dimanche 15 décembre 2019 - par maQiavel

La révolution coupable de génocide ? - Guerre de Vendée

En 1789, la révolution éclate. L' image romantique d’un peuple soudé qui monte sur les barricades pour défendre ses droits et un nouveau mode de gouvernance est très éloignée de la vérité. Le peuple est divisé et dans les campagnes, notamment en Vendée, certaines initiatives de la révolution ne passent pas ! Le gouvernement révolutionnaire envoie alors des troupes pour réprimer les rebelles. Est-ce le début d’un génocide ? Gros focus sur cet épisode particulièrement polémique et complexe !

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71 réactions


  • ezechiel ezechiel 15 décembre 2019 11:24

    "Aucune loi ou décret n’a jamais été publiée contre les Vendéens en général, mais toujours contre les brigands de la Vendée... Les crimes de guerre en Vendée ont été permis par un vide d’autorité et non par une volonté génocidaire qui est inexistante."

    "Le décret du 1er d’août 1793 qui organise la lutte contre la rébellion vendéenne précise bien dans son article 8 que les femmes, les enfants et les vieillards doivent être évacués des zones de combat, et qu’on doivent subvenir à leurs besoins."

    Vous oubliez de préciser que par la suite, la situation devenant hors de contrôle, la Convention vote le 1er octobre 1793 la "loi d’extermination" de la Vendée, le texte de loi prévoit bien de détruire tout ce qui s’y trouve, il n’est nul part écrit qu’il faut épargner les femmes et les enfants.
    D’ailleurs, les généraux et leurs armées ont parfaitement obéi aux ordres, dans leurs rapports envoyés à Paris, ils remontent bien qu’ils ont massacré les femmes et les enfants dans les villages, brûlé leurs récoltes, etc...ils n’ont jamais été sanctionnés pour ça, preuve qu’ils sont en phase avec leurs dirigeants républicains de Paris.
    L’extermination des Vendéens a bien été programmée, les historiens ont depuis longtemps étayé cela par des faits, des textes, des ordres, des témoignages de généraux, de capitaines, de soldats, de paysans, de prêtres. etc...
    Je vous invite à lire le livre très bien documenté de Reynald Secher sur le sujet :"Vendée : du génocide au mémoricide : Mécanique d’un crime légal contre l’humanité", ou le "roman de Charette" de Philippe de Villiers, qui comprend en annexe des fac-similés historiques des ordres d’extermination de la population civile.

    Par la loi du 1er octobre 1793, la Vendée catholique résistant à la révolution, ses habitants, femmes, enfants, vieillards, civils, ne sont plus considérés selon les critères des droits de l’homme comme des être humains, mais comme des brigands, et doivent être exterminés. Des armées ont été envoyées dans les villages pour tout brûler et ne plus laisser aucune trace vivante.
    Ce génocide a fait près de deux cents mille morts.

    Avec la création des "colonnes infernales", des centaines de villages sont brûlés, détruits, avec assassinat systématique de la population, empoisonnement de sources d’eau, scène atroce où des femmes sont réunies, violées, puis brûlées ou fusillées, tanneries de peaux humaines fabriquées à Étampes, Meudon, Pont-de-Cé, etc...
    A Clisson, le 5 avril 1794, des soldats du général Crouzat brûlent 150 femmes pour en extraire de la graisse : "Nous faisions des trous de terre, témoigne l’un d’eux, pour placer des chaudières afin de recevoir ce qui tombait ; nous avions mis des barres de fer dessus et placé les femmes dessus, (...) puis au-dessus encore était le feu (...). Deux de mes camarades étaient avec moi pour cette affaire. J’en envoyai 10 barils à Nantes. C’était comme de la graisse de momie : elle servait pour les hôpitaux".

    "J’ai égaillé les Vendéens de bonne manière...Plus de cinq cents, tant hommes que femmes ont été tués...J’ai fait fureter les genêts, les fossés, les haies et les bois ; c’est là qu’on les trouvait blottis. Tout a été passé par le fer car j’avais défendu qu’en les trouvant ainsi, on consommât des munitions. À mon arrivée à la Verrie, j’ai fait passer au fil de la baïonnette tout ce que j’ai trouvé."
    extrait du rapport du général Jean Baptiste Huché au général Turreau du 27 février 1794

    "Liberté, Égalité, Fraternité ou la Mort.
    Tous les brigands qui seront trouvés les armes à la main, ou convaincus de les avoir prises, seront passés au fil de la baïonnette. On agira de même avec femmes, filles et enfants...Les personnes suspectes ne seront pas plus épargnées. Tous les villages, bourgs, genêts et tout ce qui peut être brûlé sera livré aux flammes."

    Instructions du général Turreau à ses lieutenants - 17 février 1794

    Quelques documents d’archives historiques d’ordre d’extermination de la population civile vendéenne. Extraits :
    "Le Comité de Salut Public a arrêté que les brigands doivent disparaître en peu de temps, non seulement de la Vendée, mais de toute la surface de la république."

    "Il n’y a plus de Vendée elle est morte avec notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les marais et les bois de Savenay. J’ai écrasé les enfants sous les pieds de nos chevaux, massacré les femmes, qui au moins, pour celles là, n’enfanteront plus de brigands."
    [...]
    "J’ai tout exterminé...nous ne faisons pas de prisonniers car il faudrait leur donner le pain de la liberté et la pitié n’est pas révolutionnaire."
    Rapport du général français républicain F.J. Westermann


    • Buk100 15 décembre 2019 11:40

      @ezechiel

      "la Convention vote le 1er octobre 1793 la "loi d’extermination" de la Vendée, le texte de loi prévoit bien de détruire tout ce qui s’y trouve, il n’est nul part écrit qu’il faut épargner les femmes et les enfants. " 

      Je suis votre lien,et je ne vois pas où, dans cette loi du 1 er octobre, est mentionné le fait qu il faille détruire tout ce qui se trouve en Vendée. Vous pouvez préciser ?


    • ezechiel ezechiel 15 décembre 2019 12:08

      @Buk100 "je ne vois pas où, dans cette loi du 1 er octobre, est mentionné le fait qu il faille détruire tout ce qui se trouve en Vendée. Vous pouvez préciser ?"

      Extraits du rapport de Bertrand Barère sur la Vendée, fait au nom du Comité de salut public, lors de la séance du 1er octobre 1793, pour la votation de la loi d’extermination des Vendéens :

      "Les brigands, DEPUIS DIX ANS JUSQU’À SOIXANTE-SIX, sont mis en réquisition par la proclamation des chefs ; LES FEMMES SONT EN VEDETTE. LA POPULATION ENTIÈRE DU PAYS révolté est en rébellion et en armée. Nous aurions une juste idée de la consistance de cette armée de révoltés, en énumérant les différents districts qu’elle occupe, à quelques réfugiés près.

      ON CROYAIT POUVOIR LES DÉTRUIRE VERS LE 5 SEPTEMBRE ; le tocsin avait réuni vers le même but un nombre prodigieux de citoyens de tout âge. Le pays s’était mis tout entier en réquisition avec ses piques, ses faux, les instruments même de labourage, et aveu des subsistances pour quelques jours. Des contingents prodigieux par leur nombre autant que par la difficulté de les mouvoir, de les armer, de les approvisionner ; des contingents nombreux, depuis Angers jusqu’à Tours, et depuis Poitiers jusqu’à Nantes, semblaient annoncer que LA JUSTICE NATIONALE ALLAIT ENFIN EFFACER LE NOM DE LA VENDÉE DU TABLEAU DES DÉPARTEMENTS DE LA RÉPUBLIQUE.

      Détruisez la Vendée, Valenciennes et Condé ne sont plus au pouvoir de l’Autrichien.

      Détruisez la Vendée, l’Anglais ne s’occupera plus de Dunkerque.

      Détruisez la Vendée, et le Rhin sera délivré des Prussiens.

      Détruisez la Vendée, et l’Espagne se verra harcelée, conquise par les méridionaux joints aux soldats victorieux de Mortagne et de Cholet.

      Détruisez la Vendée, et une partie de cette armée de l’intérieur ira renforcer l’armée du Nord, si souvent trahie, si souvent travaillée.

      Détruisez la Vendée, et Lyon ne résistera plus ; Toulon insurgera contre les Espagnols et les Anglais, et l’esprit de Marseille se relèvera à la hauteur de la révolution républicaine."

      Loi d’extermination de la Vendée :

      Article 3. "La Convention nationale compte sur le courage de l’armée de l’Ouest et des généraux qui la commandent pour terminer d’ici au 20 octobre l’exécrable guerre de la Vendée."
      Article 4 :
      "La reconnaissance nationale attend l’époque du premier novembre prochain pour décerner des honneurs et des récompenses aux armées et aux généraux qui dans cette campagne auront exterminé les brigands de l’intérieur, et chassé sans retour les hordes étrangères des tyrans de l’Europe."

