La fin de la démocratie ? ... et la naissance d’un nouveau philosophe ?
Voici une conférence organisée par " Le Cercle Aristote" et dont l’orateur est un personnage bien connu sur agoravox. Je veux parler d’Éric Guéguen ! Car en effet, les commentateurs d’agoravox connaissent désormais très bien notre ami Éric au travers de ses nombreux écrits sur le site, qu’il s’agisse bien sûr de ses articles ou de ses commentaires, mais avant tout de son goût prononcé pour le débat en général et la philosophie en particulier. Ils vont désormais le découvrir également à "l’oral" et s’apercevoir que malgré la difficulté de l’exercice, d’autant qu’il s’agit là de sa toute première conférence en public, notre philosophe fait preuve d’une aisance tout aussi convaincante !
De prime abord, il faut préciser que cette conférence qui s’intitule : "la fin de la démocratie ?" s’inscrit dans le cadre de la parution de l’ouvrage d’Éric, "Le miroir des peuples"qui paraît aux editions ’perspectives libres’
http://cerclearistote.com/parution-de-louvrage-deric-gueguen-le-miroir-des-peuples/
Fruit d’une véritable réflexion traduisant l’aboutissement de plus de dix ans de lectures et d’études de nos plus grands philosophes, ce livre, bien qu’adoptant un style non polémique sur la forme, sonne comme un véritable réquisitoire de notre époque moderne ! Remontant minutieusement le temps depuis l’Antiquité jusqu’à nos jours, Éric, à partir d’une logique implacable, nous montre comment la Modernité a effectué un véritable renversement des valeurs en considérant l’individu non plus comme un élément constitutif de sa Communauté d’appartenance tel que le concevaient les Anciens, mais comme une véritable "fin en soi". la Modernité ayant pour finalité l’atomisation des individus. Nous voilà donc face à un véritable questionnement sur le sens même de notre Démocratie, basée non pas sur la ’raison’ (démocratie qualifiée alors "d’ordinale". D’autres pourraient parler "d’aristodemocratie") mais sur le ’nombre’ (démocratie dite 'cardinale') ! Et c’est après avoir chassé toute forme de verticalité au nom du ’nombre’ que l’on comprend pourquoi le Marché qui se nourrit de la masse, non seulement ne s’oppose pas à notre Démocratie cardinale, mais trouve en elle sa meilleure alliée. Et l’on comprend également pourquoi le socialisme désireux de recréer du lien entre les individus tout en continuant de sacraliser l’individu en tant qu’entité auto-suffisante s’est fourvoyé autour ce qu’Éric appelle "la fable du contrat social" si cher à Rousseau.
Le ? miroir des peuples, à découvrir et à lire sans modération !
251 réactions
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maQiavel
19 mai 2015 10:41
Concernant "la fable du contrat social si cher à Rousseau" , l’ approche de Gueguen est très intéressante d’ un point de vue idéel ( je veux dire dans le monde des idées ).
Mais dès que l’ on en sort , pour analyser la réalité concrète , les choses se renversent et Rousseau se rapproche beaucoup plus de la réalité qu’ Aristote.
Rousseau n’a jamais postulé que les individus ne sont pas des animaux sociaux il savait très bien que l’homme est un animal social qui vit naturellement en groupe (ce qui est un truisme).
Il écrit dans le contrat social « La plus ancienne de toutes les sociétés & la seule naturelle est celle de la famille. »
Ce qui veut dire qu’il y’ a des sociétés naturelles et des sociétés artificielles, qui découlent d’un environnement socio-culturel et des conditions matérielles d’existences.
Il établit une différence entre ces deux types de sociétés : « La famille est donc si l’on veut le premier modèle des sociétés politiques ; le chef est l’image du père, le peuple est l’image des enfants, & tous étant nés égaux& libres n’aliènent leur liberté que pour leur utilité. Toute la différence est que dans la famille l’amour du père pour ses enfants le paye des soins qu’il leur rend, & que dans l’Etat le plaisir de commander supplée à cet amour que le chef n’a pas pour ses peuples ».
Le premier type de société est fondé selon Rousseau sur l’amour et dans le second type sur les rapports de forces et la coercition.
Le premier type de société est naturel et le second est artificiel et est constitué par l’ agrégation des familles en clans , des clans en tribus , puis des tribus en cité.
Ce phénomène d’ agrégation n’ a rien de naturel mais est lié au contexte socio-culturel : avec l’ évolution des armements ( chars de guerre, cavaliers monté etc ;) , les petites communauté ont du s’ agréger pour survivre , c’ est là l’ origine de la cité.
Une fois la cité constitué , il fallait créer des institutions pour assurer la cohésion au sein du nouveau groupe ultra social contenant des centaines de milliers voir des millions d’ individus. Et le consensus institutionnel donne naissance à un contrat ( des normes juridico-politiques ) , c’ est ce que Rousseau appelle le contrat social.
La cité , contrairement à l’opinion d’Aristote n’ est pas un fait de nature ( il a été victime de son conditionnement social).
MA ce propos , Marx fera cette remarque que je trouve tout à fait juste : " l’homme est sinon un animal politique selon l’ opinion d’Aristote ,dans tous les cas un animal social. La définition d’ Aristote est à proprement parlé celle ci que l’homme est par nature citoyen çàd habitant de ville. Elle caractérise l’ antiquité classique aussi bien que la définition de Franklin "l’ homme est naturellement un fabricant et un commerçant d’ outil caractérise le Yankee".
Tout cela pour dire que la fable , c’est la cité , fait de nature et que le contrat social correspond plus à la réalité de la dynamique politique ...
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Éric Guéguen
19 mai 2015 11:10
@maQiavel
Il faut bien entendre ce qu’Aristote entend par "naturel". Ce n’est pas seulement ce qui est "phénoménologique", c’est-à-dire ce qui existe de fait, en acte, ce que l’on constate. Il y a aussi de la puissance, de la nécessité mise en acte. Et ce n’est pas un délire philosophique.
L’espèce humaine - sauf épidémie antédiluvienne à laquelle elle a échappé - était vouée à se multiplier et à se répandre sur la planète. Pourquoi la famille nucléaire est dite "naturelle" ? Pourquoi cette constatation d’Aristote n’a pas, elle, était remise en cause au fil des siècles (enfin jusqu’à notre époque, bien sûr...) ? Parce qu’il y va du manque d’autosuffisance de l’individu, et en particulier du petit d’homme. Dans un monde hostile, sans technique élaborée, la famille nucléaire n’a d’autre choix que d’être unie et bien organisée. Avec le déploiement de l’espèce, NATUREL lui aussi, les frictions apparaissent, et, la promiscuité aidant, des communautés de plus en plus larges émergent et s’organisent. Or celles-ci n’ont jamais été non plus l’objet d’un choix, mais d’une nécessité. C’est le besoin mutuel les uns des autres qui a œuvré, malgré l’homme, à la constitution de groupes humains gigognes.
Phénoménologiquement, on constate certes quelque chose de culturel, d’artificiel car "construit", mais métaphysiquement, la cité, en tant que communauté de taille idoine à l’époque d’Aristote, n’est qu’un prolongement d’un donné naturel, en puissance, à savoir l’animalité politique ou "sociale". Nous savons vous et moi pourquoi Marx opère un distinguo entre les deux : pour, à terme, se débarrasser de la politique. En ce sens il a d’ailleurs gagné car nos dirigeants ne font plus de politique, ils font du sociaaaaaal. La question que l’on peut se poser, en revanche, est de savoir si la nation est de taille idoine à notre époque. Certains européistes aimeraient qu’elle cède le pas à l’Empire (UE). Pour ma part, je pense qu’elle est l’ultime moyen de fédérer plusieurs millions d’individus, et encore, sous certaines conditions. Au-delà, on tombe dans l’hubris.
Prenons pour conclure une métaphore toute fraîche dans mon esprit, celle de l’iceberg : admettons que ce qui est immergé est naturel, que ce qui est émergé est culturel. Vous êtes sur un bateau et vous me dites "la cité est culturelle". Je vous réponds "certes, à première vue, mais vous négligez ce qu’il y a sous l’eau".
PS : ne jamais oublier non plus que Rousseau a dit tout et le contraire de tout. Pour ne pas être homme à préjugés, il a préféré être homme à paradoxes. L’ennui, c’est qu’il est mort avant de les résorber...
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ffi
19 mai 2015 11:22
@maQiavel
Je ne pense pas que tu aies lu Aristote, n’est-ce pas ? Il me semblait que, chez Aristote, les familles se réunissent en village, puis que les villages se réunissent en cités (polis), par une alliance, en vue d’être auto-suffisant.D’autre part, Rousseau en reste à des généralités : on ne peut pas assurer vrai en général ni qu’un père aime ses enfants, ni qu’un roi n’aime pas son peuple. Il existe aussi des pères qui n’aiment pas leurs enfants et des rois qui aiment leur peuple.
Pour la distinction naturelle/artificielle, il s’agit d’une drôle de formulation. En effet, l’artiste met ensemble des choses préalablement séparées pour faire son artifice. Mais dans les alliances évoquée par Aristote se sont les choses elles-même qui s’agrègent, qui sont le moteur même de l’agrégation : il n’y a pas un grand architecte par-dessus des marionnettes pour en tirer les ficelles...
Ce qu’il faut distinguer dans les raisons de ces agrégats politiques, c’est la cause efficiente et la cause finale.
La cause efficiente, c’est une cause du passée, une cause originelle, laquelle est responsable de l’agrégation en famille : de fait, l’enfant, issus de ses parents, a besoin d’eux bien plus que n’importe quel animal aurait besoin de ses parents.
La seconde cause, c’est la cause finale, c’est-à-dire l’objectif commun, la volonté commune qui est la raison de l’alliance entre les familles, ces communautés originelles. Selon Aristote et c’est aussi mon avis, c’est là qu’émerge le politique, par la possibilité de l’alliance. C’est d’ailleurs au sens propre la notion d’universel, ce fait d’être unis vers (...un objectif commun).
