La possibilité du fascisme - Ugo Palheta
Dans l'Entretien Libre, Aude Lancelin a reçu Ugo Palheta au sujet de son livre : « La possibilité du fascisme : France, la trajectoire du désastre. »
93 réactions
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maQiavel
21 février 2020 10:35
Vu. C’est une posture antifasciste somme toute classique.
Ça fait un moment que je fais le constat qu’il y’a beaucoup de points communs entre les antifascistes et les anti-islam et il ne fait que se renforcer. Cela ne veut évidemment pas dire qu’ils sont exactement pareils mais il y’a de nombreuses similitudes et elles sont peut-être explicables par le fait que ces deux postures consistent à s’opposer principalement à une idéologie qui est assimilée à un virus mortel qui a vocation à contaminer l’ensemble du corps social et qu’on ne peut éradiquer qu’en prenant des mesures drastiques, comme on soigne une gangrène par l’amputation par crainte que l’infection ne se répande. Peut-être que ces points communs existent chez tous les anti-quelque chose mais je ne les ai jamais vu présent avec une intensité aussi forte que chez les anti-islam et chez les antifas ( et les anti-communistes dans une moindre mesure).
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maQiavel
21 février 2020 10:40
-Pour les antifascistes, le fascisme n’est pas seulement le régime politique qui était historiquement en place en Italie de 1922 à 1945, ce n’est pas non plus uniquement une catégorie politique ou un projet politique spécifique, c’est pour eux plus ou moins un mouvement de la société ou plus précisément processus social. La fascisation n’est pas binaire, ce ne pas tout ou rien ( soit une société est fasciste, soit-elle ne l’est pas ), c’est un processus graduel qui progresse par palier et qui a des applications locales qui sont flexibles et spécifiques à l’extrême diversité des situations nationales. De leur perspective, le fascisme ne devient possible comme régime politique qu’au terme de ce processus de fascisation : c’est seulement lorsque la dynamique fasciste a fini d’ imprégner l’ensemble du champ social et d’affecter les subjectivités, qu’elle s’intègre à la mécanique de l’État et prend totalement possession du politique. En d’autres termes, le fascisme est déjà là en pointillés, à travers le processus de fascisation qui peut prendre de nombreux avatars en fonction du contexte. Et l’objectif des antifas est de s’y opposer par tous les moyens nécessaires.
Je retrouve à quelques détails près la meme conception chez les anti-islam avec le processus d’islamisation qui est un continiuum qui va du musulman non pratiquant au jihadiste. Et au terme du processus d’islamisation, on retrouve une société intégralement régie par la loi islamique. Et en ce sens, dans leur imaginaire, la quantité d’extrémistes ou leur influence sur les autres musulmans n’a que peu d’intérêt puisque c’est une dynamique qui doit de toute façon aller vers le règne de la Charia parce que c’est son essence. De cette perspective, l’islamisme comme catégorie politique n’a plus vraiment de sens puisque le musulman modéré est un islamiste « en puissance » ( dans le sens philosophique de l’expression, c’est-à-dire ce qu’il n’est pas encore réalisé mais qu’il a la faculté d’être changé).
C’est ainsi que l’anti-islam qui s’oppose à ce processus va traquer des signes d’islamisation pour s’y opposer ( par exemple, une femme qui met un voile en est un, et ce, indépendamment de ses opinions personnelles, des raisons pour lesquelles elle porte ce voile ou de ses pratiques sociales). De la meme manière que l’antifasciste va traquer des signes constitutifs du processus de fascisation ( par exemple dans les discours).
Dans les deux cas, une fois que le processus est entamé, il est condamné à arriver à son terme sauf opposition farouche.
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maQiavel
21 février 2020 10:43
-Il y’a un autre point commun entre antifascistes et anti-islam et c’est leur méfiance envers l’état de droit, voir leur rejet des droits individuels.
Les deux catégories partent du postulat que les constitutions et les institutions politiques libérales ne sont pas une protection suffisante face au processus de fascisation ou d’islamisation. Bien au contraire, elles facilitent le processus. Les antifascistes s’appuient, pour étayer leurs arguments, sur le propos de Carl Schmitt qui se réjouissait du fait que les sociétés libérales, en raison de leur amour de la liberté, permettaient aux nazis de les soumettre de l’intérieur et ainsi tourner les vertus du libéralisme contre lui-même. C’est presque mot pour mot le mantra des anti-islam qui s’appuient eux sur le propos de Zarqaoui « Avec vos lois démocratiques nous vous coloniserons. Avec nos lois coraniques nous vous dominerons ».
Anti-islam et antifascistes sont issus de cultures politiques différentes, donc ils ne vont pas s’opposer à l’état de droit de la même façon mais les raisons pour lesquelles ils s’y opposent sont les mêmes. Dans les deux cas, les personnes les plus libérales sur le plan du droit sont vues par ces deux catégories soit comme des idiots utiles, soit comme des complices dissimulés du processus qu’ils combattent, dans les deux cas, il leur est impossible de comprendre qu’on puisse accorder des libertés à ceux qu’ils considèrent comme des ennemis jurés de la liberté, pour eux c’est une contradiction gargantuesque qui n’a strictement aucun sens. J’ai aussi remarqué que ces deux catégories préfèrent largement se retrouver face à leurs ennemis jurés plutôt que face à des défenseurs des droits individuels, cette position les irrite au plus haut point et très souvent, pour couper court, ils passent à l’anathème et accusent leur interlocuteur d’être, suivant le cas un crypto-fasciste ou un crypto-islamiste.
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maQiavel
21 février 2020 10:47
-Il y’a aussi dans les deux cas l’idée que les agents de propagation du processus qu’ils combattent sont des maitres dans l’art de la dissimulation. Pour les antifas, les agents fascistes font tout pour ne pas apparaitre pour ce qu’ils sont car ils sont conscients d’évoluer dans un contexte politique marqué par le souvenir des crimes du nazisme, c’est ainsi que selon eux, le fascisme de notre temps ne peut se développer qu’en dissimulant ses intentions et son projet, jusqu’à ce qu’il parvienne au pouvoir, il pourra alors à ce stade s’assumer pleinement. Pour eux, les plus dangereux fascistes ne sont pas les quelques types au crâne rasé qui tendent le bras dans des caves obscures, ce sont au contraire des personnes qui paraissent tout à fait respectable sous tout rapport mais qui participent activement au processus de fascisation en modifiant les perceptions communes de ce qui est acceptable et de ce qui ne l’est pas. Exactement comme pour de nombreux anti-islam, les agents de l’islamisation les plus dangereux ne sont pas les barbus portant le kami et affichant ostensiblement leur pratique religieuse rigoriste, ce sont au contraire des individus propres sur eux se présentant comme modéré, qui affichent des opinions libérales et républicaines mais qui pratiquent systématiquement la taqîya et le double discours pour dissimuler la nature totalitaire du projet islamique originel.
-La grande différence entre les deux, c’est la théorisation de la prise de pouvoir une fois le processus arrivé à son terme. Les anti-islam s’appuient surtout sur le dynamisme démographique des masses musulmanes et sur des exemples historiques de prise de pouvoir d’islamistes dans les pays musulmans pour étayer leur propos, de leur côté, les antifascistes postulent que le fascisme est d’abord le produit de la décomposition de l’ordre politique qui permet la conquête d’une audience de masse par une organisation d’extrême droite et qui contraint les représentants politiques traditionnels et les classes dominantes en quête de légitimité à s’allier avec les fascistes pour se maintenir au pouvoir.
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medialter
21 février 2020 16:14
@maQiavel
Assez d’accord sur l’ensemble, qui l’eût cru
Même si bien sûr, on diverge sur le fond, mais ça, on ne nous refera pas, hein 
Parce ce qu’à la base de tout ça, on prétexte une quête identitaire, une quête nationaliste ou patriotique pour se payer un combat anti-muzz, anti-gauchiasse ou antifa (avec une arrière pensée de prosélytisme électoral, les concernés se reconnaîtront), combat qui, dans un cas comme dans l’autre, vient servir le pouvoir en place. Alors ça se branle avec du souverainisme par ci, du patriotisme par là, sans avoir jamais identifié quels sont les véritables moteurs d’arrière-plan. Et on retrouve les mêmes blaireaux qui s’imaginent encore et toujours que c’est un Macron et toute sa clique de prétendus incompétents qui dirigent, (sans penser que si on change de président, ça sera du kif), sauf qu’ils ne sont que les exécutants (et très bons exécutants, quoi qu’on en pense) d’officines bien plus profondes et anonymes qui existaient déjà quand l’électeur d’aujourd’hui pissait encore dans ses couches.
*
Être souverainiste, aujourd’hui, c’est laisser le même ver dans la même pomme, c’est promouvoir et plébisciter lesdistes officines qui existaient déjà quand on comptait en franc, et même en ancien franc, et c’est faire appel aux mêmes envahisseurs (les vrais, ceux-là) qui ont instauré l’endettement national sur les marchés privés et qui sont entrain de nous la mettre encore plus profond avec du TAFTA. Les antitrucs, au titre du patriotisme et du républicanisme, des simples arrières-gardistes. Si vous voulez faire du ménage, commencez par le terreau qui fut l’hôtel 5 étoiles des pustules d’aujourd’hui, et commencez déjà par l’identifier, parce que sur les même friches repoussent les mêmes mauvaises herbes -
Mahler
23 février 2020 11:36
@Conférençovore
"Il n’existe pas 28% de "fas" qui estiment que leur loi (qui n’existe pas non plus) est supérieure à celle de la République.Et encore ce pourcentage est peut être bien plus élevé. Pourquoi ? car bien que le "vote" est anonyme la question, et surtout son résultat, est épineux. En effet compte tenu d’un rejet important de l’islam en france tout ça, voir même des musulmans, répondre à l’affirmatif, c’est aussi se dire que si la réponse au sondage est trop importante on risque de se faire encore plus rejeter. Je serai musulman pensant que ma foi est plus importante que la république, à titre perso je répondrais à la négative à la question, par soucis de ne pas alarmer plus que ça le peuple français.
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Mahler
23 février 2020 17:35
@Conférençovore
"’est à mon avis une projection d’une certaine pudeur qui ne correspond pas à mon constat perso. Le 28% est peut-être un peu sous-évalué mais je subodore qu’en gros on est sur 1/3 mais probablement pas au-delà " C’est possible, en fait c’est difficile à savoir vu que on ne sait pas comment pensent les gens, la question est tellement épineuse. Cela peut être 1/3 comme beaucoup plus. Pour moi il est difficile de prendre entièrement compte du résultat du sondage, la seule chose qu’il nous assure, c’est au moins 28%. Ce qui effectivement est beaucoup. -
maQiavel
23 février 2020 20:05
@Conférençovore
« Cite des noms de victimes du fachos dans ce cas, d’attentats commis par des gens se réclamant de cette idéologie, etc. »
------> Une carte c’est encore mieux. Va voir au bas de cet article à la carte intitulée « Depuis un an, le terrorisme d’extrême droite a fait au moins 91 victimes dans le monde occidental ». Il suffit d’ailleurs d’aller voir sur google pour trouver un tas d’articles sur l’inquiétude des autorités publiques de plusieurs pays sur ce terrorisme. Des enquêtes parlent meme des liens que tissent ces organisations au niveau international (y compris en France) et de leur corpus idéologique. Donc pour le danger, on repassera.
Pour le reste, je n’ai pas vraiment grand-chose à redire sur les « c’est faux », « Propos confus, « pensée confuse », « Aucun lien logique », « Arguments en carton » que je pourrais aussi utiliser systématiquement, c’est une technique que je connais bien. Et ne parle meme pas des « démonstrations » qui n’ont strictement rien à voir avec mon propos.
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maQiavel
24 février 2020 10:44
@Conférençovore
Là tu es entrain de tenter de contredire des choses que je n’ai jamais dites et de prouver des choses qui n’ont rien à voir avec mon propos comme pour m’entrainer sur d’autres sujets et ce n’est pas la première fois que je remarque ça. Je ne sais pas si tu ne le fais pas exprès ou si c’est une tactique de diversion à la Schopenhauer comme la dernière fois où tu brandissais des hommes de paille en faisant comme si je t’avais attribué des propos alors qu’il s’agissait de questions. Dans le doute je vais répondre mais si cette impression s’accentue, je n’irai pas plus loin car j’ai déjà suffisamment donné en tentant de discuter avec des gens qui n’étaient pas dans les mêmes dispositions que moi et qui utilisent toute les ruses possibles et imaginables et qui pinaillent à mort pour décrédibiliser une position qu’ils rejettent, ce petit jeu auquel je sais jouer moi aussi n’a strictement aucun intérêt. Donc je ne répondrais pas à ce qui sort du cadre de mon propos.
Refaisons le fil. Je dis qu’il existe des mécanismes mentaux en commun entre antifa et anti-islam et j’ai montré lesquels (liste non exhaustive par ailleurs ). J’ai bien précisé que ça ne veut pas dire que les deux sont identiques et je n’ai dit à aucun moment que terrorisme islamiste et terrorisme d’extrême droite sont équivalents. De là tu débarques en affirmant beaucoup de choses qui sont HS sur lesquelles je ne vais pas revenir (car elles ressemblent étrangement à une diversion) et en affirmant que ma comparaison ne tient pas entre autre parce que les antifas combattent un péril qui n’existe pas alors que le danger de l’islam politique est admis en haut lieu. De là je répond que ces arguments sont réversibles en prétendant deux choses : premièrement on pourrait tout aussi bien affirmer que les anti-islam combattent un péril qui n’existe pas et deuxièmement qu’on peut aussi dire que le danger que représente le terrorisme d’extrême droite est aussi reconnu en haut lieu ( donc jusque là, je n’ai jamais donné sur ce fil ma position personnelle sur l’existence de ces deux périls, je dis juste ce qu’il est possible de défendre de façon tout à fait logique des arguments contraires aux tiens mais il n’est pas difficile de comprendre que de ma perspective, aucun des deux ne constituent un péril, les morts sont toujours horribles et regrettables, et il y’en a toujours beaucoup trop et cela va sans dire qu’il faut lutter contre ça mais ce n’est pas quelques centaines de morts étalées sur plusieurs années qui mettent en péril la France ou l’occident, soit moins de morts que celles provoquées par les accidents de chasse, à titre de comparaison il y’a eu 27 000 morts français en une journée à la bataille de Rossignol en aout 1914, oui il y’a actuellement une guerre contre Daech mais il faut tout de même se souvenir de ce qu’est vraiment un péril, ça c’est ma vision des choses qui n’est pas le sujet de la discussion, revenons à nos moutons).
Tu rebondis en me disant que c’est faux et en me défiant de citer des noms de victimes d’attentats commis par des faschos, je te donne donc un lien vers un article qui renvoie à une carte reprenant les attentats commis par l’extrême droite dans le monde occidental ( et qui est effectivement réservé aux abonnés malheureusement) et un autre article qui met en exergue les liens de ces groupes d’extrême droite, y compris en France.
Et de là, tu changes totalement de sujet en me parlant d’équivalence
. Non, ici, personne ne postule d’équivalence (
et je ne reviendrai pas sur ce HS ou cette diversion, je ne sais pas ), par
contre je postule que l’idée qu’il est possible de défendre logiquement l’existence
d’un danger de terrorisme d’extrême droite. De ton dernier post, je ne retiens qu’une chose ( parce que le reste est HS, je ne vois pas à quoi ça répond exactement et si j’ai tort il faut me dire précisément en quoi c’est en rapport avec le propos que j’ai tenu sur ce fil, ça ressemble à des diversions pour moi), celle que l’idée que parler du risque du terrorisme d’ED "en Occident" amalgame des disparités considérables entre pays. Ca c’est quand même énorme
, c’est quasiment mot pour mot ce que je répète comme un
forcené depuis des années sur cette tendance qui consiste à inférer des dynamiques
des pays musulmans aux musulmans de France qui évoluent pourtant dans un
contexte totalement différent. Tout ce qu’on a trouvé à me répondre là-dessus,
ce sont des abstractions essentialisantes sur un islam réifié qui pourrait
expliquer qu’on retrouve des dynamiques communes. C’est quand même fort de café
de me ressortir là mon propre argument. Mais je pourrais la jouer à front
renversé en faisant comme vous et dire que même si ces pays ciblés par des
attentats d’extrême droite sont différents, il y’a tout de même en commun une idéologie
qui, par essence est polémogène et qui s’articule autour du concept de grand
remplacement. Du reste, pour en finir avec le danger que représente l’extrême droite, il existe un rapport parlementaire qui alerte sur l’émergence préoccupante d’une « tentation terroriste » de groupuscules de l’ultra-droite en France ( il existe plusieurs liens à ce sujet). Laurent Nuñez évoque même une continuité idéologique entre ces groupes, Breivik et l’auteur des attentats de Christchurch. Bref, on peut très bien construire autour de ces attentats, de l’inquiétude en haut lieu vis-à-vis de ce terrorisme et d’une continuité idéologique, l’idée qu’il existe bien un péril terroriste d’extrême droite.