      Proclamation de la Convention Nationale sur la Vendée :
      « Soldats de la liberté : Il faut que les brigands de la Vendée soient exterminés avant la fin du mois d’octobre ; le salut de la patrie l’exige, l’impatience du peuple français le commande, son courage doit l’accomplir. La reconnaissance nationale attend, à cette époque, tous ceux dont la valeur et le patriotisme auront affermi, sans retour, la liberté et la République »


    • maQiavel maQiavel 15 décembre 2019 16:51

      @Buk100

      Je vous explique le mode opératoire des défenseurs de la thèse du génocide vendéen et c’est très intéressant parce qu’elle nous illustre les mécanismes des biais cognitifs dont nous avons tous déjà été victime au moins une fois dans notre vie et dont nous serons encore certainement victime si on n’est pas attentif. 

      -D’abord, ils ne distinguent que très vaguement la notion de crime de guerre et celle de génocide. Et de fait, des crimes de guerre ont été commis en Vendée ( et pas que par les armées républicaines, les armées vendéennes également) et personne ne le nie à ma connaissance. Mais il n’y a pas eu de génocide, et là la première chose à faire est de comprendre que ce terme suppose l’intention de détruire un groupe humain pour ce qu’il est et non pour ce qu’il fait. 

      -Ensuite, ils entretiennent la confusion entre la volonté du pouvoir central et les initiatives personnelles des commandants locaux qui dirigeaient des armées peu formées et disciplinées et sur lesquels le comité de salut public n’avait pas de contrôle. Et pour ce, ils amalgameront les documents produits par ces officiers ( dont certains tiendront des propos outranciers) et les documents produits par le pouvoir central. C’est essentiellement par ce mécanisme qu’ils puissent leurs « preuves ». C’est là qu’on retrouve les propos de Westermann, Turreau, Garnier de Saintes et de beaucoup d’autres qui sont brandit comme des preuves absolue.

      -Lorsqu’ils produisent des documents du comité de salut public, ils leur prêtent une portée qu’ils n’ont pas. Ils vont par exemple confondre l’extermination des brigands ( donc les rebelles, ceux qui ont pris les armes et qui participent à l’insurrection) avec l’extermination de la population en tant que telle. Les partisans de cette thèse citent souvent le décret du 1er octobre mais ils omettent le fait qu’après la victoire de Cholet le 19 octobre, la Convention crut l’objectif atteint et décréta la guerre terminée le 23 octobre. On voit bien que la Convention est satisfaite alors qu’il est évident que le génocide en question n’a pas avoir eu lieu en 20 jours. smiley

      -Et pour finir, ils omettent tous les documents du pouvoir central qui recommande de protéger les femmes, les enfants, les vieillards et les patriotes qui étaient du coté de la République ( il y’en avait aussi en Vendée, beaucoup se sont d’ailleurs fait massacrer par les insurgés). Alors que de l’autre côté, on ne retrouve aucun document du pouvoir central pouvant attester d’une volonté génocidaire.

      Il y’a de nombreux biais de confirmation d’hypothèse dans ce mode opératoire, ça va de la recherche biaisée d’information, à l’interprétation biaisée, en passant par la corrélation illusoire. Avec les mêmes mécanismes, on pourrait inventer l’existence de l’organisation d’un génocide corse par la couronne de France à partir 1768. smiley


    • sls0 sls0 15 décembre 2019 17:23

      @ezechiel
      Je me fous du rapport de Barère il n’engage que lui et non la convention.
      Le texte de la loi est :

      La Convention nationale, après avoir entendu le rapport du comité de salut public, décrète :

      Article 1er. Le département de la Loire-Inférieure demeure distrait de l’armée des côtes de Brest, et est réuni à celle des côtes de la Rochelle, laquelle portera désormais le nom d’armée de l’Ouest.

      Article 2. La Convention nationale approuve la nomination du citoyen Léchelle, général en chef nommé par le conseil exécutif pour commander cette armée.

      Article 3. La Convention nationale compte sur le courage de l’armée de l’Ouest et des généraux qui la commandent pour terminer d’ici au 20 octobre l’exécrable guerre de la Vendée.

      Article 4. La reconnaissance nationale attend l’époque du premier novembre prochain pour décerner des honneurs et des récompenses aux armées et aux généraux qui dans cette campagne auront exterminé les brigands de l’intérieur, et chassé sans retour les hordes étrangères des tyrans de l’Europe.

      On y parle d’exterminer les brigands de l’intérieur.



    • ezechiel ezechiel 15 décembre 2019 17:28

      @sls0 "On y parle d’exterminer les brigands de l’intérieur."

      Les brigands ce sont les Vendéens. C’est très bien expliqué dans le rapport de Barère, qui donne lieu à la promulgation de la loi sur l’extermination.


    • ezechiel ezechiel 15 décembre 2019 17:51

      @maQiavel
      "Les partisans de cette thèse citent souvent le décret du 1er octobre mais ils omettent le fait qu’après la victoire de Cholet le 19 octobre, la Convention crut l’objectif atteint et décréta la guerre terminée le 23 octobre"

      Absolument pas. La guerre en Vendée s’est poursuivie bien au-delà d’octobre 1793, en témoigne les massacres systématiques de la population civile vendéenne (femmes et enfants compris) sur l’année 1794 par l’armée républicaine (voir mon commentaire publié ci-dessus).

      ---------------------------------
      "Mais il n’y a pas eu de génocide, et là la première chose à faire est de comprendre que ce terme suppose l’intention de détruire un groupe humain pour ce qu’il est et non pour ce qu’il fait."
      "Et pour finir, ils omettent tous les documents du pouvoir central qui recommande de protéger les femmes, les enfants, les vieillards et les patriotes qui étaient du coté de la République."

      Le génocide vendéen a pour source profonde la philosophie des Lumières épousée par la République, tous ceux qui n’adhèrent pas aux principes de Liberté, Égalité et de la Fraternité humaine ne sont plus considérés comme des êtres humains mais des bêtes sauvages, des brigands, car ils refusent le progrès. Ils doivent donc être exterminés :

      "Qui refuse de rechercher la vérité, renonce à la qualité d’homme, et doit être traité par le reste de son espèce comme une bête farouche."
      Diderot - "L’Encyclopédie" - notice de la rubrique "droit naturel" (1755)

      "Renoncer à sa liberté, c’est renoncer à sa qualité d’homme, aux droits de l’humanité."
      Jean-Jacques Rousseau - "Du contrat social ou principes du droit politique" (1762)

      "Quiconque outrage ou repousse la pensée, abdique le nom d’homme et se place en dehors de l’espèce humaine."
      Benjamin Constant - "Principes de politique" (1806)

      "L’homme peuple est le plus sot et le plus méchant des hommes."
      Diderot - "Essai sur les règnes de Claude et de Néron" (1777-1778)

      "Le public, cette foule imbécile qui nous juge."
      Diderot - "Madame de la Carlière" (1772)

      "Le gros du genre humain a été et sera très longtemps insensé et imbécile."
      Voltaire - Essais sur les moeurs et l’esprit des nations" (1740-1756)

      "C’est une très grande question, mais peu agitée, de savoir jusqu’à quel degré le peuple, c’est-à-dire neuf parts du genre humain sur dix, doit être traité comme des singes."
      Voltaire - "Jusqu’à quel point on doit tromper le peuple" (1756)

      "L’homme sans culture, sans expérience, sans raison, n’est-il pas plus méprisable et plus digne de haine que les insectes les plus vils ou les bêtes les plus féroces ?"
      Paul Henri Thiry D’Holbach - "Le bon sens" (1772)

      "N’instruisez pas l’enfant du villageois, car il ne lui convient pas d’être instruit."
      Jean-Jacques Rousseau - "Julie ou la nouvelle Héloïse" (1761)

      "Le bien de la société demande que les connaissances du peuple ne s’étendent pas plus loin que ses occupations. Les frères de la Doctrine Chrétienne, qu’on appelle "ignorantins", sont survenus pour achever de tout perdre ; ils apprennent à lire et à écrire à des gens qui n’eussent dû apprendre qu’à dessiner et à manier le rabot et la lime, mais qui ne le veulent plus faire."
      La Chalotais - "Essai d’éducation nationale" (1763)

      "Le pauvre n’a pas besoin d’éducation ; celle de son état est forcée ; il n’en saurait avoir d’autre."
      Jean-Jacques Rousseau - "Émile ou De l’éducation" (1762)

      "Mais à ce mot d’instruction, si l’on attache l’idée d’étude des langues, des sciences, des lettres, des beaux arts, sans contredit on doit l’éloigner du peuple ; l’ignorance est préférable."
      "Je ne connais pas d’armes plus dangereuses que le savoir entre les mains du peuple."