En fait, chez Aristote, la reine de toute les causes est la cause finale. Ce n’est qu’au XVIIIe siècle que la science cherche à ne faire découler la nature exclusivement de la cause efficiente (originelle) - c’est le Newtonisme.
Du coup, la déclaration universelle des droits de l’homme, qui veut faire découler l’alliance politique de la nature des hommes (tous les hommes naissent...) est en pleine contradiction avec sa propre philosophie. Si le politique ne découle pas de la nature et que la cause finale n’est pas moteur de la nature, pourquoi donc ainsi chercher à tirer un universel politique de la nature ?
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Éric Guéguen
19 mai 2015 11:37
@Bainville
J’ai parfois l’impression que Rousseau a tenté une synthèse entre Aristote et Machiavel, qu’il a forcément lus l’un et l’autre.
Il ne faut pas oublier non plus que Rousseau a été un fervent patriote, tout comme Machiavel d’ailleurs, et malgré les critiques que je leur adresse, ça me les rend particulièrement sympathiques.
Mach’ (notre vis-à-vis, pas le vrai) a raison de dire qu’Aristote a pu être influencé par le contexte politico-social de son époque (cf. esclavage notamment), et nécessairement je dirais. Mais c’est encore plus vrai de Machiavel (le vrai cette fois) !!
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Éric Guéguen
19 mai 2015 11:39
@ffi
Pour le coup, je suis en gros d’accord avec vous (je n’oublie pas la réponse que je vous dois sur un autre fil).
J’avais produit ceci, qui va dans le même sens que votre constatation sur les causes finales :
http://cerclearistote.com/theologie-teleologie-par-eric-gueguen/
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maQiavel
19 mai 2015 11:48
@Gueguen
-L’espèce humaine - sauf épidémie antédiluvienne à laquelle elle a échappé - était vouée à se multiplier et à se répandre sur la planète.
------> Ca par exemple, c’ est une fable. Comment savoir que l’ espèce humaine était vouée à se multipliée et à se répandre sur la planète ? Nous avons vécu bien plus longtemps en petit nombre qu’ en grand nombre.
Cette multiplication est liée à une conjonction d’accidents et de paramètres qui ont donné naissance à ce que l’ on appelle la révolution néolithique. Il n’y a pas derrière un fait d’espèce que l’ on pourrait qualifier de « naturel ».
- Or celles-ci n’ont jamais été non plus l’objet d’un choix, mais d’une nécessité. C’est le besoin mutuel les uns des autres qui a œuvré, malgré l’homme, à la constitution de groupes humains gigognes.
------> Je suis totalement d’ accord avec cela. Mais il faut réaliser que cette nécessité est apparue à un moment de l’histoire de l’humain, elle n’ a pas existé en tout temps ( quel intérêt en – 30 000 les hommes avaient ils à s’agglomérer ainsi ? Aucun et ils ne l’ont pas fait).
Cela signifie que lorsque cette nécessitée est apparue (en certains endroits à des moments différents, jusqu’au XX ème siècle on retrouvait encore des communautés vivant en mode paléolithique), contracter est devenu nécessaire car ces petites communautés précèdent la cité.
Le contrat social n’ est plus une fiction , c’ est une question de bon sens.
-métaphysiquement, la cité, en tant que communauté de taille idoine à l’époque d’Aristote, n’est qu’un prolongement d’un donné naturel
------> Oui … métaphysiquement. C’est bien ce que je dis : cette approche est très intéressante tant que l’on ne sort pas du monde des idées.
@Bainville
Je ne connais pas l’ouvrage de Joseph de Maistre que vous mentionner (je ne l’ai jamais lu ).
Sinon , d’ après ce que je sais des travaux anthropologiques , Rousseau , s’il n’a pas raison en tout , dit beaucoup de choses qui se vérifient depuis plus d’ un siècle , beaucoup d’ anthropologues reconnu pour leurs travaux comme Claude Levi Strauss ont été impressionné par les intuitions de Rousseaux qui raconte souvent très justement , la naissance de l’Etat et de la civilisation dans les communautés primitives.
@ffi
-on ne peut pas assurer vrai en général ni qu’un père aime ses enfants, ni qu’un roi n’aime pas son peuple.
------> C’est statistique , il suffit de lire l’histoire et d’ observer autour de soi pour comprendre les relations entre les princes et les peuples qu’ils gouvernent et celles du père et de son enfant.
Bien sur qu’ il existe des pères qui n’ aiment pas leurs enfants , mais ce n’ est pas la généralité …
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ffi
19 mai 2015 12:08
@maQiavel
-on ne peut pas assurer vrai en général ni qu’un père aime ses enfants, ni qu’un roi n’aime pas son peuple.
------> C’est statistique , il suffit de lire l’histoire et d’ observer autour de soi pour comprendre les relations entre les princes et les peuples qu’ils gouvernent et celles du père et de son enfant.
Bien, vous me fournirez une référence à ces statistiques en question ... En espérant qu’elles définissent correctement ce qu’est l’amour et de la manière de le mesurer. Sur ce dernier point, Rousseau n’est d’aucune utilité : il a abandonné ses mômes à l’assistance publique et semble définir l’amour comme le service de tout caprice, comme dans son ouvrage l’Émile.
Bref, j’attends une référence précise à votre affirmation.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 12:09
@maQiavel
Il ne faut pas avoir peur du terme "métaphysique". Vous êtes agnostique en cette matière, mais votre cas n’est pas une généralité non plus. Je veux dire par là que vous pouvez faire le choix de ne considérer que ce qui est apparent, mais vous ne pouvez pas nier que les causes abstraites (au sens de non palpables) existent bel et bien.
Vous me dites d’une part que la vocation de l’humanité à se multiplier et se répandre est une fable, et d’autre part que le recours à des communautés plus importantes est daté. En somme vous vous détrompez tout seul, Mach’ ! La propagation de l’espèce n’a pas été voulue ni contrôlée par quelque humain que ce soit, elle a découlé de l’instinct grégaire (cette formule est très importante), livré à lui-même, comme s’il s’agissait d’un conatus de l’espèce, totalement subi. La vie a vocation à croître, hors de toutes autres considérations. C’est une réalité qui n’a pas besoin d’équation différentielle, elle se suffit à elle-même. Un accident météorologique peut très bien contrevenir à cela, ou la volonté d’un Allemand à moustache, mais cette vérité de fait demeurera.
Un autre exemple, Mach’ : le LANGAGE. Le langage, à proprement parler, est une construction CULTURELLE. Mais il est, en soi, comme PRÉVU naturellement en tant qu’outil communicationnel entre animaux politiques. Comprenez-vous où je veux en venir, et en quoi Aristote est... "puissant" ?
Après quoi ce que vous nommez "contrat social" n’est simplement que l’assomption de ce déterminisme naturel, doublé d’un regard raisonnable sur les accommodements à chercher. Mais un "contrat" (vocable commercial au passage) peut, par définition, être rompu, et pas seulement dans la guerre, mais dans la désunion, et on retombe là sur ce que je nomme "fable". La guerre, thème qui vous est cher, résulte de la volonté de puissance, et cette volonté de puissance est elle-même esclave de notre besoin les uns des autres (Medialter, si tu es là, ne lis pas ça, tu vas t’étrangler).
En outre, personnellement, je ne me souviens pas avoir signé quoi que ce soit...
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ffi
19 mai 2015 12:32
@Éric Guéguen
Merci. Je n’avais jamais su qu’Aristote concevait les causes finales comme la cause des causes efficientes. La fin justifie les moyens... Je me suis plus intéressé à l’histoire des sciences et à Leibniz en particulier, qui doit en faire une synthèse, je suppose, mais avec quelques amendements.Je conçois tout-à-fait qu’on puisse modéliser une pierre comme une chose inerte, et donc décrire son mouvement sans recours à la finalité, par considération de son inertie. Je suis donc en accord avec Newton sur ce point (quoique des principes finalistes comme les principes de Fermat et de Maupertuis ont aussi leur pertinence). En revanche, il me semble franchement absurde d’évacuer toute notion de cause finale chez l’homme et même chez les animaux, étant donné qu’en ces âmes, le mouvement procède toujours d’une volonté.
Du coup, mon idée était de poser deux modèle de connaissance : l’un sur objet, inerte, qui se meut par cause efficiente, qui concerne sciences physiques, chimiques,..Etc. L’autre sur un sujet, qui se meut tant par cause efficiente que par cause finale, qui concerne donc les sciences morales et politiques.
C’est un petit peu différent de cette finalité originelle (préétablie ?) d’Aristote. Ma pensée était plus portée sur une finalité définie en l’âme par la personne elle-même, concevant donc un pluralisme irréductible des finalités, propre au sujet. Maintenant, c’est possible qu’il y ait une finalité originelle et générale pour tous les hommes puis que nos finalités propres et particulières, qui sont secondes, soient jugées à l’aune de cette finalité, qui est première.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 12:39
@ffi
Je vous rejoins à peu de choses près là-dessus.
Je viens de vous répondre sous le fil sur Emmanuel Todd.
Bon ap’.
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maQiavel
19 mai 2015 13:02
@Éric Guéguen
Mach’ (notre vis-à-vis, pas le vrai) a raison de dire qu’Aristote a pu être influencé par le contexte politico-social de son époque (cf. esclavage notamment), et nécessairement je dirais. Mais c’est encore plus vrai de Machiavel (le vrai cette fois) !!
------> Je ne sais pas si c’est plus vrai de Machiavel mais c’ est aussi vrai pour lui , comme pour nous tous.
-vous pouvez faire le choix de ne considérer que ce qui est apparent, mais vous ne pouvez pas nier que les causes abstraites (au sens de non palpables) existent bel et bien.
------>Attention, les facteur psychologiques ou idéologiques par exemple , ne sont pas apparent à première vue , on peut y voir une abstraction mais ils se manifestent à postériori dans le monde réel.
Je les prends donc en compte et considère même qu’ils sont très importants ( bien qu’ il faille les combiner à d’ autres paramètres).