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yoananda2
24 février 2020 11:38
@maQiavel
Je vais me livrer à un exercice un peu tordu, un peu difficile. Je vais essayer d’expliquer ce qui se passe dans ma tête quand je te lis sur 2/3 extraits choisis (sinon il faudrait que j’écrive un bouquin entier pour un seul post tellement la pensée va vite comparé à ce qu’on lis / écris), et, je pense que je ne suis peut-être pas le seul à qui ça arrive. Ca risque de m’exploser à la gueule, mais, je tente quand même parce que soit tu as un truc à comprendre, soit c’est moi, mais c’est uniquement en le mettant sur la table qu’on peut avancer.Bref, on peut très bien construire autour de ces attentats
Oui on peut. Mais pourquoi le faire ? [je ne te demande pas de répondre, je t’explique mes réactions]
donc jusque là, je n’ai jamais donné sur ce fil ma position personnelle sur l’existence de ces deux périls,
Pourquoi ? [Idem]
je dis juste ce qu’il est possible de défendre de façon tout à fait logique des arguments contraires aux tiens
Je fais exprès de couper ta phrase ici, je reviens sur la fin après si tu veux bien. Je la coupe ici parce que en lisant ça mon cerveau analyse déjà tes propos avant même de lire la suite. Je me répète : a ce stade, quand on lit ça, le français étant ce qu’il est, nos cerveaux étant ce qu’ils sont, AVANT qu’on n’ai lu la fin, voici ce que je me dis :
— il dit qu’on peut défendre le contraire (oui mais osef)
— il dit qu’il ne donne pas sa position personnelle (à quoi il joue ?)
donc oui, c’est vrai, mais à quoi ça sert cette attitude ? de dire qu’en théorie on peut défendre telle ou telle position sans donner sa position personnelle ==> pourquoi ne pas juste donner sa position personnelle et basta au lieu de circonvoluer autour.
Donc à ce stade, mon cerveau à déjà inféré "tout ça" (et plus encore mais c’est pas le sujet) avant même de lire la suite.
mais il n’est pas difficile de comprendre que de ma perspective, aucun des deux ne constituent un péril
Ha voila, "il n’est pas difficile de comprendre" ta position personnelle. Oui, pour toi. Pour tes interlocuteurs, noyé dans des posts à rallonge, qui doivent constamment faire des allés retours entre ce que tu as dit et ce que tu vas dire. Mon cerveau à déjà tiré des conclusions sur ce que tu as écrit avant, et maintenant, il faut que je corrige tout ça. C’est un gros effort. Un effort qu’il faut faire plusieurs fois en plus, qu’il faut faire à travers plusieurs fils de discussions qui plus es.
Ce qui s’est passé pour moi à la lecture de ton post c’est qu’à la fin du post j’avais carrément oublié cette petite phrase "mais il n’est pas difficile de comprendre pour moi" parce que quand je l’ai lue, tu m’avais envoyé "ailleurs" (dans les "pourquoi il dit ça ?") donc il a fallu que je relise pour me dire "ha oui merde il a répondu mais je l’ai zappé". Alors que c’est la clé de voûte de ton post.
Maintenant je reviens sur ta phrase d’introduction :
Là tu es entrain de tenter de contredire des choses que je n’ai jamais dites et de prouver des choses qui n’ont rien à voir avec mon propos
Ben oui, c’est un peu inéluctable Mr Anderson en fait. Même s’il n’a pas voulu le faire, il (on) y est entraîné, par une sorte de "gravitation mentale". Voila pourquoi, peut-être ?, tu te retrouves de manière récurrente à avoir les même conversations en boucle sur des choses que tu n’as pas dites.
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maQiavel
24 février 2020 15:05
@yoananda2
Ok. C’est très simple : non je ne sais pas ce que mon post peut faire à ton cerveau et toi tu ne sais pas ce que les tiens peuvent faire au mien. Si on introduit le fait qu’on est plusieurs et que nos cerveaux ont des réactions différentes, alors on ne s’en sort plus. Donc comment faire ? Pour moi c’est excessivement simple : je n’infère pas, je lis simplement et je prends le propos de mon interlocuteur pour ce qu’il est. C’est un peu la base de la communication. Et lorsque je m’exprime, la seule chose que je peux contrôler, c’est mon propre propos. En fait pour moi c’est très simple, à un argument doit correspondre un autre argument. Je n’aime pas qu’on sorte de là sinon ça va dans tous les sens et je ne sais plus de quoi il est question ( déjà fait souvent cette expérience).
Un exemple : je n’ai pas donné ma position personnelle sur le danger que représenterait le terrorisme islamiste ou d’extrême droite parce que ce n’était pas le sujet. Mon sujet, c’est les mécanismes mentaux en commun entre anti-islam et antifa. Mais finalement, j’ai été obligé de donner un aperçu de ma position puisque j’ai constaté que mon interlocuteur commençait à faire comme s’il était un fait établit que je considère que le terrorisme d’extrême droite est un danger équivalent au terrorisme islamiste et qu’il se lançait dans une démonstration pour me le démontrer alors que ce n’était pas mon propos. Et ma position personnelle n’est pas difficile à comprendre parce que je l’ai déjà exprimé à cet interlocuteur à plusieurs reprises. Donc c’est normal que toi tu ne le sache pas puisque ce n’est pas à toi que je m’adresse mais à lui.
Bref, moi je réponds à des arguments et à des contre arguments, rien de ce que je dis ne tombe du ciel, ça correspond toujours à quelque chose qui a été dit et si tu arrives en plein milieu, ça ne m’étonne pas que tu ne comprennes pas ce que je dis puisque tu ne sais pas à quoi je réponds. En fait, tu ne sais pas quel est le sujet tout simplement, à partir de là c’est normal que tu penses à plein de « pourquoi ».
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maQiavel
24 février 2020 15:12
@Conférençovore
« Liens auxquels j’ai répondu sur le fond avec des données chiffrées, des citations, des faits »
------> Ok, là par exemple, tu dis que tu as répondu mais tu as répondu à quel propos exactement
? La question n’est même pas d’être d’accord ou non mais de
savoir en quoi tes « faits » (supposons) me contredisent ? Parce que là, je peux
toujours dire que l’eau mouille, c’est aussi un fait incontestable mais il est
complètement HS sur ce fil, il ne répond à rien. Donc quels propos exactement tes
évidences contredisent ?Un autre exemple, tu dis que 91% des morts du terrorisme en Europe sont liés à l’islamisme et pas aux anarchistes, aux cocos ou aux vegans ». Et donc ? Ça répond à quoi ?
Tout se passe comme si je défendais l’idée que terrorisme islamiste et d’extrême droite sont quantitativement identique et que finalement, l’objet de l’échange est de me démontrer que ce n’est pas le cas. Et finalement, ça éloigne du sujet de départ que tu as toi-même posé, à savoir l’existence d’un terrorisme d’extrême droite ( et j’ai répondu sur son existence) et sur la possibilité de le considérer comme un péril ( ce qui est difficilement contestable vu les éléments que j’ai apportés).
Je me demandais si tu faisais exprès de faire ces diversions ou pas parce que ça ressemble furieusement à ce que Schoppenhauer a appelé « la translation », c’est-à-dire le déplacement de l’objet du débat. Soit je réponds aux HS et je tombe dans le piège puisque finalement on change simplement de sujet, soit je refuse de partir sur tes HS et là tu m’accuses de ne pas y répondre tout en prétendant avoir apporté des faits qui en réalité ne me contredisent en rien puisqu’ils n’ont rien à voir avec ce que j’ai énoncé.
Ma conclusion est que tu le fais exprès. Et ce qui me convainc, c’est cette phrase « les accidents de chasse, de parapente ou domestiques sont assimilables à du terrorisme maintenant »
. Venant d’autres
intervenants du site que je trouve assez … bizarre, ça m’aurait paru crédible
mais pas venant de toi, je sais que tu es loin d’être stupide, il est
impossible que tu fasses une interprétation aussi grotesque de mon propos. Donc
c’est fait pour embrouiller, ça me fait penser à un ancien intervenant qui
allait dans absolument tous les sens dès qu’il était en difficulté. Peut-être
que je me trompe mais je n’ai pas d’explications alternatives. Donc j’arrête là,
ça n’a aucun intérêt, à une autre époque j’aurais joué à ce petit jeu avec toi et
on serait parti dans des centaines de post pour déboucher sur je ne sais quel sujet mais là ça ne m’intéresse pas. -
maQiavel
24 février 2020 16:40
@Conférençovore
Donc en résumé, tu dis que la menace d’un terrorisme d’extrême-droite n’est nullement avéré, donc je te donne des liens qui montrent que 91 personnes sont mortes en occident à cause de ce terrorisme, qu’ils ont des liens avec la France, et je t’informe qu’il existe un rapport parlementaire qui décrit ce terrorisme comme préoccupant en m’appuyant sur les propos d’un secrétaire d’Etat. Et pouf, sous prétexte que 91% des morts du terrorisme en Europe sont liés à l’islamisme, cette menace d’extrême droite s’évanouit comme par enchantement dans le néant, comme si l’existence du terrorisme islamiste la faisait disparaitre. Bah ouais, là je suis clairement en mode WTF.
Bref, j’arrête là car il est évident que tu ne crois pas toi-même à ce que tu dis, ce n’est juste pas possible, c’est du trolling, j’ai failli tomber dans le piège, non pour être tout à fait honnête je suis quand même bien tombé dedans en pensant qu’il était possible que tu sois sérieux, donc bravo, c’était très bien joué
, rarement vu du trolling aussi sophistiqué ). Mais tu
ne m’auras plus, à partir de maintenant je serais plus attentif. 
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Laconicus
24 février 2020 17:23
@yoananda2
"tandis que les attaques islamistes sont en progression"Oui mais on pourrait tout aussi bien dire qu’elle ne le sont pas et d’ailleurs c’est un autre sujet sur lequel je ne vous ai pas donné mon avis. N’essayez pas de réfuter l’inverse de la proposition symétrique à celle que vous aviez précédemment tenté de présenter comme contradictoire avec mon propos initial qui n’a jamais été de nier que l’on peut relativiser une assertion complémentaire à l’analyse sociologique du phénomène.
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Laconicus
24 février 2020 19:33
@yoananda2
Fortuite ou non fortuite, comment le savoir ? Ce qui est fortuit pour vous peut très bien ne pas l’être pour moi, pour votre cousin Barnabé ou pour le neveu autiste de ma voisine. Et d’ailleurs qu’en serait-il si nous étions nés à une autre époque et dans une autre culture ? Qui sait ce que pourrait en penser par exemple un membre de la tribu des Malabori dont il ne subsiste que 200 individus dans la Province de Nan en Thaillande ? En l’absence de procédure fondée sur l’analyse exploratoire des données statistiques intégrée à un protocole tenant compte d’une approche multidimensionnelle et descriptive, nous pouvons seulement formuler un avis subjectif sur la question. Cela étant, j’arrête ici le dialogue avec vous sur ce sujet car votre commentaire de 4 mots constitue un mille-feuilles argumentatif qui risquerait de nous entraîner dans des méandres casuistiques vains et interminables.
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Orwell
25 février 2020 01:49
@maQiavel
T’as vu
C pas que maintenant ça fait depuis perpét k’tu te fais manipuler ; chaque fois qu’ils sont coincés ils trollent ; C ce que je disais sur ton éthique du débat et l’acte de taper la discute avec des islamophobes et racistes de tout poil qui ne la partagent pas ; en plus t’es en minorité ici
Débattre avec l’extrême droite n’est d’aucune utilité, pire c la favoriser ; y’a pas un discours de la raison qui dépasserait les camps en place ; chacun défend sa chapelle par tous les moyens, c’est partisan engagé et militant. C comme ça k’ça se passe. Ta critique des antifas est juste dans une certaine mesure mais eux ont compris ce fait fondamental
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maQiavel
25 février 2020 09:32
@Orwell
Nan, je sais bien que j’ai affaire à des militants que mes critiques des anti-islams dérangent ,de toute façon, ça fait un moment que je ne me laisse plus entrainer dans des diversions sans queues ni têtes sur des centaines de posts qu’il faut à chaque fois relire pour se souvenir du sujet, là je devais au moins laisser le bénéfice du doute mais ça permet de fixer définitivement les choses.
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Mahler
21 février 2020 10:48
Le fascisme est mort en 45, je doute qu’il revienne. C’est un mouvement qui naît de la menace communiste, y’en a pas en ce moment.
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albert123
21 février 2020 11:24
le fascisme c’est un mouvement politique né en Italie et ayant été appliqué au milieu du XXème siècle en Italie et dont le géniteur est un gauchiste.
bref rien a voir avec le slogan de pub qui permet aux gauchiasses d’exister idéologiquement et qu’ils justifient par leur relativisme de dégénérés qui leur permet selon l’humeur du moment et leur besoin du jour de redéfinir à volonté des termes, des mots et des événements.
Maintenant on peut effectivement imaginer le retour d’un système autoritaire et totalitaire, mais les gauchiasses en sont responsables pour 2 raisons :
ce genre de système naît toujours après une phase libertaire et progressiste (merci les gauchiasses)
et
ce genre de système est toujours mis en place par les même gauchiasses qui trouvent toujours le moyen d’être du bon coté du manche quand le vent tourne.
En bref ce sont les même gauchiasses qui pleurnichent sur les conséquences (qu’ils mettent également eux même en place) des causes qu’ils ont eux même mis en place,
tout comme les féministes responsables en rien et victimes en tout la gauchiasse ne se remettra jamais en question, il est pourtant au coeur de toutes les dérives totalitaires qui ont émaillées le monde moderne et post moderne.
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albert123
21 février 2020 15:23
@Mahler
"Oui mais être de gauche ne veut pas dire être un gauchiste"
si vous convenez du fait qu’être gauchiste est une tare vous devez également convenir du fait qu’être de gauche en est également une.
ce qui ne vous oblige pas à vous sentir de droite à moins que cela soit lié à un processus de droitisation qui nécessite au préalable que vous fussiez de gauche.
"de la même manière général la gauche ce n’est pas plus le mal que la droite"
ni mieux ni pire, mais sans la gauche la droite n’existerait pas.
Il n’y a de droite que par contre réaction à la naissance de la gauche et à son arrivée au pouvoir.
Avant il n’y avait ni l’un ni l’autre.
"Bon maintenant quand on voit la gauche, c’est sur que c’est une benne à ordures mais bon... "
elle l’a toujours été et ce depuis sa naissance.
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Daruma
21 février 2020 20:30
C’est brouillon. Il n’a pas la pédagogie d’un Christophe Guilluy. Un grand absent : le fascisme en Ukraine. Le fait qu’il ne soit même pas cité dans la liste des régimes fascisants est révélateur. Bruno Palheta aurait pourtant, avec l’Ukraine, la possibilité unique d’étudier le fascisme in vivo. Il verrait notamment que le fascisme n’est pas nécessairement un phénomène de masse : il est minoritaire en Ukraine, ce qui ne l’a pas empêché de prendre le pouvoir, de s’y maintenir et d’imposer son idéologie. Il suffit d’un appui étranger. Il suffit de contrôler les postes stratégiques (police, services de renseignement, armée), d’avoir des milices et des bataillons punitifs qui terrorisent la population et même le gouvernement, d’avoir des militants fanatisés façon antifas pour empêcher les gens de s’exprimer, d’avoir un site internet (Mirotvorets) qui publie les coordonnées des « impurs » idéologiquement pour ceux qui voudraient aller les tuer. Petite parenthèse : je suis sûr que les antifas rêvent de faire la même chose. Il suffit d’un matraquage propagandiste qui lave les cerveaux et criminalise les opposants, qui criminalise la pensée tout court. Il suffit que les pays occidentaux et leurs médias ne s’y intéressent pas, feignent d’ignorer ce qui s’y passe, regardent ailleurs. Il suffit de rendre tout changement de politique impossible par la menace d’un putsh. Il suffit de soigner les apparences en organisant des élections qui ne servent à rien.
Tout ça pour dire que le fascisme rampant, qui garde l’apparence de la démocratie et qui s’installe progressivement par dérive autoritaire du pouvoir déjà en place est bien plus à craindre que le fascisme « folklorique », costumé et nostalgique d’un passé révolu tel qu’il existe en Ukraine et qui ne se maintient que parce qu’il est utile à l’État profond étasunien. Palheta parle, surtout vers la fin de l’entretien, du danger des politiques néolibérales à marche forcée. C’est bien, mais il ne voit le fascisme que comme un ennemi extérieur qui risque de prendre le pouvoir. Je pense que le fascisme, plutôt que par une prise du pouvoir, risque davantage d’émerger petit à petit de l’intérieur même du pouvoir, que ce soit par la manière forte et brutale, ou que ce soit de manière orwellienne.
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maQiavel
21 février 2020 21:28
@Daruma
« Tout ça pour dire que le fascisme rampant, qui garde l’apparence de la démocratie et qui s’installe progressivement par dérive autoritaire du pouvoir déjà en place est bien plus à craindre que le fascisme « folklorique », costumé et nostalgique d’un passé révolu »
------> Je pense que le plus intéressant est là. Non pas que j’adhère à cette vision mais ça permet de comprendre le paradigme des antifascistes. Ils ne considèrent pas qu’un régime caricaturalement fasciste calqué sur les années 30 va émerger tout d’un coup de nulle part ( et c’est surtout parce qu’on s’imagine qu’ils pensent ça qu’on trouve souvent que leur point de vue est grotesque ) mais plutôt qu’il y’a un long processus de fascisation de la société qui peut prendre momentanément des apparences diverses et variées, y compris celle des gouvernements représentatifs les plus respectables qui vont rogner petit à petit les conquêtes de l’Etat de droit.
En ce qui me concerne, j’ai un désaccord avec eux sur la définition du fascisme, la mienne est classique et par conséquent beaucoup plus restrictive, je pense que leur propos serait plus pertinent s’ils trouvaient un autre nom pour qualifier le phénomène dont ils parlent mais sur le fond, leur pensée est beaucoup moins absurde que je le supposais.
Le problème est aussi le suivant : en supposant qu’ils aient raison, alors le strict respect des droits individuels et collectifs est la meilleure ligne de défense contre le processus dont ils parlent. Seulement, eux-mêmes, souvent par tradition anti-étatiste, se moquent des droits individuels qu’ils qualifient de « bourgeois » et participent à la délégitimation de l’Etat de droit en prétendant que ses dispositifs institutionnels permettent aux agents fascistes d’instrumentaliser ces droits à leur profit.