      Philipon de la Madelaine - "Vues patriotiques sur l’éducation du peuple, tant des villes que des campagnes" (1783)

      "L’homme est fait pour toutes les opinions excepté pour la vérité. Il n’y aura jamais qu’un très petit nombre d’esprits capables de la supporter. Ceux qui pensent à éclairer tous les hommes et qui pensent que tous les hommes peuvent être éclairés font une supposition absurde."
      Joseph Joubert - "Essais" - "Les systèmes" (1787)


    • sls0 sls0 15 décembre 2019 17:53

      @ezechiel
      Dans les différents textes de loi entourant la tranfusion sanguine il n’est pas écrit que ça servent pour contaminer autrui.
      Dans le rapport sur le sang contaminé, il y a contamination.
      La loi c’est l’intention, le rapport c’est le résultat.
      Pour qu’il y ait génocide il faut une intention.
      Il y a le rapport Barère mais il n’y a pas de loi d’extermination hormis dans la tête d’intégristes religieux dont vous êtes un des représentants sur agoravox.
      Dans la vidéo on dit qu’une information met 7 jours pour parcourir 60km. Il n’y a pas d’encadrement sans communication. Il n’y a que des rumeurs qui sont souvent à l’origine d’excès.
      Les responsables d’excès ont souvent fini à la guillotine, ça démontre un certain désaccord sur les méthodes.


    • ezechiel ezechiel 15 décembre 2019 18:10

      @sls0 "Il y a le rapport Barère mais il n’y a pas de loi d’extermination hormis dans la tête d’intégristes religieux dont vous êtes un des représentants sur agoravox."

      Les rapports des généraux Westermann, Turreau, Huché, qui ont appliqué à la lettre, la loi d’extermination avec massacre systématique de milliers de Vendéens, femmes, enfants, vieillards, c’est quoi ? Une vaste blague ?


    • maQiavel maQiavel 15 décembre 2019 18:27

      @ezechiel

      «  La guerre en Vendée s’est poursuivie bien au-delà d’octobre 1793  »

      ------> Et qui a dit le contraire ?  smiley

      Vous parlez du vote le 1er octobre 1793 par la convention de la loi d’extermination. J’explique que c’est cette même convention qui, après la victoire de Cholet, a décrété le 23 octobre que la guerre était terminée. Tout simplement parce que les conventionnels n’avaient pas compris à ce moment-là qu’ils avaient affaire à une guerre asymétrique, ils pensaient encore qu’écraser les insurgés dans des batailles conventionnelles suffirait, c’est pour ça qu’ils ont cru que la guerre était finie, ce qui n’était évidemment pas le cas. Mais ici, puisqu’on parle de génocide, on questionne l’intentionnalité de la convention et le fait qu’elle ait déclaré que la guerre était terminée juste après la bataille de Cholet démontre qu’il n’était question pour elle que d’exterminer les insurgés et non les habitants de la Vendée militaire en général. Mais évidemment, vous ne connaissez pas cette déclaration du 23 octobre puisque vous ne sélectionnez que les faits qui vont dans le sens de votre théorie ( recherche biaisée d’information). Tout le reste de votre post n’est qu’extrapolation idéologique basée sur le travail de Secher qui a déjà été déconstruit . Et de toute façon, je fais le pari que, quel que soit les éléments que je vous apporterai, mon propos ne changera rien à vos convictions ( persistance des croyances discréditées).

      Le débat est donc inutile , j’arrête là.


    • Laconicus Laconicus 15 décembre 2019 18:56

      @ezechiel

      J’aimerais comprendre ce qui constitue précisément l’objet de la controverse... Pensez-vous que les membres et les agents du gouvernement révolutionnaire ont eu la volonté de supprimer quelques chose de "génétique" en Vendée ? Avant la naissance de Gregor Mendel, quelle notion auraient-ils pu avoir de la génétique leur permettant de concevoir un "génocide" ?

      Ne pensez-vous pas plutôt qu’ils ont cherché à prendre des dispositions pour supprimer tous les opposants à la révolution de cette région, sans lésiner sur les moyens qu’ils estimaient nécessaires pour y parvenir, qui furent donc malheureusement des massacres expéditifs et sans nuance de la population ? 


    • Quasimodo 15 décembre 2019 20:22

      @ezechiel et la vérité sur Dagobert , quel était son Manager ...


    • vesjem vesjem 15 décembre 2019 21:00

      @maQiavel
      il ne faut pas que tu aies peur du mot GéNOCIDE, au prétexte qu’il serait l’exclusivité d’un peuple élu


    • vesjem vesjem 15 décembre 2019 21:04

      @sls0
      n’aies pas peur, non plus, du mot génocide ; ce mot n’est la propriété de personne


    • ezechiel ezechiel 15 décembre 2019 22:03

      @Laconicus "J’aimerais comprendre ce qui constitue précisément l’objet de la controverse... Pensez-vous que les membres et les agents du gouvernement révolutionnaire ont eu la volonté de supprimer quelques chose de "génétique" en Vendée ?"

      Ce n’est pas un problème de génétique, je crois que que je n’ai pas été assez clair, ou alors vous n’avez pas compris le problème.
      Les révolutionnaires français veulent bâtir un Ordre Nouveau, un Monde Nouveau.
      Les familles catholiques qui vont à la messe, attachées à Dieu, à leurs traditions, et à leur Roi, ne veulent pas se soumettre à des usurpateurs qui viennent du jour au lendemain leur dicter de nouvelles lois, leur apprendre qu’ils n’ont plus de Roi, qu’il n’y a plus à se soumettre à l’ordre Divin, que seul règne la puissance de l’homme, la Liberté, l’Égalité et la Fraternité.
      Toutes les familles qui refusent ce diktat sont déclarées brigandes, il faut alors les anéantir pour faire table rase du passé. Éventrer les femmes, massacrer les hommes, les enfants, les vieillards, tout ce qui appartient à l’Ancien Régime ou est susceptible de le rappeler.
      C’est ce que Barère explique devant la Convention en 1793 quand il dit qu’il faut "détruire la Vendée", que la "justice nationale doit effacer le nom de la Vendée des départements de la république".
      Il s’agit là bien d’un génocide, dans le sens où il est décrété que la population catholique royaliste non républicaine doit être anéantie, non pas pour ses actes, mais pour ce qu’elle est, ce qu’elle représente.

      "Notre patrie à nous, c’est nos villages, nos autels, nos tombeaux, tout ce que nos pères ont aimé devant nous. Notre patrie, c’est notre foi, notre terre, notre roi... Mais leur patrie à eux, qu’est-ce que c’est ? Vous le comprenez, vous ? Ils veulent détruire les coutumes, l’ordre, la tradition.
      Alors, qu’est-ce que cette patrie, sans fidélité, sans amour ? Cette patrie de billebaude et d’irréligion ? Beau discours, n’est-ce pas ?
      Pour eux, la patrie semble n’être qu’une idée ; pour nous, elle est une terre. Ils l’ont dans le cerveau ; nous, nous l’avons sous les pieds, c’est plus solide ! Et il est vieux comme le Diable leur monde qu’ils disent nouveau et qu’ils veulent fonder dans l’absence de Dieu... Vieux comme le Diable... on nous dit que nous sommes les suppôts des vieilles superstitions... Faut rire ! Mais en face de ces démons qui renaissent de siècle en siècle, sommes une jeunesse, Messieurs ! Sommes la jeunesse de Dieu. La jeunesse de fidélité ! Et cette jeunesse veut préserver, pour elle et pour ses fils, la créance humaine, la liberté de l’homme intérieur."

      François Athanase Charette de La Contrie commandant l’armée catholique royaliste de Vendée


    • ezechiel ezechiel 15 décembre 2019 22:16

      @maQiavel "Mais évidemment, vous ne connaissez pas cette déclaration du 23 octobre puisque vous ne sélectionnez que les faits qui vont dans le sens de votre théorie."

      Je ne connais pas la loi du 23 octobre 1793, tout simplement parce qu’elle n’existe pas. La Convention a accéléré l’extermination des Vendéens en envoyant en janvier 1794 le général Turreau et ses colonnes infernales en Vendée pour finir le boulot.

      Turreau écrit directement au Comité de Salut Public, à Paris : « Je le répète. je regarde comme indispensable de brûler villes, villages et métairies, si l’on veut entièrement finir l’exécrable guerre de Vendée, sans quoi je ne pourrais répondre d’anéantir cette horde de brigands. J’ai donc lieu d’espérer que vous l’approuverez. Je vous demande la grâce de me répondre par retour du courrier ».

      La réponse vient enfin le 19 janvier 1794 : « Tu te plains, citoyen général, de n’avoir pas reçu du Comité une approbation formelle à tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et pures mais, éloigné du théâtre d’opération, il attend les résultats pour se prononcer : extermine les brigands jusqu’au dernier ; voilà ton devoir ».


