jeudi 20 octobre - par phan

La vérité cachée sur le Donbass avec Anne-Laure Bonnel

Un courrier électronique de l’Université de Paris I Panthéon-Sorbonne où Anne-Laure Bonnel a travaillé pendant 15 ans, lui a annoncé que son contrat n’avait pas été prolongé car elle n’avait pas respecté les valeurs de l’établissement.

La première fois, elle a visité l’est de l’Ukraine en 2015 pour faire paraitre l’année suivante son documentaire « Donbass ».

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Le nouveau reportage d’Anne-Laure Bonnel « Donbass, huit ans après », filmé entre le 24 février et 11 mars 2022, n’a pas été le bienvenu en France.

Anne-Laure Bonnel, invitée sur la chaine FreedomNews NouvellesLibres. Le 12.07.22


La vérité cachée sur le Donbass ! avec ANNE-LAURE BONNEL et NICOLAS VIDAL - Putsch Média

 



57 réactions


  • hase hase 20 octobre 16:46

    Merci pour tout ça, c’est beaucoup pour tout de suite, je l’ai conservé ; il y a des choses que l’on sait et que l’on n’a pas envie de revoir, mais il y a là un témoignage et je sais que j’aurai envie d’y revenir, plus tard, quand l’ordre sera à nouveau à sa place.


  • l’Autre 20 octobre 20:58

    Oui, merci, pour toutes ces informations, qui permettront je le souhaite à quelques fanatiques de prendre du recul par rapport à leurs convictions.


  • France Foutoir du Yankee 20 octobre 22:25

    Que peut-on faire ?

    Il est évident que le Yankee est à la manœuvre partout dans le monde, avec SA légitimité puisqu’il confond ses propres intérêts avec le sort des peuples de la Planète.

    Une machine fantastique est mise en branle :

    des Organisations plus ou moins occultes,

    des services secrets actifs,

    des patronats,

    des media,

    des systèmes de contrôle de l’information,

    ....

    ajouter à tout cela la complicité spontanée ou l’ignorance des populations...

    Une poignée d’opposants inorganisés n’a aucune chance.

    On peut toujours se rendre dans l’isoloir, on restera isolés et impuissants !

    Ex : la saloperie de l’UMPS ( Talonnettes / Flanby ) au Congrès de Versailles après le referendum de 2005


  • herve_hum 21 octobre 09:42

    Anne Laure Bonnel illustre bien l’aporie du raisonnement consistant à soutenir la multipolarité du monde et de l’autre vouloir que cette multipolarité fasse émerger une forme d’unipolarité basé sur le dialogue et un droit international qui ne peut exister qu’à la seule et unique condition de détenir la force d’application qui implique donc l’unipolarité de la force, car la multipolarité l’interdit de facto.

    Bref, confondre la volonté de domination d’une élite face à d’autres élites et la volonté de justice de la très large majorité de la population mondiale, quel que soit le pays et dont le principe repose sur l’éthique de réciprocité et du mérite personnel, qui interdit de facto l’exploitation d’autrui à son profit.

    le problème insoluble est donc de vénérer les causes dont on déplore les conséquences.


    • méditocrate méditocrate 22 octobre 02:21

      @herve_hum

      Il n’y a pas d’aporie, fixer un cadre juridique permettant à des nations de fonctionner en coopération est très différent de l’unipolarité. Voir la charte de la havane.


    • herve_hum 22 octobre 18:48

      @méditocrate

      Il me semble que votre réponse oubli juste de répondre à l’argument présenté, c’est à dire, le fait qu’un cadrer juridique est en lui même une forme d’unipolarité, sans cela, il ne peut pas exister de "cadre juridique permettant à des nations de fonctionner en coopération".

      Chaque pays est un cadre juridique unipolaire et définir le cadre juridique pour des nations, au delà donc du cadre de chaque pays, ne peut pas porter sur un cadre juridique autre que dire les cas d’agression et non agression, au delà, il s’agit d’un cadre juridique unipolaire. L’aporie du raisonnement consiste à nier la causalité, là où elle est l’ordre premier, directeur de toute force d’action.

      Bref, prouvez moi que le principe exposé ici est différent fondamentalement plutôt que formellement et je reconnaîtrai que l’argument ne tient pas.

      Car en logique causale un principe établit reste invariant fondamentalement, seule la forme change continuellement. Mais selon l’échelle ou le domaine auquel il s’applique, la forme change totalement ! De fait, l’échelle mondiale n’est pas l’échelle nationale et la forme change radicalement, mais fondamentalement, définir un cadre juridique consiste à définir une unipolarité juridique, sauf le cas de l’exclusion juridique.


    • méditocrate méditocrate 23 octobre 00:26

      @herve_hum

      Un cadre juridique ne peut être unipolaire puisqu’il traite les risques et les litiges.
      On est pas en litige avec soi-même, il faut au moins deux ou plus (multi) côtés (polaire).

      Et il faut au niveau international (puisque la force prédomine) être de bonne volonté (coopérer) pour reconnaitre et se soumettre à une sanction.

      Donc des entités distinctes (multipolaires) en coopération (qui opèrent ensemble sur un sujet donné à un instant donné).


    • herve_hum 23 octobre 09:13

      @méditocrate

      ici, vous confondez le cadre juridique avec les acteurs de ce cadre.

      Ce n’est pas les acteurs qui sont unipolaires, c’est le cadre qui doit l’être, sans cela, il est alors impossible pour tout acteur de connaître les règles communes définies par le cadre juridique et de fait, ce dernier n’a alors aucun sens.

      Bref, les acteurs peuvent être autant que vous voulez en nombre, cela peut être pour toute l’humanité, le cadre par contre se doit d’être unipolaire sans cela, il n’y a pas de cadre juridique si ce n’est celui que chacun définit pour lui même.

      Maintenant, le principe de la soumission volontaire est celui qui régit le cadre juridique actuel définie par l’ONU. Or, chacun peut voir que cela renvoi au cadre juridique de chacun et où le cadre commun est caduque, car sans disposer de la force d’application un cadre juridique quelconque n’a aucune valeur réelle. Les dirigeants US disposant de cette force supérieure ont appliqué leur propre cadre juridique et l’ont imposé aux autres, jusqu’à ce qu’un ou groupe de dirigeants d’autres pays deviennent suffisamment fort pour le contester. C’est la situation actuelle.

      La réalité est ainsi faites qu’elle n’obéit pas à l’imaginaire, mais à la causalité qui veut que la loi est toujours celle du plus fort ou plutôt, disposant de la plus grande force. Le plus faible ne pouvant que conditionner le cadre de sa soumission.

      Je résume le principe ainsi

      Dans un rapport de domination, la loi (cadre juridique) est toujours les concessions faites par le plus fort au plus faible en échange de sa soumission où le plus fort se réserve le "droit" de déroger à la loi voir de l’abroger selon l’évolution de ses propres intérêts, tandis que le plus faible se doit de respecter strictement la loi sous peine de sanction plus ou moins sévère. Le plus faible attendant que le rapport de force s’équilibre ou s’inverse pour contester voir dénoncer l’accord.

      Or, la multipolarité consistant à conserver la souveraineté, donc, son propre cadre juridique au niveau international face aux autres dirigeants, repose sur le rapport de domination et où il n’y a pas de soumission volontaire qui tienne, mais toujours une soumission contrainte.


    • méditocrate méditocrate 24 octobre 02:15

      @herve_hum

      Le cadre est un outil, il n’a pas de côté, de camp.
      Même dans la définition basique d’unipolaire (:qui ne concerne qu’un des deux pôles) un cadre juridique unipolaire n’a pas de sens.


    • herve_hum 24 octobre 09:41

      @méditocrate

      unipolaire contient deux mots, uni pour un et polaire pour pole, or,selon wikipedia pole veut dire " Issu du grec πόλος via le latin polus, le mot pôle désigne à l’origine un axe, une extrémité ou un centre (de rotation, notamment). Il peut aujourd’hui désigner un point, un objet ou un concept considéré comme central, dans différents contextes.