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yoananda2
21 février 2020 21:39
@maQiavel
mais plutôt qu’il y’a un long processus de fascisation de la société
Oui, c’est la fameuse fenêtre d’Overton qui bouge. Ca se fait à l’occasion d’évènement "symboliques" majeurs, je pense, et d’un travail de fond métapolitique.
alors le strict respect des droits individuels et collectifs
les droits individuels je vois à peu près ce que c’est. Les droits "collectifs" en revanche c’est plus flou. Tu parles du droit de manifester ? de former des associations ? ou bien c’est autre chose ?
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yoananda2
21 février 2020 22:05
@maQiavel
d’accord, et alors, c’est quoi le problème avec les sociétés fascistes ? (donc ou l’on n’a plus le droit de manifester, de croire en ce qu’on veut, de critiquer le régime)
Je veux dire en dehors du fait que toi tu n’aimes pas ça, bien sûr.
(c’est une question sans à priori, sans objectif caché, c’est simplement pour comprendre, tu as peut-être déjà répondu dans un vieux post que je n’ai pas lu ou oublié, pas besoin d’écrire une tartine, quelques lignes devraient suffire à ce que je comprenne l’essence de ta réponse) -
maQiavel
21 février 2020 22:20
@yoananda2
Ah mais je n’ai pas dit que les sociétés fascistes sont problème dans l’absolu. Aucun régime ne constitue un problème dans l’absolu d’ailleurs, c’est toujours subjectif et relatif à ses propres idéaux, on les accepte ou on les rejette avec plus ou moins d’intensité en fonction de ses propres conceptions et de ce que l’on juge désirable ou non.
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yoananda2
21 février 2020 22:31
@maQiavel
ok merci. Est-ce que ça signifie que pour toi il n’y a QUE des opinions subjectives (du moins sur ce sujet) ?
Je vais préciser ma question, sinon, telle quelle je ne sais pas si elle a beaucoup de sens.
Donc admettons qu’il n’y ai que du subjectif, et donc, de l’intersubjectif.
Si la majorité des citoyens sont fascistes (aiment ce régime) alors, ben, on dira que finalement c’est un régime qui convient à la majorité, et toutes choses égale par ailleurs, c’est probablement très bien ainsi.Mais, admettons que non, la majorité soient contre (un régime fasciste) : pourrait-on quand même dire que (pour certaines raisons à déterminer) le fascisme est "bon" malgré tout. Si tu réponds oui, alors, c’est qu’il n’y a pas que des opinions subjectives ; Si tu réponds non, alors, c’est que la question de savoir si le fascisme est souhaitable est "totalement" subjective.
(je laisse de coté le problème de savoir si "une majorité" suffit à définir une sorte de "bien commun", mais c’est peut-être ça le fond de ma question : est-ce que pour toi le bien commun c’est la "volonté de la majorité", à supposer qu’on puisse la déterminer).
Ou alors dit différemment : est-ce qu’une minorité peut "avoir raison" sur une majorité ?Encore une fois, mes questions sont difficiles à exprimer (si je devais rentrer dans une définition précise de chaque terme je ne m’en sortirais pas)
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maQiavel
21 février 2020 23:05
@yoananda2
Oui, sur le choix de la société dans laquelle on veut vivre et du mode d’organisation politique, il n’existe que des opinions subjectives, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, il n’existe pas dans l’ordre politique des vérités absolues situées en surplomb des subjectivités humaines ( ou alors il faut pouvoir dire lesquelles et le prouver, bonne chance) qui permettrait de décréter qu’on a absolument raison ou tort.
Le fascisme sera souhaitable pour ceux qui désirent vivre dans une société fasciste mais il sera à rejeter pour ceux qui ne pensent pas comme eux. Si la majorité des gens sont fascistes et désirent vivre dans une société fasciste, oui, elle dira que c’est très bien ainsi. Et la minorité qui s’oppose à ce régime dira le contraire. Si la majorité estime que le fascisme est un régime pernicieux qui est à rejeter, alors elle considérera qu’il faut changer de régime pendant que la minorité qui soutien ce régime s’en réjouira. Et dans les deux cas, les minorités estimeront qu’elles ont raison sur la majorité mais c’est aussi le produit de leurs subjectivités.
Pour ce qui est du bien commun, il est lui-même un concept très subjectif, il suffit d’en faire l’archéologie pour se rendre compte qu’il a plusieurs significations différentes en philosophie politique, le bien commun des aristotélicien n’est pas celui des thomistes qui n’est pas non plus celui des rousseauistes, des communistes ou des fascistes.
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yoananda2
21 février 2020 23:13
@maQiavel
d’accord, j’ai suivi jusque la.il n’existe pas dans l’ordre politique des vérités absolues situées en surplomb des subjectivités humaines ( ou alors il faut pouvoir dire lesquelles et le prouver, bonne chance)
et bien moi j’ai une proposition : la survie du groupe. Est "bon" ce qui permet la survie du groupe, indépendamment de ce que pensent ses membres, parce que, si le groupe de survit pas, de tout manière, il n’y aura plus personne pour être "subjectif".
Si, dans un contexte donné, le fascisme est meilleur, et si dans un autre contexte le parlementarisme (? c’est quoi l’inverse du fascisme ? je me rends compte que je ne sais pas exactement, c’est la démocratie ?) est meilleur, alors, indépendamment de ce que souhaite les citoyens comme politique, ne peut on dire que le régime en question est meilleur ?
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maQiavel
21 février 2020 23:39
@yoananda2
Le hic, c’est que ton choix est lui-même subjectif et ça se voit dans ses termes. Tu choisis subjectivement le critère de survie du groupe. Le « groupe » est lui-même une construction historique et socioculturelle, l’histoire humaine sur le temps long montre que les groupes humains se sont constitués et reconstitués selon des critères variables en fonction du contexte et des circonstances. Pour prendre un exemple, le clan est un groupe et pourtant, des myriades de clans depuis des millénaires se sont fait absorber ou se sont coalisés pour constituer des groupes plus grands et parfois avec leur consentement. Idem pour les tribus, les nations ou autre. Pour prendre un exemple plus pratique, pour un européiste radical, la survie du groupe « les Français » n’a aucun sens, lui il s’estime plus européen qu’autre chose et va agir pour qu’elle se fasse absorber par le bloc continental et il estimera que c’est une bonne chose, ton argument de la survie du groupe ne le touchera pas. Idem pour celui qui veut faire de l’humanité un seul groupe et il a des arguments pour faire valoir son choix.
Même avec ton critère, on ne trouve pas de vérités absolues qui permettraient de choisir objectivement la meilleure société et le meilleur régime politique qui la régenterait.
Maintenant, les humains pour justifier leurs choix subjectifs ont tendance à les légitimer de différentes façons précisément pour dissimuler cette subjectivité. Ca peut être par la religion (mon choix est le meilleur parce que Dieu le veut ou les dieux le veulent), ça peut être par l’histoire ou les traditions, ça peut être par la science économique comme c’est le cas des néolibéraux ou la biologie comme ce fut le cas pour les nazis. Dans tous les cas, le choix de ces critères est éminemment subjectif.
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Mahler
21 février 2020 23:50
@maQiavel
" mais plutôt qu’il y’a un long processus de fascisation de la société qui peut prendre momentanément des apparences diverses et variées, y compris celle des gouvernements représentatifs les plus respectables qui vont rogner petit à petit les conquêtes de l’Etat de droit." C’est un des problèmes de beaucoup de gens ils ne savent pas ce qu’est le fascisme. Rien que sous entendre que le fascisme c’est juste l’opposition à l’état de droit marque une méconnaissance du sujet."Dans tous les cas, le choix de ces critères est éminemment subjectif. " Du coup comme les individus ne sont pas égaux, on peut se demander si il y’a de facto des avis subjectifs qui valent mieux que d’autres. C’est le même principe que le choix en démocratie. Entre un mec cultivé, qui va connaitre tous les grands classiques de la philosophie politique, qui s’intéresse énormément à la politique, qui la veille d’un vote va se coucher tôt, et de l’autre Jean Alcolo, aucune culture politique, ne s’y intéresse jamais, passe sa vie dans des boites de nuit et le jour du vote sera chichon carpette en allant mettre le bulletin dans l’urne. Y’a un individu parmi ces deux là qui un avis qui vaut plus que l’autre.
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yoananda2
21 février 2020 23:51
@maQiavel
nous divergeons ici. Je vois les choses de manière "opposée" à ta manière. En fait je pourrais presque dire que dans "mon" paradigme c’est la subjectivité qui n’existe pas (je suis bien conscient que de ton point de vue je ne fais qu’exprimer ma subjectivité et que donc ce que je dis est absurde). Évidement, quand on pense la pensée, à un moment ça bugue ... par nature. C’est "goedelien" si j’osais faire le rapprochement avec le théorème de Goedel en math, ou le trilemme de Munchausen.bon ok, au moins les choses sont claire (pour moi du moins).
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yoananda2
22 février 2020 00:04
@Mahler
Du coup comme les individus ne sont pas égaux, on peut se demander si il y’a de facto des avis subjectifs qui valent mieux que d’autres.
oui c’était un autre pan de la réflexion que j’envisageais d’aborder, mais je l’ai laissé de coté. Cependant, ça peut valoir le coup d’y revenir. (je ne sais pas vu que de mon point de vue on a déjà atteint une conclusion)
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maQiavel
22 février 2020 00:17
@yoananda2
Je n’essayais pas de te convaincre comme tu peux t’en douter. C’est très bien de comprendre en quoi nous divergeons, c’est meme tout l’intérêt de la discussion à mon sens. Mais effectivement tu m’as très bien compris puisque tu as saisi que de ma perspective, ton postulat de l’inexistence de la subjectivité est lui-même le produit de ta propre subjectivité ( à moins évidemment que tu aies des études sérieuses faisant consensus qui valident ton propos), c’est bien vu.
@Mahler
« C’est un des problèmes de beaucoup de gens ils ne savent pas ce qu’est le fascisme. Rien que sous entendre que le fascisme c’est juste l’opposition à l’état de droit marque une méconnaissance du sujet ».
------> Non, ils ne pas disent pas que le fascisme est juste l’opposition à l’état de droit, ils parlent de l’arrivée au pouvoir du fascisme et expliquent que ça peut se faire par le rognage progressif de l’Etat droit.
Sinon, concernant le fascisme, il faut admettre qu’il en existe de nombreuses conceptualisations et définitions qui divergent, de nombreux livres et études ont été publiés à ce sujet par différents courants idéologiques et je ne pense pas qu’un en ait le monopole. Les antifas ont leur propre vision du fascisme et ils ne le réduisent pas à des régimes politiques, je n’adhère pas à leur définition, je pense qu’ils devraient trouver un autre mot pour décrire ce dont ils parlent mais quoi qu’il en soit, leur propos a du sens.
« Du coup comme les individus ne sont pas égaux, on peut se demander si il y’a de facto des avis subjectifs qui valent mieux que d’autres ».
------> Certes, je ne considère pas que tous les avis se valent ( cfr la blague, les avis c’est comme les trous de balle, tout le monde en a un ), la posture relativiste « tout se vaut » n’a aucun sens. Cependant, peut constater que tout le monde ne les évalue pas de la meme façon et c’est là que le perspectivisme intervient. On peut considérer, compte tenu de l’intersubjectivité en vigueur au sein d’une communauté qu’un avis est bien meilleur qu’un autre ou qu’un régime politique en vaut mieux qu’un autre. Et dans la pratique, c’est ce qui se fait.
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yoananda2
22 février 2020 00:46
@maQiavel
compte tenu de l’intersubjectivité en vigueur au sein d’une communauté qu’un avis est bien meilleur qu’un autre ou qu’un régime politique en vaut mieux qu’un autre.
C’est assez conservateur comme point de vue non ? si on considère les choses ainsi alors, on considère que ceux mieux d’être un mouton (employé ici sans jugement péjoratif).
Quels sont les facteurs qui font évoluer ce consensus alors ? le "débat politique" ? le glissement progressif de la fenêtre d’Overton ?
Sinon, concernant le fascisme, il faut admettre qu’il en existe de nombreuses conceptualisations et définitions qui divergent
Hum, alors moi quand je suis face à "ça", j’essaye de voir s’il n’y a pas un point commun entre toutes ces définitions. Voici du coup à quoi je réduit le "fascisme" (le PGDC en somme) c’est : mettre le collectif (ici vu comme la nation) en priorité par rapport à l’individu (alors que l’état de droit c’est l’inverse). Me souviens d’une vidéo du Guéguen qui disait que la politique c’est l’art d’équilibrer l’intérêt public et privé, ou collectif et individuel (ché plus). Les fascistes place le curseurs à un endroit différent des démocrates.
Que penses tu de cette définition ?
à moins évidemment que tu aies des études sérieuses faisant consensus qui valident ton propos
Oui et non. C’est plus compliqué que ça. La seule (que je connaisse) façon de procéder c’est d’essayer les 2 paradigmes, et de choisir (ou pas). Parce que quand tu changes de paradigme tout change. Tu relis les mêmes études scientifiques avec un autre oeil, et donc, elles peuvent confirmer ton paradigme, alors qu’en les lisant avec le premier paradigme, elles le confirmaient aussi !!!
Donc je ne peux pas te donner d’études, mais si tu changes de paradigme, je n’aurais pas besoin de le faire ! lol
C’est très proche du "religieux" ce que je dis ; c’est très proche de la foi : si tu crois, alors plein de choses confirment. La différence est : est-ce que tu es capable de croire et de non croire en même temps. Si oui, alors, tu peux comprendre. Sinon, tout ce que je dis n’auras strictement aucun sens. (je sais qu’ici il y a à priori 3 personnes qui comprennent ce que je dis actuellement)
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maQiavel
22 février 2020 09:45
@yoananda2
« C’est assez conservateur comme point de vue non ? si on considère les choses ainsi alors, on considère que ceux mieux d’être un mouton (employé ici sans jugement péjoratif) ».
------> Pas compris. Qu’est-ce que tu veux dire ? Tu peux reformuler ?
« Quels sont les facteurs qui font évoluer ce consensus alors ? le "débat politique" ? le glissement progressif de la fenêtre d’Overton ? »
------> Oui, l’efficacité de la propagande qui convaincra d’adhérer à un système de valeurs plutôt qu’à d’autres mais aussi les transformations sociales puisque les valeurs auxquelles on adhère ne sont pas complètement indépendantes des conditions matérielles d’existence et des expériences quotidiennes.
Concernant la fin de ton post, ce que tu appelles être capable de croire et de non croire en même temps, c’est un peu la suspension consentie de l’incrédulité, non ? J’aime bien jouer à ce petit jeu lorsque j’explore une perspective inconnue ou que je ne saisi pas, je t’avoue qu’en général, ça ne me fait pas changer d’avis, la plupart du temps ça renforce au contraire mon opinion de départ mais ça a le mérite de me faire comprendre ces perspectives et surtout de localiser les points de dissonances axiomatiques. Tu as éveillé ma curiosité, essaie donc de m’expliquer, ne t’en fais pas, je n’essaierai pas de juger ton propos en recherchant des erreurs de logique comme un acharné et je n’essayerais pas non plus de te faire changer d’avis, là ce qui me préoccupe, c’est « pourquoi il pense comme il le fait » ? Donc qu’entends-tu par « dans "mon" paradigme c’est la subjectivité qui n’existe pas » ?
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maQiavel
22 février 2020 09:54
@yoananda2
« Que penses tu de cette définition ? »
------> Pour que tu me comprennes bien, avant de répondre, je précise que j’ai un problème avec les raisonnements trop essentialisant qui font des idéologies des entités qui existent indépendamment des individus car je constate qu’ils sont très souvent aveugles aux situations telles qu’elles se manifestent dans les pratiques sociales, je trouve qu’il y’a là quelque chose qui relève de la réification et même de la pensée magique. Peut-être que c’est la bonne approche et qu’il y’a réellement quelque chose de magique dans tout ça, mais peut-être pas, je n’en sais rien et c’est justement là le problème, je ne peux rien en dire, il faut juste y croire ou en avoir l’intuition, et précisément moi je n’ai pas cette intuition et je suis justement agnostique vis-à-vis de cette magie, rien de concret ne m’incite à y croire.
Dans l’analyse du fait idéologique, je préfère une approche plus pragmatique (même s’ il est impossible dans l’absolu de parler de façon non idéologique des idéologies) qui consiste, non pas à présupposer que ces idéologies existent en elles-mêmes mais à partir de l’examen empirique et factuel des prétentions ( donc l’étude des textes et des discours), des intentions ( le décryptage des stratégies et tactiques) et des manifestations sociales ( donc l’étude des pratiques et de leurs effets attendus ou non sur la société) des individus qui se réclament d’une idéologie et prétendent agir en son nom, pour en induire une définition. Et le hic, c’est qu’on constate de cette manière que, non seulement ce qu’on tire de la triade « Prétentions -Intentions-Manifestations » ne se superpose pas mais qu’en plus les individus en question ont eux-mêmes des conceptions différentes et parfois antagonistes de l’idéologie dont ils se réclament. C’est pourquoi, je rejette aussi le monisme idéologique qui consiste à faire des idéologies des entités uniques et figées éternellement car ce n’est pas ce que j’observe, je constate que ces idéologies prennent des formes différentes suivant les contextes. A partir de cette diversité de conception, si on veut rester pragmatique, il ne s’agit pas se lancer dans une démarche normative qui consiste à déterminer une liste de ce que seraient les carractéristiques essentielles d’une idéologie et de rejeter en dehors tout ce qui n’y correspond pas, il s’agit plutôt d’avoir une démarche analytico-descriptive en produisant sur une base probabiliste une liste des caractéristiques qui sont le plus fréquemment respecté par les acteurs se revendiquant d’une idéologie.
De là, pour te répondre, oui, le critère que tu as donné, càd faire passer le collectif avant l’individu, on le retrouve très fréquemment et avec beaucoup d’intensité dans les prétentions des idéologues fascistes. Seulement, cela ne suffit pas à définir le fascisme puisque cette prétention, on la retrouve aussi dans d’autres courants idéologiques avec au moins autant d’intensité.
