , pragmatisme oblige …
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Oursquipense
27 novembre 2017 14:55
@maQiavel
Permettez-moi. Robespierre, membre supposément le plus important du Comité à l’époque des guerres de Vendée, tombe en juillet 1794. Carrier en décembre de la même année. Donc, en admettant que Carrier tombe pour ses actions en Vendée, ce ne sont pas les dirigeants de l’époque qui le font juger mais leurs successeurs.
Je pense que votre échelle de temps est trop longue lorsque vous parlez de régime. Les hommes en charge de gouverner la France changeaient parfois de mois en mois entre la mort du roi et le consulat. Peut-être même ne disposons-nous pas actuellement des noms des personnes les plus influentes de l’époque. Il existait de nombreux comités, en dehors de celui de Salut Public, et il y a relativement peu d’informations à ce sujet alors que ces comités devaient bien servir à quelque chose.
Ceux qui pouvaient éventuellement accepter, comprendre ou couvrir, les actes de Carrier en 1793 étaient quasiment tous morts à l’été 1794. Tous les Dantonistes et les Robespierristes sont morts à 3 mois de distance (avril pour Danton, juillet pour Robespierre, lui qui avait fait exécuter Danton !). Et les successeurs n’étaient pas forcément des continuateurs mais plutôt des opposants aux politiques menées jusqu’à leurs venues au pouvoir.
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maQiavel
27 novembre 2017 15:12
@Oursquipense
Robespierre, membre supposément le plus important du Comité à l’époque des guerres de Vendée, tombe en juillet 1794. Carrier en décembre de la même année. Donc, en admettant que Carrier tombe pour ses actions en Vendée, ce ne sont pas les dirigeants de l’époque qui le font juger mais leurs successeurs.
------>Tout à fait , ça se passe en deux temps.
Je pense que votre échelle de temps est trop longue lorsque vous parlez de régime.
------>Il y’avait un processus révolutionnaire bien réel qui avait ses nécessités, ses contraintes et ses procédures spécifiques, à mon humble avis, parler de régime ne pose pas de problème quand bien même ce système n’était pas parvenu à maturité.
Il existait de nombreux comités, en dehors de celui de Salut Public, et il y a relativement peu d’informations à ce sujet alors que ces comités devaient bien servir à quelque chose.
------> Vous avez raison mais souvenons nous que c’était la guerre et que la République était telle une citadelle assiégée de toute part, aussi bien par des ennemis intérieurs que par des ennemis extérieurs. Dans ces conditions, les pouvoirs ont tendance à se concentrer spontanément et c’est le comité de salut public qui incarnait à ce moment l’institution centralisatrice.
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Et Hop !
27 novembre 2017 19:49
@maQiavel : " souvenons nous que c’était la guerre et que la République était telle une citadelle assiégée de toute part, aussi bien par des ennemis intérieurs que par des ennemis extérieurs. "
C’est une façon extrêmement partisane de présenter les faits.
On avait une une toute petite minorité de gens, une petite partie de la bourgeoisie qui ne devait pas atteindre 1 % de la population, qui a fait un coup d’État violent, prenant le pouvoir dès le début en pratiquant l’assassinat, comme la prise de la mairie de Paris en assassinat le 14 juillet 1789 le maire et en le remplaçant sans aucune élection par Bailly (qui était député du Tiers pour Paris avec Guillotin et Le Chapellier). Cette petite minorité très bien organisée avec un réseau s’impose en multipliant les massacres, les persécutions, les exécutions sans aucun procès régulier, en terrorisant, en corrompant et en spoliant tout le monde.
Il n’y a absolument rien de démocratique dans leur prise de pouvoir, ils avaient déjà triché dans les élections primaire, et lorsqu’ils organisent des élections, ils limitent le corps électoral aux citoyens riches et qui ont obtenu un brevet de civisme, autrement dit à ceux qui sont de la même opinion qu’eux.
Passé le moment de la surprise, il y a un moment où le peuple réagit et se rebelle contre ces usurpateurs, c’est ce que vous appelez les ennemis intérieurs. Les nobles qui ont dû s’exiler se sont organisés et reviennent chasser et punir ces criminels, c’est ce que vous appelez les ennemis extérieurs. Les uns et les autres formaient la très grande masse des citoyens français. Ce n’était pas une invasion étrangère, le roi d’Angleterre et l’empereur d’Autriche n’avait pas l’ambition de conquérir la France et d’y établir son pouvoir, ils se contentent de prêter ou de vendre des moyens logistiques aux immigrés, c’était le peuple qui voulait reprendre sa place et ses droits : à Quiberon, regardez les noms des fusillés, il n’y a que des noms français de toutes les régions de France, il n’y a aucun Anglais.
Après une prise de pouvoir violent, pour se maintenir au pouvoir il faut redoubler de violence, faire régner la terreur, massacrer par centaines, puis par milliers, puis par dizaines et centaines de milliers, aveuglément.
Marx avait entièrement raison : la Révolution française a été faite par des bourgeois et pour la bourgeoisie d’affaire, comme celle de Cromwell. Tous ces révolutionnaires sortaient des collèges gratuits (des Jésuites, puis des Bénédictins et des Oratoriens), ils étaient imbibés d’humanités gréco-romaines, leurs discours grandiloquents sont complètement creux et anachroniques, ils se prennent pour Lycurge, pour Hanibal, pour Pompée, qui pour Catilina, ils sont bavards et verbeux, ils suppriment le droit de vote aux femmes et maintiennent l’esclavage dan sels Îles d’Amériques, ils s’approprient et accaparent toutes les terres, au détriment des paysans censitaires qui étaient les vrais propriétaires et qui se retrouvent locataires précaires, sous le nom de République, ils font la plus grande opération de privatisation de toute l’histoire de l’Humanité en confisquant à leur profits personnels tous les établissements publics : les collèges et les hôpitaux publics ont tous été vendus comme biens nationaux à des bourgeois qui les ont payés avec les assignats qu’ils se sont distribués.