      Ce qui invalide ce que vous me répondez et pour preuve, pour parler de deux pôles on parle de dipole ou bipolaire.

      Ceci étant dit, vous ne donnez aucun contre argument car vous n’en avez pas, seulement vous voulez imposer votre propre imaginaire sur la réalité, ce qui est strictement impossible, sauf vis à vis de l’imaginaire d’autres personnes, mais pas face à la réalité qui obéit à la causalité et elle seule. Il est donc très facile de manipuler les imaginaires et c’est un fait de l’humanité depuis quelques milliers voir centaines de milliers d’années, mais il est impossible de manipuler la réalité elle même, seulement d’apprendre à s’en servir comme outil.

      Le cadre est donc effectivement un outil, mais mon poste initial était de souligner que ce cadre doit être unique pour tous ceux qui l’utilisent car sans cela, il n’a aucune valeur et ne sert à rien. Et que pour s’imposer à ses membres, il doit disposer de la force supérieure, sans cela il est caduque avant même d’être établi.

      Bref, sauf à pouvoir me démontrer qu’UN cadre juridique peut avoir plusieurs pôles juridiques, peut fonctionner et avoir une quelconque utilité, c’est une aporie du raisonnement.

      Vous pouvez vérifier, toute coopération repose sur un accord écrit ou verbal où les protagonistes définissent UN cadre juridique où le cadre juridique de chaque pôle devra se plier, condition sine qua non pour qu’il y ait accord de coopération. C’est une forme de Lapalissade que vous contestez ici !


    • juanyves juanyves 24 octobre 12:37

      @herve_hum

      Anne Laure Bonnel illustre bien l’aporie du raisonnement consistant à soutenir la multipolarité du monde et de l’autre vouloir que cette multipolarité fasse émerger une forme d’unipolarité basé sur le dialogue et un droit international qui ne peut exister qu’à la seule et unique condition de détenir la force d’application qui implique donc l’unipolarité de la force, car la multipolarité l’interdit de facto.

      J’ai bien peur d’y voir une certaine masturbation intellectuelle avec une hypothèse de départ non vérifiée que l’on veut démontrer par l’observation : le droit international ne peut être appliqué que par la force, laquelle est interdite de facto par la multipolarité. Nos démocraties sont toutes multipolaires (droite, centre, gauche) et elles ne supposent pas nécessairement la force pour appliquer le droit. La démocratie repose essentiellement sur le respect du droit.
      Ton hypothèse de départ n’est rien d’autre qu’une hypothèse et en tant que telle, a besoin d’être vérifiée et/ou, pour le moins, être argumentée.
      Dans un monde multipolaire, basé sur le respect de l’autre et la non ingérence, doté d’institutions internationales non séquestrées par un pole unique, doté d’un droit international accepté par tous, d’une structure juridique indépendante et régi par des règles acceptées par tous, comme dans les démocraties, cela peut fonctionner sans l’application obligatoire de la force. Ce n’est certainement pas parfait mais certainement davantage que l’application de la force séquestrée par un seul pole qui, jusqu’à présent, n’a généré que des désastres.
      Quand un seul pays se permet de se déclarer être le seul juge de ce qui est bon/bien et de plus le fait appliquer en usant de sa propre force, cela s’appelle du totalitarisme : c’est un fait et non des mots assemblés dans une construction intellectuelle quelque peu douteuse.
      https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-tour-du-monde-des-idees/les-etats-unis-garants-d-un-ordre-international-liberal-une-parenthese-8963962
      https://www.state.gov/translations/french/annonce-de-linitiative-presidentielle-pour-le-renouveau-democratique/

    • juanyves juanyves 24 octobre 13:19

      @juanyves
      Professeur Jeffrey Sachs :"The most violent country in the world since 1950 is the United States" Et la suite c’est le modérateur qui l’empêche de continuer : démocratie et liberté d’expression (pas d’insulter)


    • herve_hum 24 octobre 14:03

      @juanyves

      Pour ma part, accuser l’autre de masturbation intellectuelle est une forme de sophisme et de faiblesse argumentaire. Mais il faut d’abord commencer par dire ce qu’est une masturbation intellectuelle, c’est à dire, où il s’agit de vouloir imposer son propre imaginaire à la réalité. Car la masturbation repose sur l’imaginaire. Or, contrairement à toi ou à meditocrate, tout ce que j’écris s ’appui strictement sur la réalité. Encore qu’il faille reconnaître que la réalité s’appuie exclusivement sur la logique causale sans laquelle il n’y a pas de réalité possible, mais seulement l’imaginaire.

      Pour le sujet qui nous intéresse ici, la logique causale dit que la loi est toujours celle du plus fort et c’est un fait vérifiable empiriquement partout, à toutes les échelles et dans tous les domaines de la réalité observable. Ainsi, quand tu écris " Nos démocraties sont toutes multipolaires (droite, centre, gauche) et elles ne supposent pas nécessairement la force pour appliquer le droit. La démocratie repose essentiellement sur le respect du droit

      " c’est factuellement faux et relève du seul imaginaire.

      En effet, c’est la détention du contrôle des forces de polices et de l’armée qui impose l’application du droit qui est UNIPOLAIRE dans tout pays, sous peine d’être un droit discriminatoire où cette "multipolarité du droit" crée alors une tension permanente. C’est ce qui est observé lorsque les disparités sociales sont trop grandes malgré le droit, ceci, parce que le droit est alors considéré comme discriminatoire avec un pôle pour l’élite et un autre pour les autres. Sans la détention de la force d’application c’est le chaos et c’est ce qui est observé partout où la force publique est absente ou trop faible. Car la loi est toujours celle du plus fort !

      Ici, il ne s’agit donc pas d’hypothèse, mais de logique causale.

      Un monde multipolaire ne peut pas être basé sur le respect mutuel, car il interdit d’avoir un cadre juridique commun qui implique un monde unipolaire vis à vis de ce cadre. C’est ce que je répète depuis le début et ni toi ni meditocrate avez été en mesure de contredire ce fait là, seulement de le nier. Prend le cadre juridique de l’ONU, il n’admet pas en son principe la domination d’un pôle sur un autre, mais la soumission de tous les pôles au droit international. Mais comme il n’y à pas détention de la force d’application, c’est la multipolarité avec le rapport de domination qui prévaut. Voilà pourquoi même les pires dictateurs n’ont pas craint de signer cette déclaration de pacotille car sans la force d’application. Tout comme un billet de banque est une monnaie réelle par la force d’imposition de celle-ci.

      Le hic pour l’élite actuelle, c’est que la mondialisation implique la fin du capitalisme et avec lui la chute de l’élite bourgeoise, aussi, le but est de créer un monde bipolaire tel que décrit par Orwell. Car la justification de la soumission à une élite exploiteuse est l’état d’urgence permanent, soit par le risque de guerre imminent, soit par l’état de guerre. En ceci, Macron à bien appris sa leçon !


    • herve_hum 24 octobre 14:17

      @herve_hum

      La démocratie repose essentiellement sur le respect du droit


      Factuellement faux ! en tout pays, que ce soit une démocratie ou une dictature, le droit repose sur la détention de la force d’application, sans cela, c’est le chaos ou chacun peut définir donc être son propre pôle du droit. Car le respect tel que tu le vois ici étant une adhésion, il ne s’applique pas à ceux qui n’y adhèrent pas, or, c’est par la soumission qu’un gouvernement peut faire respecter le droit à tous.

      Ainsi, pour soumettre les dirigeants US ou autre au droit international, cela nécessiterait la mutualisation de la force, sauf qu’aucun dirigeant ayant l’intention de respecter ce même droit, il ne peut pas y avoir union de la force, mais seulement division avec des coalitions de pôles contre d’autres pôles.

       de fait, seuls les citoyens de chaque pays peuvent imposer réellement à leur propre dirigeant le devoir de soumission au droit international, qui impose le respect du citoyen, mais cela implique qu’ils l’appliquent à eux même. Or, ce n’est pas du tout le cas, les citoyens considérant d’abord leur propre soumission à leurs propres dirigeants avant le souci de justice et d’équité vis à vis des citoyens des autres pays, les uns voulant conserver leur avantages acquis, les autres voulant obtenir les mêmes avantages.