En tous cas, la caractéristique que l’on rejette généralement dans le fascisme, c’est le racisme ( qui est aussi très présent dans les mouvements fascistes, y compris dans le fascisme italien contrairement à ce que beaucoup pensent) s’articulant sur le mythe ( dans le sens anthropologique du terme, c’est-à-dire les croyances générales qui impriment une orientation aux idées ) d’une communauté nationale mutilée, menacée, submergée voire colonisée par des populations qui seraient étrangères à son essence profonde et qui pousse le fantasme de l’homogénéité idéologique et de la supériorité raciale jusqu’à ses conséquences les plus criminelles ( épurations internes et expansions externes).
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yoananda2
22 février 2020 11:19
@maQiavel
------> Pas compris. Qu’est-ce que tu veux dire ? Tu peux reformuler ?
Je laisse ça de coté, tu as répondu en dessous de toute manière et ce bout de phrase n’est pas très important (sauf si ça te bloque et on en reparle).
Donc qu’entends-tu par « dans "mon" paradigme c’est la subjectivité qui n’existe pas » ?
Alors oui, dans mon "paradigme" j’essentialise, je reifie, et c’est limite pensée magique (mais ce n’en es pas). En fait, j’en parle à longueur de post, mais je vais essayer d’expliquer le fondement de cette pensée. Peut-être qu’elle n’est pas parfaite, il y a des points qui me restent obscurs avec ces "lunettes de l’esprit", mais globalement, ça fonctionne pour moi, et je ne suis pas le seul (loin de la) à l’utiliser. Je n’ai jamais tenté de l’expliquer de A à Z. C’est un peu long et c’est la première fois que je fais cet exercice, ça sera donc très imparfait. Ce n’est pas fait pour te convaincre, c’est pour expliciter, et peut-être qu’on pourra mieux se comprendre après (sans forcément être d’accord).
Ce paradigme est complexe et touffu, il est basé pour part sur des notions qu’on retrouve dans les "traditions ésotériques" et pour par dans la science moderne (la systémique, la mémétique, la sociobio, la cybernétique principalement). Je suis conscient que tout ce que je vais dire est "choquant" dans le sens ou ça ne corresponds pas au paradigme ambiant, et que plein de trucs PEUVENT s’expliquer autrement. Je le SAIS. Comme tu l’as compris, il faut mettre ça de coté pour comprendre le tableau d’ensemble, parce qu’un paradigme, c’est un truc qui est difficile à expliquer en 3 phrases indiscutables, c’est une manière de pensée globale dont la cohérence n’apparaît qu’en elle même (c’est incohérent dans un autre paradigme).
Je vais prendre un exemple pour commencer parce que je préfère aborder les abstractions par le "bas" (par le concret). Une voiture (je sais pas si c’est le meilleur exemple, mais je reprends celui de Ted Kazynsky qui m’inspire ici) est une machine inerte, sans volonté propre. On est d’accord. Elle ne se conduit pas tout seule (je laisse de coté les tentatives de lui coller une IA c’est pas le sujet), elle ne se fabrique pas tout seule. Pourtant, moi, en tant qu’humain, il y a des contraintes qui s’imposent à moi au sujet de cette voiture : je dois conduire selon certaines règles qui ne sont pas dans "mon" intérêt (ou pas que), mais qui servent à faire que les voitures roulent tranquillement sur la route. Je peux choisir la couleur, les options, et quelques petits détails, mais dans l’immense majorité, la forme de la voiture s’impose à moi. Je ne choisis pas non plus la manière dont fonctionne son moteur (bon aujourd’hui on peut choisir électrique ou essence, mais ça reste un choix très limité et encore avec ses contraintes), je ne choisis pas ou je vais prendre de l’essence. De nos jours, si je vais d’un point A à un point B en France, en fait, je ne décides absolument de RIEN. Je peux décider d’aller moins vite que la vitesse limite, mais à quoi ça me sert ? Donc je suis les indications données par le code de la route, je prends la route la plus courte ou la plus rapide (ha si, la j’ai un petit choix ! lol), et le reste c’est en mode automatique. Coté constructeur de voiture et de routes, c’est pareil : dans le fond ils ne choisissent pas grand chose, de très nombreuses contraintes s’imposent à eux. Il y a des moteurs qui marchent mieux que d’autres et donc, ce sont ceux la qu’on privilégie. Il y a des formes aérodynamiques qui marchent mieux que d’autres, et donc, c’est celles la qu’on "choisit". Pareil coté législateur. Pareil coté ponts et chaussés. Partout, les contraintes d’efficacités s’imposent (cf la théorie constructale si tu veux en savoir plus).
Pire, en tant qu’humain vivant au 21ème siècle je suis quasi obligé d’avoir une voiture pour survivre, aller au boulot, faire mes courses (c’est un tout petit peu moins vrai aujourd’hui dans les grandes villes). Je ne choisis pas, ça s’impose à moi. Au final, la voiture qui est un outil qui est censé travailler pour moi, j’y consacre une bonne partie du fruit de mon travail (ça dépends de ta catégorie sociale, ça peut aller pour les plus pauvre peut-être jusqu’à 10% à la louche), et au final c’est moi qui travaille pour ma voiture, l’essence, l’assurance.
Bref, ce que je veux dire, c’est que d’un certain point de vue, la voiture fonctionne un peu comme un être vivant qui évolue et qui s’adapte, qui se complexifie et qui a sa propre "volonté". Elle n’a pas de "conscience" comme nous, mais pour le reste, tout se passe comme si elle avait une vie propre.
Je vais un cran plus loin maintenant, et la, c’est délicat à expliquer, je n’ai pas le talent oratoire pour ça, d’autres sauraient mieux le faire, mais je vais essayer. Dans "mon" paradigme (ce n’est pas le mien et je vais distiller petit à petit les sources de ces idées), il y a une "idée" de la voiture qui flotte quelque part dans le monde des idées, et qui cherche à "s’incarner" (c’est la ou on bascule dans la réification), et cette idée n’est pas un truc fixe, c’est "l"idée du déplacement mécanisé individuel" qui cherche à s’incarner et ça donne la voiture. Il ne faut pas voir ça comme une "voiture virtuelle qui flotte dans l’éther et qui attends son heure". Cette idée, tout se passe comme si elle était en soi une volonté de pouvoir sur le monde, une sorte de démiurge. Pour que cette idée prenne "vie" il aura fallu construire des "routes", donc, indirectement cette idée "façonne" un peu le monde au préalable à sa manifestation (c’est limite pensée magique comme vision). C’est peu ou prou ce que les ésotéristes appellent un "égrégore", une "forme pensée", un "agrégat psychique".
Je ne dis pas que ça existe, que ça fonctionne comme ça, je n’en sais rien, je dis que "c’est comme si ça se passait comme ça" (c’est une nuance importante).
Par extension, à un niveau plus grand, je peux parler de "technosphère", de l’ensemble des machines de la terre (les voitures, les tracteurs, les puits de pétrole, internet, les usines, les routes) c’est un gros machine "inerte" mais tout se passe comme si ce machin était "vivant" avec une volonté propre de "vivre" (se reproduire, se complexifier, s’autonomiser). La technosphère s’oppose à la biosphère (elles sont en compétitions pour les ressources).
Dans le même ordre d’idée, une religion ou un groupe politique, je les réifie, les essentialise. Par exemple l’islam (mais ça marche pour toute religion ou pour tout parti politique, je prends juste ça pour montrer la mécanique de mon paradigme parce que c’est l’actu). On peut dire "il y n’a pas 2 musulmans pareil", il y a trop de variantes dans l’islam, etc... Oui. Moi je dis "qu’est-ce qui est commun, le PGDC, à tous les musulmans, sunnites, chiite, soufi, toutes les écoles de législation, hanbalite, chafeite, etc...) ? pour moi, par définition, il Y A un PGCD, sinon le mot islam n’existerait pas. Il y a un truc sur lequel 2 musulmans quels qu’ils soient sont d’accord : le Coran livre révélé par Dieu, Mahomet est son prophète, et les 5 piliers (déclaration de foi, pélerinage, aumone, jeune, 5 prières, dans le désordre). Voila, "ça", c’est l’islam. Ensuite il y a les sous islam, les sunnites ceci, les chiite cela, etc... Donc l’essence de l’islam c’EST ça. Et cette essence est un "egregegore", un machin avec une volonté propre très similaire un organisme biologique (la on entre dans la mémétique) : il veut coloniser les esprits, il veut "contaminer" les autres idéologies, il veut disséminer ses petites "sous idées" (l’équivalent des gènes pour les idées : les mèmes) partout ou il peut, donc il va s’adapter en permanence (sans toucher à son coeur), ici il va devenir plus "démocrate" pour s’infiltrer, la il va devenir plus fasciste pour s’infiltrer aussi. En contaminant d’autres idées il maximise sa possibilité de contaminer d’autres esprits. En gros il "terraforme" nos esprits pour qu’on soit plus à même de l’accueillir, tout comme il faut des routes pour accueillir les voitures. C’est exactement pareil pour le fascisme. Si tu parviens à déterminer le point commun d’absolument tous les fascistes, alors, tu touche à l’essence du truc (donc oui j’essentialise). Je pense que ta proposition fait sens (le "peuple" au sens racial est menacé, c’est l’idée maîtresse du fascisme). Donc pareil, cette idée va chercher à coloniser les esprits et à se manifester dans la matière, avec sa volonté propre. Il faut voir ça comme un truc fractal (un motif qui se répète en lui même). L’islam composé de sous islams, composés eux même de sous-sous-islams, etc ...
(oui je sais on peut tout à fait voir les choses comme toi et dire que seuls les humains ont une volonté propre et que la volonté d’une idée ça n’existe pas, je le sais, 99% des gens pensent comme ça, je m’en suis aperçus, j’essaye de t’expliquer une autre manière de voir les choses).
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yoananda2
22 février 2020 11:20
@maQiavel
2ème partie (post trop long il passe pas)Donc maintenant, je reviens sur la subjectivité, le point de départ. Je ne sais pas si tu as lu mes nombreux posts sur mes critiques de la notion d’individu. Je refais en très rapide : la genèse, Adam, Eve, on est chassé du paradis à cause du péché originel. Pourquoi un Dieu d’amour tout puissant permettrait le mal ? parce qu’il nous a donné le libre arbitre, on a mal choisis, on souffre. L’âme est le siège du libre arbitre. Pour l’exercer on dit que notre corps est notre propriété privée et par analogie, on passe à la propriété privée des moyens de production et la libre entreprise. (bon je suis allé SUPER vite la, j’espère que tu comprends). Donc le libéralisme (marché + propriété privée des moyens de production), le droit de vote, état de droit découle en droite ligne de la conception chrétienne de l’âme.
Sauf que oups, la genèse c’est un mythe, alors qu’à l’époque ou on a théorisé ce qui allait devenir plus tard le libéralisme, on croyait que la genèse était historique. Donc si on tire la pelote de laine jusqu’au bout et qu’on déconstruit tout ce qui découle de la théologie du péché, il ne reste plus rien de tout ça, et donc plus rien de "l’individu", les truc qui décide rationnellement en son âme et conscience que l’on est censé être.
Mais alors si l’homme n’est pas un être rationnel doué de libre arbitre, qu’est-il ?
Et bien je dis qu’il est "machin" influencé par la "volonté" de ses gènes (cf les gènes égoïstes de Dawkins, influencé par la volonté de ses mèmes (cf "Le principe de Lucifer de Howard Bloom), influencé par son microbiome (pas d’auteur ici ce sont des recherches récentes mais je ne connais pas de grand vulgarisateur de la chose). L’homme à une "conscience", oui, ça c’est à peu près sûr. Mais une "âme", ça c’est autre chose. Il a peut-être plusieurs âmes, dont certaines sont collectives. Et, pour faire "simple et imagé", je considère que c’est le cas, que notre génétique personnelle fonctionne en conjonction avec d’autres génétiques (par cercles concentriques c’est à dire que les gènes coopèrent entre eux pour former des pools par degré d’homologie : par ethnies, par races, par espèces, et puis tu remonte l’arbre phylogénétique jusqu’au bactéries). Donc en fait, au delà notre petite personne, nos gènes fonctionnent par "pool" qui s’expriment dans une population. D’où en fait l’importance du clan, et de la lignée, et à un degré moindre la race, encore moindre l’espèce. Donc il y a une "âme" de groupe. Qu’elle soit imagée par un esprit "loup" ou "ours" ou autre n’a pas beaucoup d’importance en soi. La monade (ma conscience individuelle) est donc ballottée entre différentes "âmes". Ça c’est pour le coté génétique. Il y a aussi le coté mémétique, qui peut définir d’autres "appartenances", d’autres "identités", d’autres "âmes". Si tu es "fascistes" ou antifa ou républicain ou muzz, ce sont des sortes "d’âmes collectives" aussi qui peuvent entrer en conflit les unes les autres et notamment avec tes "âmes" génétiques ; La encore faut voir ça comme un truc fractal, organique, évolutif. Pas comme des pièces de légo à bord bien défini. Toutes ces "âmes" déterminent certains comportements (des affinités, des répulsions, des codes de reconnaissance, des manières d’interpréter le monde et d’agir dedans, des codes culturels). Et tout ça co-évolue (la génétique, la mémétique, et la technosphère).
Voila, en très gros. (Chaque phrase pour moi évoque des tonnes de lectures, de nuances, de concepts qui seraient trop long à expliquer mais qui donnent sens et qui font que ça fonctionnent)
Ouf !
Je ne suis pas trop satisfait de mon explication, mais je vois mal comment faire mieux à moins d’écrire un bouquin et d’introduire 1 par 1 toutes ces notions. Il faudrait partir de notions mathématiques/physiques/bio à la base (exponentielle, loi normale, fractale, attracteur étrange, 3ème loi de l’entropie, logique bayésienne, biais cognitifs, réplicateur, etc...) et expliquer 1 par 1 jusqu’à la réification. C’est complexe. C’est ce que je faisais avant sur mon blog par petites touches. Une grosse influence a été le travail de François Roddier "la thermodynamique de l’évolution" et Stanislas Dehaene "le cerveau bayiesien" et bien sûr Eegard Osborn Wilson sur la sociobio, plus la pensée yogique à la base.
Du coup sans l’individu, il n’y a plus de "subjectivité". Nos pensées ne sont pas les notres, ce sont des "trucs" qui viennent coloniser notre esprit. Ce qu’on prends pour notre opinion sur un sujet est en fait une entité qui cherche à se répandre. Donc au mieux il n’existe que des intersubjectivités. Ce qui change pas mal de choses. Et on peut ensuite même pinailler et dire que si est "objectif" ce qui fonctionne, alors il n’y a que des "objectivités collectives" différentes. Mais bon, la, je ne fais qu’essayer de tisser des ponts entre 2 paradigmes, en fait, dans mon paradigme, la subjectivité on s’en branle, ce n’est pas opérant.
Voila, pour boucler la boucle et répondre à ta question.
"Mon" paradigme en fait explique super bien tout un tas de trucs. Pourquoi cette propension des humains à vouloir diffuser leurs idées, pourquoi on devient les esclaves des machines, le réchauffement climatique, et pourquoi on construit des maisons comme on les construit. Tout ça est "unifié" sous le sceau de l’entropie.
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Daruma
22 février 2020 11:23
@maQiavel
Il faut surtout pas changer de nom, malheureux !
Je sais bien que les communistes,
autrefois, appelaient « facho » tout ce qui bouge et qui
est de droite (comme l’a rappelé Aude Lancelin). Mais le mot
« fasciste », lui, n’a pas été galvaudé : il a
gardé sa force de répulsion dans l’inconscient collectif. Fais
l’expérience. Mets-toi devant la glace et dis « je suis un
fasciste », tu verras l’effet produit. Ou bien compare ces
deux phrases : « c’est un sale fasciste » et
« c’est un sale écologiste ». Tu sens bien la
différence. Quoi qu’on
puisse penser des écologistes, reconnais que ça sonne mal. Bref, le
mot fascisme, de par ses sonorités qui évoquent le serpent, et de
par le fait qu’il est associé au mal de manière presque
universelle (1), a en lui une force de répulsion très utile. Il ne
faut pas brader ce patrimoine sémantique. Trouver un nouveau nom, ce
serait commencer à ouvrir une fenêtre d’Overton (2) : le
changement de nom aurait pour effet d’en
édulcorer le signifié,
comme quand tu dis « anthropophage » au lieu de dire
« cannibale ».En ce qui concerne la distinction entre fascisme historique et fascisme au sens large, je n’ai, contrairement à toi, aucun attachement aux figures historiques figées dans le marbre. Ce qui m’intéresse, c’est de comprendre en profondeur, et donc derrière la forme historique contingente qu’ils ont revêtue, les ressorts psychologiques et anthropologiques du fascisme.
Concernant les distinctions entre fascisme, nazisme et totalitarisme – que tu n’as pas évoquées mais que j’anticipe – elles sont, à mon sens, de peu d’importance car ces idéologies ne diffèrent pas en nature mais en degré et qu’elles diffèrent essentiellement par les moyens qu’elles mettent en œuvre.
Je ne prétends pas détenir la vérité ni ne cherche à te convaincre. Je te fais part, simplement, de l’état actuel de ma réflexion. Sans entrer dans le détail, je pense que tout l’effort devrait consister à montrer que, avant de se matérialiser dans un régime politique, le serpent fasciste se glisse dans les esprits. J’y reviendrai dans un prochain message, ce post est déjà assez long comme ça.
(1) Je dis « presque » universelle parce qu’il y a des fascistes sans complexe dans les pays baltes et en Ukraine. Pour eux, le mot fascisme n’est pas péjoratif ; au contraire, il est auréolé de force et de grandeur.