Heureusement que Bonaparte a mis fin à cette spirale de violence, d’anarchie, de terreur, de destruction, de haine et de misère, et rétabli la plupart des institutions supprimées : l’Instruction publique, la monnaie or, le Conseil d’État, le droit civil, la noblesse, les tribunaux, l’administration, la famille, les impôts, le clergé, la sûreté, etc..
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llsalv
28 novembre 2017 05:43
@maQiavel
Désolé mais là ça sent un peu la mauvaise foi quand même.
Quand vous écrivez "Dans tous les cas, on ne retrouve pas d’ordre du comité du salut public allant dans ce sens là et ça, c’est un fait" on perçoit une confusion.
En science, au moins en principe (car la science n’est qu’humaine), l’absence de preuve n’est pas preuve de l’absence.
Les faits ici ce sont bien les écrits de Westermann et tous les documents issus du comité qui, malgré tout, vont quand même suffisamment dans ce sens là. A cela, vous n’avez à opposer qu’une interprétation basée sur une absence de preuve.
Qui plus est, votre interprétation est catégoriquement exclue (et peut-être même interdite ?
) par la jurisprudence Nuremberg. L’argumentaire "les chefs ne savaient pas, ne l’ont pas demandé, etc." ressortit dorénavant au négationnisme n’est-ce pas ?
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maQiavel
28 novembre 2017 10:09
@Et Hop !
Il faudrait qu’un jour nous disctutions en long et en large de nos divergence sur cette période historique que je suis très loin de simplifier à une prise de pouvoir des 1 % .Mais cette discussion ne doit pas avoir lieu sur la plateforme agora tv car j’ai déjà une certaine image ici d’indivivu prenant plaisir à écrire des pavés et que les débats de fond ennuient la plupart des intervenants.Sur une autre plateforme , ce serait pour moi un plaisir que d’en parler avec vous.
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maQiavel
28 novembre 2017 10:24
@llsalv
Il faut être clair : existe-t-il oui ou non un arrêté du comité de salut public prescrivant l’assassinat de femmes et d’enfants ? C’est tout. A ma connaissance, ça n’existe pas, au contraire, on retrouve des arrêts qui recommandent leur protection.
De là , lorsque François-Joseph Westermann écrit au Comité de Salut Public « Il n’y a plus de Vendée. Elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Plus de Vendée, citoyens républicains, je viens de l’enterrer dans les marais et dans les bois de Savenay, suivant les ordres que vous m’avez donnés [...] » , il existe trois options :
- Westermann fait référence à un ordre dont nous n’avons pas connaissance. Mais dans ce cas, la charge de la preuve revient aux défenseurs de l’hypothèse de la préméditation , c’est à eux de produire ce document.
- Westermann a très mal interprété les ordres du comité.
- Westermann cherche à légitimer son action en prétendant obéir à un ordre imaginaire, histoire de monter dans la hiérarchie en se montrant impitoyable envers les insurgés et en même temps un fidèle serviteur de la république qui ne fait qu’obéir aux ordres (option la plus vraisemblable).
C’est simplement une question de bon sens. Des formules du genre « l’absence de preuve n’est pas preuve de l’absence » ne mènent nulle part , ll faut revenir à la classique charge de la preuve.
Pour ce qui est de Nuremberg , j’ai dit que je n’en parlerai pas , il y’a des lois qui ne nous permettent pas de nous exprimer sereinement sur ce sujet et je n’ai pas vraiment envie de me retrouver avec un procès au cul …
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DIVA
27 novembre 2017 22:16
... "Il n’y a jamais eu de projet idéologique d’extermination" ... "Il n’y a eu jamais le moindre ordre de tuer un groupe ethnique" ...
Mais alors, cela vaut peut être aussi pour ...
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spoty
28 novembre 2017 09:44
On entend parler de génocides et de crimes contre l’humanité suite aux persécutions contre les homosexuels en Tchétchènie mais ça passe bien dans les médias..
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spoty
28 novembre 2017 09:48
J’aime bien la recontextualisation du mot "exterminer".
J’imagine le délire si un historien "recontextualisait" la volonté des nazis d’exterminer les juifs. -
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zevengeur
28 novembre 2017 16:04
Les génocides n’ont pas commencé à exister après l’invention du terme pour les nommer.
Pour ma part, les massacres de Vendée sont bien un génocide caractérisé, et il n’y a nulle orientation politique dans cette opinion.
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maQiavel
11 mars 2018 13:40
Pour en finir avec ce faux débat : https://www.aphg.fr/Sur-la-guerre-de-Vendee-et-le-concept-de-genocide
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vendéen
2 décembre 2018 19:29
Vous vous rendez pas compte. Un seul moyen le Puy du fou. Une fois revenus de là bas vous pleurrez autant sur les vendéens que sur les juifs pendant la deuxieme guerre mondial. 300 000 vendéens femmes enfants vieillards exterminés dans des fours, sous les flemmes. Au petit Luc, 564 villageois vendéens enfermés dans une eglise qu’on a brulée. Comment peux t on nier les faits. Ils defendaient leur religion et leur roi et vous faites un desert de leur region. Ils ont ete persécutés comme les juifs mais sans que l’etat reconnaisse leur fautes. Vous etes alors des torsionnaires.
) par la jurisprudence Nuremberg. L’argumentaire "les chefs ne savaient pas, ne l’ont pas demandé, etc." ressortit dorénavant au négationnisme n’est-ce pas ?