    • juanyves juanyves 24 octobre 16:03

      @herve_hum

      de fait, seuls les citoyens de chaque pays peuvent imposer réellement à leur propre dirigeant le devoir de soumission au droit international, qui impose le respect du citoyen, mais cela implique qu’ils l’appliquent à eux même

      Évidemment "le droit repose sur la détention de la force d’application" semble logique, néamoins l’application de la force n’a lieu que dans le cas du non respect de la loi internationale ou nationale. Néanmoins il faut commencer par définir cette force qui n’est absolument pas limitée à l’option militaire. Pour qu’il y ait respect de la loi internationale la première condition c’est qu’elle ne soit pas imposéepar un des acteurs qui la bafoue impunément, car détenant la force militaire, économique et financière.
      Ce schéma multipolaire, en aucun cas, ne fait abstraction de la force : celle-ci est détenue par l’ensemble des acteurs, ne se situe pas sur le plan des armes de destruction ou sur une menace de destruction, mais sur un plan économique, culturel, technologique et financier. Si la grande majorité des acteurs n’adhère pas à cette expression de la force pour contraindre l’application de la loi internationale alors il y a un problème et probablement cette loi doit être changée, car cette majotité n’y adhère point.
      Les événnements présents en sont un exemple flagrant : l’immense majorité des états n’adhère pas au diktat des sanctions et celles-ci n’ont aucun effet. La loi internationale est continuellement bafouée par ceux-là même qui s’en réclament pour imposer la force. L’immense majorité des états demande une réforme complète des règles qui régissent la communauté internationale qui ne se réduit plus aux quelques pays occidentaux et de la zone pacifique (15% de la pop).
      Tu pars une fois de plus de l’hypothèse que seule la force brutale des armes de destruction est la seule applicable et efficace. Mais celle des sanctions et isolement est tout aussi valable avec des effets collatéraux bien moindre. Évidemment elle suppose un consensus réel et non obtenu par des chantages ou de la corruption, cad une adhésion aux normes et règles de la communauté internationale établies par l’ensemble des acteurs. Ce qui n’est absolument pas le cas actuellement, la loi étant bafouée, la corruption généralisée. C’est la loi de la jungle, celle du plus fort. Mais le plus fort peut-être détruit ou se détruire lui-même, de par l’action de ses propres citoyens, de par une action extérieure ou, comme l’URSS, de par un effondrement systémique généré par ses propres contradictions et un refus de la majorité à suivre les diktats imposés, ce qui ne peut être obtenu que par la création d’un monde multipolaire basé sur le respect mutuel, ce qui probablement permet l’adhésion d’une majorité d’acteurs confrontés aux problèmes de sous développement, de cultures différentes ou ayant des systèmes autoritaires ou dictatoriaux.
      Un monde multipolaire ne signifie pas paradis, mais peut-être est-ce une évolution souhaitable et nécessaire pour plus tard déboucher sur quelque chose de plus constructif.
      Nous sommes en plein dans la création de ce monde multi-polaire et tout retour en arrière est impossible.
      Bien sûr la situation actuelle a été rendue possible par un certain équilibre des moyens de destruction massive, qui sont censées en exclure l’emploi, par la Russie, la Chine et les USA. Donc le rapport de force se situe sur le plan économique, culturel et financier. L’analyse de ce rapport laisse entendre que la création de ce monde unipolaire est une réalité et rien ne peut l’arrêter. L’Ukraine en soi n’est qu’un catalyseur et sur le plan global de l’évolution du monde ne représente, somme tout, qu’un événnement mineur (sauf pour une grande partie de l’Europe 7% du monde)

    • yoananda2 24 octobre 17:09

      @herve_hum

      Pour le sujet qui nous intéresse ici, la logique causale dit que la loi est toujours celle du plus fort et c’est un fait vérifiable empiriquement partout, à toutes les échelles et dans tous les domaines de la réalité observable. Ainsi, quand tu écris " Nos démocraties sont toutes multipolaires (droite, centre, gauche) et elles ne supposent pas nécessairement la force pour appliquer le droit. La démocratie repose essentiellement sur le respect du droit

      " c’est factuellement faux et relève du seul imaginaire.

      C’est évident. Niaka voir comment la république est née, par la terreur, par la conscription de tous, hommes, femmes, enfants, vieillards, pour s’en convaincre.

      Niaka regarder ceux qui s’opposent à la république, en gros 3 royalistes et 2 anarchistes, et 1 fasciste, comment ils dérouillent s’ils osent lever la main pour poser une question.

      Croire le contraire, c’est croire au père noël. À un moment faut grandir.

      Il n’y a eu qu’un seul pacifisme qui existe tout au long de l’histoire : celui des gens "pacifiés", c’est-à-dire, les esclaves. Les pacifistes actuel sont carrément nés dans l’esclavage, ils ne connaissent pas la liberté et ce qu’elle implique.


    • herve_hum 25 octobre 09:45

      @juanyves

      Le problème est que tu n’arrive pas à voir l’aporie de ton raisonnement.

      ainsi tu écris " néamoins l’application de la force n’a lieu que dans le cas du non respect de la loi internationale ou nationale.

      "

      Mais il en est ainsi à toute les échelles, c’est à dire que cela vaut tout autant à l’intérieur d’un pays ou d’une communauté vivant en autarcie ou dans une civilisation extra terrestre n’importe où dans l’Univers. Mais pour se faire, la condition est que la force soit détenu par ceux qui ont en charge de faire appliquer la loi et non par un ou groupe d’acteurs ou comme actuellement, que chaque acteur dispose de sa propre force pouvant être opposé aux autres, dans ce cas là, le droit est caduque de fait.

      Mais ce que tu t’obstine à nier car tu n’oppose aucun contre argument, c’est que la loi est toujours celle du plus fort dans tous les cas de figure. La différence étant de savoir si cette force est celle de la communauté où chaque acteur est contraint de s’y soumettre ou bien si la force est détenu par chaque acteur, auquel cas, le droit dit international est appliqué de manière arbitraire, en fonction de l’évolution des intérêts particuliers des acteurs et non selon l’intérêt général défini par le droit international.

      Mais cela dit clairement que la multipolarité soutenu par Poutine n’est rien d’autre que l’état du monde actuel où chaque acteur respecte ou non le droit selon l’évolution de ses propres intérêts et non en respect strict du droit international, qui nécessite de manière absolue la détention de la force d’application.

      Ainsi, parler de création de ce monde multipolaire est totalement absurde dans la mesure où c’est l’état du monde actuel et ce, depuis des millénaires. La création d’un monde différent est donc celui d’un monde unipolaire où tous les acteurs sans exception se soumettent à la loi, droit international et certainement pas où chaque acteur conserve la force, car ce sera toujours le même monde multipolaire où seul le rapport de force entre les acteurs prime sur le droit international qui est dans ce cas là une coquille vide.

      Bref, ce que tu écris et avec toi la très large majorité des opposants déclarés au dictat des dirigeants US, consiste juste à vouloir changer d’âne en croyant qu’il sera plus docile. Ce qui est absurde, car la Russie de Poutine repose sur les mêmes fondements politique et économique que les USA de Biden ou Trump ou Jimping, etc.

      Je le répète, seuls la volonté des citoyens de tous les pays peut changer l’état du monde actuel et contraindre leur propre dirigeants à devoir se plier au droit international, mais cela suppose que chaque citoyen renonce à soit conserver un avantage acquis, soit à vouloir l’obtenir pour permettre l’avènement d’une société fondé sur le principe du mérite personnel, qui interdit de facto l’exploitation du mérite d’autrui à son profit, fondement du système capitaliste et raison d’être de la propriété privé des moyens d’exploitations et de son financement.