    • ezechiel ezechiel 15 décembre 2019 22:44

      @maQiavel "Tout le reste de votre post n’est qu’extrapolation idéologique basée sur le travail de Secher qui a déjà été déconstruit".

      Le travail de Secher a été déconstruit ? Et déconstruit par qui s’il vous plaît ?
      Il a fait un véritable travail d’Historien sur plusieurs années sur la Vendée, a consulté les archives nationales, a eu accès à des rapports, à des lettres, dont il livre des fac-similés dans ses ouvrages.
      Personne n’a remis son travail rigoureux en question.


    • Laconicus Laconicus 16 décembre 2019 07:23

      @ezechiel
      "Il s’agit là bien d’un génocide, dans le sens où il est décrété que la population catholique royaliste non républicaine doit être anéantie, non pas pour ses actes, mais pour ce qu’elle est, ce qu’elle représente."

      Je vois bien l’importance et l’horreur des massacres de la population, ainsi que la malfaisance de l’idéologie qui prétend les justifier. Mais le mot génocide (inventé au XXème siècle) semblerait indiquer que les populations ont été massacrées parce qu’elles étaient nées vendéennes et non parce qu’elles avaient pris une position antirévolutionnaire dans cette région de France. Cela dit, je n’accorde pas une importance sacrée aux termes et celui-ci a une définition assez floue. Pour se comprendre, quels autres exemples historiques pourriez-vous donner de "génocide" avant la guerre de Vendée, en France ou ailleurs ? 


    • ezechiel ezechiel 16 décembre 2019 10:42

      @Laconicus "Mais le mot génocide (inventé au XXème siècle) semblerait indiquer que les populations ont été massacrées parce qu’elles étaient nées vendéennes et non parce qu’elles avaient pris une position antirévolutionnaire dans cette région de France. "

      Lorsque les généraux de la république se vantent auprès des élus d’avoir massacré des enfants de deux ans, vous imaginez bien que ces enfants n’ont pas pris de position anti-révolutionnaires !
      Ils sont massacrés parce que leurs parents représentent l’Ancien Monde, le passé qui doit disparaître, il faut effacer toute trace de la Vendée, comme le préconisait Barère et d’autres.

      ---------------------------------
      "quels autres exemples historiques pourriez-vous donner de "génocide" avant la guerre de Vendée, en France ou ailleurs ? "

      Les génocides n’ont évidemment rien de spécifique à la France, ils existent depuis que l’humanité existe.
      De tout temps, l’homme a voulu éradiquer ce qu’il ne pouvait pas posséder ou contrôler.
      En Afrique, des tribus s’affrontent depuis des millénaires, avec pour objectif l’extermination ou la soumission à l’esclavage de la tribu adverse.
      (On a vu encore un exemple récent avec les Hutus et les Tutsis au Rwanda, destruction systématique de la population : femmes, enfants, nourrissons, vieillards à coups de hache, juste parce qu’ils n’appartiennent pas à la bonne ethnie.)
      On peut citer aussi récemment le massacre systématique de la population arménienne de Turquie en 1915.
      On encore le massacre systématique de la population dans l’Hindu Kush par les sultan musulmans. Une estimation universitaire évalue que du XIe au XVIe siècles, de l’an 1000 à l’an 1525, 80 millions d’Hindous auraient été tués par la répression musulmane sans parler des famines et autres calamités naturelles engendrées par la guerre.
      Il s’agit là encore de liquider une population : femmes, enfants, civils, parce qu’ils sont différents.
      On ne peut pas ici décrire tous les génocides de l’Histoire (faudrait écrire plusieurs livres !)


    • Laconicus Laconicus 16 décembre 2019 11:20

      @ezechiel

      Je sais bien qu’il y a eu des massacres de population nommés "génocides" dans le monde après le XVIIIe siècle, mais ce sont des exemples précédant la guerre de Vendée que je vous demandais, donc datant d’une époque ou le concept génétique n’existait pas. Pour les massacres qui ont été perpétrés par les musulmans, j’appelle plutôt cela des guerres de religion, dans le sens où les populations n’auraient pas été massacrées si elles s’étaient converties (soumises) à l’islam. 

      Mais je comprends quand même grâce à ces exemples le sens plus étendu que vous donnez à "génocide". Ma définition est plus étroite : pour moi un génocide est une entreprise destinée à supprimer de la Terre tous les êtres humains présentant certaines caractéristiques biologiques perçues ou supposées (ce qui signifie que les populations seront exterminées même si celles se soumettent ou se convertissent à l’idéologie de l’exterminateur, elles sont exterminées parce qu’elles sont nées comme elles sont nées, point barre). 


    • ezechiel ezechiel 16 décembre 2019 11:56

      @Laconicus "Mais je comprends quand même grâce à ces exemples le sens plus étendu que vous donnez à "génocide". "Ma définition est plus étroite : pour moi un génocide est une entreprise destinée à supprimer de la Terre tous les êtres humains présentant certaines caractéristiques biologiques perçues ou supposées."

      Nous n’avons effectivement pas la même définition du terme génocide, vous voulez y voir uniquement l’aspect génétique, c’est votre position mais pour moi, elle n’est pas suffisante.
      --------------------------------
      "j’appelle plutôt cela des guerres de religion, dans le sens où les populations n’auraient pas été massacrées si elles s’étaient converties (soumises) à l’islam. "
      Vous occultez l’aspect idéologique du génocide.
      Il ne s’agit pas là de guerre de religion, d’une armée contre une autre armée sur un champ de bataille, où à la fin, on compte les morts, le gagnant garde tout, et le perdant doit partir, abandonner ses terres, et s’exiler avec femmes et enfants.
      Non, il s’agit d’ÉRADIQUER une population : femmes, enfants, vieillards, comme en Inde par les sultans mongols qui voyaient les hindous comme des païens idolâtres, des non-humains qu’on pouvait traiter en esclave ou exterminer en masse. Ce n’était pas une guerre.
      Tout comme en Vendée, lorsque les généraux dans leurs rapports mentionnent le massacre des femmes et enfants, la destruction des forêts, des fermes, des métairies, la livraison aux flammes des maisons villageoises, des bourgs, ils ne parlent pas là de bâtiments militaires, ni de la position ou de la stratégie de l’infanterie adverse, ni du nombre de canons de l’armée royaliste, ils font état de la destruction assumée et réfléchie de populations civiles.


    • pegase pegase 16 décembre 2019 19:23

      @Laconicus

      C’était des opposants politiques, pourquoi tourner autour du pot ?

      Le régime nazi a liquidé de la même manière des milliers de communistes, dès le début des années 30 ....

      Ce qui m’étonne, c’est pourquoi toujours parler de la Vendée ? Alors que Richelieu a fait massacrer, à l’aide de mercenaires protestants, au moins autant de gens en Alsace, territoire de Belfort et Franche comté ... témoin le lieu dit la "Planche des belles filles" étape du Tour de France ...


    • Laconicus Laconicus 16 décembre 2019 19:33

      @pegase

      On parle de la Vendée parce que des travaux historiques ont été réalisés à ce sujet, tout simplement. Sans ces travaux, on n’en parlerait pas. 


    • pegase pegase 16 décembre 2019 20:28

      @ezechiel
      -
      Ils étaient tout aussi cruels dans l’ancien rrégime, on peut s’amuser à compter les morts et comparer leur cruauté si vous voulez ...

      http://hewwemi.net/annexion-alsace-france/


    • ezechiel ezechiel 16 décembre 2019 20:39

      @pegase "Ils étaient tout aussi cruels dans l’ancien rrégime, on peut s’amuser à compter les morts et comparer leur cruauté si vous voulez ..."

      Les guerres, il y en a eu de tout temps et à toute époque !
      Mais l’Ancien Régime n’a jamais pratiqué de génocide, contrairement aux républicains.


    • pegase pegase 16 décembre 2019 20:44

      @Laconicus
      -
      C’est surtout que ce massacre est instrumentalisé afin de discréditer le nouveau régime, à mon sens ni l’un ni l’autre ne sont recommandables ...

      Qui a ordonné de massacrer ces gens ? Certainement pas des gens humbles, pauvres et travailleurs ...

       avec les gilets jaunes ça pourrait recommencer smiley


    • pegase pegase 17 décembre 2019 09:41

      @ezechiel
      -
      Je vous ai collé un lien plus haut, si vous ne me lisez pas je ne peux rien faire ...

      Peu de temps avant la révolution (1618 1648) il y a eu la guerre de trente ans fomentée par Richelieu et ses acolytes, qui ont littéralement anéantis les populations d’Alsace, du territoire de Belfort et de Franche Comté ....
      Pour cela ils ont utilisés des hordes de mercenaires protestants qu’ils armaient et rémunéraient, principalement des suédois et des saxons (Richelieu payant des protestants pour massacrer des cathos, notez bien l’enculade) ...