-Vous me dites d’une part que la vocation de l’humanité à se multiplier et se répandre est une fable, et d’autre part que le recours à des communautés plus importantes est daté.
------> oui, je ne vois pas de contradiction.
-En somme vous vous détrompez tout seul, Mach’ ! La propagation de l’espèce n’a pas été voulue ni contrôlée par quelque humain que ce soit, elle a découlé de l’instinct grégaire (cette formule est très importante), livré à lui-même, comme s’il s’agissait d’un conatus de l’espèce, totalement subi. La vie a vocation à croître, hors de toutes autres considérations.
------> Voilà, on y est, vous posez très précisément le doigt sur LE problème avec une précision de chirurgien. Eh bien non : la propagation de l’espèce n’est pas liée à son instinct grégaire.
On peut définir l’instinct comme la somme des comportements préprogrammés dans la biologie de l’ espèce , ce sont les tendances comportementales innées qui découlent de notre inconscient et leur siège anatomique se situe au niveau du cerveau archaïque.
Une première chose : ces comportements ne sont pas raisonnés (puisque qu’ inconscient , même si on peut y surajouter une part de rationalité , dans tous les cas , ils sont à leur fondement non réfléchis mais spontané ).
Eh bien oui : l’humain est un animal social (comme tous les primates) et cette socialité découle de son instinct grégaire.
Vous allez me dire que l’humain est aussi un animal rationnel, vous aurez raison, sa nature le porte à faire usage spontanément de raison ( et beaucoup plus que les autres primates ).
Seulement , s’il existe en l’ humain l’ instinct de s’ agréger à ses semblables , il n’ en existe aucun qui le pousse à spontanément s’ agréger dans des société de centaines , de milliers , de dizaines de milliers , de centaines de milliers , de millions ou de milliards d’ individus ( ce que l’on appelle les groupe ultra sociaux).
De fait, l’ humain a vécu plus longtemps dans des petits groupes de dizaines d’ individus que dans les groupes ultra sociaux , ce qui montre bien que ce comportement n’ est pas inné.
Il est acquis et en ce sens il est plus ou moins voulu et contrôlé (bien que je n’aime pas le terme « contrôle » , car les hommes n’ ont pas contrôlé cette dynamique sociale de A à Z , ils l’ ont subie et s’ y sont adapté avec les moyens dont ils disposaient) et lié à une série de paramètres et de circonstances socio culturelles.
Cette conception selon laquelle l’ émulation collective que nous connaissons depuis quelques millénaires seulement est incluse dans notre nature ne découlant pas d’un choix mais émergerait de façon inné est une fable occidentale.
Parlez-en à un aborigène, à un Inuit ou à un San traditionaliste et ils ne vous comprendront même pas …
Concernant le langage , c’ est autre chose , c’ est effectivement une donnée qui découle de notre nature de façon innée , la preuve en est que des aires de notre cerveau sont même prévues à cet effet et qu’ aussi loin que l’on remonte dans l’histoire de l’ homo-sapiens , il a toujours utilisé le langage.
Mais il n’a pas toujours vécu dans des groupes ultrasociaux, ce qui montre bien le caractère acquis de ce comportement …
D’ autre part, si l’homme est un animal naturellement agressif, la guerre n’ a pas toujours existé.
La guerre est une donnée socioculturelle, en faire l’émanation d’ une volonté de puissance ancré dans notre biologie est une fable (toujours occidentale mais pourrait généraliser en en faisant une fable civilisationelle ) …
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maQiavel
19 mai 2015 13:12
@ffi
Bien, vous me fournirez une référence à ces statistiques en question ... En espérant qu’elles définissent correctement ce qu’est l’amour et de la manière de le mesurer.------> Allons , allons , si je dis que les hommes sont plus fort physiquement que les femmes , que vous me rétorquez qu’ on ne peut pas assurer vrai qu’ un homme est plus fort qu’ une femme (et de fait , certaines femmes ont plus de force physique que beaucoup d’ hommes ) et que je vous répond que statistiquement , les hommes sont plus fort que les femmes , me demanderez vous des études statistiques pour le prouver ?
Faut il vraiment que je recherche une étude statistique sur l’ amour des pères pour leur enfant ? Là on est dans le pinaillage intégral …
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maQiavel
19 mai 2015 13:14
@zatara
-l’amour du prince pour son peuple est une fable selon moi (même s’il y a des exceptions dû à la religion, n’est pas Saint Louis qui veut).------> Bien sur que c’ est une fable , il faut vraiment ne pas avoir envie de le voir pour prétendre le contraire ...
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Rounga
19 mai 2015 13:19
Je m’insère rapidement dans le débat, mais je manque de temps, donc je serai bref.
-D’abord bravo à Eric pour cette conférence, que j’espère pour lui être la première d’une longue série, et félicitations pour la publication de votre livre.
-L’état de nature n’est pas présenté par Rousseau comme un fait historique, mais bien comme une hypothèse. C’est un élément que Rousseau place comme hors de l’histoire et du temps pour bâtir sa théorie.
-Cela dit, ça ne fait pas beaucoup avancer la chose, car alors on est en droit de rejeter cette hypothèse qui n’a jamais été en acte. Il est vrai que les réactionnaires sont assez convaincants dans la critique des thèses contractualistes (cf. Blanc de Saint-Bonnet, L’Unité spirituelle, de la société et de son but au-delà du temps, début de la 1ère partie-disponible en pdf sur gallica.fr), et qu’entre eux et Rousseau je balance. La vraie différence se situe selon moi dans la notion de nature. Pour les rousseauistes, elle est ce qui est donné précédemment à toute construction culturelle. Pour les aristotéliciens, ce terme désigne davantage les potentialités appelées à être actualisées. Selon ce second point de vue, la société est le milieu naturel de l’homme, puisqu’hors d’elle il ne peut pas développer son potentiel.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 14:03
@maQiavel
Vous n’êtes pas d’accord sur le fait que - en quelque sorte - l’agrégation en grosses entités était incluse dans l’ADN de l’humanité, qu’elle était préprogrammée à cela. Mais à partir du moment où le nombre d’individus de l’espèce explose de manière exponentielle, ils sont, à un moment où à un autre, fondés à se côtoyer, à se considérer, à s’évaluer, à tirer profit de cette promiscuité et à l’ordonner.
Je lisais Konrad Lorenz il y a deux ans, un ouvrage passionnant sur l’inné et l’acquis. Lorenz disait que la part d’inné, en général, est bien plus importante qu’on ne le croit, et que nombre de nos comportements sont en fait comme prévus par la nature, en tant que potentialités. Je ne suis pas outillé pour rentrer dans le détail.
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maQiavel
19 mai 2015 14:07
@zatara
-Globalement ce n’est pas l’humain en soit qui est à l’origine de ces regroupements de petites communautés, mais bien la technologie et plus précisément les outils.------> C ’’est plus complexe que ça. On connaît des groupes qui avaient les moyens techniques de faire la révolution néolithique bien plus tôt , mais qui ne l’ ont pas faites.
Je ne vais pas entrer dans les détails mais si le paramètre technologique est indispensable à la révolution néolithique ( et donc in fine aux agrégations ) , il n’ est pas à lui seul déterminant.
-Si tu te places à l’échelle d’une communauté, on aurait tendance à penser qu’ils ont fait ce choix consciemment, dû par ce que tu appeles une série de paramètres et de circonstances socio culturelles.
------> Le facteur choix intervient mais il ne s’ agit pas seulement d’ un choix mais d’ une adaptation à un phénomène structurel faisant entrer en compte plusieurs paramètres.
-C’est par efficience et économie que la nature se construit.
La théorie évolutioniste selon laquelle les hommes ont fait la révolution néolithique pour des raisons d’ efficience économique ne tient pas la route , de nombreux anthropologues depuis des décennies ont démontés ces arguments.
Par exemple : non seulement , la vie lors de la révolution néolithique était dans un premier temps plus dure que dans l’ état de chasseurs cueilleur nomade ( quand on compare la taille et la structure des ossements , on le déduit facilement ) et de plus on connaît des groupes qui ont entamé cette révolution et qui ont fait le choix de retourner à l’ état paléolithique.
Bref , si la théorie évolutionniste dit aussi des choses vraies , ce paradigme ne fait plus du tout autorité dans l’état actuel des connaissances ...
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Éric Guéguen
19 mai 2015 14:11
@Rounga
Bonjour Rounga, et merci à vous.
Je ne dirais pas tout à fait que l’hypothèse contractualiste n’a jamais été en acte. En fait, tout l’empire du droit en dérive, comme assimilation d’une fable inaugurale. L’individu ne se sent lié que par contrat, c’est en cela qu’il met en avant ses droits et oublie ses devoirs. C’est en cela que certains - ceux qui ont pour le moment gagné la bataille de l’histoire - prétendent que le devoir découle du droit et non l’inverse. C’est en cela que nous nions notre animalité politique. Et c’est en cela que nous sommes contraints à partir en quête de ce que je nomme, dans la conf’, le "lien rompu".
En philosophie politique, Rawls est devenu la grande référence de ce dernier demi-siècle. En se fondant sur quoi ? Sur la réactualisation de la fable contractualiste. Il parle de "position originelle" et de "voile d’ignorance" en lieu et place.
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maQiavel
19 mai 2015 14:16
@Éric Guéguen
-Vous n’êtes pas d’accord sur le fait que - en quelque sorte - l’agrégation en grosses entités était incluse dans l’ADN de l’humanité, qu’elle était préprogrammée à cela.------> Ah non , pas du tout , aucun argument autre que métaphysique ( et une certaine approche de la métaphysique ) ne peut corroborer cela.
-Mais à partir du moment où le nombre d’individus de l’espèce explose de manière exponentielle, ils sont, à un moment où à un autre, fondés à se côtoyer, à se considérer, à s’évaluer, à tirer profit de cette promiscuité et à l’ordonner.