      En conclusion, les opposants comme toi son du pain béni pour les dirigeants, car face à votre propre injonction contradictoire, vous interdisez toute prise de conscience des citoyens qui aspirent seulement à vivre en paix relationnelle avec leurs voisins.


    • herve_hum 25 octobre 10:01

      @yoananda2

      Il n’y a eu qu’un seul pacifisme qui existe tout au long de l’histoire : celui des gens "pacifiés", c’est-à-dire, les esclaves. Les pacifistes actuel sont carrément nés dans l’esclavage, ils ne connaissent pas la liberté et ce qu’elle implique.

      Là encore, c’est factuellement faux, car 80 % des citoyens de tout pays sont de nature pacifique dans la mesure où ils aspirent d’abord à vivre en paix relationnelle avec leur voisin, que ce soit leur voisin de palier ou de pays. Seulement par définition, le pacifique n’est pas vindicatif, violent et cupide au delà du principe du mérite personnel, car cela engendre l’injustice et donc la violence.

      De plus, l’esclave n’est pas "pacifié" il est soumis, contraint, souvent brisé dans sa volonté, mais certainement pas "pacifié".

      Pour finir, la liberté en société est relative, si tu veux que ta liberté soit absolue, il te faut devenir un despote et imposer ta propre liberté aux autres par la violence ou/et la manipulation.

      Une société qui veut garantir à chacun la liberté, doit garantir à chacun la souveraineté absolu de son propre corps et la propriété de son temps de vie ou choix de vie. Mais une fois ce choix fait, celui-ci est contraint par les choix de vie des autres et c’est le principe de responsabilité sociale qui est défini ici comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui.

      La liberté en société s’arrête là où se pose la question de celle d’autrui, tant que la question ne se pose pas, la liberté doit être totale.


    • yoananda2 25 octobre 12:25

      @herve_hum
      La pacification consiste à désarmer techniquement et idéologiquement des populations. Les pacifiés sont ceux (ou leurs ancêtres) qui ont subit ce processus. Le pacifisme c’est l’idéologie (que tu défends, tu es donc un pacifié) qui vient justifier à postériori ce processus, soit par les puissants soit par les pacifiés eux même.
      Ca n’a strictement rien à voir avec le fait de vouloir vivre en paix avec ses voisins. lol
      Les suisses par exemple ne sont pas un peuple pacifié, mais paisible. La différence : politiquement neutre, mais tous les citoyen sont armés et réservistes. Un pacifié ne possède pas d’armes et justifie son désarmement d’une manière ou d’une autre. Le fait de posséder une arme ne veut pas dire qu’on n’est pas pacifique : si vis pacem para bellum.
      épicétou


    • herve_hum 25 octobre 14:43

      @yoananda2

      si vis pacem para bellum.

      Là encore, c’est factuellement faux, c’est ce qu’on appelle un oxymore du même style que dire si tu veux l’amour, prépare la haine, si tu veux le silence, prépare à faire du bruit, etc.

      Si tu veux la paix, prépare la confiance, par contre, si tu veux soumettre, prépare la guerre ou si celui qui prononce la sentence est le faible, alors il pourra dire, si tu ne veux pas te soumettre, prépare la guerre. Mais en aucune manière il s’agit de vouloir la paix, seulement soit vouloir asservir, soit vouloir se défendre contre une volonté d’asservissement. Pour rappel, la phrase vient d’un général chinois sur un traité dans l’art de soumettre sans combattre. Ici, la préparation de la guerre vise à faire peur pour obtenir une soumission sans combattre.

      Pour revenir au mot pacifique, tu donne un sens particulier au mot selon ton propre imaginaire et non selon l’imaginaire commun pour définir un sens commun au mot via son étymologie.

      Les deux mots, pacifique et paisible ont la même racine, soit, le mot paix. Le pacifisme étant une forme d’extrémisme pouvant aller jusqu’à accepter la soumission pour éviter la guerre. Mais le pacifique n’est pas un extrémiste et cela n’implique pas forcément l’acceptation de la soumission, mais la volonté de vivre paisiblement avec son entourage, c’est à dire, selon des règles communes rendant possible et favorisant la paix sociale et qui n’exclut pas d’être prêt à se battre pour permettre l’avènement d’une société paisible où c’est la coopération qui conditionne la compétition, alors que dans le système capitaliste, c’est la compétition qui conditionne la coopération.


    • yoananda2 25 octobre 15:18

      @herve_hum
      ton propos est la justification typique du pacifiste qui rêve de société "pacifiée", qu’il appelle "pacifique". Mais, admettons que je me trompe. Il y a un moyen simple de savoir.
      La ligne de démarcation est simple : es-tu oui ou non pour être armé personnellement ? (et pas que toi évidement, je parle de la population en général)
      Si tu réponds non, alors tu es un pacifiste, peu importe les justifications et les contorsions mentales. Si tu réponds oui, alors je me suis trompé.
      Tu réponds quoi ?
      Tu es pour le 2ème amendement américain ou non ?
      On peut chipoter sur le droit à détenir ou porter des armes, quelles armes, milice ou non, mais ça, ce sont des débats de second ordre.


    • micnet micnet 25 octobre 15:34

      @yoananda2 & herve_hum

      Vos échanges se résument à la question suivante : quelle vision a-t-on de l’homme ? Est-il "naturellement bon" comme le suggère Rousseau ou est-il un "loup pour l’homme" comme le suggère Hobbes ?
      A vos claviers smiley


    • yoananda2 25 octobre 15:47

      @micnet
      heu ... je crois que tu te fourvoies, en tout cas sur mon compte. Je n’ai aucun positionnement sur le "nature de l’homme". Pour moi cette question n’a aucun sens, c’est de la branlette de philosophe (y a une philo que j’apprécie hein, je précise).
      Toi, tu pour armer les citoyens ou pas ?
      peu importe sa nature. Ou disons, si déterminer sa nature t’aide à répondre à la question, bah très bien, mais moi je m’en branle de la justification, c’est uniquement la réponse qui m’intéresse.


    • micnet micnet 25 octobre 15:52

      @yoananda2

      Pour moi cette question n’a aucun sens,

      Ben si au contraire, si tu estimes qu’il t’armer c’est que tu pars du postulat que l’autre représente un danger potentiel (c’est de la pure logique) et qu’il faut donc s’armer "au cas où"...

      Toi, tu pour armer les citoyens ou pas ?

      Pas d’avis complètement tranché mais disons que je penche de plus en plus pour cette option


    • yoananda2 25 octobre 17:35

      @micnet

      Ben si au contraire, si tu estimes qu’il t’armer c’est que tu pars du postulat que l’autre représente un danger potentiel (c’est de la pure logique) et qu’il faut donc s’armer "au cas où"...

      mais être un "danger potentiel" n’a rien à voir avec la "nature humaine" qui serait "bonne ou mauvaise". C’est (sans être insultant) inepte de poser la question en ces termes.

      Tout être vivant est un "danger potentiel". Même un lapinou castré et édenté est un danger potentiel s’il est porteur d’un virus ou une bactérie.

      C’est, je redis, sans lien avec une supposée "nature humaine bonne ou mauvaise". S’il existe une nature humaine, elle n’est pas "bonne ou mauvaise", le mythe du bon sauvage ça fait longtemps qu’il a été démonté, et Hobbes et "loup pour l’homme" bah c’est pareil. Ce sont 2 fictions (j’ai rien contre dans l’absolu) qui n’ont aucun sens.

      Sans parler de virus et autres cas.

      Bien évidement que les gens sont des "dangers potentiels". Ceux qui n’en sont pas, ce sont les bébés, les estropiés, les vieux, et les esclaves. Mais ce n’est pas la condition humaine prototypale.