      Plusieurs millions de morts, la Vendée fait figure de petite rixe en comparaison smiley

      Concrètement dans ma région il y a encore beaucoup de traces de ces massacres, notamment l’étape du tour de France tristement célèbre, la "Planche des belles filles", un lieu dit où les filles des villages environnants s’étaient réfugiées, elles se sont toutes fait massacrées ...


    • pegase pegase 17 décembre 2019 09:50

      @pegase
      (1618 — 1648) il y a eu la guerre de trente ans fomentée par Richelieu et ses acolytes,


      C’est évidemment plus compliqué, mais pour faire court, la région était propriété des Habsbourg, la manipulation consistait à ravager ce territoire et l’annexer après s’être débarrassé de sa population ...

      C’est exactement ce qui s’est passé en Syrie récemment ... tentative qui n’a pas fonctionné ...


    • Et Hop ! 17 décembre 2019 10:10

      @pegase

      Pourquoi toujors parler des nazis ?

      Pour prendre le pouvoir en 1917, et ensuite pour le conserver en Russie puis dans différents pays, les Communistes ont persécuté et exterminé tous les opposants, les résistants, les saboteurs, les déviants, les aristocrates, les bourgeois, les koulaks (paysans), les orthodoxes, les réformistes, les Jdavonistes, les Trotskystes, etc... soit des millions de personnes égorgées, exécutées d’une balle, torturées, affamées, battues, brûlées, empalées, noyées, assomées, dépecées, violées, enterrées vivantes, pendues, mortes de fatigue, de froid, de faim dans des goulags ou dans des prison.

      Lénine était un grand admirateur de la Révolution française qu’il a toujours dit prendre pour modèle.

      Les communistes ont fait plusieurs tentatives de coup d’État en Allemagne.


    • pegase pegase 17 décembre 2019 10:28

      @Et Hop !
      -
      Ce n’est pas moi qui en parle, c’est un copié collé de wikipédia ... il n’empêche que la définition "génocide" est ressurgi pile en 44 alors qu’elle était tombée dans l’oubli depuis les crimes commis en Vendée, ce n’est pas un hasard smiley


    • pegase pegase 17 décembre 2019 10:37

      @Et Hop !

      Les communistes ont fait plusieurs tentatives de coup d’État en Allemagne.

      -
      C’était les mêmes que les gilets jaunes d’aujourd’hui, des gens opprimés pour la plupart ...

      A propos d’oppression, je viens de recevoir mes impôts locaux à payer, je dois payer aussi de la CFE (contribution foncière des entreprises) et sans parler de l’impôt foncier, le tout additionné c’est juste fou smiley

      je vais finir par partir en courant me réfugier en Afrique ou au Brésil ... Il ne faut pas chercher plus loin l’origine de ces mouvements ...


    • Et Hop ! 17 décembre 2019 11:07

      @maQiavel

      Le problème pour commencer c’est que la Révolution française a été faite dès le début par la bourgeoisie d’affaire et de finance pour prendre le pouvoir et mettre en place en France le régime libéral manufacturier anglais, et cela bien évidemment en prétendant être le peuple. Il est facile de constater qu’il n’y a absolument aucun homme politique de la Révolution qui soit issu du peuple (qui est très majoritairement paysan à cette époque), ou des gens de métiers, il n’y a que des bourgeois de robe et de finance, avec comme leaders quelques membres libéraux et anglophiles de la très haute noblesse : le duc d’Orléans, Saint-Fargeau, Noailles, Lafayette, Talleyran, etc.. La Bourgeoisie d’affaire est arrivéeau pouvoir en Angleterre avec Cromwell, en 1789 le peuple anglais avait une condition misérable, la ville de Londres était couverte de taudis. Il n’y a eu aucune mesure prise en faveur du peuple : les terres et les maisons confisquées au Clergé et aux immigrés comme biens nationaux n’ont pasé été donnés aux pauvres gens qui les cultivaient ou les habitaient, elles ont toutes été vendues à des bourgeois qui se sont empressés d’augmenter les fermages et les loyers pour serembourser de leur dépense.

      Le problème ensuite c’est qu’elle y est parvenu par la conspiration, la fraude et par la violence, dont la dévastation de la Vendée n’est qu’un épisode, puisque presque toutes les villes et les provinces se sont soulevées contre le pouvoir de Paris, et que Paris a exercé partout une répression féroce. 

      Le problème enfin, c’est que l’histoire de Révolution française qui a été écrite et enseignée par la suite a eu pour but de légitimer le pouvoir de la bourgeoisie, donc d’accréditer le mensonge selon lequel la Révolution aurait eu pour cause une révolte du peuple contre un pouvoir tyranique, et que depuis cette époque le peuple aurait pris le pouvoir, et il n’y a plus de classe dominante et de classe dominée puisque c’est le peuple qui gouverne notre pays.

      Ce qui a déclenché l’insurrection de la Vendée et même de toutes les provinces, c’est la levée des paysans pour la guerre, c’est-à-dire l’institution d’une forme de corvée ou de travail forcé, donc d’esclavage, dans le domaine militaire. Avant la Révolution, seuls les nobles étaient conscrits pour la guerre, tous les autres soldats étaient volontaires, engagés par contrat.

      Parler de génocide à cette époque est anachronique, Gracchus Baboeuf a parlé à l’époque de populicide, c’est-à-dire de volonté de dépeupler entièrement une région rebelle en exterminant les gens ou en les déportant ailleurs. 

      La définition du génocide ne devrait d’ailleurs pas s’appliquer aux Juifs puisqu’une bonne partie d’entre eux constituaient une une puissance politique soit conservatrice (donc agissant pour conserver et étendre son pouvoir), soit révoltionnaires (donc agissant pour renverser le pouvoir, et prendre sa place), et que c’est pour leurs intentions et leurs actions qu’ils ont été arrêtés, enfermés, déportés, exterminés, pas uniquement pour ce qu’ils étaient.


    • ezechiel ezechiel 17 décembre 2019 11:12

      @pegase "il y a eu la guerre de trente ans fomentée par Richelieu et ses acolytes, qui ont littéralement anéantis les populations d’Alsace, du territoire de Belfort et de Franche Comté ...."

      Il s’agit là de guerres entre armées catholiques et protestantes, il n’y a pas de plan programmé d’anéantissement de la population.
      Les hordes de mercenaires protestants suédois agissaient à leur guise, et s’ils ont commis des exactions après les combats sur les populations civiles, comme dans beaucoup de guerres malheureusement, ce n’est pas pour autant un génocide.


    • pegase pegase 17 décembre 2019 11:42

      @ezechiel

      Non, c’est faux ... la population locale a été MASSACRÉE, il s’agissait d’un génocide ... excusez j’habite sur place, ce n’est pas vous qui allez me donner des leçons d’histoire de ma régions ...

      En témoigne (par exemple) les innombrables cavernes isolées dans le Doubs où les villageois se réfugiaient ... en témoigne les innombrables arbres aux pendus etc etc ...


    • pegase pegase 17 décembre 2019 11:44

      @ezechiel
      -
      Ces massacres ont été perpétrés par votre magnifique ancien régime, que vous adulez à longueur de postes ...


    • Laconicus Laconicus 17 décembre 2019 12:00

      @Et Hop !
      "et que c’est pour leurs intentions et leurs actions qu’ils ont été arrêtés, enfermés, déportés, exterminés, pas uniquement pour ce qu’ils étaient."

      Ah bon ? Tous les juifs arrêtés, enfermés, déportés, exterminés par le régime nazi l’ont été pour leurs intentions et leurs actions conservatrices ou révolutionnaires (déjà, ça ratisse large comme critère !) ? Les enfants aussi ? 


    • Et Hop ! 17 décembre 2019 12:06

      @pegase : " C’était les mêmes que les gilets jaunes d’aujourd’hui, des gens opprimés pour la plupart ... "

      Pas du tout, c’était les mêmes que les Bolchevik en Russie, on trouve Rosa Luxembourg qui avait passé par la Suisse comme Lénine et Trotsky, on trouve le sinistre Bela Kuh, Zinoviev, Kautsky,.. qui étaient plus internationalistes que socialistes.

      Les Gilets jaunes allemands, qui étaient très nombreux parce que la misère et le chômage était terrible en Allemagne, se reconnaissaient plutôt dans le Parti Socialiste des Travailleurs Allemands, le NSDAP.

      C’est le socialiste Hollande, ennemi de la finance payé toute sa vie à ne rien faire par le Ministère des finances, qu’il faut remercier pour la suppression du statut d’auto-entrepreneur qui limitait à un forfait de 20 % du CA toutes les contributions, impôts, taxes, TVA, CSG, cotisations sociales, et CFE, pour tous les travailleurs indépendants qui n’atteignaient pas un certain chiffre d’affaire.