------> Oui mais qu’ est ce que qui vous fait croire que nous devions absolument exploser de façon exponentielle ? Pendant plus de 100 000 ans , nos ancêtres chasseurs cueilleurs ont contrôlé leur flux démographique pour éviter cela , et peut être que ce que nous connaissons depuis 12 000 ans n’ est qu’ une parenthèse et que nous avons vocation à vivre comme les anciens ( les vrais cette fois ) , nous ne savons pas.
Vous savez bien que je ne suis pas de ceux qui nient l’ inné et tout déterminisme naturel , mais je suis très prudent , surtout avec ces conceptions innéiste des comportement acquis , souvent pour justifier , naturaliser et légitimer certaines structures sociales.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 14:25
@maQiavel
Et prudent, vous avez bien raison de l’être. Néanmoins, vous ne pouvez nier que l’être humain n’est pas un animal comme les autres. Il capitalise (intellectuellement), et il transmet. En cela, et en cela seulement, il "progresse". Que ce progrès ait été de type exponentiel, c’est à n’en pas douter quand on indexe la production humaine (matériel + intellectuel) sur la courbe du temps. Mais en progressant, il influe sur ses conditions de vie, son rapport au nombre se modifie de concert, puis il prend ses aises dans son environnement. Et plus il échange avec ses semblables, plus le progrès est possible. Je vois les choses comme une succession de nécessités, comme une lente, très lente, mise en acte d’un potentiel générique... même si j’ai des scrupules à parler de "progrès". Le progrès technique, oui. Le progrès moral, lui, est beaucoup plus relatif.
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maQiavel
19 mai 2015 14:28
@zatara
-C’est par efficience ET économie (j’aurai dû rajouter économie d’énergie, entre autres...).------> Justement et tu poses le doigt là ou il faut : le mode de vie et de production des chasseurs cueilleurs nomade était beaucoup moins énergivore que celui des agriculteurs sédentaires ( qui pour faire face à ce nouveau défi ont du inventer l’ esclavage , ce qui induit la guerre , la mise en place d’ infrastructure sécuritaire etc. ).
Ce facteur ne joue pas en faveur des évolutioniste , bien au contraire. Il y’ a donc autre chose , d’ autres paramètres à prendre en compte pour expliquer la révolution néolithique et les agglomérats en société ultrasociale.
-Par ailleurs, j’ai oublié quelque chose de fondamental qui est le culte religieux et la construction de temple. Beaucoup de villes se sont greffés autour d’édifices religieux souvent seuls au tout début...
------> Voilà , le facteur religieux fait partie de ces paramètres On peut même parler de révolution des représentations mentales.
Mais évidemment , ce facteur là n’est pas suffisant à lui seul pour conduire à cette révolution , il faut en considérer d’ autres.
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maQiavel
19 mai 2015 14:45
@Éric Guéguen
C’ est assez drôle , vous mettez à chaque fois le doigt ou il faut.- Néanmoins, vous ne pouvez nier que l’être humain n’est pas un animal comme les autres
C’ est vrai , aucun animal n’ est comme un autre de toute façon , nous avons tous des particularités.
Mais une des différences entre les représentations mentales de nos ancêtres chasseurs cueilleurs et les civilisés , c’est précisément cette conception selon laquelle on se pense comme une espèce animale parmi d’ autres.
Au néolithique , l’homme se "dénature" (terme utilisé pour vous titiller
) pour se penser comme distinct du reste du vivant , ce qui lui permet de légitimement de ne considérer la nature que comme un objet.C’est alors que les représentations humaines , rares jusque là se multiplient sous forme de statuettes ou de signes gravés , et qu’ apparaissent les récits cosmogoniques anthropocentriques.
On peut , si on est un mystique , en déduire une dégénérescence spirituelle et une chute de l’ humain dans la matière et dans l’ égo ( ce que vous appelez volonté de puissance , qui existait sans doute de façon conjoncturelle mais qui devient structurelle ).
-Il capitalise (intellectuellement), et il transmet. En cela, et en cela seulement, il "progresse".
------>Non. Il peut aussi refuser de progresser sur le plan technique , alors qu’ il en a la possibilité.
Certains groupes en Europe de l’ est durant le paléolithique ont refusé l’évolution technique malgré le savoir à leur disposition , pour conserver le mode de vie et éviter l’ émergence de certaines formes de hiérarchie.
En plusieurs endroits du globe , on retrouve ce phénomène.Le progrès technique est un acquis culturel , je ne vois pas là un fait de nature présent de façon inné chez l’ homo sapiens.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 14:53
@maQiavel
À vous lire, on a presque l’impression que cette capacité réflexive pouvait provenir de n’importe où dans le règne animal et que l’homme a simplement eu du pot. Enfin du "pot" si l’on veut, car avec la théorie de la dégénérescence du néolithique, on est à deux doigts d’affirmer que l’homme se perd dès qu’il se rassemble et use du langage.
Cousin le dit en filigrane, ça va loin son histoire. J’ai de plus en plus l’impression que c’est un marxiste désirant retrouver une pureté communautaire originale et qui, conscient du long chemin à parcourir en avant, se serait résolu à faire demi-tour pour y parvenir plus rapidement.
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maQiavel
19 mai 2015 15:12
@Éric Guéguen
-avec la théorie de la dégénérescence du néolithique, on est à deux doigts d’affirmer que l’homme se perd dès qu’il se rassemble et use du langage. Cousin le dit en filigrane, ça va loin son histoire.
------>
Non quand même pas le langage mais il parlait de l’écriture
, je pense au contraire que pour lui le logos
est quelque chose de divin.Ceci dit, vous avez bien compris que je n’ai fais qu’évoquer cette théorie de la dégénérescence ( qui n’est qu’ une théorie qui s’ oppose à une autre théorie anthropologique , celle de l’évolution ).
La vérité est qu’on sait peu de choses mais comme vous le dites, sur ce point je suis agnostique : je réfute toute assertion naturaliste qui ne soit démontrée scientifiquement.
...
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Rounga
19 mai 2015 22:41
@Éric Guéguen
"Je ne dirais pas tout à fait que l’hypothèse contractualiste n’a jamais été en acte. En fait, tout l’empire du droit en dérive, comme assimilation d’une fable inaugurale. L’individu ne se sent lié que par contrat, c’est en cela qu’il met en avant ses droits et oublie ses devoirs. C’est en cela que certains - ceux qui ont pour le moment gagné la bataille de l’histoire - prétendent que le devoir découle du droit et non l’inverse. C’est en cela que nous nions notre animalité politique. Et c’est en cela que nous sommes contraints à partir en quête de ce que je nomme, dans la conf’, le "lien rompu"."
Je ne suis pas sûr de m’être bien exprimé. Je disais que pour Rousseau le contrat social n’a sans doute jamais eu lieu, et qu’il présente cela comme une hypothèse. Je me demande si Rousseau prétendait qu’il fallait croire au contrat comme à une fable, ou si plutôt il constatait que la société était fondée comme si ce contrat avait été un jour instauré. Si cette interprétation est exacte, réfuter Rousseau au motif que le contrat n’a pas d’existence historique est inutile.
Par contre je trouve contradictoire de dire que, l’individu ne se sentant lié que par contrat, en oublie ses devoirs, car il est clair qu’un contrat nous donne des avantages en même temps qu’il nous crée des obligations. A ce titre, le droit et le devoir apparaissent simultanément.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 23:04
@Rounga
Si, vous vous êtes bien exprimé il me semble. Et je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que Rousseau se sert de cet artefact politique pour instituer le peuple souverain. Il n’y croit pas réellement, ce serait le prendre pour bien moins intelligent qu’il n’était. Ce que je réfute personnellement, c’est le recours au contrat pour des visées idéologiques, comme c’est le cas chez John Rawls. Je crois que c’est la pente fatale où conduit le contractualisme. De manière générale, je maintiens que l’idée de contrat est ce qu’il y a de plus contraire à l’animalité politique. Entre les deux se glisse le volontarisme.
"Par contre je trouve contradictoire de dire que, l’individu ne se sentant lié que par contrat, en oublie ses devoirs, car il est clair qu’un contrat nous donne des avantages en même temps qu’il nous crée des obligations. A ce titre, le droit et le devoir apparaissent simultanément."
=> Ce n’est pas que la personne sous contrat refuse toute idée de devoir, c’est qu’elle finit par croire qu’il est de son ressort de rompre le contrat - et c’est le cas pour un véritable contrat - donc de mettre un terme à ces devoirs. Or, en soufflant sur la fable, il reste la réalité des choses : le déterminisme grégaire, donc la permanence des devoirs, quoi qu’il en soit.
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maQiavel
20 mai 2015 16:47
@zatara
Pardon , je n’avais pas vu ton commentaire.Rapidement , c’ est dur , je n’ ai pas un esprit synthétique assez puissant. En gros , il y’a une réaction en chaine qui en plus des facteurs dont nous avons déjà parlé vont impliquer le climat et la biodiversité , la contrainte géographique ,l’apparition du surplus et du stock la culture , la sédentarité et la naissance de souveraineté territoriale , la démographie , l’ émergence du patriarcat etc.
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Éric Guéguen
22 mai 2015 14:17
@maQiavel
Yo ! Je ne sais pas si vous me lirez mais comme il me semble que vous avez acheté le bouquin et que vous vivez en Belgique, je voulais savoir si vous l’aviez bien reçu (?). Si vous êtes déjà parti en voyage, profitez bien et revenez-nous en bonne santé.
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maQiavel
22 mai 2015 15:01
@Éric Guéguen
Non , je ne suis pas encore parti , c’ est pour la semaine prochaine ( en principe ).C’est ma sœur qui a fait la commande pour moi ( je n’achète jamais rien sur le net , sans compter le fait que l’ achat est plus cher de l’ étranger ).
Je ne sais pas si elle l’ a déjà reçu mais je dois passer par Paris la semiane prochaine avant de partir , c’ est là que je le récupérerai ...