    • yoananda2 25 octobre 18:01

      @micnet

      Pas d’avis complètement tranché mais disons que je penche de plus en plus pour cette option

      Si t’es "relativement" ou "suffisamment" d’accord sur le principe, alors après on peut discuter des détails : quelles armes, port ou pas, qu’est-ce qu’un citoyen (je ne suis évidement pas pour la version républicaine, ridicule à mes yeux, ou il suffit d’avoir 18 ans), service militaire, les milices, etc...

      C’est pas des questions facile et c’est sûrement avec des "natures humaines" qu’on va les résoudre.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 25 octobre 19:04

      @yoananda2

      "Il n’y a eu qu’un seul pacifisme qui existe tout au long de l’histoire : celui des gens "pacifiés", c’est-à-dire, les esclaves. Les pacifistes actuel sont carrément nés dans l’esclavage, ils ne connaissent pas la liberté et ce qu’elle implique."

      La liberté implique de vivre en guerrier. 

    • herve_hum 25 octobre 19:11

      @yoananda2

      la ligne de démarcation est simple et je vais te donner une réponse aussi simple que la tienne.

      Selon le principe de causalité que je m’efforce de suivre, la ligne de démarcation se situe entre vivre en société organisé selon le principe de la division du travail... Ou non.

      Ainsi, dans le premier cas la réponse est non, dans le second cas, la réponse est oui. Sauf que c’est le cas où il n’y a pas de société organisé juridiquement, mais sans organisation, c’est à dire, où c’est le chaos qui règne (ou anarchie au regard de l’étymologie du mot et non selon l’idéologie dite anarchiste, le mot panarchie eut été mieux choisi pour ma part, car cette dernière permet l’anarchie, mais cela ne fonctionne pas dans l’autre sens).

      Bref, si la France répond aux caractéristiques d’une société organisé, avec division du travail et où la force supérieure est détenu par le gouvernement via les différents corps armées que sont la police, la gendarmerie et l’armée (je ne parle pas des sociétés de sécurité privé), alors, la réponse est non. Si tu pense le contraire, tu peux alors considérer le second cas !

      Comprendre que le fait de détenir une arme et savoir s’en servir, même en expert, ne garantie pas de se faire blesser ou tuer, violer ou/et voler, etc. Et si on compare les statistiques entre les pays où les citoyens ont le droit d’être armé face à ceux où c’est interdit, il n’y a pas d’avantage à vivre dans un pays où on a le droit d’être armé, c’est souvent le contraire d’ailleurs. A l’intérieur d’une société organisé et qui se veut la plus juste possible, le taux de violence est un bon indicateur quant à savoir si ladite société est plus ou moins juste. La violence est donc le baromètre de l’équilibre et équité socio-économique d’un pays.

      Car vous oubliez le fait que mettre en ordre premier les citoyens et les corps de forces armés privés, implique qu’il n’y ait plus de corps armés supérieur que sont actuellement les forces de police, gendarmerie et armée.

      En réalité, toutes les études montrent que le meilleur moyen de réduire très significativement le taux de violence et le risque d’agression est le niveau de justice sociale et des moyens de satisfaire ses besoins matériels et de valorisation personnelle.
      Vous pouvez toujours vous dire que pour vous, le mieux est de se promener avec une arme et de guetter tout ce qui pourrait justifier de son usage. Mais perso, je préfère oeuvrer pour réduire le risque de telle sorte que j’aurai moins de risque sans arme que vous avec une arme.

      Comme vous dites, je ne spécule pas non plus sur la nature humaine et lorsque j’écris que la loi est toujours celle du plus fort, ce n’est certainement pas une position pacifiste. Ce qui est une position pacifique, c’est de militer pour une société qui favorise la réduction de la violence à son minimum incompressible. Autrement dit, d’agir sur les causes et non sur les conséquences en raison de sa vénération des causes.

      Bref, comme dit la très belle métaphore des deux loups, être armé ou non est toujours une conséquence d’une cause qui met soit le loup intérieur violent comme nourriture, soit le loup paisible. Pour ce dernier, dès que les conditions le permettent, parfois suite à sa propre action, il abandonne le port d’arme, celui qui nourrit la violence refusera toujours de l’abandonner et risquera même de jouer les pompier pyromane.


    • yoananda2 25 octobre 19:14

      @Gaspard Delanuit

      La liberté implique de vivre en guerrier. 

      Ben ouai ! Tu fais un petit diagramme en 2 colonnes :

      homme libre | homme désarmé

      esclave ____ | homme armé

      petit jeu : tu dois relier d’un trait les 2 éléments de gauche à ceux de droite.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 25 octobre 19:35

      @yoananda2

      "Toi, tu pour armer les citoyens ou pas ?"

      La question ne m’est pas posée mais je réponds pour ma part (juste pour ramener ma gueule) : oui.

      Mais avant tout, les enfants devraient tous faire des arts martiaux à l’école, au moins deux heures obligatoires par semaine, et sans dispense pour les handicapés physiques. Une fillette française de six ans sourde et aveugle, sans bras ni jambe, devrait pouvoir faire peur à tout envahisseur potentiel, en étant par exemple capable de ramper dans l’obscurité à travers une canalisation pour venir arracher avec les dents les couilles d’un ennemi se permettant de pisser dans nos chiottes. 

      L’éducation d’abord ! Parce qu’en l’état actuel, si on distribuait des couteaux et des armes à feu aux bobos à trottinettes et autres "wokes" unisexes, la plupart seraient juste capables de se blesser avec ou de tuer accidentellement le livreur de pizza.

      J’en entends déjà protester "Je suis déjà un guerrier : je lutte contre le réchauffement climatique." Je leur réponds "OK, mais on va quand même programmer un petit stage de mise à niveau avec le Major Gérald.  smiley


    • herve_hum 25 octobre 19:49

      @herve_hum

      précision utile, je ne vois rien qui justifie d’interdire de posséder une arme à feu chez soi, seulement de sortir de chez soi avec.

      Chez soi, une arme est par destination défensive, car c’est votre lieu de souveraineté (vis à vis de l’extérieur, pas de l’intérieur avec ceux qui vivent sous le même toit, car votre souveraineté ferait des autres vos sujets) hors de chez soi sa destination est offensive. Sauf si vous considérez que c’est le chaos qui règne, mais je ne suis pas sûr que la police sera d’accord, ni la majorité des citoyens !


    • yoananda2 25 octobre 20:40

      @herve_hum
      tu es né en captivité et tu vis dans une prison mentale. On ne peut pas échanger sur le sujet, ce que je pourrais dire n’aurait aucun sens pour toi.


    • yoananda2 25 octobre 20:47

      @Gaspard Delanuit

      Je leur réponds "OK, mais on va quand même programmer un petit stage de mise à niveau avec le Major Gérald.

      hahaha, MDR. Ouai ou chez Mirko Cro Cop ! Pas mal dans le genre aussi.


    • herve_hum 26 octobre 09:10

      @yoananda2

      C’est cela, faute d’argument tu affirme que ce que tu pourrai dire n’aurait aucun sens pour moi. Avec ce genre de discours, inutile qu’il y ait un sens compréhensible par la logique, l’imaginaire n’y étant pas soumis. Mais sache quand même que c’est la ce que disent tous les crétins qui se croient intelligent. Dès qu’ils n’ont pas de réponse, hop, l’autre ne peut pas comprendre, hop, tour de magie intellectuel ou masturbation comme tu dis.

      Reste que tu devrai te poser la question de savoir si ce n’est pas toi qui ne vit pas das une prison mentale, car pour l’instant, c’est moi qui me base sur la réalité et toi sur ton imaginaire, or, une prison mentale est toujours celle de l’imaginaire.


    • yoananda2 26 octobre 09:29

      @herve_hum
      hé oui, c’est rageant ! tu oublieras vite.


    • herve_hum 26 octobre 09:29

      @yoananda2

      La liberté implique de vivre en guerrier. 

      Ben ouai ! Tu fais un petit diagramme en 2 colonnes :

      homme libre | homme désarmé

      esclave ____ | homme armé

      petit jeu : tu dois relier d’un trait les 2 éléments de gauche à ceux de droite.