    • ezechiel ezechiel 17 décembre 2019 12:14

      @pegase "Non, c’est faux ... la population locale a été MASSACRÉE, il s’agissait d’un génocide ... excusez j’habite sur place, ce n’est pas vous qui allez me donner des leçons d’histoire de ma régions ..."

      Qu’il y ait eu des massacres, oui, mais ce n’est pas un génocide, dans le sens où ce n’est un pas un plan préparé, réfléchi et assumé par les autorités pour éradiquer une population de femmes, enfants, vieillards, il n’y a pas eu d’anéantissement de la population civile.
      Dans le cas de la Vendée, la loi d’extermination du 1er octobre 1793 n’est pas une loi martiale contre une armée adverse, il s’agit d’une loi programmée pour liquider une population civile pour que "la justice nationale efface enfin le nom de la Vendée du tableau des départements de la République".

      Est-ce que vous comprenez la différence ?


    • pegase pegase 17 décembre 2019 12:19

      @Laconicus
      -
      Il va nous faire un cours de philo en matière d’extermination smiley

      Je voulais me désabonner d’agoravox, finalement je vais rester encore un peu ^^


    • pegase pegase 17 décembre 2019 12:24

      @Et Hop !

      Les Gilets jaunes allemands, qui étaient très nombreux parce que la misère et le chômage était terrible en Allemagne, se reconnaissaient plutôt dans le Parti Socialiste des Travailleurs Allemands, le NSDAP.

      Ce sont des étiquettes faciles à coller et interchangeables, il y avait quelques meneurs en lien avec Moscou, le reste 95% c’était des gilets jaunes comme aujourd’hui ... les communiste en Espagne c’était pareille ...


    • pegase pegase 17 décembre 2019 12:30

      @ezechiel

      Qu’il y ait eu des massacres, oui, mais ce n’est pas un génocide, dans le sens où ce n’est un pas un plan préparé, réfléchi et assumé par les autorités pour éradiquer une population de femmes, enfants, vieillards, il n’y a pas eu d’anéantissement de la population civile.

      Si, justement, c’était une opération militaire archi préparée longtemps à l’avance, et je peux vous le prouver ... c’était une opération exactement comme le conflit en Syrie ...

      Longtemps à l’avance, en preuve (une des innombrables preuves) un château pas loin de chez moi, en fait un fortin construit en toute hâte pour contrer les invasions suédoises ... peut être 10 années avant le début des massacres, je ne sais pas précisément, il faut que je me rende sur place pour confirmer ... Sur la plaque apposée sur les ruines c’est bien écrit "pour preuve que les autorités de la régions ont été mis au courant longtemps à l’avance de l’invasion" ...


    • pegase pegase 17 décembre 2019 12:34

      @ezechiel
      -
      Il avait pour but de verrouiller l’accès à la vallée, il est sur une colline au dessus du lac de Kruth ...en cours de fouilles et de rénovation

      ...


    • pegase pegase 17 décembre 2019 13:22

      @ezechiel

      il s’agit d’une loi programmée pour liquider une population civile pour que "la justice nationale efface enfin le nom de la Vendée du tableau des départements de la République".

      Est-ce que vous comprenez la différence 

       
      Il n’y a pas de différences, dans l’un ou l’autre cas, il y a des gens riches et puissants en amont qui ont pris la décision d’exterminer les populations afin de prendre ou de reprendre le contrôle de ces régions ... tout le reste n’est qu’idéologie "pour ou contre" et littérature ambigue ...

      Dans le cas de l’Alsace, Lorraine, territoire de Belfort et Franche Comté, Richelieu intriguait pour annexer ces régions ... Il y a eu une prise de décision en amont, ’’’’je vous file du fric, et des armes, vous massacrez les gens sous (faux) prétextes qu’ils sont cathos, en prime vous les pillez, et nous on vient après en libérateurs’’’’ (trop facile) ...

      Ce n’est pas moi qui a écris ça =>> Ensemble, Français et Suédois auront fortement contribué à ruiner et à saigner l’Alsace. La férocité des Suédois[18] qui semaient la panique et l’effroi dans tout le pays – leur torture favorite du « Schwedentrunk  »[19] épouvantait les populations -, servait en réalité les Français. Elle permettait à ces derniers de proposer leur protection aux Alsaciens pour les mettre à l’abri… de ceux qu’ils finançaient par ailleurs : les Suédois leur servirent donc indirectement de « rabatteurs » !

      http://hewwemi.net/annexion-alsace-france/


    • ezechiel ezechiel 17 décembre 2019 13:56

      @pegase "Si, justement, c’était une opération militaire archi préparée longtemps à l’avance, et je peux vous le prouver .."

      Et alors ? Une opération militaire n’est pas un génocide.


    • ezechiel ezechiel 17 décembre 2019 14:07

      @pegase
      Mai où y-a-t-il notion de génocide là-dedans ? Richelieu n’a pas appeler à "massacrer des gens".
      Il s’agit de guerres impitoyables entre catholiques et protestants, pas de génocide.


    • vesjem vesjem 8 janvier 18:23

      @Et Hop !
      Non, pas les communistes, mais les dirigeants communistes de la révolution russe :
      lire : "2 siècles ensemble" tome 2, (pratiquement introuvable) d’Alexandre Soljenitsyne ;
      brulot très instructif d’un homme (presque) au-dessus de tout soupçon


  • maQiavel maQiavel 15 décembre 2019 15:32

    En plus de la vidéo, je recommande aussi la lecture de l’article « Sur la guerre de vendée et le « concept de génocide » une mise au point historique ». C’est un travail plus intéressant que les différents saucissonnages historiques qui consistent à sélectionner de façon biaisé les faits qui valident la thèse du génocide.


    • vesjem vesjem 15 décembre 2019 21:05

      @maQiavel
      t’es pas feuje au moins ?


    • maQiavel maQiavel 15 décembre 2019 21:20

      @vesjem

      Bien sûr que si mais à moitié. Tantôt je suis Muzz, tantôt je suis feuj. Les initiés appellent notre race les Muzzeuj. Notre caractéristique principale est une hypocrisie congénitale qui consiste à dissimuler en permanence des objectifs inavoués. C’est nous qui avons sécrété le gauchisme en fait.


    • maQiavel maQiavel 16 décembre 2019 12:58

      @Hieronymus

      Rholàlà, mais il va pleurnicher encore longtemps le pétainiste  smiley  ? Pour un défenseur de la race aryenne, tu es pathétiquement fragile, tonton Adolphe aurait honte de toi s’il était là. Tes jérémiades sont insupportables mec. Tu veux que je ressorte les liens de toutes les fois ou t’es venu me cracher à la tronche gratuitement, en revendiquant le fait qu’il fallait me balancer des scud ? Est-ce que tu m’as vu geindre à tort et à travers comme tu le fais maintenant  smiley  ? Essuie tes larmes, comporte-toi en bonhomme et fais pas chier, tu fais pitié là. 

      La féminisation de la société a rendu les hommes émotionnellement fragiles , c’est d’un grotesque …  smiley



    • maQiavel maQiavel 16 décembre 2019 15:43

      @Hieronymus

      Brrr, j’ai peur, c’est qu’il va réussir à me noyer dans des torrents de larmes.  smiley

      J’en ai vu des mecs qui se victimisent mais toi t’es une synthèse, jamais vu ça.  smiley

      Moi à ta place j’aurais un peu honte de geindre comme ça mais continue de chouiner si tu veux, après tout c’est peut être simplement ta nature. Allez bye. 


    • pegase pegase 17 décembre 2019 11:09

      @vesjem
      -
      Mais qu’est ce que vous avez tous contre les feujes ici ? 

      Je comprends qu’on puisse être agacé par certaines personnalités politiques comme Fabius, mais de là à ce qu’un imbécile comme Norman Bates, qui ne poste jamais rien, me lance des cailloux à chaque intervention, tout ça parce que j’ai posté le témoignage d’une grand mère échappée de la rafle du Vel d’Hiv ??????? 

      On est chez les tarés ultra racistes sur ce site smiley

      La direction devrait devrait passer un sérieux coup de balais ....