(2) Excellente vidéo, pour comprendre ce qu’est la fenêtre d’Overton en 2min43s : https://www.youtube.com/watch?v=R1CzNwL2V1M
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yoananda2
22 février 2020 11:46
@Daruma
super post. J’aime beaucoup l’approche pragmatique que tu proposes pour juger de la charge (tu dis sémantique, je dirais plutôt émotionnelle mais sans certitude) d’un mot.
"sale français", "sale juif", "sale arabe", "sale fasciste", "sale écolo", "sale riche", "sale XXX" : évaluer la résonance de 2 mots c’est vraiment pas mal.
On pourrait même coupler ça à une IA qui pourrait examiner dans le champ lexical d’une personne ou d’une communauté le nombre d’occurrences de certains couples de mots au sein d’une phrase et déterminer à quel point un mot et chargé positivement ou négativement. Je pense que c’est ce qu’on fait tous d’ailleurs de manière bayiesienne et c’est pour ça qu’on a du mal à communiquer. Un même mot, bien qu’il puisse avoir la même signification dans l’absolu n’a pas forcément la même "charge" / connotation pour tout le monde.Pour ma part, changer de mot ou pas ne change pas le glissement de la fenêtre d’Overton. Je le vois avec le mot "raciste" par exemple. Maintenant, je l’emploie de manière neutre, sans la charge "nazi" qu’il comportait pour moi autrefois (et qu’il comporte encore pour beaucoup). Et je constate que je ne suis pas le seul dans ce cas. Même si on ne change pas de mot, la fenêtre glissera, qu’on le veuille ou non. L’histoire avance
On est tous en permanence en train de lutter pour charger les mots de tel ou telle connotation. C’est le jeu ma pauvre Lucette. -
Mahler
22 février 2020 11:52
@maQiavel
"Sinon, concernant le fascisme, il faut admettre qu’il en existe de nombreuses conceptualisations et définitions qui divergent, de nombreux livres et études ont été publiés à ce sujet par différents courants idéologiques et je ne pense pas qu’un en ait le monopole."Qu’il y’ait plusieurs définitions oui mais y on retrouve toujours un consensium, des idées ressortant. Déjà tout comme le communisme, il existe une philosophie fasciste(même si elle n’a aucune structure claire ni un grand système de pensée contrairement au marxisme). Déjà il y’a un rejet du matérialisme sous toutes ces formes. Dire que la société actuelle se fascise est un non sens, vu le matérialisme débordant, un pur fasciste serait écœuré. Il y’a un rejet de la société bourgeoise, cela peut aller dans les principes, la morale sans remettre en cause la structure dominante, du moins le pouvoir de la bourgeoisie(on pourrait parler de fascisme de droite). Il y’a un projet du capitalisme internationale, et surtout de la finance, et bon uniquement le capitalisme industriel, productif. On a un autre courant plus radical qui veut remettre en cause le capitalisme tout court, il faut détruire l’ordre bourgeois et mettre fin à la bourgeoisie, le programme est simple on nationaliste tout(ce qui historiquement mène à capitalisme d’Etat pur mais ça c’est un autre sujet). C’est ce que j’appellerais un fascisme de gauche. C’est très proche du bolchevisme niveau programme, même si le national socialisme est un peu à part du fascisme pur, y’a bien eu un courant et c’était la SA qu’Hitler a fait zigouiller. On le retrouve parmi les frères strasser "Nous prendrons à droite le nationalisme sans le capitalisme auquel il est en général lié et à gauche le socialisme sans l’internationalisme marxiste qui est une leurre (...) Le national-socialisme devra être surtout un socialisme." Otto Strasser. Il y’a un culte de l’Etat, dans la vision moins radicale du fascisme les classes sociales doivent être arbitrées par celui-ci avec une subordination de tous à l’ensemble. Culte de la Nation, bien sur, il s’agit d’en protéger le groupe existant, cela va jusqu’à la protection du groupe biologique, raciale mais pas toujours. Il y’a une hiérarchie bien sur avec égalité des chances au départ pour tout le monde. Haine du libéralisme qui est un matérialisme bourgeois mais aussi haine du matérialisme marxiste, haine aussi dela démocratie, on préfère un pouvoir politique fort qui assure de représenter la nation et toutes les classes sociales si ils ont décidé qu’elles doivent exister. Le moyen économique pour réaliser cela c’est le Planisme. C’est un volontariste(d’inspiration hégélienne, et on cela il rejoint le stalinisme réel) où l’économie est subordonné au politique, ce n’est plus l’économie qui domine mais la politique, pour eux la volonté peut tout, elle peut changer le monde. Rejet de l’individualisme pour la communauté. Culte de la jeunesse et du corps. On respecte la tradition et le passé mais on l’inscrit dans la modernité et la société industrielle, contrairement à l’extrême droite qui veut un retour dans un passé idyllique.
Dans les faits le fascisme fut énormément au service de la bourgeoisie en cassant les grèves ouvrières, et en leur accordant beaucoup moins d’avantages que la bourgeoisie, mais il y’en a eus. Le parti fasciste a mis en place un régime des retraites ainsi que des congés de maternité, les journées de travail sont limitées à 8 heure de travail journalier, aides aux familles démunies, colonie de vacances gratuites pour les enfants pauvres, assistance publique en cas d’accident du travail et d’autres. Des choses qui n’existaient pas dans la France à la même époque. Il a mis en place une économie planifié pour répondre aux besoins d’une population importante et résoudre certains problèmes que le Capitalisme dit libéral n’y arrive pas. Bref, quand on voit les anti FA nous assurer que le fascisme est un néo libéralisme tout ça, ils divaguent complètement....
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Mahler
22 février 2020 12:05
@yoananda2
"ime beaucoup l’approche pragmatique que tu proposes pour juger de la charge (tu dis sémantique, je dirais plutôt émotionnelle mais sans certitude) d’un mot.
"sale français", "sale juif", "sale arabe", "sale fasciste", "sale écolo", "sale riche", "sale XXX" : évaluer la résonance de 2 mots c’est vraiment pas mal."Cela montre aussi l’hypocrisie de beaucoup. Tu vas sur twitter écrire : "les riches ne sont que des salauds profiteurs, parasites etc", en général tu vas avoir de bons retours, en tout as d’une bonne partie des gens de gauche. Certaines personnes te critiqueront, mais ça sera léger, rien de bien méchant." Le lendemain dit la même chose mais en remplaçant riches par musulmans, là tu vas te faire lyncher à mort, si des musulmans le voient, menace de morts etc, si tu as mis ta photo profile avec ton vrai nom, tu passeras peut être au médias, la justice va être saisie pour incitation à la haine et on aura le droit à des discours comme quoi tu fomentes la haine, que tu divises. Étrangement taper sur les riches comme beaucoup le font ce n’est pas de la division. Voilà grosse hypocrisie des défenseurs de la "vertu".
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yoananda2
22 février 2020 12:14
@Mahler
tiens, nouvelle forme d’enrichissement culturel que je ne connaissais pas : http://1.bp.blogspot.com/-WM01rlFTfPY/XlDQ5EEmL_I/AAAAAAAAJ2E/-aw9GKYL1o0EhQ0oa3ykxggaYRWmy7d3gCK4BGAYYCw/s1600/Capture%2Bd%2527e%25CC%2581cran%2B2020-02-22%2B07.54.11.png
bien sûr, ça n’a rien à voir. -
maQiavel
22 février 2020 12:16
@yoananda2
Il est vraiment très amusant ton paradigme ( ce n’est pas du tout une moquerie, je veux dire qu’il est stimulant comme un jeu et du coup je trouve ça amusant). Et je le trouve d’autant plus amusant que je connais 95 % de tes références ( à titre d’exemple, le principe de Lucifer est un de mes livres préféré
). C’est
surtout la façon dont tu articules les choses que je trouve marrant, en gros,
dans mon langage, tu empruntes des notions à l’ésotérisme ( et même au
chamanisme en réalité), au structuralisme ( et de ma perspective, la cybernétique
et la mémétique n’en sont que des avatars), à la sociobiologie et tu articules le
tout pour construire une vision cohérente. Et ce qui est plaisant, c’est que tu assumes tes positions sans aucun problème, par exemple en discutant avec un anti-islam de ce site ( qu’il a quitté depuis), j’ai déjà évoqué la notion d’égrégore pour tenter de comprendre sa position parce que c’était le concept qui selon moi permettait le mieux de l’expliquer mais il a dénié ( peut être par crainte de ma réaction alors que je n’ai strictement aucun problème avec les opinions qui sont assumées comme telles et qui ne sont pas brandies comme des vérités absolues auxquelles il faut adhérer au risque d’être renvoyé au déni pathologique ), du coup sa posture pour moi n’avait plus aucun sens. Mais là avec toi, c’est très clair puisque tu assumes l’essentialisation et la réification, tu vas même plus loin que ce que je pouvais imaginer.
Si je puis me permettre un conseil, tu devrais écrire un roman ( encore une fois, ce n’est pas une moquerie, je trouve simplement ta vision de l’existence très intéressante et je ne pense pas que la meilleure manière de l’exprimer soit d’écrire un livre théorique mais de l’insérer dans une histoire). Si tu estimes ne pas avoir de talent littéraire (comme c’est mon cas ) alors tu devrais collaborer avec un écrivain.
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Mahler
22 février 2020 12:30
@Mahler
Je voulais dire rejet et pas projet du capitalisme international et de la finance. C’est dommage que l’on ne puisse pas éditer ses messages sur agoravox afin de corriger ce genre d’erreur et les fautes d’orthographe(j’ai le don et me rendre compte de mes erreurs et fautes après avoir posté mon message, comme j’écris vite et que je ne me relis jamais avant de poster....). -
yoananda2
22 février 2020 12:38
@maQiavel
merci de ta comprehension. Je suis content que tu partages un certain nombre de mes références parce que pour les ré-expliquer ... tu imagines le boulot (genre le principe de Lucifer, ça peut se résumer c’est sûr, mais tu ne peux pas reproduire la richesse du livre en 3 ligne — que tu sois d’accord avec sa thèse ou pas d’ailleurs) ?Je ne dis pas que j’ai raison ou quoi, juste qu’au moins tu es à même de comprendre ce que j’essaye de dire (ce qui est déjà pas mal). Que tu adoptes ce paradigme, ça te regarde entièrement mais au moins si tu le comprends tu as le choix.
Oui, étant plutôt cinéphile, j’ai démarré l’exercice d’écrire, et je suis tombé sur une "ouvre" qui me dépasse. J’étais parti sur un scénario de film pour rapidement, c’est passé à 10 films pour aborder différents aspects de mon "paradigme" qui, puisqu’on en parle, et parti d’une "vision" qui s’est imposée à moi un jour lors d’une méditation ... (pour la petite histoire —> impossible de savoir d’ou ces idées viennent pour moi, d’ou aussi ma propension à les traiter comme des entités autonomes indépendantes de moi, d’autant plus que j’ai constaté qu’elles s’implantaient aussi chez d’autre quand l’époque était bonne, cf la théorie du 100ème singe (je suppose que tu connais) ).
Bref, j’ai essayé mais j’ai constaté que je n’avais pas le talent d’écrivain suffisant. Mais il y a d’autres manières de faire
Oui, je te rejoint sur le fait que c’est probablement la meilleure manière de faire.Bon voila, maintenant tu sais pourquoi je réifie (pas tout le temps mais ça ne me pose pas de soucis), et pourquoi j’essentialise, et pourquoi le paradigme ambiant (à base d’individus, de subjectivité, de consensus, toussa tousssa ==> tu connais mieux l’histoire des idées que moi et tu sais mieux les classer dans les "boites idéologiques" qui conviennent, je n’ai pas fait le boulot de philosophie, et parfois je manque de vocabulaire) j’ai tendance à le mettre de coté.
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maQiavel
22 février 2020 12:40
@Daruma
Pour le mot fasciste, ton propos est tout à fait juste, il a effectivement un usage propagandiste.
Sinon, j’ai une approche fonctionnelle du langage, je ne suis pas attaché aux mots comme à totem, seulement, pour être compris, un mot doit renvoyer à un contenu précis, s’il renvoie à deux ou plusieurs contenus et qu’ils se confondent tous, on ne peut plus se comprendre. Et le processus dont les antifascistes parlent, je pense qu’il existe mais en appelant ça « fascisme », ça brouille les cartes, pour preuve la plupart des gens ne comprennent pas de quoi ils parlent et s’imaginent qu’ils fantasment un retour brutal aux régimes années 30 dans leur expression la plus caricaturale alors que leur pensée est plus fine que ça. Moi personnellement, je n’aurai jamais pu comprendre leur vision si je n’étais pas tombé sur un antifasciste bien structuré qui a eu la patience de m’exposer point par point leur vision du monde sans m’anathématiser ( parce qu’en général, quand on discute avec un antifa, on est très rapidement accusé d’être fasciste ou crypto-fasciste, j’en ai fait l’expérience).
Mais bon, je comprends très bien ton propos.
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maQiavel
22 février 2020 13:11
@Mahler
En fait, plus encore qu’une question de définition il y’a une question de choix des mots. Lorsque les antifascistes parlent de fascisme, ils ne parlent pas de la même chose que toi. Ils parlent d’un phénomène qui englobe ta description historique figée mais qui le dépasse. C’est pourquoi je dis qu’ils devraient trouver un autre mot pour être compris.
Maintenant, face à ça, on peut en rester à une querelle de mot et de définition ou aller plus avant pour examiner le phénomène dont ils parlent. Moi je fais le choix d’examiner ce processus qu’ils décrivent que je ne peux pas nommer. Je pense qu’il existe, même si je ne suis pas d’accord avec eux sur tout, loin de là, mais leur propos n’est pas absurde.
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maQiavel
22 février 2020 13:13
@yoananda2
Je n’ai aucune idée de la façon de nommer le processus dont ils parlent. Mais bon, le fond est plus important que la forme et de cette perspective, peu importe le mot qu’on utilise s’il décrit le phénomène en question, il faut pouvoir aller au-delà de ça sinon on passe à coté de l’essentiel.
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Daruma
22 février 2020 15:12
@yoananda2
On ne va pas jouer sur les mots.
Quand j’évoque la charge sémantique d’un mot,
son épaisseur sémantique, sa puissance évocatrice
(voire évocatoire),
j’y inclus bien évidemment la charge émotionnelle. En bon
disciple d’Orwell sur ce point, je n’oublie pas le poids énorme
que peut avoir un
mot sur nos psychés ou,
à l’inverse, son caractère neutre ou « anesthésiant »
permettant de
rendre acceptable une réalité inacceptable.
D’où ma
circonspection et à ma réticence quand j’entends dire qu’il
faut nommer différemment le fascisme lorsqu’il
ne se manifeste pas sous sa forme canonique, lorsqu’il
se manifeste sous d’autres apparences, qu’il
revêt d’autres
oripeaux et avance à
petits pas.Au sujet de la fenêtre d’Overton, il est évident qu’un mot peut perdre de sa force, soit en se démodant soit en étant trop souvent employé. Un exemple banal, l’hyperbole « c’est génial » pour dire « c’est excellent ». Regarde le mot « coquin » : du temps de Molière c’était une insulte grave, qui pouvait entraîner un duel. Le mot « fasciste » a conservé son pouvoir sémantique, et il a encore de beaux jours devant lui, pour le meilleur et pour le pire. Pour le meilleur car il est sain d’en éprouver de la répulsion. Pour le pire car il sert à désigner commodément un ennemi bien identifié dont on se démarque en le traitant de la sorte, en rejetant toute la faute et toute la vilénie sur ce bouc émissaire, actuellement le Rassemblement National, ce qui permet de ne pas voir le fascisme en marche de l’Union Européenne. Tant qu’il sert à désigner le vilain, le mot fascisme gardera sa force répulsive. Mais pour les besoins de la cause (alliance avec le RN par exemple) ce mot fera l’objet d’un révisionnisme qui consistera à le réhabiliter petit à petit. Il suffira de parler des vertus de l’ordre, de stigmatiser les éléments factieux générateurs de division ou de désigner des saboteurs de l’économie à la solde de la Russie ou de la Chine.
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Daruma
22 février 2020 15:53
@maQiavel
Je tiens à préciser que je ne suis pas un antifasciste, pour la bonne et simple raison que je ne me définis pas (si tant est que je me définisse) comme étant contre quelque chose ou quelqu’un. Je ne sais pas comment tu as fait pour discuter avec un antifa. Moi, je n’ai pas réussi. Pour moi, les antifas sont des fascistes qui s’ignorent. Ils ont le même profil psychologique, fait d’intolérance et de haine. Dans l’époque orwellienne qui est la nôtre, il faut regarder derrière les étiquettes. Si on met de côté les étiquettes et qu’on s’intéresse aux faits, au réel, on constate qu’il y a deux formes de fascisme : il y a les fascistes « cool » (1) (les antifas) et les fascistes « pas cool » (les fascistes canal historique et autres néonazis). C’est la même haine, la même intolérance, la même violence et la même méchanceté ; il n’y a que le contenu idéologique qui change.
Les antifas ont beau jeu de dire qu’ils combattent le fascisme. Ils combattent d’abord et avant tout ceux qui dérangent l’ordre établi : leurs cibles principales sont les dissidents, notamment les anti-sionistes, mais aussi les penseurs qui s’écartent de la doxa européiste, atlantiste et mondialiste. En bons fascistes, ils sont contre la liberté d’expression. Ils trouvent normal d’empêcher, par exemple, Jean Bricmont de faire une conférence sur la physique à cause de ses positions politiques sur Israël... Bref, ils pratiquent sans vergogne et sans mauvaise conscience le terrorisme intellectuel.