      La liberté telle que tu l’écrit implique de vivre en dehors de la société, car tu ne peux pas vivre en guerrier en tant que flic ou militaire, vu que ce ne sont pas des guerrier mais des fonctionnaires. Dans une société qui impose le non port d’arme aux civils car reposant sur la détention de la force par des corps constitués, chargés d’assurer la liberté relative ou la liberté absolue est en principe interdite.

      Bref, soit pour vivre en accord avec ton idéal de liberté guerrière tu dois ériger ta maison en bunker et sortir armé, soit tout ce que tu écris c’est du vent et t’es guerrier dans ta tête mais pas dans la réalité.

      Je t’invite donc à aller vivre dans une grotte à l’écart de la société !


    • herve_hum 26 octobre 09:31

      @yoananda2

      ce qui m’est rageant, c’est d’avoir perdu mon temps avec un crétin.

      Mais tu as raison, je t’oublierai vite et t’éviterai à l’avenir.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 26 octobre 10:20

      @herve_hum

      "Dans une société qui impose le non port d’arme aux civils car reposant sur la détention de la force par des corps constitués."

      La question posée plus haut est justement celle-ci : Faut-il "une société qui impose le non port d’arme aux civils car reposant sur la détention de la force par des corps constitués" ? 

      Ce à quoi on peut répondre avec nuance. Par exemple on peut imaginer une société dont tous les membres ont un minimum d’esprit guerrier prêt à s’éveiller si nécessaire mais qui, par son unité et par l’efficacité de ses frontières, n’incite pas à se munir d’armes pour voyager. 


    • herve_hum 26 octobre 11:59

      @Gaspard Delanuit

      question absurde dans la mesure où c’est la société dans laquelle nous vivons depuis quelques temps déjà et suffisamment longtemps pour avoir les réponses. Quant à ta "nuance" faut il te faire remarquer que c’était le principe de la conscription ?

      Les réponses sont déjà contenu dans mes précédents commentaires, aussi, inutile de les répéter, comme dit le proverbe, il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir comme Yoananda2.

      De plus, pour celui qui est épris de liberté, toute frontière est une forme de prison et de fait, les frontières entre les humains sont faites pour permettre à une élite de soumettre le reste de la population et s’en servir soit comme chair à travailler soit comme chair à canon contre d’autres "guerriers" au bonheur des maîtres. Mon "esprit guerrier" s’éveille contre toute hiérarchie reposant sur un statut ou classe sociale humaine voulant m’imposer l’obéissance aveugle et s’éteint ou se met en sourdine lorsque la hiérarchie repose sur la compétence et le mérite personnel, qui interdit l’exploitation d’autrui à son profit.

      Pour ma part, l’ennemi n’est pas extérieur ; mais intérieur, c’est celui qui impose la dictature d’une élite et se sert de l’étranger comme justification à sa propre domination et soumission du reste de la population. Sachant que dans tous les autres pays c’est la même chose, m’est avis que l’esprit guerrier du citoyen consiste donc à se débarrasser de cette élite exploiteuse et d’inviter les citoyens des autres pays à faire de même. Alors oui, insuffler cet "esprit guerrier" permettra de se libérer de ces maîtres. Et le conserver en état de veille afin d’éviter de se laisser manipuler via des stratégie de pompier pyromane.

      Bref, je suis d’accord sur le principe de garder l’esprit guerrier en veille comme tu l’écris, mais faut pas se tromper de cible ou de guerre, car ici, le sujet est l’esprit guerrier du citoyen, donc, en société..


    • yoananda2 26 octobre 13:12

      @Gaspard Delanuit

      Par exemple on peut imaginer une société dont tous les membres ont un minimum d’esprit guerrier prêt à s’éveiller si nécessaire mais qui, par son unité et par l’efficacité de ses frontières, n’incite pas à se munir d’armes pour voyager. 

      On peut imaginer plein de choses. L’unité, si on parle de la France, faut l’oublier à mon avis, mais sinon, oui.

      La république tcheque autorise le port d’arme. C’est un des pays avec le taux d’homicides le plus faible du monde, et un taux de criminalité très faible aussi. Mais c’est un peuple homogène, qui refuse l’immigration, c’est une nation en somme (donc c’est le mal pour un français formaté à la république).

      Quand le citoyen est désarmé, ben par définition, le criminel qui s’en branle des lois, lui est armé, et donc le citoyen est sans défense. L’état prétends garantir la sécurité, mais c’est une chimère (rien que le temps matériel que les flics arrivent ... lol)

      Mais ce n’est pas une question de criminalité, c’est une question de régime politique en premier lieu (l’effet positif secondaire étant l’impact sur la criminalité, et aussi la politesse des gens).

      "Conserver un esprit guerrier" c’est trompeur comme formulation car on pourrait croire qu’il suffit d’être prêt dans sa tête, alors qu’en fait, il s’agit d’être prêt dans son armurerie surtout, d’avoir le matos prêt, just in case.

      Donc si on est d’accord sur le sens de la conservation de l’esprit guerrier, c’est-à-dire, d’avoir du matériel prêt, alors, l’objectif est de tenir en respect les dirigeants, qui eux disposent de bien plus de pouvoir.

      Les citoyens désarmés sont des sujets, ou des esclaves si on préfère. La population sans arme c’est une population qui s’est fait pacifiée. La pacification n’est pas qu’une question de désarmement, c’est une question d’inculquer une idéologie qui justifie ce désarmement, c’est évident !

      L’armement a aussi l’impact de créer une vraie égalité de fait entre les gens, et ça responsabilise énormément.

      Quand je parle d’arme, je parle de pouvoir léthal, peu importe le moyen (pas forcément arme à feu).

      A l’inverse, le désarmement, c’est infantilisant (et l’infantilisation des populations est la marque certaine d’un régime dictatorial).

      Je dis tout ça car selon moi l’enjeu premier de cette question n’est pas la sécurité, mais la liberté (la sécurité étant l’enjeu secondaire).

      Quand je dis liberté, je parle évidement d’une liberté d’adulte, pas d’une liberté de gamins qui veut faire ce qui lui plait. Liberté au sens responsable. Je parle de liberté face à l’oppression d’un régime politique.

      De toute manière, quand tout le monde est armé, même si on disait "les hommes sont libre de violer les femmes", ben ils ne le feraient pas :

      soit parce que les femmes sont armées et que ce serait trop risqué

      soit parce qu’ils ne sont pas débile et qu’ils aiment la compagnie des femmes libres.

      Quand on aime la liberté comme un adulte, on l’aime aussi pour les autres.

      C’est le fond de mon message. Et c’est l’exact inverse du discours typique "ma liberté s’arrête ou commence celle du voisin" qui est une version conflictuelle de la liberté, une version perdant perdant. Ma version est gagnant gagnant. Si je suis adulte et pas débile, je comprends que les degrés de libertés que je permet aux autres d’acquérir sont des degrés de libertés que je gagne pour moi même.

      (parler de "la liberté" qu’un sens très confus qui se mélange avec plein de caca chrétien, et je préfère parler de "degré de liberté")

      Voila ce que je voulais dire smiley


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 26 octobre 20:31

      @yoananda2

      "Voila ce que je voulais dire"

      Et je suis d’accord avec tout ce que vous avez dit là (pour une fois !) 

    • yoananda2 26 octobre 20:33

      @Gaspard Delanuit
      wouhou, je vais pouvoir me remettre moi aussi une médaille d’autosatisfaction !


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 26 octobre 20:44

      @herve_hum

      "De plus, pour celui qui est épris de liberté, toute frontière est une forme de prison"

      Non. La frontière n’est pas forcément un mur sans porte. Votre domicile a une frontière : si quelqu’un veut entrer chez vous, il doit passer par votre porte d’entrée qui est une douane. Même à l’intérieur de votre domicile, il existe encore des frontières et vous savez bien que vous ne devez pas franchir certaines portes sans autorisation ou sans légitimité. La liberté ne consiste pas à pénétrer dans l’intimité des autres, ni dans leur corps. La liberté ne consiste pas à empiéter sur le territoire des autres, elle ne consiste pas à prendre tout ce qu’on veut comme une gamin capricieux, elle ne consiste pas à violer, elle ne consiste pas à nier les autres. 