    • Norman Bates Norman Bates 17 décembre 2019 12:29

      @soldat du feuj

      Il ne s’agit nullement des feuj..."l’imbécile" fait parfaitement la distinction entre l’ensemble de la communauté et une élite dont les projets, destruction des états-nations, des frontières par divers moyens (je ne détaille pas) pour aboutir à une gouvernance mondiale (je résume) se trouvent dans des écrits anciens et récents et même des déclarations face caméra...il suffit de se baisser pour les ramasser, les lire, et établir un parallèle avec la réalité du monde d’hier et d’aujourd’hui...
      Tout concorde, mais un abruti congénital soumis au chantage mémoriel (une des armes pour éliminer toutes les formes de contestation) qui se roule dans la fange de certains oligarques ne voudra pas se confronter à ces éléments...cette chiffe molle qui se dit elle-même "traumatisée" est complice de cet ennemi de la France, cette chiffe molle participe à l’anéantissement de notre civilisation et se retrouve toujours à "l’avant-garde" pour réduire au silence, même par la menace pénale, celui qui pense différemment et ose simplement évoquer le rôle de cet ennemi...
      La preuve :
      "La direction devrait devrait passer un sérieux coup de balais ...."
      Le gros con est en infiltration dans nos milieux pour faire diversion par la pleurniche éternelle qu’il importe de la pensée unique avec l’espoir d’imposer ici-même ces lois scélérates dont les ravages ne nous sont pas inconnus...je le dis de façon explicite, c’est un ennemi clairement identifié, qu’il agisse en fourbe conscience ou par une stupidité d’une ampleur non encore répertoriée, voire les deux...
      Le jour où ça barde faudra pas qu’il s’étonne...


    • vesjem vesjem 8 janvier 18:11

      @pegase
      j’ai rien contre les braves gens


  • Mr.Knout Mr.Kout 16 décembre 2019 12:07

    Le plus comiques dans ce débat c’est que pour la plupart les partisans de l’utilisation du mot génocide pour définir les massacres en Vendée trouvent l’utilisation du mot génocide pour les tentatives de génocide par l’Allemagne nazi abusive.
    Les seuls génocides connus concernent une multitude de peuples amérindiens et caraibéens. Le reste n’est que tentative de génocides ou pour la plupart des massacres aux origines beaucoup plus complexes qu’un stupide racisme.


    • Conférençovore Conférençovore 17 décembre 2019 07:46

      @Mr.Kout Le génocide arménien, des chrétiens et yézidis par les Turcs entre 1915-6 est assez évident. Bien que la Turquie ait dissimulé les preuves de celui-ci, il y a eu des ordres explicites (de tous les tuer, hommes, femmes, enfants) qui ne souffraient d’aucune ambiguïté quant à la volonté d’éradiquer ces peuples de l’Empire Ottoman. On pourrait aussi parler de ceux commis en Afrique. Le génocide ne consiste pas nécessairement à parvenir à éradiquer tout un groupe humain. Ce qui le caractérise surtout c’est la volonté des autorités de le faire, de mettre en oeuvre les moyens de l’accomplissement du projet, etc.


    • pegase pegase 17 décembre 2019 10:18

      @Mr.Kout
      -
      La définition du Larousse ne parle pas que de gènes, donc la Vendée a été l’objet d’un génocide selon les termes du Larousse ...

      "Crime contre l’humanité tendant à la destruction totale ou partielle d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l’intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d’existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d’enfants qui visent à un tel but".

      https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/g%C3%A9nocide/36589

      La définition de Wikipédia ... Terme inventé en 44 (intéressant)

      Un génocide est un crime consistant en l’élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d’un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits ou rendus incapables de procréer en raison de leur appartenance au groupe. Le génocide peut être perpétré par divers moyens, le plus répandu et le plus évident étant le meurtre collectif, direct ou indirect.

      Le mot « génocide », néologisme inventé par le juriste Raphaël Lemkin en 1944, a connu des évolutions de sens dans plusieurs directions. Certains juristes et historiens restreignent la définition en estimant notamment que le génocide est systématique et programmé : le génocide arménien, la Shoah et le génocide des Tutsis, trois génocides reconnus par l’ensemble des spécialistes et experts en droit international, sont en effet des exterminations planifiées par un État, indifférentes à l’âge ou au sexe des victimes. Au contraire, donner au génocide un sens plus large lui fait correspondre des éliminations sélectives telles que des politicides, des massacres et des oppressions de population y compris quand ils sont mêlés à des guerres et des épidémies, ou encore des séries de meurtres racistes plus ou moins liés, laissés impunis par une autorité et contribuant à la disparition d’un peuple.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide


    • pegase pegase 17 décembre 2019 10:23

      -
      que de gènes, ou de généalogie ..

      "Il existait déjà en français le néologisme populicide créé sous la Révolution française par Gracchus Babeuf pour désigner les massacres des populations civiles de Vendée perpétrés sur ordre de la Convention, terme qui était tombé dans l’oubli.

      Le néologisme génocide a été forgé en 1944 par Raphael Lemkin, professeur de droit américain d’origine juive polonaise, à partir de la racine grecque γένος génos, « naissance », « genre », « espèce », et du suffixe -cide, qui vient du terme latin caedere, « tuer », « massacrer ».

      Le terme génocide est apparu pour la première fois dans son étude Axis Rule in Occupied Europe publié en 1944 par la Fondation Carnegie pour la Paix Internationale, il est introduit au chapitre IX intitulé « Génocide » pour tenter de définir les crimes perpétrés par le gouvernement des Jeunes-Turcs de l’Empire ottoman à l’encontre des Arméniens pendant la Première Guerre mondiale, ceux dont furent victimes les Assyriens en Irak en 1933, puis ceux commis par les nazis à l’encontre des peuples juif, slaves et tzigane durant la Seconde Guerre mondiale."


    • Mr.Knout Mr.Kout 17 décembre 2019 11:09

      @Conférençovore @Pegase 

      Je me fout de la définition du Larousse. Le Dictionnaire depuis les physiocrates des lumières applique la novlangue. Les mots ont un sens profond, plus on le tord plus on perd la raison. Il y a assez de nuances dans la langue française pour différencier la volonté d’exterminer une ethnie particulière, une communauté religieuse ou une population en révolte.

      Tentative de génocide, que je sache il reste des arméniens et des yezidis.

      "Le génocide ne consiste pas nécessairement à parvenir à éradiquer tout un groupe humain " 

      Je change un mot et cela montre tout le non sens de la phrase : L’homicide ne consiste pas nécessairement à parvenir à éradiquer un humain.....

      Ce que je comprend pas c’est pourquoi massacre ne suffit pas au "vendéens" ? Pourquoi cette surenchère qui empêche le débat ? Un peu comme certaines communautés et mon obstination à préférer "tentative de génocide".


    • Laconicus Laconicus 17 décembre 2019 11:47

      @Mr.Kout
      "Ce que je comprend pas c’est pourquoi massacre ne suffit pas au "vendéens" ? Pourquoi cette surenchère qui empêche le débat ?"

      Parce que génocide est forcément associé au génocide de la "shoa" et que c’est une manière d’emprunter une part de la sacralité shoatique (religion officielle de la France) afin de sacraliser aussi les massacres des Vendéens. Ca ne marchera pas, mais le but serait que le seul fait de "douter" de la réalité du génocide vendéen, ou de ne pas s’empresser à affirmer qu’on n’en doute pas, soit puni d’une mort sociale immédiate et irrémédiable, transmissible à tous les descendants pendant l’éternité. 


    • Conférençovore Conférençovore 17 décembre 2019 13:54

      @Laconicus Non pas forcément. On parle de génocide des Arméniens ou des Tutsis parce qu’il y a eu volonté officielle de les éradiquer, mise oeuvre de moyens pour cet objectif et réalisation partielle et considérable (en nbre de victimes) de celui-ci. S’agissant des Vendéens, nous sommes dans un débat historique qui n’a pas reelle portée politique : il ne s’agit pas d’obtenir des réparations, exiger un statut spécial juridique ou circonstance aggravante de racisme anti-vendéen ou encore défendre la politique d’un pays tiers. Pour ceux qui en font un combat politique (je ne parle pas de l’historien qui veut faire la lumière sur cet épisode) il s’agit davantage de combattre la République et ceux qui ont fait tomber la monarchie, de dénoncer le roman national qui ferait presque commencer l’histoire de France en 1789, etc. C’est aussi un combat religieux contre cette même République qui a défait le pouvoir de l’Eglise.


    • Conférençovore Conférençovore 17 décembre 2019 14:10

      @Mr.Kout "Tentative de génocide, que je sache il reste des arméniens et des yezidis."

      "Tentative" est synonyme d’"essai", donc de non réussite. Il y avait environ 3 millions d’Arméniens en 1914 dans l’Empire Ottoman. Les historiens s’accordent pour estimer le nombre de victimes entre 1,5 et 2,5 millions. On est bien au-delà de la "tentative" et bien plus proches de l’extermination, d’autant que celle-ci a été clairement ordonnée par les autorités ottomanes. Pour info, il reste entre 20 000 et 60 000 Arméniens en Turquie.

      L’Empire Ottoman a bel et bien génocide les Arméniens, Yezidis, Grecs Pontiques, Syriaques entre 1914-16. Ils l’ont fait soit par massacres directs (notamment des intellectuels puis des hommes en âge de se battre), soit par déportations méthodiques de l’intégralité des populations arméniennes dans certaines provinces avec des centaines de coivois, véritables marches de la mort où, à chaque étape, ils étaient massacrés, la faim, la soif et la maladie faisant le reste. Parmi les Turcs actuels, beaucoup ont du sang arménien qui coule dans leurs veines : les plus belles filles et femmes étaient vendues comme esclaves, mariées de force, converties de force. Ce fût bien un génocide doublé d’un ethnocide.