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borowic
19 mai 2015 12:06
est-il besoin d’aller chercher Aristote et Rousseau pour demontrer une evidence de cafe du commerce, nous ne sommes pas en democratie tout simplement parce que le peuple n exerce plus aucun controle sur ses delegues.
ps : je n ai pas vu la video parce que je n ai pas eu le temps, mais je le ferai a l occasion-
Éric Guéguen
19 mai 2015 12:14
@borowic
Dans "fin de la démocratie", on aurait pu ajouter des guillemets à "démocratie". J’entends par là que mon propos n’est pas de dire que nous ne sommes plus en démocratie, ce que tout le monde commence à comprendre. Mon propos est de dire que nous ne l’avons jamais été, ce qui étonne davantage, et pour le démontrer, il faut passer plus de temps à lire Aristote et Rousseau qu’à palabrer au café du commerce.
Ceci dit j’aime palabrer au café du commerce.
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ffi
19 mai 2015 12:38
@borowic
Tout est toujours possible, certainement.C’est la réalisation des possibilités qui est incertaine.
La question est donc : la démocratie est-elle réalisable ?
La réponse est non : dès que l’action politique est dans les mains d’un gouvernement, ce n’est pas le peuple lui-même qui agit, il n’y a donc pas de démocratie.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 12:44
@ffi
... à moins de considérer le peuple autrement. Non dans son entier, mais comme portion d’un tout. En clair, des gens extraits de leur quotidien, produisant une expertise non rémunérée, et replongés dans leur quotidien.
À proprement parler, François Hollande fait partie du "peuple". Pourquoi l’en exclut-on ? Parce qu’il a un métier qui le détourne de la quotidienneté du peuple.
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ffi
19 mai 2015 13:37
@Éric Guéguen
C’est Cousin qui vous contamine, ou bien ? Pourquoi ce néologisme "la quotidienneté" quand "le quotidien" suffit ?Mais je ne crois pas qu’un amateur ne puisse vraiment développer une réelle expertise, si ce n’est au détriment de son quotidien. L’expertise vient forcément avec l’expérience (du latin expertus : « éprouvé, qui a fait ses preuves »)
La nullité des politiques menées par la France vient surtout à mon avis du manque d’expertise politique nos politiciens qui se font mener en bateau par des érudits surdiplômés, mais sans expérience. De fait, nos politiciens sont maîtres dans l’art de remporter des élections, pas dans celui de gouverner, les deux choses étant des métiers très distincts : l’un consiste à louvoyer, l’autre consiste à décider.
Un grand Pays a besoin d’un gouvernement de gens expérimentés, pas d’une politique d’amateur... Quand le président fait balancer des armes à l’État Islamique, puis vient pleurer que des milliers de jeunes sont partis faire le Djihad en Syrie, c’est franchement pathétique... Et puis, son quotidien semble surtout être de rechercher le contentement de son pénis avec sa maîtresse, ce qui est une activité très populaire finalement....
Pas de doute, avec 618.384 élus, soit un pour 100 habitant, et des gouvernements de parfaits amateurs, la France a accompli la démocratie autant qu’elle pouvait l’être. C’est juste que le résultat n’est pas fameux.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 13:47
@ffi
Ce n’est pas gentil ça...
"Quotidienneté : État de ce qui est quotidien ; condition de l’être humain qui est soumis au rythme inéluctable de la vie quotidienne." (source CNRTL).
Sur les vertus de l’amateurisme, on est vraiment au cœur de la troisième partie de mon Miroir des Peuples. Je ne vais pas m’éterniser dessus, je n’en ai pas le temps, mais je prends appui sur les vertus aristotéliciennes, notamment sur la phronesis. De manière générale, il y a deux écueils à éviter : l’expertise décorrélée du vécu, et inversement le quotidien (cette fois) dépourvu de perspective. La phronesis permet de penser le lien entre les deux.
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/phronimos-41675
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ffi
19 mai 2015 14:51
@Éric Guéguen
b) [Corresp. à supra D] État de ce qui est quotidien ; condition de l’être humain qui est soumis au rythme inéluctable de la vie quotidienne.
Quotitien : D. ? Souvent avec valeur dépréc.
1. Gén. au plur. Qui est lié à la vie de tous les jours et qui pour cette raison ne présente aucun caractère notable, remarquable
2. [En parlant d’un comportement, d’un sentiment, d’une atmosphère] Qui est causé, suscité, créé par le rythme très régulier des choses.
3. Synon. de banal, monotone, plat
-> Rien dans un gouvernement n’est question de quotidienneté (banalité, monotonie, platitude). Il y a certes le quotidien, mais aussi l’extraordinaire. Ton assertion revient à penser comme ces hommes politiques qui veulent se montrer "comme le peuple", vivant la vie du peuple, dans toute sa platitude et sa monotonie. Au contraire, le peuple veut sortir de la quotidienneté. Il veut que son quotidien soit plus extraordinaire.
Pour la phronésis, que je prends comme la vertu politique du Menon de Platon (l’opinion vraie, l’opinion droite), je n’y vois pas vraiment une question d’amateurisme, mais j’y vois plutôt une question de bon sens, de fin nez, d’intuition, de bonne étoile, de coup de chance,...etc. Celui doué de phronésis est plutôt celui qui sort du lot, celui dont le parcours est très très éloigné de la quotidienneté, celui qui a montré des choix très inattendus et un temps très décriés mais qui se sont finalement avérés être les bons. Tu remarqueras d’ailleurs que nos politiciens ont tendance à faire les choix les plus consensuels possibles, et que leurs résultats sont mauvais.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 15:02
@ffi
Et moi je pense que les politiciens qui veulent "faire peuple" (on les trouve sous la Rome antique) le font, certes, par démagogie, mais aussi parce qu’ils savent ce qui leur manque et ce qui les distingue, à leur désavantage, de l’ensemble de la communauté.
Par "amateur", il ne faut surtout pas entendre "aventurier", ou "béotien". Il faut entendre "non mercenaire", "non professionnel"...
Le politicien qui a tout bon est celui qui :
- émane d’en-bas ;
- Monte très haut ;
- N’oublie jamais d’où il vient.
Celui-là a un bel avenir, il bénéficiera de considération, mais c’est aussi un bel oiseau rare.
Un principe de base qui me semble fondamental, surtout à notre époque : ne pas demander de décision de la part de quelqu’un qui n’aura pas à en subir les inconvénients.
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ffi
19 mai 2015 15:43
@Éric Guéguen
Quand on demande au peuple de voter pour des politiciens dont ils vont à l’évidence des décisions subir les inconvénients...Tu ne peux pas avoir d’avantages sans aucun inconvénient. Faut arrêter. Toute décision a toujours des inconvénients. Ne pas subir l’inconvénient d’une décision n’implique pas que cette décision ne soit pas profitable au final.
Le gouvernement d’un pays considérable est un travail considérable, qui n’est pas à la portée du premier venu, toute erreur se payant cash. Déjà, toute peine mérite salaire. Un roi est formé depuis sa plus tendre enfance à son futur métier. Cela ne signifiera pas qu’il soit bon, mais il aura au moins l’expérience du métier. S’il a en plus ce critère de savoir choisir à qui déléguer le gouvernement, à savoir, quelqu’un qui a manifestement fin nez, ce n’en sera que mieux.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 16:06
@ffi
Et d’une : me dire que "toute peine mérite salaire" et me parler ensuite du Roi est tout à fait maladroit. Car s’il y a bien eu un personnage au monde à ne pas avoir eu à se soucier de son salaire, c’est bien lui. Un citoyen doit être dédommagé, point barre. Le salaire de sa peine, c’est déjà la participation au pouvoir, c’est énorme.
Et de deux : je n’ai jamais dit que les gens extraits de leur quotidien ne devaient pas avoir à leur disposition tous les conseillés possibles - professionnels ceux-là. C’est bel et bien ce qui se passe dans les conditions du jury d’assises que je mentionne dans la conférence. L’angélisme que vous dénoncez sied mieux à Étienne Chouard sur ce point.
Et de trois, vous n’y êtes pas : je ne parlais pas du peuple, mais des gouvernants. Manifestement, ils ont pris l’habitude, dans un esprit technocratique, de prendre des décisions sans prendre appui sur l’avis des gens concernés. Exemple : le champ de ruines de l’École, avec, pour bille en tête, une seule idée fixe : l’égalité. Et bien sûr, ce ne sont pas dans les établissements à forte mixité sociale qu’eux mettront leurs enfants... Etc.
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ffi
20 mai 2015 11:45
@Éric Guéguen
Sur le point TROIS, vous n’avez pas tord, et c’est aussi un défaut de la démocratie : la démocratie pure, pour toute décision, ferait appel au peuple dans son ensemble, c’est-à-dire à la fois aux gens concernés mais aussi aux gens non-concernés. La démocratie ne distingue pas qui est concerné de qui ne l’est pas.En pratique, les gens concernés par une décision seront souvent minoritaires par rapport à ceux qui ne sont pas concernés. Le dirigeant, avec la légitimité démocratique qui lui est donnée à priori par l’élection, peut donc s’assoir sur l’avis des gens concernés minoritaire, en faisant appel aux gens non-concernés qui sont majoritaires. La démocratie, de ce point de vue, c’est aussi tout le monde qui se mêle des affaires de tout le monde.
Pour le point UN, considérez comment les élites politiques étaient rémunérées sous l’ancien régime : ils étaient dépositaire d’une rente, c’est-à-dire d’une certaine faculté à prélever des impôts. Si aucun impôt ne rentrait, ils n’avaient pas de revenu, mais ils gardaient les charges. Dans ma ville, par exemple, le duc devaient entretenir, à ses frais, sur ses biens propres, des cellules pour les prisonniers, des gardiens pour les garder, des cuisiniers pour les nourrir, des gens d’armes...etc. C’était la même chose pour le Roi, à un niveau plus élevé. Les finances de l’État étaient le compte personnel du Roi. C’est bien parce que les finances personnelles de Louis XVI étaient à sec qu’il a accepté la réunion des états généraux. Bref, les rois ont toujours eu besoin d’argent. Par exemple, certains se firent prêter de l’argent par des banquiers de Florence, la banque des Médicis, famille qui a donné ensuite à la France plusieurs reines.