Pour démasquer l’imposture des antifas, ces nouveaux fascistes, il suffit d’observer les faits. Les antifas sont comme les écologistes bobos qui sont pour le tri sélectif et la taxe carbone mais qui ne vont pas toucher aux grands pollueurs et aux grands empoisonneurs que sont les multinationales, qui polluent et détruisent la planète. Ils sont un soutien objectif du pouvoir néolibéral, ils sont les chiens de garde, version brutale, de l’oligarchie. Il ne manquerait plus qu’ils soient armés et qu’ils opèrent en tant que milices pour que les gens ouvrent les yeux sur ce qu’ils sont réellement derrière leur pseudo anti-fascisme. Soit ils se trompent de combat et d’ennemis, auquel cas ils sont les idiots utiles du pouvoir, soit ils font ce qu’ils font et sont ce qu’ils sont en connaissance de cause. Ou peut-être seuls leurs leaders savent-ils ce qu’ils font et manipulent leurs adeptes ? Je l’ignore. En tous cas, il est essentiel de ne pas confondre ceux qui sont contre le fascisme, sous quelque forme que ce soit, avec ces imposteurs que sont les antifas et que je considère comme des néofascistes.
(1) Quand je parle de fascistes « cool », j’entends par là qu’ils utilisent le paravent de causes humanistes comme l’anti-racisme, la défense des minorités ou la défense des homosexuels, ce qui pourrait les faire passer pour des gens cool et tolérants. À l’inverse, les fascistes « pas cool » ne s’encombrent pas de tels alibis.
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Mahler
22 février 2020 22:09
@maQiavel
Peut être mais les mots ont un sens, du moins un minimum de sens. Quelque chose d’aussi marquant et spécifique comme le fascisme ne peut être invoqué à tort et à travers. La vérité c’est que cela a été considéré comme la personnification du mal. Or dans une société où un groupe politique ainsi qu’une bonne part de la population à un degré moindre, s’identifie comme détenteur de la morale et du bien et se prend pour un regroupement de chevaliers blancs, cela donne ce genre de résultats grossiers et de destruction de tout individu(pour l’instant pas physique, mais les ratonnades existent) identifié à tort ou à raison comme fasciste. Puis ça permet aussi à la bourgeoisie de trouver un échappatoire pour ne pas remettre en cause le capitalisme. On le voit avec les anti FA, sois disant critique du capitalisme, mais d’abord on fait barrage au FN, faut pas déconner non plus. D’autant que les anti Fa ne parlent pas que d’un processus de société. Pour eux tu remets en cause l’immigration actuelle, tu es facho, tu ne crois pas en leurs délires transgenres, idem !On constate qu’ils appellent aussi fasciste un pouvoir policier un peu fort, sauf que ça le pouvoir policier violent ça a toujours existé bien avant le fascisme, que ce soit des dictatures style Napoléon où même, tada..., en régime démocratie pur. En france dans les années 20 et 30 suites à des grèves ouvrières on avait des flics qui tuaient les ouvriers, ça tirait à balles réelles parfois. On peut aussi citer la commune de paris et sa répression, et le fascisme était loin d’être né. Alors parler de fascisation de la société car le pouvoir policier devient plus brutal mais encore très inoffensif par rapport aux régimes démocratiques antérieurs, c’est un blague ! D’ailleurs si l’Etat italien a eu besoin du fascisme à l’époque ça vient de sa fragilité contrairement à la france, il était récent et peu puissant. Pour ça que nous la démocratie suffisait pour mater un prolétariat trop agité.
Après il y’a bien le contrôle des populations, mais on pourrai parler de totalitarisme au sens large, d’autant que le pouvoir soviétique était bien plus efficace pour cela que l’Italie mussolinienne.
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yoananda2
22 février 2020 22:28
@Mahler
et de destruction de tout individu(pour l’instant pas physique, mais les ratonnades existent)
l’homme tue, la femme rend fou (titre d’un bouquin de ché plus qui). Il y a la violence masculine (qui tue) et la violence féminine (qui rends fou). Le nazi ou le fasciste va t’éliminer physiquement, le gauchiste va t’interner pour te "reprogrammer", te rendre fou. Dans les 2 cas on élimine le gêneur. Dans le premier cas on te laisse être qui tu es mais t’élimine de la planète, dans le 2ème on ne t’élimine pas mais tu peux plus être qui tu es. L’un n’est pas mieux que l’autre, ce sont 2 violences symétriques tout aussi destructrices. Mais, non, je ne penses pas que la violence gauchiste devienne institutionnellement "physique" à terme, je crois pas qu’ils répéteront à l’identique la violence nazi, mais je pense qu’en symétrique oui. Et quelle meilleure arme que l’exclusion sociale et leur logique tordue ?
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Mahler
22 février 2020 22:46
@yoananda2
Je visais surtout que on te détruisait socialement, avoir certaine opinion peut t’exclure de la société. Certains adoptent la position de se la fermer en société, d’autres préfèrent l’ouvrir avec les risques que ça comporte. Moi ça dépend, au moins au niveau de mes relations sociales, j’ai eu des amis avec qui je pouvais tout dire et où sur la question du problème du à l’immigration et tout on était sur la même longueur d’ondes. Par contre si le gauchiste ne veut pas nous éliminer physiquement c’est qu’il ne peut pas, crois moi que si on lui en donne l’occasion il le fera. Je suppose que tu as vu le reportage sur evergreen, à un moment la fille dit clairement qu’il faille éliminer les mauvaises herbes. C’est une élimination physique qu’elle prônait. Demain y’a une révolution et cette révolution conduit les mélenchonistes et le NPA a pouvoir, crois moi qu’ils ne vont pas se gêner. Et nous deux vu ce que l’on dit ici, on sera les premiers à se faire éliminer physiquement. -
Mahler
23 février 2020 11:39
@yoananda2
J’ai toujours du mal à parler de communisme pour les expérience du "socialisme réel", vu qu’ils étaient tous basés sur le modèle stalinien en fait(avec parfois des spécificité propres au pays dans lequel les PC prenaient le pouvoir) et que ce modèle se basait sur ce que j’appelle le "marxisme vulgaire" qui n’est pas vraiment le marxisme, en tout cas pas celui de marx. Mais j’ai plus trop la foi de débattre sur ce sujet dont j’ai plus qu’argumenté sur cette question sur ce site. Mais sinon oui, la réponse doit être dans le coran . -
Daruma
23 février 2020 17:36
@yoananda2
Au sujet de ton long post en deux parties.Très intéressante ta vision des choses. Certaines de tes idées me semblent pertinentes et j’ai tendance à y adhérer, notamment la notion d’égrégore, l’importance accordée à l’information et à l’idée que l’humain est un récepteur, ainsi que la notion de non-séparation (notion de séparation illusoire). Mais j’aboutis à des conclusions opposées. Ce qui me chiffonne dans ton paradigme, c’est qu’il est parfait pour justifier le fascisme. Ce n’est pas une accusation, on fait ce qu’on peut, toi comme moi, pour comprendre, et c’est déjà énorme. C’est juste que je me demande si tu t’en rends compte ou pas.
Ce que je te « reproche » c’est d’être séduit par les connaissances que tu as acquises et que tu assembles en un tout cohérent pour en constituer un paradigme. L’impression qu’on en retire c’est que tu avais une thèse qui s’est formée petit à petit au cours de tes lectures et que le processus d’acquisition des connaissances s’est transformé en recherche de confirmation de l’hypothèse de départ (le fameux biais de confirmation). C’est flagrant, notamment, quand tu expédies la Genèse en décrétant que c’est un mythe. Genre « Bon, ça c’est fait. » Ce n’est pas une mauvaise chose en soi (il y a aussi des confirmations valides), sauf que ça a tendance, si on n’y prend pas garde, à réduire notre champ de perception intellectuel, concrètement à éviter ou à ne pas voir des explications alternatives.
La cohérence ne suffit pas : tu peux construire une théorie parfaitement cohérente mais fausse. Un peu comme une géométrie non-euclidienne : aussi cohérente soit-elle sur le papier, cela ne nous dit rien de sa pertinence en tant que modèle s’appliquant à la réalité. Une somme d’idées justes ne fait pas un tout qui est juste.
Le point de divergence entre nous c’est ton hyper-déterminisme. Pour faire court, tout ce que tu dis au sujet de nos déterminations est vrai, mais cela ne s’applique qu’à l’ego. L’originalité de ta démarche, c’est que tu mélanges des éléments matérialistes (les gènes), scientifiques et mathématiques (les fractales) avec des éléments pour le moment considérés comme spiritualistes, comme la notion de pensée indépendante de la matière et donc du cerveau. De ce mariage bizarre entre matérialisme et platonisme, tu es heureux d’en déduire l’absence d’individualité, et donc l’absence de conscience individuelle, et donc l’absence de libre arbitre. L’humanité se réduit à un ensemble d’égrégores en concurrence sur le marché des pensées et des désirs, et chaque être humain n’est que le jouet des forces qui le traversent.
As-tu déjà pratiqué la méditation ? Dans l’état méditatif, les déterminations ne sont pas supprimées, elles cessent de nous déterminer. L’individu comprend que la notion de séparation est illusoire, mais l’individualité n’est pas pour autant abolie. Tous les mystiques ont recherché l’unité avec un principe supérieur, qu’ils sentent au fond d’eux-mêmes et auquel ils veulent se relier. C’est dans ce choix de l’unité avec le principe divin qui gouverne l’univers, ou dans le choix inverse de l’ignorer et de rester à jouer dans le bac à sable qu’est le monde matériel, que réside notre liberté. Et le libre-arbitre est la possibilité, en théorie possible à tout instant, de suspendre les déterminismes en se connectant à la Source.
L’homme est une créature qui fait le détour par l’individualité et par la séparation pour expérimenter l’unité qui ignore ce qu’elle est tant qu’elle n’a pas expérimenté son contraire, de même que le poisson ne sait pas ce qu’est l’eau tant qu’il n’en est pas sorti.
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yoananda2
23 février 2020 18:25
@Daruma
je suis étonné de voir que tu as lu mon long post, et surpris que tu l’ais compris (parce que j’ai beaucoup de mal à expliquer tout ça), et que tu en ai vu certaines limites.
Alors, en un mot : OUI.
Tout ce que tu dis est très pertinent.
Oui, l’exposé que j’ai fait pourrait servir à justifier le fascisme. D’ailleurs, ce n’est pas étonnant puisque le point de départ de cette discussion était le fait que maQ définissait en gros l’intérêt général comme l’agrégation des préférences politiques subjectives de chacun, et que moi en disant qu’on pouvait y opposer la notion de "survie collective" qui serait objective (dans "mon" paradigme uniquement car dans le sien ce n’est qu’une subjectivité comme une autre) ce faisant j’ouvre la porte à ce qu’un groupe décrète qu’il est dans l’intérêt de tous de faire ceci et cela, même si la majorité est contre. Ca fait partie d’un des mécanisme récurrent dans le fascisme.
Oui c’est vrai. Même si ce n’est pas mon intention à la base.
Et donc, oui, la question sous-jacente est bien celle du "libre-arbitre" de manière indirecte.
Si tu poses comme axiomatique de ta théorie politique le libre-arbitre tu ne peux pas aboutir au fascisme. Et inversement.
Mais alors suis-fasciste ? oui et non. Si j’estime que le contexte l’exige pour la survie du groupe, alors, oui, si le contexte est différent, alors non. C’est tout. Ca ne veut pas dire que je serais content sous un régime fasciste hein d’ailleurs, je ne suis absolument pas content sous le régime républicain, donc ...Maintenant sur la question du libre arbitre.
Attention au vocabulaire. Le libre arbitre, je fais référence à la notion augustinienne. Pas à autre chose. J’ai parlé de "monade" à un moment. La monade, c’est l’étincelle de conscience qui m’est personnelle. Tu me suis jusque la ? donc si je critique le libre arbitre, c’est à dire qu’on serait "libre dans l’absolu grâce à l’usage de la raison" c’est parce que c’est totalement faux. La raison humaine d’abord est soumise à trop de biais pour ça (cf la psychologie cognitive). Ensuite, tout exercice de la raison se fait dans un cadre, et ce cadre, il est arbitraire, ou au mieux empirique. Mais s’il n’y a pas de libre arbitre, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de liberté, ou de choix. Ce ne sont pas les même notions.
Si je reprends le pédophile (évoqué dans un autre post) : ce n’est pas suite à une longue réflexion rationnelle qu’il aurait choisi de devenir un prédateur de gosse "par erreur", et il ne peut pas changer ses attirances sexuelles. Ce n’est pas par libre-arbitre. Donc le punir parce qu’il aurait fait le "mal" (dans la théorie augustinienne) n’a pas de sens selon moi. Je ne suis pas en train de dire qu’il faut le laisser faire du coup. Non, c’est tout l’inverse. Je suis en train de dire : le vrai problème c’est comment protéger les gosses et non pas comment punir tel gus qui est déjà puni d’avoir cette tare et de devoir vivre avec.
Tu parles de la méditation et du sentiment d’unité qu’on peut ressentir. Oui, je médite depuis de longues années et oui, j’ai eu des expériences de ce type. Mais non, je n’ai pas le "choix". J’ai besoin de méditer. Je ne choisis pas ce que je vais expérimenter pendant ma méditation, et si je ressens l’unité, je n’ai pas le choix que d’aimer ça.
J’ai longuement discuté avec un ami du libre arbitre et j’ai pris l’exemple de la bouffe. Je DOIS manger. Je n’ai pas le choix je dois manger. Je peux choisir ce que je vais manger. Je peux conscientiser ce que je vais manger, et tout le processus de digestion. Ce faisant, je peux conscientiser plusieurs déterminismes et agir dessus. Mais, pour ma part, je n’ai pas d’usage du libre arbitre dans tout ça, c’est ma manière d’être. Et quand je conscientise un truc, je ne décide pas, ça s’impose à moi tout d’un coup, et si je comprends par exemple que tel aliment me rends malade, je n’ai pas de "libre arbitre", je peux juste choisir de supporter les conséquences ou de ne plus le manger, mais je n’ai pas le choix de le manger quand même sans en avoir les conséquences.
Ce que je dis, simplement, c’est que le paradigme "âme" "libre-abitre", et tout ce qui va avec (le salut, le péché, le bien le mal, parce que le libre arbitre a été inventé dans le cadre de la théologie du péché, issue du mythe de la genèse : je dis que c’est un mythe parce que la science à démontré que c’en était un) n’existe pas. Ce ne sont que des constructions mentales pour expliquer la réalité. Constructions d’un autre temps, aujourd’hui on a d’autres outils.Donc oui j’aboutis à ce que l’individu n’existe plus. Mais ça ne veut pas dire que rien n’existe. La personne existe. La lignée existe. Le choix existe. L’oppression existe, et donc le sentiment de liberté. Mais l’individu rationnel conscient, non, ça n’existe pas. C’est ce que je défends. Enfin, si, la personne est constituée de plusieurs individus, si on considère que l’individu est le plus petit élément d’un réseau. Et nous appartenons à tout un tas de réseaux (le réseau familial, le réseau politique, le réseau professionnel, etc...). Chacun de ces "individus" bataille en nous pour exister, au sein de notre "personne", et l’ego sert à donner une illusion de cohérence dans tout ce binz. Illusion car notre mémoire et notre caractère change selon les circonstances (mais la faudrait que j’entre plus loin dans la psychologie cognitive et surtout le fonctionnement de la mémoire, du moins comment je l’ai compris).
Ceci dit, merci pour ton post.
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maQiavel
23 février 2020 20:21
@Daruma
« Ce que je te « reproche » c’est d’être séduit par les connaissances que tu as acquises et que tu assembles en un tout cohérent pour en constituer un paradigme. L’impression qu’on en retire c’est que tu avais une thèse qui s’est formée petit à petit au cours de tes lectures et que le processus d’acquisition des connaissances s’est transformé en recherche de confirmation de l’hypothèse de départ (le fameux biais de confirmation) ».
------> Je n’ai pas voulu critiquer son paradigme ( et qui suis-je pour le faire de toute façon ) mais ça m’a aussi sauté aux yeux. Cela étant, ça ne me dérange pas du tout parce qu’on sent bien qu’il ne présente pas ses conclusions comme des vérités absolues s’imposant à tous, donc en ce qui me concerne, je ne lui en ferai pas le reproche car on est plus dans le domaine de la croyance ( et ce n’est pas du tout péjoratif, je suis moi-même un croyant).
C’est un peu la différence avec médialter ( qui a un paradigme plus qu’intéressant, je le qualifierais d’époustouflant) qui lui semble considérer avoir déchiré tous les voiles de l’existence et qui prend ceux qui ne voient pas les choses comme lui pour des crétins finit.
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Daruma
25 février 2020 12:13
@yoananda2
Merci à toi aussi de m’avoir obligé à clarifier ma pensée, à expliciter ce que je pensais jusqu’alors de manière intuitive.
Avant de parler du libre-arbitre, deux remarques :
D’abord, se méfier de la raison raisonneuse, de la raison qui s’écoute parler, qui se regarde raisonner, qui se trouve très belle dans le miroir... L’intellectualisme est un usage immodéré de la raison : celle-ci ne touche plus terre et se croit toute-puissante, ignorant son propre dogmatisme comme un média mainstream qui se croit sans idéologie. Pas besoin de Kant pour comprendre ça.
Seconde remarque, qui est le corollaire de ce qui précède : l’érudition n’est pas la connaissance, la connaissance livresque n’est pas prépondérante, d’ailleurs les plus grands maîtres n’ont rien écrit. Un simple paysan ou un simple bûcheron peut, par son contact avec la nature joint à un tempérament inné qui le porte à la contemplation, avoir une sagesse bien plus profonde que Saint-Augustin, qui était tributaire du contexte intellectuel de son époque et lié par la nécessité de défendre un dogme dominant. La notoriété d’un personnage ne doit pas nous égarer. Il ne faut idolâtrer personne ni déifier la science. On ne va pas faire comme au temps de la scolastique, en concluant l’argumentation par un « Aristoteles dixit » !