    • Conférençovore Conférençovore 17 décembre 2019 14:14

      P.S. : je déplore l’existence de toutes ces lois mémorielles absurdes mais il n’est pas inutile de rappeler que nier certains génocides est passible de grosses emmerdes...


    • Conférençovore Conférençovore 17 décembre 2019 14:31

      @Mr.Kout ""Le génocide ne consiste pas nécessairement à parvenir à éradiquer tout un groupe humain "

      Je change un mot et cela montre tout le non sens de la phrase : L’homicide ne consiste pas nécessairement à parvenir à éradiquer un humain....."

      Ce parallèle n’a aucun sens : Un homicide consiste précisément à tuer un être humain et pas seulement de tenter de le faire (auquel cas on parle justement de "tentative").


    • Laconicus Laconicus 17 décembre 2019 14:41

      @Conférençovore

      "Non pas forcément." 

      Pas forcément du point de vue de la raison, je sais bien, mais il y a un peu de ça quand même au niveau des affects collectifs. Le concept de génocide inventé par Raphaël Lemkin est génétiquement lié (si je puis dire) au tribunal de Nuremberg où il est pour la première fois évoqué. C’est son tremplin historique et il lui colle toujours un peu au pied. La Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide le fait entrer dans le droit positif international en 1948, forcément très chargé de cette référence.  


    • Conférençovore Conférençovore 17 décembre 2019 17:47

      @Laconicus Les Arméniens, populations chrétiennes et minorités ont été éradiquées de l’Empire Ottoman 30 ans avant l’érection de la notion de génocide. Pur anachronisme. Tu parles de l’exploitation des génocide, ce qui est un tout autre sujet que celui de leur existence.


    • Laconicus Laconicus 17 décembre 2019 20:15

      @Conférençovore
      "Tu parles de l’exploitation des génocides, ce qui est un tout autre sujet que celui de leur existence."

      Oui, là je parlais de l’exploitation du concept. Mais est-ce que ce mot n’est pas programmé dès le départ pour être exploité politiquement, juridiquement, économiquement ? Est-ce même une invention d’historien ? Je veux dire : qu’est-ce que l’idée de "génocide" a apporté à la recherche historique elle-même ? A part son placement sous surveillance judiciaire ?


  • Lucy Lucy 16 décembre 2019 15:46

    Le jeune gauchiste républicain nous confirme qu’il n’a fait qu’effleurer le sujet et nous révèle à 22:30 :

    « Je vous invite à aller voir le boulot de l’historien Jean-Clément Martin (de gauche of course)… »

    Merci, je n’ai pas attendu la fin de ton show mode youtubeur culturel branché qui vient de découvrir la lune pour savoir d’où venait ton inspiration. C’était plié dès la troisième minute. Pour les non spécialistes de la question, c’est un peu comme si un jeune youtubeur venait de découvrir les évènements du 11 septembre et vous invitait à consulter la version officielle pour creuser le sujet. Je passe tous les jours devant la Croix à la mémoire du général Charrette, fusillé à Nantes place Viarme (place des Agriculteurs à l’époque), je lui dirais combien il est facile de nos jours de relayer n’importe quoi en France.

     

    Bref, l’autre version des guerres de Vendée est portée (entre autre) par l’historien Reynald Sécher. Je le vois de temps en temps lorsqu’il vient de Rennes pour réapprovisionner les rayons de la librairie avec ses BD historiques. Il a publié 2 ouvrages qui font référence sur la question, La Vendée-Vengé - Le Génocide franco-français (1986) et Vendée, Du Génocide au Mémoricide (2011), sans compter ses différentes conférences en ligne ou sa maison d’édition. Le livre de 1986 avait suscité un branle-bas de combat chez les laïcards républicains, aussi appelés francs-maçons. Le sujet était non seulement toujours tabou en France, mais comble de la provocation, il sortait 3 ans avant les festivités du bicentenaire de la révolution (dite) française. Les proches de Mitterrand en avaient des sueurs froides. Les 2 hommes s’affrontent donc depuis les années 80, JC Martin avait bien sûr le droit de soutenir les assassins de l’époque, c’était son choix, mais il n’avait pas autorité d’ignorer la vérité et de véhiculer ses pseudo-analyses mensongères. J’utilise l’imparfait car il a mis beaucoup d’eau dans son vin depuis l’exhumation et la publication de documents officiels de l’époque. Comme tous les sujets restés tabous, cela fait souvent mal au popo lorsqu’on déterre les cadavres de l’histoire que l’on voulait cachée. Je me souviens par exemple avoir longtemps gardé en mémoire une image peu reluisante des Chouans après le collège : des voleurs, des incultes en haillons sachant à peine parler, des manants qui osaient attaquer l’armée française. Merci l’Education nationale. 

     

    Grâce aux travaux de recherche effectués ces dernières décennies, il existe à présent un consensus sur l’ampleur des massacres et le nombre de victimes en Vendée, plus de 200.000 personnes sur une population de 800.000. Ce qui devait être une opération de pacification à grande échelle s’est rapidement transformé sous le contrôle du Comité de salut public (Robespierre, Carnot…) en une planification froide de l’extermination des habitants de la Vendée militaire. Outre les moyens classiques de sabrage, pendaison, guillotine, canons, incendies… des méthodes d’extermination innovantes qui seront déployées de façon industrielle au XXe siècle : tanneries de peaux humaines aux Ponts-de-Cé, crémation des villageois dans les fours à pain, camps d’extermination à Noirmoutier, essais de gazage du député-chimiste Fourcroy, bateaux coulés dans la Loire à Nantes (5000 personnes), fabrique de savon à Clisson en récupérant la graisse par carbonisation… 

    Si la bataille se résume à présent entre l’utilisation du terme génocide ou populicide, un énorme travail a été réalisé depuis les années 80. Après tout, que JC Martin appelle tout cela comme il l’entend si cela lui fait du bien, mais surtout qu’il nous fiche la paix une bonne fois pour toute, paix dans laquelle reposent nos milliers de victimes de sa « révolution amicale et pacifique ».


    • Lucy Lucy 16 décembre 2019 18:51

      @Hieronymus

      Un caméléon conformiste, à priori membre du fan-club de JC Martin à qui il a dédié un article pour chaque compte. smiley

       

      la thèse de MaQ peut se résumer à ceci : "Maximilien n’a rien fait de mal"

      Euh…si c’est lui dans le débat sur Robespierre face à Reynald Secher, c’est ce que j’appelle une explosion en vol  smiley

      ^^^^

      J’ai sous les yeux des documents des Archives nationales publiés dans le livre de Secher qui montrent que le Comité de Salut public prend en main l’extermination qu’il met en œuvre par écrit sur des feuilles volantes. Tout a été voulu, décidé sans états d’âme avec les tristement célèbres « petits bouts de papier ». Les signatures de Robespierre, de Carnot, de Barère, de Billaud-Varenne et bien d’autres attestent qu’il s’agit bien d’une œuvre collective et concertée.


    • Lucy Lucy 16 décembre 2019 18:54

    • Laconicus Laconicus 16 décembre 2019 19:17

      @Lucy

      "Lors d’un entretien publié en octobre 2011, Reynald Secher affirme : « Je suis cambriolé quinze jours avant de soutenir à la Sorbonne. On m’a volé ma thèse. Chaunu m’assure que j’ai soulevé un gros sujet. Il m’invite à être prudent. Le lendemain, je reçois un appel téléphonique soi-disant du rectorat. On veut me rencontrer dans un café de Rennes. Un homme m’assure qu’il a connaissance de ma thèse, que je ne peux pas soutenir, à la veille du Bicentenaire, on a tout prévu : « On vous donne 500 000 francs et un poste à l’Université et vous ne soutenez pas. Si vous refusez, vous serez emmerdé toute votre vie. », il prétend : « J’ai dû démissionner de l’enseignement secondaire ; on n’a pas reconduit mes contrats à l’université. ».

      Dans La désinformation autour des guerres de Vendée et du génocide vendéen Reynald Secher explique : « Je me retrouvais désargenté, endetté et sans source de revenus professionnels […]. Quant à ma carrière universitaire […] elle fut définitivement brisée. J’ai postulé à plus de 20 postes jusqu’au jour où un professeur, se disant admirateur de mes travaux, m’expliqua que je n’avais aucune chance d’être élu, mon nom et mon œuvre étant trop marqués politiquement et idéologiquement. J’en pris acte. »"

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Reynald_Secher#Cambriolage,_chantage_et_tentative_de_corruption


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