    • méditocrate méditocrate 26 octobre 22:11

      Hébé, j’avais laché ce fil qui me paraissait parti pour tourner en rond avec un herve qui escaladait toujours dans le méta pour se sortir de ses déclarations péremptoires et fragiles...

      Je vois que ça a fait des petits intéressants :)


    • herve_hum 26 octobre 23:46

      @Gaspard Delanuit

      En effet, même à l’intérieur de son domicile s’il y a d’autres personnes qui y vivent, il y aura des formes de frontières (je l’ai déjà souligné en parlant que défendre sa souveraineté dans son domicile consiste à traiter les autres le partageant comme ses sujets), mais si le principe dans le fond reste invariant, la forme n’a plus rien à voir.

      Cela dit, imaginez que dans votre domicile un des membres laisse la crasse et les mauvaises odeurs envahir les autres pièces ou pire encore, considèrerez vous que vous ne pouvez toujours pas empiéter, pénétrer dans l’intimité de l’autre, alors qu’il empiète sur la votre via les lieux communs ?

      Il en est ainsi à chaque niveau ou échelle relativement aux autres. Ainsi, si un pays envoi ses déchets et sa pollution dans un lieu commun comme un fleuve ou la mer, où est alors le respect de la frontière pour un lieu commun irréductible. La pollution humaine (on oubliera le réchauffement climatique) ne peut être circonscrite à des frontières, même si comme pour le nuage de Tchernobyl le gouvernement français avait affirmé que la douane l’avait arrêté.

      Je l’ai déjà dit, je ne reconnais qu’une seule souveraineté et propriété, celle de chaque individu sur lui même, au delà, la souveraineté est toujours la domination de l’un sur l’autre et l’histoire ne dit pas autre chose et croire le contraire relève de l’imaginaire.

      L’édification des frontières et donc des territoires n’ont rien de naturel, sont une construction intellectuelle humaine et rien d’autre, faite pour permettre à un petite minorité d’exploiter tous les autres. 

      Bref, la frontière d’un pays est celle d’une collectivité et non pas d’un individu et si vous réduisez une collectivité à un individu c’est que vous rétrogradez l’individu au niveau de sujet de celui ou ceux qui auront le contrôle de la collectivité, que ce soit une nation ou une maison qui est déjà un lieu collectif dès lors où vous êtes deux à y vivre. Par contre, vous pouvez toujours défendre le particularisme d’une collectivité, mais on revient au point de départ, c’est à dire où seule la mutualisation de la force permet à chaque collectivité de garantir son particularisme, sans cela, c’est le rapport de force direct entre individus. Qui se résume à la fameuse maxime dont tout l’art diplomatique peut se réduire, soit, diviser (ses ennemis) pour mieux régner et l’union (de ses vassaux ou alliés) fait la force.


    • herve_hum 26 octobre 23:49

      @méditocrate

      Tu affirme sans rien démontrer, ce qui est pour ma part le propre des faibles d’esprits qui veulent se persuader d’en avoir.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 27 octobre 01:56

      @herve_hum

      Vous écrivez deux choses que je n’arrive pas à accorder :

      1. "Je l’ai déjà dit, je ne reconnais qu’une seule souveraineté et propriété, celle de chaque individu sur lui même, au delà, la souveraineté est toujours la domination de l’un sur l’autre et l’histoire ne dit pas autre chose et croire le contraire relève de l’imaginaire."

      2. "Par contre, vous pouvez toujours défendre le particularisme d’une collectivité, mais on revient au point de départ, c’est à dire où seule la mutualisation de la force permet à chaque collectivité de garantir son particularisme."

      Je ne saisis pas la différence entre "la mutualisation de la force (qui) permet à chaque collectivité de garantir son particularisme" et la souveraineté de la collectivité. Or, je crois comprendre que vous dites que la première (la mutualisation de la force) est bonne tandis que la seconde (la souveraineté collective) est mauvaise. 


    • méditocrate méditocrate 27 octobre 02:42

      @herve_hum

      Se faire traiter de faible d’esprit par quelqu’un qui brode sur du concept creux c’est gourmet... :)

      Je n’ai pas besoin de démontrer puisque je te montre.
      Unipolarité de la force n’est pas la bonne notion pour ce que tu veux exprimer, ça marche presque si on fait un effort, mais ça ne veut rien dire ici...
      Cherche mieux pour mieux te faire comprendre.
      De plus dans le contexte du sujet de Bonnel les notions d’uni/multipolaire n’ont pas cette utilisation. Elles concernes un corpus de valeurs imposées par les uns et refusées par les autres.


    • TchakTchak 27 octobre 06:27

      @herve_hum

      Anne Laure Bonnel illustre bien l’aporie du raisonnement consistant à soutenir la multipolarité du monde et de l’autre vouloir que cette multipolarité fasse émerger une forme d’unipolarité basé sur le dialogue et un droit international qui ne peut exister qu’à la seule et unique condition de détenir la force d’application qui implique donc l’unipolarité de la force, car la multipolarité l’interdit de facto.

       

      Les mots ont un sens qui permettent la circulation des conversations. Le lexique fait l’usage, comme l’usage fait le lexique : c’est le signifiant/signifié de Saussure. Si vous changez l’usage du lexique, ils peuvent convenir à hervé hum, mais vous détruisez l’outil commun de conversation. Avec des maçons qui se partagent une scie égoïne pour faire des coffrages, vous pouvez démontrer que l’outil (comme le lexique) peut servir à chasser les mouches (autre fonction, autre sens). Et ça peut marcher, avec de l’entraînement, pourquoi pas. Mais substituer la fonction de la scie qui sert à couper les planches pendant un chantier, ça ne va pas le faire.

       

      A l’usage, un monde unipolaire désigne l’hégémonie d’une superpuissance, en l’occurrence les Etats-Unis aujourd’hui. Certains en pensent du bien, d’autres non.

      Un monde multipolaire est équilibré entre des puissances régionales.

      Un monde unipolaire n’a pas besoin de droit international, puisque c’est la nation qui fait la polarité. Eventuellement, ce droit sert de faux nez à la volonté impériale, ou hégémonique d’une nation. Le droit extraterritorial est un substitut impérialiste. C’est le cadre multilatéral, au contraire, qui est source de droit commun effectif, car il y a des intérêts réciproques à gagner, grâce à des règles convenues et partagées, à la place des rivalités destructrices. De même, c’est le droit convenue et commun qui garantit le monde multipolaire.

      Ce droit commun est dit "international", car il a émergé avec les nations qui ont remplacé durant l’histoire les empires et les royaumes de droit divin. C’est ce droit qui reconnait et garantit l’existence des nations. La question, maintenant, est l’effectivité de ce droit devant l’hégémonie des Etats-Unis, avec peut-être une recomposition en cours du fait de la guerre de Poutine.


    • herve_hum 27 octobre 09:46

      @Gaspard Delanuit

      relisez moi, j’écris que je reconnais seulement la souveraineté qu’au niveau de l’individu, de chaque humain, au delà, la souveraineté est toujours une relation de domination. Car la souveraineté signifie le libre arbitre dans tout le champ où s’exerce sa souveraineté, comme établir la loi et qui implique la détention de la force. La souveraineté est donc une relation intérieure, mais au delà de soi même, on est toujours dans une relation extérieure, vis à vis d’autrui. Autrement dit, on est toujours à l’intérieur d’une collectivité où la notion de souveraineté s’applique vis à vis d’une collectivité extérieure et où si une collectivité prétend affirmer sa souveraineté sur une collectivité extérieure implique soit de soumettre cette dernière, soit de l’intégrer en son sein. C’est le processus qui a permis la constitution de la plupart des nations. Mais comme une collectivité est toujours la somme des individus qui la compose, soit un individu est reconnu en tant que tel et alors il n’y a pas de souverain, soit il y a un souverain et alors, tous les autres individus sont des sujets ou objets ou cellules de ce souverain.