Pour le point DEUX, d’un point de vue politique, l’aspect technique reste secondaire. La politique, c’est d’abord la faculté de MENER les hommes. L’aspect technique, c’est d’arriver à bon port. Si à priori les hommes ne souhaitent pas être amenés quelque part, la question technique ne se pose même pas. Ne généralise pas trop ce qui se passe dans les jurés populaires, c’est un cas très particulier, où celui qui est mené n’a pas son mot à dire, car encadré par des gens d’arme. Ce n’est pas certain que l’on puisse transposer cette situation à toutes les situations politiques. En particulier, il y a toutes les situations où l’homme politique doit susciter l’adhésion des gens libres.
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Éric Guéguen
20 mai 2015 11:59
@ffi
Je dis essentiellement que les conditions de délibération sont totalement différentes entre une poignée d’individus non mercenaires sommés de débattre à huis clos toutes affaires cessantes, et une masse de clients potentiels qui tous regardent dans une direction différente et sont convoqués dans un isoloir un dimanche par an.
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ffi
20 mai 2015 18:25
@Éric Guéguen
Auriez-vous repris mon analogie :mettre un bulletin dans l’urne pour élire le candidat de son parti préféré,
est comme
mettre un billet dans la caisse pour acheter le produit de sa marque fétiche.
?
Sur ce point de l’analogie entre le système politique actuel (art 4 de la constitution : les partis concourent au suffrage) et système économique (les entreprises concourent au marché), ce n’est pas moi qui vais vous contredire... Les partis sont aux suffrages comme les corporations au marché.
En effet, les conditions de délibération sont totalement différentes, car dans le premier cas, il y a délibération, mais dans l’autre, il n’y en a pas... C’est aussi que le but est plus concret. Dans le premier cas, il y a la punition à infliger à quelqu’un, ce qui implique de se pencher sur des faits. Dans le second, il y a à choisir entre plusieurs personnes pour un même poste politique, avec pour toute matière des discours illusoires.
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Éric Guéguen
20 mai 2015 22:01
@ffi
J’ai surtout en vue l’analogie majoritaire : ce qui fait nombre plaît en soi autant au démocrate qu’au marchand de tapis, à l’un et à l’autre hors de tout jugement de valeur.
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Gollum
19 mai 2015 12:39
Bonjour à tous.
Je ne sais pas si l’on tient là un nouveau philosophe mais Éric Guéguen a des points communs avec Guénon (médialter va encore me tomber dessus..). Dialectique du Quantitatif et du Qualitatif ; constat que le Quantitatif l’emporte de plus en plus au fil du temps dans nos sociétés modernes ; constat que la démocratie est le régime des sociétés marchandes, l’un n’allant pas sans l’autre… En ce sens nos démocraties modernes sont oppressives, de façon douce, mais oppressives quand même..Mais évidemment la majorité de nos contemporains ne s’en aperçoit pas parce que ceux-ci sont mus par leurs appétits d’hommes hyliques, au sens de Platon, du grec ???, matière.D’où aussi l’abandon des castes "spirituelles", aristocratie et sacerdotale, au profit exclusif des deux autres castes, producteurs (capitalistes) dont le produit ultime est la monnaie, de plus en plus abondante en même temps qu’évanescente (c’est à dire que sa valeur se dissout..), abondance nécessaire de par cette évanescence même, et de l’autre les exploités, autrefois représentés par les courants marxistes, communistes ou gauche dite "sociale"…On s’aperçoit aujourd’hui qu’il n’y a plus de gauche. L’URSS s’est écroulé et les courants de gauche sont au service du Capital. Et de la répression qui va avec..La sortie de ce marasme se fera de par la reconstitution d’une aristocratie et d’une caste sacerdotale. Mais pas de l’ancienne caste sacerdotale bien évidemment qui n’était qu’une caricature de caste sacerdotale..Je ne m’inscris absolument pas du côté des nostalgiques de la splendeur passée de l’Église.Tout est à reconstruire et à réinventer. Notamment retrouver les Clés de la Connaissance dont parlait le Christ et qui peuvent permettre de renouer avec le Qualitatif qui nous fait si cruellement défaut aujourd’hui.Bainville évoquait Joseph de Maistre. On peut noter que celui-ci annonce précisément une époque de nouvelle révélation spirituelle de même ampleur que celle d’il y a 2000 ans..On peut noter ici que je fais le même constat qu’ Emmanuel Todd qui attribue la crise d’aujourd’hui au vide métaphysique abyssal de notre époque.Mais il est fort possible au demeurant, et d’ailleurs j’y souscris volontiers, que ce soit l’Humanité dans sa totalité (enfin ceux qui resteront, parce qu’il y aura eu une purge avant..) qui soit appelée au statut de la prêtrise au sens vrai du terme (encore faut-il bien comprendre ce que cela veut dire..).-
Éric Guéguen
19 mai 2015 12:50
@Gollum
Je ne vous étonnerai pas en vous disant que je souscris, dans l’ensemble, à ce que vous dites. Même sans faire intervenir le christianisme ni les dichotomies gauche/droite ou dominants/dominés. De Guénon, je n’ai lu que le maître-ouvrage (le plus connu plutôt).
Et sur Todd, même s’il se plante à mes yeux, je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il y a un fond de vérité dans ses propos qui sont loin d’être cons. c’est encore l’un de ces grands esprits de gauche (je le pense) qui, noyés dans de l’idéologie, en viennent à être totalement incohérents.
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ffi
19 mai 2015 13:50
@Gollum :
Je ne crois pas que les castes sacerdotales aient vraiment disparu. Aujourd’hui, elles se nomment journalistes et intellectuels.
Certes, niveau spirituel, ils sont incultes, mais bon... car ce n’est pas tant qu’ils n’aient pas de métaphysique (qui n’en a pas ?), mais qu’elle est que très sommaire.
Vous être trop sévère avec l’héritage chrétien. C’est une base métaphysique travaillée pendant deux millénaires, qui fait une synthèse entre au moins trois antiquités, parmi les plus éminentes : la philosophie grecque, le droit romain et la spiritualité juive. Partir de cela est déjà partir d’un niveau incommensurablement plus élevé que celui des naiseries enseignées à Sciences-po, par exemple. On aurait tout à y gagner.
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Gollum
19 mai 2015 14:18
@ffi
Je visais bien évidemment les castes sacerdotales au sens premier du terme. Même si l’Église existe encore, son influence devient tout à fait marginale..
Je sais qu’il est de bon ton de contester ce constat surtout chez les catholiques pro-Vatican II en mettant en avant le dynamisme d’un Jean-Paul II ou le dynamisme des églises africaines, plus généralement de ce qui est hors Europe.
Je crois que ces gens là ne veulent pas voir ce qui se passe en fait. La mort bien réelle des Églises. On peut mettre à part le cas russe bien évidemment.
Par contre je suis d’accord que pour dire, vu que la nature a horreur du vide, et à cet égard, les castes sont quelque chose de tout à fait naturelles (MaQ va me voler dans les plumes), qu’il y a effectivement une nouvelle caste sacerdotale inversée.
Comme il y a une nouvelle caste aristocratique. Cette dernière se scinde en deux. La caste des hommes politiques. Et celle des hommes d’affaires.
Voilà la nouvelle aristocratie. L’aristocratie du Quantitatif.
Pour ce qui est du sacerdotal, il s’agit des hommes d’influence qui, tout en ne gouvernant pas, font de tels sorte que… cela aille dans une certaine direction.
Il s’agit ici pour ce qui est de la classe politique, des cercles divers dont un est notamment célèbre puisqu’elle se veut l’Église de la République, la Franc-Maçonnerie ..
Ainsi que les nombreux intellectuels "autorisés", ceux qui aident à accepter l’ordre des choses. BHL, and so on..
Pour les hommes d’affaires, cette caste sacerdotale inversée est celle de la finance. Là aussi, in fine, c’est elle qui donne le la.
De toutes ces castes, la plus nocive, la plus opaque, la plus proche de la Matière et en ce sens de Satan (je confonds, comme Plotin, le Mal avec la Matière) est bien évidemment le monde de la finance..
Vous être trop sévère avec l’héritage chrétien. C’est une base métaphysique travaillée pendant deux millénaires, qui fait une synthèse entre au moins trois antiquités, parmi les plus éminentes : la philosophie grecque, le droit romain et la spiritualité juive. Partir de cela est déjà partir d’un niveau incommensurablement plus élevé que celui des naiseries enseignées à Sciences-po, par exemple. On aurait tout à y gagner.
Ben figurez-vous que je serai assez d’accord avec vous… Malheureusement je crois que cela ne suffit pas. Raison pour laquelle j’y intègre la Métaphysique Hindoue. Le Taoïsme. Et même certains apports modernes d’envergure comme Husserl, Heidegger, Guénon, Évola, Jung, Éliade, Abellio..
Ce dernier notamment est véritablement le philosophe le plus susceptible d’apporter les nouvelles clés dont le monde moderne a besoin...
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ffi
19 mai 2015 15:29
@Gollum
Pour la fin : d’accord si cela est fait avec certaines priorités. Comme l’Inde enseignera l’hindouïsme préalablement à d’autres philosophies, comme l’Arabie enseignera l’Islam de prime abord, il serait logique que la France enseigne d’abord sa culture, non ?Je ne suis pas contre greffer une branche d’arbre sur le tronc d’un autre, mais si l’arbre greffé tue son porte-greffe en étouffant ses racines, le greffon n’a aucune chance de survie.
C’est un fait que nos illusions sur le monde, nos croyances ont des répercutions sur notre intériorité (cf mon article sur l’hypnose). Par conséquent, il peut devenir constitutif pour une société de proclamer ses illusions sur le monde extérieur, ceci à titre de régulation des mondes intérieurs de ses membres, afin d’en réguler les affects.
C’est là que le bouddhisme va trop loin à mon sens. Que nos illusions influent notre monde intérieur n’implique pas que le monde extérieur ne soit qu’illusion. Dieu est extérieur, irréductible à nous-même, c’est bien là l’apport du judaïsme.