Au sujet du libre-arbitre. Je t’avoue, et n’y vois rien de personnel, que je suis fatigué par le scientisme rationaliste et matérialiste. Il est sur le point d’être dépassé, notamment grâce à la physique quantique. Et comme dans tous les changements majeurs de paradigme, il se heurte à une forte résistance. À en croire Thomas Kuhn, cette résistance est bon signe.
Deux tendances s’opposent, mais elles sont les deux faces d’une même pièce : d’un côté le déterminisme myope et jusqu’au-boutiste qui ignore la conscience, le « je », l’observateur ; de l’autre la croyance populaire de ceux qui s’imaginent que la liberté est l’absence de contrainte.
Il y a, selon moi, deux erreurs, qui empêchent de comprendre ou du moins de cerner le libre-arbitre :
Le libre-arbitre est la négation du déterminisme, il est impossible et illusoire car cela équivaut à s’extraire de toute détermination, à être hors du monde et omniscient.
Le libre-arbitre est chimiquement pur ou n’est pas : c’est la conséquence de ce qui précède ; on ne peut pas être plus ou moins libre, on est soit libre soit entièrement déterminé, soit libre soit esclave.Le libre-arbitre ce n’est pas un calcul, c’est une guidance. La métaphore qui, à mes yeux, illustre bien ce qu’est le libre-arbitre, c’est la boussole, pas l’ordinateur. Appréhender le libre-arbitre avec comme critère la raison (choix rationnel) c’est comme mesurer la vitesse d’un coureur avec un thermomètre. La raison n’est qu’un outil qui permet d’offrir une palette de choix plus large et surtout des choix sensés. Elle est un conseiller – souvent un bon conseiller – qui peut faire peser la balance dans un sens plutôt qu’un autre. Mais ce n’est pas la raison qui décide. De même que ce n’est pas le désir, ni l’émotion ni même l’habitude. Pense aux choix quelquefois irrationnels du capitaine Kirk, choix que monsieur Spock ne comprend pas et n’approuve pas, mais qui se révèlent toujours justes.
On
ne va pas chipoter en disant que c’est du cinéma, l’essentiel
c’est que tu comprennes ce que je veux dire.D’autre part, le libre-arbitre ce n’est pas tout ou rien, il y a une question de degré : un choix est d’autant plus libre qu’il est plus conscient. Se fier à la raison vaut mieux que se fier à l’émotion. De même, mettre plus de conscience dans son choix est supérieur à l’habitude, qui est mécanique, qui est l’état minimal de la conscience, et qui n’est donc pas un choix en tant que tel.
Qu’un choix prenne naissance dans le magma du subconscient avant de se frayer un chemin jusqu’à la conscience, ne remet pas en question la capacité de choisir parmi plusieurs scénarios possibles. Il y a un film qui pose bien ce problème du libre-arbitre, c’est "Minority report". La question que pose le héros, Anderton (joué par Tom Cruise) à Lamar, le directeur de Précrime, "Qu’allez-vous faire maintenant ?" montre que le choix qui va être fait n’est pas nécessairement le plus probable parmi les divers futurs possibles en concurrence, et qu’il n’est pas la simple résultante d’un déterminisme plus puissant que les autres. C’est qu’il y a autre chose que le simple déterminisme. Mais attention à ne pas céder à l’illusion rétrospective du vrai. En effet, l’erreur consisterait, après ce choix effectué, à croire, par une illusion rétrospective, que ce choix devait nécessairement se produire puisqu’il s’est produit et qu’il est pour ainsi dire "sorti vainqueur" des autres déterminismes avec lesquels il était en concurrence.
Il y a un physicien qui pose de manière nouvelle le problème du libre-arbitre, c’est Philippe Guillemant. C’est difficile, il faut s’accrocher, mais c’est fascinant. J’aime beaucoup sa manière d’expliquer le libre-arbitre avec la métaphore du GPS.
Une petite vidéo de vulgarisation pour s’initier à sa pensée : https://www.youtube.com/watch?v=VROmp7z38zs
Pour approfondir : https://www.youtube.com/watch?v=CSVmxrri2RY&t=330s
Sur le libre-arbitre en particulier : https://www.youtube.com/watch?v=P0xJ-vnnTR4&t=1817s
et celle-ci, plus didactique : https://www.youtube.com/watch?v=la_jVYZicpE&t=1298s
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yoananda2
25 février 2020 13:28
@Daruma
moi je parle de "ça" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre#Origine_augustinienne_du_conceptJe connais Guillemant mais je n’accroche pas et je vais t’expliquer pourquoi si tu veux bien.
J’ai beaucoup réfléchit sur les synchronicités à une époque (bien avant de connaître Guillemant), et même expérimenté (ce qui compte beaucoup plus que d’y réfléchir). Les synchronicités c’est, à ma connaissance, un concept développé par Jung (et son fameux scarabée doré) — peut-être qu’il a repompé ça d’ailleurs, je ne sais pas. Croisé avec la théorie du champ A de
Ervin Laszlo
on aboutit en effet à remettre en question la notion de "causalité" pour déboucher sur un "paradigme" (encore ! lol) très différent, du moins en ce qui concerne la conscience, parce que pour la matière, à ma connaissance, l’action-réaction existe toujours.
Sur la physique quantique, je ne suis absolument pas d’accord avec les récupérations ésotériques qui en sont faites. D’abord parce que la mécaQ personne n’y comprends rien. C’est des maths, c’est prédictif, mais "personne" ne sait ce que ces maths veulent dire vraiment. L’idée que le libre arbitre se serait caché dans le monde quantique ne veut rien dire, puisque, que je sache, le monde macro est toujours aussi "déterministe" (mais je ne suis pas déterministe cf la suite).
On n’a pas besoin de toute manière du quantique pour avoir l’imprévisibilité, on a la théorie du chaos pour ça. On ne peut pas calculer, déterminer le futur, pour le problème des 3 corps, alors tu imagines bien qu’on est très vite limité. Bon faudrait que j’explique la prévisibilité, la calculabilité, et le déterminisme, qui sont des notions liées, et qui sont souvent invoquées autour du libre arbitre : c’est pas le sujet en ce qui me concerne, je ne veux pas m’embarquer la dedans.
Ce que je veux dire c’est que le monde est chaotique, l’humain encore plus, donc, on ne sait, on ne saura jamais prédire parfaitement son fonctionnement, et c’est bien suffisant.
J’ai moi aussi réfléchit à des espaces à 9 (et plus) dimensions à une époque, à la rétro-causalité (avant d’entendre parler de Guillemant — parce que justement, quand j’ai lu Jung, ben, si tu remet en cause la causalité standard, tu te poses ce genre de questions, c’est un peu la suite logique). Je t’avoue que c’est loin tout ça et je ne me souviens plus trop.
Mais ce qui me gène c’est de présenter ça comme de la "science", ce que ce n’est pas. Il y a bien une théorie, mais elle n’est pas prédictive, donc irréfutable, donc ce n’est pas de la science. Point. Ca ne veut pas dire que ça ne vaut rien, c’est de la metaphysique et c’est très important. Mais ce n’est pas de la science.
Ce qui est intéressant en revanche ce sont les pratiques qu’on peut tirer de ces métaphysiques. Observer les synchronicités, voir si on peut les "provoquer" d’une manière ou d’une autre. C’est la pratique qui m’intéresse et pas la théorie. Et je trouve que les théories très alambiquées nuisent à la pratique. Un peu comme Jean Pierre Garnet Mallet, un autre "physicien" qui développait une théorie semblable, celle du dédoublement. Avec des équations et tout le bastringue, pour au final déboucher sur des séminaires ultra cher dont la pratique finale consistait en une version amoindrie du rêve éveillée.Bah oui parce que toutes ces théories c’est bien beau, mais au moment de la pratique on retrouve (toujours dans mon expérience) des versions light de l’enseignement des traditions. Alors bon, autant aller à la source.
Donc pour moi, ces théories ne changent rien. Le libre arbitre augustinien, je le rejette (ce qui veut dire que je rejette les institutions basées dessus). Peut-être qu’il faut que je précise "augustinien" pour ne pas mélanger des concepts différents. Est-ce qu’il y a un libre arbitre non augustinien ? je ne sais pas et je m’en fiche à la rigueur tant que je ne sais pas à quoi il sert. Les notions de choix, degré de liberté, et degré de conscience me suffisent amplement pour penser le monde et surtout pour mes pratiques méditatives et spirituelles.
Mais je réfléchis encore à tout ça, car c’est un mystère de mon point de vue. Peut-être que tu as UN exemple d’exercice du libre arbitre qui me fera réfléchir ? (pas de la théorie, pas forcément un truc intime, mais un exemple vécu par quelqu’un, je trouve que c’est une bonne base de discussion). J’ai plusieurs exemples moi même, bien qu’immédiatement aucun ne me revienne en mémoire. Ha oui tiens, je me souviens que je suis allé vivre 3 mois chez un gus qui avait développé tout une science de l’interprétation des synchronicités. Alors lui, contrairement à Guillemant il disait que TOUT était un signe, et il le "lisait" tout au long de la journée les indications, c’était ultra intéressant, il avait même plusieurs niveau de lecture des signes. J’ai essayé ça, mais à un moment on a divergé sur l’interprétation d’un signe et on a divergé tout court.
Bref. Tu peux me donner un exemple ou quelqu’un à utilisé son libre arbitre une fois et ce que ça a donné ?
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Daruma
25 février 2020 13:50
@maQiavel
" Sinon, j’ai une approche fonctionnelle du langage, je ne suis pas attaché aux mots comme à totem, seulement, pour être compris, un mot doit renvoyer à un contenu précis, s’il renvoie à deux ou plusieurs contenus et qu’ils se confondent tous, on ne peut plus se comprendre."
Tu as raison, il faut définir ce qu’on entend par fascisme, sans quoi ce mot ne sert qu’à désigner commodément l’ennemi absolu (usage propagandiste), sans se rendre compte qu’on est en train de lui ressembler : cela m’évoque les antifas, ou un Manuel Valls. Je me souviens ici de ce que disait Bégaudeau au sujet de Manuel Valls : sa haine du FN, exprimée avec une telle férocité dans un discours de je ne sais plus quelle campagne électorale, nous fait penser qu’il y a "des molécules fascistes qui s’agitent en lui".
Ceci étant dit, je suis pour l’usage du mot fascisme pour la force de répulsion qu’il véhicule. La question n’est pas d’en faire un totem aux contours volontairement flous, c’est d’en donner une définition qui englobe des réalités en apparence différentes. C’est le travail du concept. Quand je vois un caniche, un fox à poil ras, un basset, un bouledogue ou un setter irlandais, je ne vais pas dire qu’on ne peut pas les ranger dans la catégorie « chien » sous prétexte qu’ils sont très différents. Le concept doit être jugé à l’aune de son efficacité épistémique. Est-ce qu’il nous permet de mieux comprendre le réel ou pas ? En reprenant l’exemple des chiens, si je vois pour la première fois un chien d’une race qui m’est inconnue, vais-je oublier le concept de chien incluant le fait qu’il peut mordre ? Non, bien sûr, je serai prudent.
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Daruma
25 février 2020 15:34
@yoananda2
Je vais te donner un exemple qui est personnel et vécu. C’est une synchronicité typique et spectaculaire, qui est en même temps ce que j’interprète comme étant une manifestation du libre-arbitre.
Cela s’est passé il y a cinq ou six ans. Je vivais à Moscou, où je donnais des cours particuliers. Un jour, je me rends chez un nouvel élève pour lui donner son premier cours. Les parents de l’enfant avaient obtenu mon numéro de téléphone par une connaissance commune ou un ancien élève. Je fais le cours. À la fin du cours, la mamie (les parents étaient au travail) me tend l’argent. Je m’aperçois immédiatement que la somme correspond à mon ancien tarif. J’avais changé le tarif de mes cours depuis plus d’un an. J’ai vite compris que la personne qui leur avait transmis mon numéro de téléphone leur avait indiqué mon ancien tarif. Durant quelques secondes, les pensées se sont bousculées dans ma tête. Ma première idée était d’informer la mamie du changement de tarif. Mais en regardant autour de moi, dès mon arrivée, j’avais compris que c’était une famille relativement modeste sans être pauvre non plus. Très vite, j’ai pris ma décision, la décision de ne rien dire au sujet du nouveau tarif (plus élevé). Je prends l’argent et sors de l’appartement pour me diriger vers l’ascenseur. J’appuie sur le bouton. Après un temps d’attente assez court, la porte de l’ascenseur s’ouvre. Et là, que vois-je ? Une élève (adulte) que je n’avais pas vue depuis plusieurs mois et qui me devait un cours, un cours qu’elle n’avait pas pu me régler car elle n’avait pas eu le temps de retirer de l’argent. Tu imagines mon étonnement… Elle m’a proposé de me conduire jusqu’à l’entrée de métro la plus proche. Dans la voiture, elle m’a payé le cours qu’elle me devait. Elle m’a raconté qu’elle avait rendu visite à ses parents, qui habitent dans l’immeuble où je venais de donner le cours à mon nouvel élève.
C’est une synchronicité incroyable. Imagine la taille de Moscou, une mégapole d’au moins 13 millions d’habitants (12 millions recensés). Imagine la probabilité de rencontrer quelqu’un que tu connais dans un immeuble de Moscou. Imagine la probabilité que cette personne se rende le même jour que toi et à la même heure à cet endroit. Imagine la probabilité pour que l’ascenseur dans lequel elle descend s’arrête à mon étage, c’est-à-dire la probabilité pour qu’elle prenne l’ascenseur juste avant moi de telle sorte que quand je l’appelle il s’arrête à mon étage, avec elle à l’intérieur. Imagine la probabilité que pour ce soit précisément cette personne et pas une autre que je rencontre alors que je traversais une période un peu difficile financièrement. C’est peu de dire que la probabilité est infinitésimale.
Le choix que j’ai fait était d’écouter non pas mon intérêt mais ma conscience. C’est ce qui me fait dire que j’ai exercé mon libre-arbitre. Mais là, je te l’accorde, on entre dans ce qui est de l’ordre de l’interprétation. Le soi, le moi supérieur, un ange, que sais-je, m’a envoyé un signe fort et indubitable, en tout cas pour moi, que mon choix était conforme à ma nature profonde. Je ne peux pas le prouver, mais tu comprends bien que pour moi ça n’a pas d’importance.
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Laconicus
25 février 2020 16:00
@Daruma
Et aussitôt que l’ancienne élève rencontrée dans l’immeuble vous a payé ce qu’elle vous devait, je suppose que vous êtes retourné voir la famille qui vous avait payé à l’ancien tarif pour les traiter de voleurs en faisant un scandale bruyant dans tout l’immeuble de façon à leur foutre la honte devant leurs voisins, et en exigeant qu’ils règlent immédiatement la différence.
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yoananda2
25 février 2020 16:04
@Daruma
super ton exemple. Déjà parce que c’est une belle histoire mais aussi parce qu’on va pouvoir élaborer dessus.D’abord je ne nie pas du tout le caractère "synchrone", au contraire, ce genre de "coïncidences" scientifiquement ou pourrait dire que c’est le hasard, mais ça ne me convient pas du tout. Ca fait trop "sens" pour nous. Donc, comme tu le dis, "probabilité trop faible". J’ai vécu ce genre de choses, comme beaucoup de monde (je pense — des tas de gens en parlent — je ne dis pas ça pour banaliser mais pour signaler un vécu commun, donc je pense comprendre l’émerveillement que tu as ressentit).
Maintenant au sujet du libre arbitre. Disons que j’ai un léger à priori "contre" cette notion, mais que je ne suis pas fermé. Ici, je vais jouer l’avocat du diable, mais sans idées préconçues, pour voir ou ça nous mène ? ça te va ? charge à toi de répondre à mes arguments.
Afin d’être sûr qu’on se comprends bien, je vais reformule à ma sauce ton histoire. Tu était ric-rac financière. La vie t’as mis (mise ?) face à un dilemme moral. Tu as donné un cours, mais la personne ne t’as pas payé au prix auquel tu t’attendais. Mais tu as écouté ta "conscience" et tu as choisis "librement" (sans contrainte) d’être payé moins. Et la bim, la vie te "récompense" en t’envoyant une somme d’argent imprévue et totalement "incroyable".
Ca te convient ?
J’espère que oui. Je continue.
Donc, entre le moment tu paiement "en dessous du tarif" et le moment ou tu rencontres l’ancien élève, le délais dans ton récit semble assez court. Donc tu es d’accord pour dire que au moment ou tu prends ta décision, l’ancien élève est déjà en route depuis un moment vers "toi", vers cet ascenseur.
Si tu n’avais pas fait le bon choix, alors tu aurais quand même rencontré cette personne. On ne peut pas dire que c’est ton choix qui à provoqué son désir de venir. Elle venait de toute manière.
On peut même imaginer que "si on est tous relié les uns les autres sans le savoir" alors, quelque part ton être "savait" que l’ancien élève avec de sous arrivait. Et que ça influencé ton choix, sans que tu le saches.
Je ne dis pas que c’est ça hein. Je dis que c’est peut-être ça. Ou peut-être que c’est dans l’autre sens, la vie avait "préparé" un synchro parce que tu allais devoir prendre une décision ce jour la, et si tu avais fait le "mauvais" choix, il aurait été facile de faire arriver l’élève 5min en retard et que vous ne vous croisiez pas.
Ce que je veux dire, c’est que précisément PARCEQUE c’est une synchronicité, on ne peut pas savoir ce qui est la cause et ce qui est la conséquence. C’est justement ça une synchronicité : pas de relation de cause à effet ; C’est "autre chose".