      Autrement dit, si vous êtes tout seul, votre souveraineté est pleine, par contre, dès lors que vous vivez et partagez un lieu commun avec une autre personne, votre souveraineté ne peut être conservez que par la domination de l’autre, par l’usage de la force, car vous êtes dans une relation extérieure à vous même. Si vous ne voulez pas imposer votre propre souveraineté sur autrui, soit vous devrez vivre séparément, soit vous mettre d’accord sur des règles ou lois portant sur la vie commune. Cela garantie à chacun son espace intime tant qu’il n’empiète pas sur l’espace commun ou intime de l’autre. Mais il vous est interdit de définir seul la loi, sauf par la domination.

      Cela signifie que dans une communauté, la garantie de la souveraineté intérieure (pléonasme d’affirmation) se fait par la soumission à la loi commune et non à un souverain qui établie la loi de manière arbitraire. Tel Macron avec le covid par exemple !

      Dans l’histoire humaine, pour permettre d’ériger des lois communes discriminatoires, l’unique solution consiste à établir des classes sociales (peu importe la forme) de telle sorte qu’à l’intérieur d’une même classe sociale la loi est commune, mais pas vis à vis des autres classes sociales. Ici, on retrouve le théorème selon lequel le plus faible attend toujours de voir le rapport de force s’équilibrer ou s’inverser pour contester et dénoncer la loi qui le discrimine vis à vis de ou des classes supérieures.

      Maintenant, si on revient au sujet de départ, la mutualisation de la force est celle de tous les citoyens de cette planète pour imposer une loi commune la plus juste et équilibré, telle qu’elle existe dans la déclaration universelle des droits humains, excepté ce qui est le ver dans le fruit, c’est à dire, sur le dogme de la propriété qui s’effondre dès lors et est remplacé par la responsabilité individuelle et collective. Autrement dit, vous pouvez parler de souveraineté collective universelle car cela renvoi à la souveraineté individuelle, mais tant que vous conservez l’idée de souveraineté collective particulière, donc, vis à vis d’autres collectivités, alors, vous aurez toujours besoin de chefs de guerre (militaire et économique) détenant les attributs de la souveraineté pour mener le combat face aux autres et devrez toujours accepter d’être pour eux de simples sujets à moins de devenir vous même un chef.

      Aucun système est parfait et contient en lui même ses avantages et inconvénients, mais tout système est adapté à un environnement particulier en dehors duquel les inconvénients deviennent supérieur aux avantages.


    • herve_hum 27 octobre 10:07

      @méditocrate

      la broderie suppose un canevas où tout dépend de savoir si vous êtes l’auteur du canevas où non. C’est la différence entre toi et moi. Toi, tu peux juste broder en suivant le patron, moi je fais le dessin et ensuite je le brode.

      Ainsi, je t’ai démontré sur la base de la définition du mot, que l’unipolarité ne veut pas dire que ce soit un pôle qui s’impose à d’ autres pôles se situant à la même échelle. L’unipolarité veut juste dire qu’il n’y a qu’un pôle, cela ne dit rien sur sa nature.

      Ce que la réalité démontre de manière empirique, donc, observable partout dès lors où on ne suit pas un patron imaginaire, c’est que la multipolarité ne permet pas d’avoir un droit international qui s’impose, pour cela, il faut nécessairement qu’il y ait détention de la force, donc, unipolarité (ou choisi un autre mot si tu veux, je suis d’accord que c’est secondaire) du droit international face à la multipolarité des droits nationaux dans les relations internationales.


    • herve_hum 27 octobre 10:15

      @TchakTchak

      j’ai déjà amplement répondu au travers de mes commentaires précédents, notamment sur le mot unipolaire.

      tout comme pour le reste de votre commentaire pour lequel j’ai déjà montré que cela ne vaut pas et la preuve se trouve au travers de toute l’histoire de l’humanité.

      Autrement dit, je me base exclusivement sur la réalité, la preuve empirique, tandis que vous vous fondez sur une construction imaginaire invalidé par toute l’histoire humaine et particulièrement avec la situation actuelle.

      Mais comme dit le proverbe, il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.


    • méditocrate méditocrate 27 octobre 17:36

      @herve_hum

      Oh bah oui ! Je vais choisir le mot qui me convient, ça ne donnera pas sens à ce que tu veux dire mais je trouverai un sens à tes élucubrations tout seul... ;)
      C’est comme ça que fonctionne la pensée creuse :
      https://youtu.be/fThM4HbQgp0?t=107 


    • herve_hum 28 octobre 08:27

      @méditocrate

      De pensé creuse, tu en donne un bon exemple, c’est celle de celui qui affirme sans pouvoir démontrer quoi que ce soit.

      Mais il est vrai que chacun est son propre dieu dans son imaginaire, ce n’est que confronté à la réalité qu’il se révèle tel qu’il est.

      Tout ce que j’écris est prouvé empiriquement par la réalité.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 28 octobre 10:38

      @herve_hum

      "Maintenant, si on revient au sujet de départ, la mutualisation de la force est celle de tous les citoyens de cette planète pour imposer une loi commune la plus juste et équilibré"

      Mais il n’existe pas de "citoyens de cette planète" car il n’existe pas de citoyenneté planétaire. Quand bien même serait-elle souhaitable et effectivement désirée par un grand nombre d’individus, elle serait difficile et longue à mettre en œuvre à cause de la diversité des mœurs et des religions. C’est pour le moment une utopie. 



    • herve_hum 30 octobre 09:36

      @Gaspard Delanuit

      C’est pourtant factuellement faux, car il existe déjà une telle citoyenneté dans sa définition fondamentale, c’est celle décrite dans la charte des droits humains (à laquelle il manque le devoir d’application), mais où il y a ver dans le fruit, c’est le dogme de la propriété privé des moyens de productions, avec comme conséquence la lutte pour l’accaparation et la redistribution des richesses et qui est incompatible avec une citoyenneté universelle telle que décrite dans la charte et qui fait l’unanimité des citoyens de tout pays.

      Le principe fondamental étant celui de l’équité sociale et économique, fondé sur le mérite personnel qui interdit l’exploitation d’autrui à son profit. La manipulation étant d’avoir convaincu une grande partie des citoyens qu’ils étaient en compétition plutôt qu’en coopération. Que l’argent n’était pas fondamentalement le plus puissant moyen d’exploitation d’autrui dans le système actuel. Ici, la responsabilité se substitue à la propriété au delà de soi même, la propriété étant inviolable au niveau de chaque individu. La responsabilité étant défini comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui, jamais envers soi même car c’est là que réside la souveraineté qui est toujours irresponsable vis vis de soi.

      Reste que selon le principe de fractalisation, comme on peut le voir dans un Etat fédéral, chaque niveau conserve des particularités propres où la loi fédérale porte uniquement sur les valeurs fondamentales, comme le principe d’équité. Où la conservation d’une culture dépend entièrement de la volonté des citoyens à la faire vivre ou la laisser dépérir. Où selon le principe de stratification, une culture mondiale n’est pas en compétition avec les cultures locales telle qu’on peut l’observer partout dans le monde, sauf lorsque des dirigeants font tout pour la détruire.

      La mondialisation est un fait, pas une théorie et pour revenir en arrière, cela passe obligatoirement par le chaos et la guerre. Mais pour éviter que le même système perdure sous une forme plus perverse, la condition est l’interdiction formelle de la prise de pouvoir personnel comme actuellement. La souveraineté ne se délègue pas, car c’est toujours la mise sous tutelle, soit par immaturité soit par sénilité.

      Après, la mise en oeuvre d’une telle société a ses avantages et inconvénients, mais dans l’état actuel, les avantages sont supérieur aux inconvénients, car ce sont toujours les conditions environnementales qui décide.


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