Genèse 6.3 : Alors l’Eternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l’homme, car l’homme n’est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
La circoncision du coeur, les désirs de la chairs contre les désirs de l’esprit...etc
L’intellect, qui n’est fait que de chair, reproduit l’image de l’Esprit, comme une sorte d’hologramme. Mais cette incarnation spirituelle a le défaut de fabriquer des illusions, notamment à titre d’appréhension contre certaines souffrances. L’homme s’accroche donc à ses croyances car elles sont constitutives de son équilibre spirituel. S’il perd ses croyances, il croit qu’il va vaciller et chuter. C’est souvent vrai et l’analyse de Todd est très intéressante sur ce point, à développer.
Il faut un moyen de résoudre les souffrances morales, mais sans recourir à des illusions plaquées sur le monde extérieur.
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Gollum
19 mai 2015 16:53
@ffi
Pour la fin : d’accord si cela est fait avec certaines priorités. Comme l’Inde enseignera l’hindouïsme préalablement à d’autres philosophies, comme l’Arabie enseignera l’Islam de prime abord, il serait logique que la France enseigne d’abord sa culture, non ?
Oui c’est bien évident. Je ne suis pas contre ces notions de priorité. Mais il se trouve aussi que la possibilité qui nous est offerte maintenant de nous ouvrir à d’autres univers culturels entraîne ipso facto la possibilité de préférer ces autres univers culturels étrangers à celui d’origine. Normalement cela ne concerne qu’une minorité toutefois..
Pour ce qui est de la culture française, oui. Mais il se trouve aussi que le nombre de chrétiens n’est plus vraiment majoritaire en France. Je ne serai même pas contre une religion d’état catholique en France à la condition expresse et ferme que les autres confessions aient aussi leur espace de liberté. Et à condition aussi que la majorité du peuple français soit pour. Dans l’état actuel cela risque d’être un vœu pieu.
Je ne suis pas contre greffer une branche d’arbre sur le tronc d’un autre, mais si l’arbre greffé tue son porte-greffe en étouffant ses racines, le greffon n’a aucune chance de survie.
On peut garder les racines et voir ailleurs ce qui est commun. Il y a beaucoup plus de choses en commun entre Hindouisme et Christianisme que ce qui pourrait sembler au prime abord. Il y a d’ailleurs eu un livre là-dessus écrit par un moine occidental. C’est très surprenant et interpellant. Mais bien sûr il faut avoir la curiosité de regarder et ne pas avoir d’à priori négatifs.C’est là que le bouddhisme va trop loin à mon sens. Que nos illusions influent notre monde intérieur n’implique pas que le monde extérieur ne soit qu’illusion.Attention, ce n’est pas du tout ce que dit le Bouddhisme, ni l’Hindouisme d’ailleurs.Le Samsara est déclaré illusoire par rapport au Nirvana. C’est parce que le Nirvana est une Réalité plus haute et plus vraie que le Samsara est déclaré illusoire. Il n’est pas illusoire en tant que tel ou de façon absolue.Dieu est extérieur, irréductible à nous-même, c’est bien là l’apport du judaïsme.Mais dans l’Hindouisme aussi il est extérieur. Tant que le dévot ne s’est pas identifié totalement à l’objet de son adoration, celui-ci demeure extérieur. Puis il découvre alors que l’objet de sa dévotion se trouve dans la caverne du Cœur. Il s’agit ici d’une avancée où l’objet de sa dévotion se trouve à l’intérieur de lui-même. On trouve d’ailleurs cela aussi dans le Christianisme. Eckhart qui a enseigné la théologie pendant des années au 14ème siècle l’envisage ainsi et même dit de façon claire qu’il n’y a pas de distinction entre l’homme et Dieu quand l’homme s’est totalement annihilé en renonçant à lui-même.Vous voyez des différences absolument non existantes et assez artificielles en fait.L’intellect, qui n’est fait que de chair, reproduit l’image de l’Esprit, comme une sorte d’hologramme. Mais cette incarnation spirituelle a le défaut de fabriquer des illusions, notamment à titre d’appréhension contre certaines souffrances.Pas très clair. Désolé.L’homme s’accroche donc à ses croyances car elles sont constitutives de son équilibre spirituel. S’il perd ses croyances, il croit qu’il va vaciller et chuter. C’est souvent vrai et l’analyse de Todd est très intéressante sur ce point, à développer.Pour ce qui est des croyances oui c’est fondamental. Mais il est meilleur de la remplacer par le savoir. La croyance est une béquille temporaire nécessaire aux débutants ou apprentis spirituels. Le mystique (ou le gnostique) ne croit plus, il sait. Et puis bon il y a toutes sortes de tempéraments. Il y a ceux qui préfèrent une structure claire et hiérarchisée qui leur dise ce qu’il faut croire, penser et faire. Et d’autres qui sont plus audacieux et qui préfèrent cheminer en roue libre, sans structure bien établie, mais avec une vision claire du but à atteindre.. Entre les deux tous les intermédiaires possibles. Ni les uns, ni les autres ne sont à rejeter. Bien évidemment le premier groupe est le plus nombreux et le second sera toujours celui d’une minorité.Il faut un moyen de résoudre les souffrances morales, mais sans recourir à des illusions plaquées sur le monde extérieur.Je crois qu’il est illusoire de prétendre résoudre les souffrances morales sans s’élever au seul niveau où ces souffrances cessent réellement. Celui de la communion en Dieu pour le Chrétien, du Nirvana pour le Bouddhiste..Ce qui pour moi est du pareil au même. -
Gollum
19 mai 2015 17:02
@Bainville
Voilà. Comme je le disais beaucoup de points communs dès qu’on aborde les doctrines les plus hautes.
C’est l’approche, la façon de pratiquer qui n’est pas la même. Le christianisme est bien souvent très affectif, avec des envies de communion amoureuse avec son Dieu (d’où l’abondance de mystiques femmes au sein du christianisme), alors que le Bouddhisme est plus rationnel, porté sur une pratique du détachement, d’une recherche du calme des affects.. Le bouddhiste ne recherche pas le Nirvana. Il enlève les obstacles qui empêchent celui-ci de se révéler.
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Gollum
19 mai 2015 18:52
@Bainville
On en arrive aux mêmes conclusions en effet. Le christianisme est sans doute la religion qui a le plus dévié de ses principes philosophiques de base au point d’en devenir méconnaissable… Mais qui explique par contre grandement la dérive vers la puissance de l’Église de Rome.
Avec une fossilisation des concepts. Le "hors de l’Église point de salut" étant entendu dans son sens littéral, abject, comme une condamnation de l’homme n’en faisant pas partie et méritant de ce fait l’exclusion.. alors que le sens spirituel authentique est qu’il n’y a pas de salut en dehors de la communion des fidèles, ce qui implique un rejet global des égoïsmes.. (et non pas de l’hérétique)
Même chose pour le terme convertir. Qui dans le sens courant veut dire adhésion à une confession alors que le sens vrai est faire retour à son Origine divine.
Pourquoi ce sens trivial, et satanique, a été privilégié au détriment du sens spirituel ? Mystère et boule de gomme.. Ou bien volonté divine. Sans doute d’ailleurs parce qu’il faut qu’on expérimente d’abord les faux sens avant d’en découvrir les vrais..
Toujours est-il que même si on est relativement sorti du sens littéral depuis Vatican II, l’on n’a pas encore vraiment mis au goût du jour, le sens spirituel des Écritures. A part quelques auteurs marginaux, qui d’ailleurs ont souvent fait un détour par l’Orient.
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Gaston Lagaffe
19 mai 2015 19:12
@Bainville
De toute manière, tout ce qui arrive doit arriver.Enfin une phrase censée dans ce marasme masturbatoire intellectualisant des faits pourtant si simples puisque tout n’est que causes et conséquences, les mêmes causes engendrant les mêmes effets, seuls les moyens permettent d’augmenter ou de diminuer l’ampleur des actes en réaction par les "dirigeants" qui ne sont que des singes comme nous tous qui se sont trouvés mieux nés que nous autres les gueux, les serfs, les sans dent. Les puissants de ce monde, les ploutocrates font la même grimace que les ploucs aux chiottes quand la saucisse est un peu trop dure à éjecter, faudrait voir à revenir sur le plan animal et redescendre sur terre pour retrouver les bases oubliées par trop d’intellect inutile, galvaudé, snobinisé, les précieuses ridicules sont mortes, pas par le ridicule, mais par son abusive exploitation jusqu’au grand n’importe quoi actuel, de toutes façons, internet va remettre les pendules à l’heure et le chaos qui s’annonce est inévitable, la fin des zélites est pour bientôt car malgré leur apparente puissance de feu, elles sont bien inférieures en nombre aux couillons du peuple qui les submergeront par vagues successives jusqu’à éradication de cette caste de parasites. Le crépuscule des dieux est pour bientôt et c’est tant mieux.
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Gaston Lagaffe
19 mai 2015 19:18
Le pognon pourri tout, belles idéologies, belles morales, belles idées, puisque l’homme est devenu son esclave, que l’outil est devenu dieu permettant l’accès à des privilèges dont les plus grands rois du temps jadis n’ont jamais osés caresser dans leurs rêves les plus fous, la technologie également, comme chaque outil est à double tranchant, telle la connaissance, dangereuse avec les fantasmes de puissance du singe qui se prend pour divin. Tout ça n’est que bêtement humain, pas besoin de se faire nouveau philosophe 2.0, de devenir le BHL 3.0 pour le savoir, un peu d’observation, d’humilité et de bon sens, devraient suffir à s’en apercevoir mais malheureusement ces trois vertus deviennent rares de nos jours, tellement la confusion est grande. Restons simples, de grâce...
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Gollum
19 mai 2015 19:42
@Bainville
Vatican II n’a pas eu que des bons effets. Le désir de s’intégrer au monde a en effet été un désastre, tout comme la casse de la liturgie..
Mais au moins il y a eu l’ouverture vers autre chose.. Avant c’était "c’est nous qui avons raison".. bon je caricature à l’extrême, mais il y a de ça…
Maintenant les messes sont des kermesses assez infantilisantes, sans saveur ni couleur.. on court après le goût moderne des concerts pop..