Donc le libre-arbitre la dedans ? ben pour moi, il est totalement absent, ou illusoire, parce que justement, le libre arbitre c’est une notion causale et la synchronicité c’est a-causal.Tu vois, ce que je t’explique, c’est la réflexion que je me faisais il y a des années au sujet des synchronicités et j’en suis resté la depuis : mon cerveau n’est pas équipé pour penser les trucs a-causaux. C’est juste "magique" et ça découle (si on admet que ça existe) de l’unité sous-jacente du réel (c’est la qu’on rejoint le "champ A" dont je t’ai parlé).
Est-ce que le libre arbitre est une notion qui nous aide à comprendre "ça" ? je ne penses pas. C’est autant toi qui décide que "la vie" qui te décide. Le libre arbitre suppose qu’il y ait un "moi" et c’est précisément ce que je récuses pour des raisons scientifiques, mais aussi, metaphysiques (et aussi à cause de mon expérience perso de la méditation).
Je préfères éventuellement la notion de co-création. On pourrait dire que toi, les parents et l’ancienne élève avez "co-créé" cette situation. Alors éventuellement on pourrait parler de "libre arbitre" à plusieurs. Peut-être ... je ne sais pas si ça a un grand intérêt de vouloir absolument mettre du libre arbitre dans cette histoire.Voila ou j’en suis. Je t’écoute maintenant.
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Laconicus
25 février 2020 16:12
@Daruma
Mais l’histoire ne s’arrête pas là : après avoir empoché la différence et copieusement humilié la famille de radins, vous avez trouvé dans le hall de d’immeuble un ticket de loterie qui s’est révélé gagnant et vous êtes aujourd’hui multimillionnaire.
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Daruma
25 février 2020 16:35
@Laconicus
Ha ha ha ! Tu as raison d’insérer de l’humour, j’aime faire ça moi aussi. Mais ton scénario ne cadre pas avec la réalité, car la personne qui a transmis mon num de tél et a donné mon tarif n’était pas au courant du changement de tarif. De cela j’en suis certain. Donc pas de mauvaise intention, pas de tentative de manipulation.
Pour ce qui est de la suite de l’histoire, je suis trouve ça assez vache comme "punition" de devenir multimillionnaire pour une action assez moche, certes (humilier les radins) mais pas si grave que ça.
PS : j’aimerais mieux que tu me tutoies. -
Laconicus
25 février 2020 16:38
@yoananda2
"Si tu n’avais pas fait le bon choix, alors tu aurais quand même rencontré cette personne. On ne peut pas dire que c’est ton choix qui à provoqué son désir de venir. Elle venait de toute manière."Je reprends mon sérieux pour dire que cela n’est pas du tout certain, même d’un point de vue strictement rationnel et sans faire intervenir des temporalités inversées à la Guillemant, parce que la rencontre avec l’ancienne élève (comme beaucoup d’événements de notre vie) s’est jouée à quelques secondes près (ou disons quelques minutes). Le simple fait de prendre le temps d’expliquer à la famille que le tarif avait changé et la rencontre pouvait ne jamais se produire. D’ailleurs, peut-être passons-nous à côté de nombreuses occasions d’ouvrir de nouvelles lignes de réalité, sans avoir la possibilité de le savoir.
Du reste, ce qui est intéressant dans cette histoire, c’est le sens que Daruma lui a donné (il aurait peut-être pu lui donner un autre sens, ce qu’illustre ma plaisanterie plus haut). Peut-être que le sens très singulier qu’il a donné à cet événement est le produit d’un acte libre de sa conscience, quand bien n’aurait-il jamais eu le moindre contrôle sur l’événement lui-même.
Et donc, plutôt que de parler de libre-arbitre, pourquoi ne pas envisager la possibilité d’une irruption de liberté spirituelle, idée qui ouvre une perspective bien plus intéressante à tous les points de vue, et cela sans nier que la plupart de nos prétendus choix sur la scène horizontale de l’existence sont liés par un scénario déjà programmé ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Berdiaev -
Laconicus
25 février 2020 16:44
@Daruma
"De cela j’en suis certain. Donc pas de mauvaise intention, pas de tentative de manipulation."
Bien entendu : dans mon scénario, vous n’accusez la famille d’être voleuse et radine que pour jouir sadiquement de leur gêne devant tous les voisins ayant ouvert leur porte à cause des cris que vous poussez en feignant l’indignation."PS : j’aimerais mieux que tu me tutoies."
Impossible, je suis prédestiné à vous vouvoyer ! -
yoananda2
25 février 2020 16:49
@Laconicus
De votre côté, pourriez-vous donner un exemple où quelqu’un n’a pas utilisé son libre arbitre une fois et ce que ça a donné ?
Oui à l’instant, je viens de le faire (ou de ne pas le faire pour être exact) . Quand au résultat, je vous laisse juge.
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Laconicus
25 février 2020 16:52
@yoananda2
"Oui à l’instant, je viens de le faire (ou de ne pas le faire pour être exact) . Quand au résultat, je vous laisse juge."
C’est le sens que vous choisissez de donner à ce "faire" ou à ce "ne pas faire", je vous en laisse la liberté de conscience.
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yoananda2
25 février 2020 16:53
@Laconicus
Du reste, ce qui est intéressant dans cette histoire, c’est le sens que Daruma lui a donné
putain ca c’est fort comme idée. Je n’y ai jamais songé. Alors, la tout de suite, je ne sais pas, faut que j’y réfléchisse et ça va prendre des mois ou des années je pense pour un truc aussi profonds. Mais oui, tout à fait, peut-être que la "liberté spirituelle" (et pas le libre arbitre que je continue de récuser) consiste à donner du sens à un évènement (fixé ou non, peu importe).
Merci.
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Daruma
25 février 2020 18:10
@yoananda2
Tu te doutes bien que je ne vais pas essayer de t’expliquer quelque chose que je ne connais pas. J’ai déjà du mal à suivre Guillemant malgré ses explications où il fait pourtant l’effort de se mettre à la portée du profane...
Le point central est la question du temps. Quand tu dis « Si tu n’avais pas fait le bon choix alors tu aurais quand même rencontré cette personne » je te trouve trop affirmatif. Tu raisonnes sur la base des connaissances actuelles de la physique, du moins de la physique « officielle », c’est-à-dire du paradigme dominant. Le fait que ça te semble impossible ne veut pas dire que ça le soit. Il est possible que la causalité agisse sous des formes que nous sommes, pour le moment, dans l’incapacité de comprendre. Quand Newton a découvert les lois de la gravitation, les premières réactions étaient de dire que c’était inacceptable car ça revenait à croire en la magie (action des corps à distance, sans contact matériel). Nous en savons très peu sur le temps, le moi, la conscience, les univers parallèles et les lignes de temps. J’imagine que des êtres appartenant à une civilisation beaucoup plus évoluée que la nôtre sur le plan scientifico-spirituel (je pense qu’un jour futur les deux formeront un tout) doivent sourire en lisant nos échanges, surtout s’ils maîtrisent le voyage dans le temps, surtout s’ils sont nous dans le futur...
Quand tu dis que la synchronicité c’est a-causal, je ne comprends pas pourquoi deux chaînes causales qui se rencontrent ça donnerait quelque chose de a-causal. Chaque chaîne serait causale séparément, mais leur rencontre serait sans cause ? Cela n’a pas de sens. Mais si ce que tu veux dire c’est que la signification qu’on donne à cette rencontre n’a de sens que pour nous, je peux admettre ce point de vue. Ici, je peux seulement te répondre que mon intuition profonde me dit que ce n’est pas fortuit.
En ce qui concerne le libre-arbitre, la question de la substance réelle du moi n’a aucune importance, il suffit qu’il y ait une conscience individuelle, quelle que soit la genèse de celle-ci et quelles que soient les influences que nous subissons.
Sur la question du lien entre libre-arbitre et causalité, j’aurais tendance à penser, mais là encore ce n’est qu’un intuition, que la causalité qui préside au libre-arbitre n’est pas de ce monde, en tout cas pas de cette dimension spatio-temporelle, qu’elle fait intervenir notre moi supérieur (peut-être notre moi futur ?). Ce serait cohérent avec l’idée que le temps n’existe pas, et que le futur peut agir sur le présent. J’ai conscience que ce sont des spéculations et que tu vas me tomber dessus pour crime de lèse-scientificité.
Je plaisante, bien sûr, je pense que tu ne vas pas me juger. Bref je ne ferme aucune porte, et ne
rejette pas a priori une possibilité en m’abritant derrière
l’autorité de la science actuelle.En tout cas merci de te faire l’avocat du diable, ça m’oblige à réfléchir, à clarifier les données du problème et à faire des recherches, dans la mesure de mes moyens limités.
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Laconicus
25 février 2020 18:18
@yoananda2
Le mot religion désigne des choses bien différentes. Mais à voir les disputes qu’il y a parfois sur ce forum entre adeptes de telles ou telles croyances, j’ai surtout l’impression d’observer des cas psychiatriques. Les croyants fanatiques ont une frayeur absolue de la liberté, ils cherchent à tout prix à se rassurer en imaginant que quelque chose est absolument stable et sacré : un texte, un caillou, une légende, une idée, n’importe quoi. Comme ces fétichistes ne se fixent pas tous sur le même truc, ils se battent entre eux pour défendre l’objet de leur dévotion, chacun étant convaincu de détenir la vraie foi.
La démarche spirituelle n’a rien à voir ce concours d’idolâtrie. Il n’y a pas de lutte de pouvoir, pas de désir de convaincre qui que ce soit, pas de certitude de ce qu’est la réalité. Il s’agit de s’entraîner à percevoir avec le plus d’attention et d’honnêteté possible ce qui se manifeste à chaque instant, à commencer par ce qui se produit en moi au moment même où cela se produit (peur, espoir, croyance, etc.), ce qui implique de développer une intense lucidité permanente à la fois intérieure (mes pensées et mes émotions) et extérieure (mes interactions avec la matière et mon empathie avec les autres êtres). Cette lucidité toujours fraîche et vivante est plus importante que tous les vieux textes prétendument sacrés. Cultiver cette lucidité, voilà en quoi consiste la "pratique" quand elle se dégage du folklore et du décorum religieux. Ce faisant, on découvre réellement quelque chose, en particulier que l’esprit et la matière ne sont pas séparées (pour le dire vite car en fait c’est indescriptible). Peut-être qu’au départ certaines religions ont été des petits groupes de gens s’entraidant sincèrement dans ce genre de pratique avec des moyens habiles (on en trouve encore dans certaines traditions), avant que le but initial soit perdu et que ça parte en couille vers du n’importe quoi et surtout que ça devienne un prétexte pour méduser et manipuler les masses.
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yoananda2
25 février 2020 18:42
@Daruma
merci. c’est très stimulant comme réflexion et ça change un peu du blabla politico-religieux habituel (distrayant mais sans plus). La au moins, j’ai l’impression qu’on creuse en nous, qu’on va chercher des trucs profond.je n’ai absolument rien contre les spéculations métaphysiques, tant qu’on ne dit pas que c’est de la science
(tout ne se résume pas à la science, qui a de nombreux biais d’ailleurs, mais c’est une autre histoire).Oui peut-être qu’il y a des univers parallèles, peut-être que notre "moi du futur" interagit avec notre "présent", ou notre "moi supérieur" dispose d’un vrai libre arbitre. Je ne sais pas. Ce sont des spéculations et, à titre personnel, elles ne m’apportent rien. Peut être quand on sera mort on saura et peut-être qu’on saura pourquoi on ne sait pas étant vivant. Mais pour l’instant, faut faire avec.
Par contre l’idée de Laconicus, sur la liberté de donner sens à des évènements, indépendamment de notre liberté supposée de les modifier ou pas, oui, ça c’est très concret pour moi, "ça fait sens" ! lol
L’a-causalité, c’est, selon mes réflexions l’essence de la synchronicité. Mais, c’est un concept qui "explose" le cerveau. On peut le "toucher du doigt intuitivement" mais on ne peut pas vraiment l’appréhender. C’est un peu comme dire "cette phrase est fausse". Ça bugge dans notre cerveau.
Dans tous les cas, l’idée de libre arbitre augustinien ... c’est poubelle pour moi.
Quand tu dis que la synchronicité c’est a-causal, je ne comprends pas pourquoi deux chaînes causales qui se rencontrent ça donnerait quelque chose de a-causal.
est-ce ta décision qui a provoqué sa venue vers l’ascenceur ou est-ce sa venue qui a provoqué ta décision (à ton insu) ?
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Daruma
25 février 2020 19:57
@yoananda2
" est-ce ta décision qui a provoqué sa venue vers l’ascenseur ou est-ce sa venue qui a provoqué ta décision (à ton insu) ? "
C’est une bonne question. Ce que je pense, pour le moment en tous cas, c’est que ma connexion avec la part divine qui est en moi a un rôle puissant quand elle est activée. Cela, j’en ai l’intime conviction car je l’ai constaté à maintes reprises. Est-ce que ça suffit à me donner le pouvoir de modifier la structure du monde ? Ou bien est-ce que l’univers fait ça tout seul en s’accordant, comme un instrument de musique, à celui qui en joue, pour produire les notes qu’il désire ? Je n’en sais rien. Mais il est vrai que ça pose un problème. Que devient la liberté des autres si j’interfère dans leur réalité, c’est-à-dire si j’impose à leur réalité de se conformer à la mienne ? Peut-être aussi peut-on envisager la possibilité que les individus qui agissent avec peu de conscience soient ballotés et soumis à des structures spatio-temporelles créées par des individus plus conscients ? Peut-être peut-on envisager les choses différemment en faisant appel à la notion de co-création par affinités d’intentions créant deux ensembles d’événements compatibles ? Exemple : l’élève avait l’intention de me rembourser, était gênée par cette situation et cherchait un moyen de se libérer de cette dette, ce qui a conduit sa ligne de temps à rencontrer la mienne. Tu vois, ça fait pas mal de pistes.
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Laconicus
22 février 2020 02:00
L’histoire du fascisme italien est intéressante mais aujourd’hui le concept de fascisme est une notion très datée, objet de nombreuses imprécisions et confusions, qui ne permet pas de bien penser les problèmes de notre temps. Les débats à son sujet sont donc assez logiquement brouillons et vains, rien de tranchant n’en ressort. La plupart du temps, les gens qui parlent de fascisme ne comprennent tout simplement pas le monde actuel, le Zeitgeist, ni les périls qui s’approchent.
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Christian48
22 février 2020 08:20
@Laconicus
Exact. En plus à la base, Mussolini était un révolutionnaire de gauche, anti capitaliste, anti royaliste et anti religieux, il fomenta une grève lors de son passage en Suisse. Ce qui le rendait anti communiste c’était qu’il s’opposait à ce que la révolution ne provienne de l’extérieur, soit des bolchéviques, ce qui se conçoit vu que c’était bel et bien une dictature sanglante. Il est devenu anti socialiste mais pas par opposition mais parce qu’il trouvait (déjà) les socialistes trop bourgeois. Voilà pour le début mais il est important d’ajouter que ce n’était pas un raciste comme Hitler, ce n’est pas le fascisme qui est idéologiquement responsable de l’Holocauste mais le nazisme.
Il y a une cause assez précise de l’arrivée du fascisme, ce fut la déliquescence totale et absolue des parlementaires italiens...Alors oui cette idée de se passer des parlements déborda d’Italie et partout dans le monde on salua les progrès économiques du fascisme.
Bien évidemment comme le fascisme est anti démocratique il fut la cause aussi de biens des malheurs et de crimes, à commencer par l’alliance avec Hitler et les exactions commises autant en Grèce qu’en Abyssinie (gazage)Par contre je contesterai toujours le terme fasciste pour désigner le nazisme. Le nazisme c’est le nazisme et c’est unique dans l’histoire du monde, le fascisme ? Beaucoup de dictatures militaires peuvent être qualifiées de fascistes donc d’anti démocratique et elles ne sont pas nazies.
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Christian48
23 février 2020 09:49
@Christian48
Beaucoup de dictatures militaires peuvent être qualifiées de fascistesSauf que dans la plupart du temps ces dictatures militaires, comme il y en eut en Afrique (Mobutu etc.) avaient le défaut de privilégier avant tout amis et familles pour diriger le pays, en se passant de gens expérimentés et capables....d’où la faillite continuelle de ces régimes qui n’étaient donc également pas vraiment fascistes. Mais tout ne se ressemble pas, par exemple on attribue à la dictature de Pinochet des succès économiques, ce qui correspond plus à une dictature fasciste.
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Serge ULESKI
25 février 2020 12:59
"La possibilité" ? Mais... on est déjà dedans.... celui que Orwell a défini en 1949...
Arrêtez de voir pour demain ce qui a eu lieu hier.... c’est le plus sûr moyen de passé à côté des catastrophes qui ont fait l’histoire.
Chercher aujourd’hui Mussolini et Franco dans leurs habits d’hier c’est le plus sûr moyen de ne pas, dès aujourd’hui, les reconnaître alors que vous les croisez tous les jours.
Ah, cette extrême gauche alors... vraiment hopeless !
Même si bien sûr, on diverge sur le fond, mais ça, on ne nous refera pas, hein 
Parce ce qu’à la base de tout ça, on prétexte une quête identitaire, une quête nationaliste ou patriotique pour se payer un combat anti-muzz, anti-gauchiasse ou antifa (avec une arrière pensée de prosélytisme électoral, les concernés se reconnaîtront), combat qui, dans un cas comme dans l’autre, vient servir le pouvoir en place. Alors ça se branle avec du souverainisme par ci, du patriotisme par là, sans avoir jamais identifié quels sont les véritables moteurs d’arrière-plan. Et on retrouve les mêmes blaireaux qui s’imaginent encore et toujours que c’est un Macron et toute sa clique de prétendus incompétents qui dirigent, (sans penser que si on change de président, ça sera du kif), sauf qu’ils ne sont que les exécutants (et très bons exécutants, quoi qu’on en pense) d’officines bien plus profondes et anonymes qui existaient déjà quand l’électeur d’aujourd’hui pissait encore dans ses couches. 