Sinon d’accord sur que ce qui arrive était programmé..
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ffi
20 mai 2015 12:56
@Gollum
Tout savoir est une croyance qui s’ignore.La partie de mon message que vous n’avez pas trouvée claire vous expliquerait pourquoi je ne peux croire en une communion actuelle en Dieu. Si elle existe, c’est nécessairement après la mort. L’âme de l’homme n’est fait que de chair. Dieu est toujours externe, quelques soient les efforts qu’on puisse faire. Par exemple, si vous adorez votre voiture, l’intensité de votre dévotion, l’abandon de vous-même à votre voiture, ne fera pas que tout-à-coup votre voiture vienne se situer en vous... Vous n’avez en vous qu’une représentation de votre voiture, et c’est sur cette représentation subjective que vous travaillez.
Face à une situation, nous avons un sentiment global. Cette situation nous vient par les 5 sens, 5 genres de perceptions, mises en relation avec la mémoire, que je désignerais en tant que reperception. On voit ici que le siège du sentiment fait d’une multiplicité (les 5 sens), par une opération (perceptions * reperceptions), une unité (le sentiment). Le siège du sentiment prend donc les choses en parallèle, mais il ne les prend pas précisément. Pour montrer le principe, supposons que chaque sens vienne par une lumière monochromatique, le siège des sentiment ne prendra que la figure d’interférence engendrée, qui sera confrontée aux figures d’interférence mémorisées : l’hologramme perçu sera mis en rapport avec les hologrammes reperçus. Bref, le siège des sentiments, qui est le coeur de la subjectivité, n’est sensible qu’à la trame des choses.
Ce fonctionnement doit être distingué de celui de la raison logique, qui prend les choses en séquentiel.
Il s’ensuit que les discours non séquentiels ne sont pas recevables par la raison, mais seront pris directement au niveau inférieur, celui du sentiment et des affections, le seul qui puisse manier ces données en parallèle. Ce genre de discours est celui des paraboles, des analogies, des métaphores, des symboles,... etc ; tous genres de discours, non logiques au sens propre, que l’on trouve dans les religions (mais aussi la pub et la propagande politique).
Ces genre de discours parlent aux sentiments et peuvent donc influencer nos affects, à un niveau sub-conscient, donc notre subjectivité elle-même.
C’est là que joue le discours religieux : leurs métaphores sont mises en mémoires. Pour reprendre l’analogie ci-dessus, cela forme des hologrammes mémorisés, qui seront mis en rapport par reperception aux hologrammes issus de la perception. Cela permet donc d’ancrer les subjectivités de manière bien plus solide que des discours rationnels.
Ainsi, une subjectivité qui aurait des travers pourrait être corrigée par ce biais, via des discours métaphoriques. Mais cette influence n’est pas nécessairement bénéfique. Certains discours métaphoriques pourraient engendrer des travers. Et puis, ceci dépend aussi de la subjectivité interne : un discours métaphorique peut très bien corriger des travers chez l’un mais engendrer des travers chez l’autre.
Il y a une question des métaphores mémorisées, qui sont souvent des choses culturelles. J’ai connu bien des gens, déchristianisés, mais culturellement chrétiens, qui se sont précipités sur les religions exotiques (chamanisme, bouddhisme) : le résultat a le plus souvent été néfaste, avec accroissement des problèmes psychiques, jusqu’à la psychiatrie... Bon, faut dire que le coktail était agrémenté de prise de stupéfiant, ce qui n’arrangea rien.
Bref, Dieu est externe à soi et externe au monde comme soi est externe au monde. Pour faire évoluer sa propre subjectivité, nul besoin de s’infliger des croyances illusoires sur le monde. Dans ce cadre, toutes les métaphores que l’on peut se faire ne concernent ni le monde, ni Dieu, mais soi-même.
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Gollum
21 mai 2015 09:10
@ffi
La partie de mon message que vous n’avez pas trouvée claire vous expliquerait pourquoi je ne peux croire en une communion actuelle en Dieu. Si elle existe, c’est nécessairement après la mort.
Ce que vous écrivez là va à l’encontre totale de la longue tradition mystique de l’Église. Voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Montée_du_Carmel
Je cite : À partir de son expérience personnelle, Jean de la Croix décrit les différentes étapes qui mènent à Dieu, à travers les sentiers de la Nuit obscure, qui marquent pour Jean de la Croix les débuts de l’ascension à DieuA 12.
Afin de parvenir à l’union avec Dieu, Jean de la Croix montre qu’il y a beaucoup de choses incompatibles entre l’homme et Dieu, l’homme doit donc passer par un chemin de purification pour se séparer de tout ce qui est incompatible avec la volonté de DieuA 13.
Au cours de la Montée du Carmel, Jean de la Croix décrit les processus de purification, décrivant les différents états spirituels antérieurs et postérieurs à cette purificationA 14. Jean de la Croix se focalise sur l’oraison et la communion avec Dieu. La vie ascétique n’est pas une fin en soi, mais a pour objectif l’union avec Dieu
J’ai souligné en gras les passages clés qui parlent d’eux-même.
Toute la vie mystique a pour but cette union qui est possible dès cette vie.
Votre analogie avec la voiture avec laquelle je ne peux entrer en communion est quelque peu faussée, pardonnez-moi, dans la mesure où il s’agit d’un objet inerte..
Pour ce qui est de la guérison des subjectivités le mieux là aussi est de se reporter à la longue tradition des traités spirituels de l’Église. Tout y est décrit de long en large. De la pratique de l’oraison, la meilleure étant la silencieuse, à la pratique du détachement vis à vis de toute chose…
J’ai connu bien des gens, déchristianisés, mais culturellement chrétiens, qui se sont précipités sur les religions exotiques (chamanisme, bouddhisme) : le résultat a le plus souvent été néfaste, avec accroissement des problèmes psychiques, jusqu’à la psychiatrie…
Je n’en doute pas. Vous semblez accuser dans ce désastre le bouddhisme. Le bouddhisme n’y est pour rien. C’est l’individu qui est en cause. La meilleure preuve c’est que j’ai constaté les mêmes désastres chez des gens de tradition chrétienne qui sont devenus complètement déséquilibrés de par leur pratique chrétienne.
Un fils d’une mère chrétienne, très fière de ce que son fils de 15 ans veuille se faire moine… Le fils aîné déstabilisé de par cette vocation imprévue, qui entraîne bien évidemment des éloges dithyrambiques de la mère. Celui-ci se sentant dévalué annonce à son tour le désir de se faire moine. Vocation non sincère bien évidemment et dont le but est de récupérer l’amour maternel. Bien évidemment au bout de quelques années de vie monastique il est parti..
Des exemples comme cela on peut en trouver à la pelle. Le cas, notamment, des fils incapables de se marier suite à une pression religieuse, souvent de la part de la mère, sont légion.
Bref, accuser le bouddhisme est un peu facile. Mais je vous accorde que bien souvent les gens qui papillonnent de ci de là, d’une pratique à l’autre, sont déséquilibrés et déstabilisés dès le départ..
Bref, Dieu est externe à soi et externe au monde comme soi est externe au monde. Pour faire évoluer sa propre subjectivité, nul besoin de s’infliger des croyances illusoires sur le monde.
Mais dire que Dieu est externe, etc… c’est déjà s’infliger des croyances illusoires…
C’est bien pour cela que la théologie négative ou apophatique a été inventée. Parce que le discours humain ne peut rien dire de véritable sur Dieu il vaut mieux se taire...
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borowic
19 mai 2015 13:14
la democratie est possible si les elus s efforcent de la respecter, d une maniere ou d une autre le gouvernement doit craindre le peuple, tout est dans la facon comme est organise le pouvoir judiciaire
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maQiavel
19 mai 2015 13:20
@borowic
Tout dépend de la façon dont sont organisé les contre pouvoir.Sinon , stricto sensus , la monarchie , l’ aristocratie ou la démocratie sont des structures idéale de gouvernement , en vérité , dans les sociétés complexes , il n’ existe que des oligarchies ...
Le gouvernement d’ un seul , des meilleurs ou du peuple , dans ce contexte de société complexe est une autre fable , la fable étant utile pour désigner qui gouverne de façon symbolique mais dans la réalité politique , les choses sont plus complexes ...
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Qaspard Delanuit
19 mai 2015 23:02
@ffi
En ce qui me concerne, je ne respecte pas la loi par crainte mais parce qu’elle me semble juste. Bien sûr, si quelqu’un me met un pistolet sur la tempe, je vais faire mine d’obéir, mais que ce soit un flic ou un voyou ne fera alors aucune différence.
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Gaston Lagaffe
19 mai 2015 23:16
@ffi
Schizophrénie pour qui ffi ? Pour le pompier ? Pour le pyromane ? Pour l’assoiffé de pouvoir d’en haut ? Pour l’assoiffé de prendre le pouvoir d’en bas ? Pour le monarchiste ? Pour le rentier ? Pour la gauchiasse constipée ? Pour le juif ? Pour le goy ? Pour le muzz ? Pour le bouddhiste ? Pour le chinois communiste capitaliste ? Pour le raëlien toujours puceau après avoir payé au prix fort son ticket d’entrée chez les élohims ? Pour le mondialiste consumériste bisounoursien sauce Pif le chien ? Pour le terrien au bord de l’apoplexie suicidaire ? Pour le sans terre qui squatte chez les autres pour loger ses intérimaires du sans domicile fixe ? Pour l’indigène de la raie publique qui porte bérêt et baguette de pain sous le bras ? Pour l’allogène qui bute le précédent pour lui piquer son bérêt et sa baguette et fini star du $howbusiness comme un manchot chez les pinguins ? Pour les USA qui se prennent pour big brother ? Pour l’ex USSR à la communication pas très orthodoxe qui se la joue sauveur du monde libre ? Pour le boulimique accro au mac do ? Pour le ventre creux rassasié d’une racine au Sahel ? Pour les sionistes hitlériens d’Israël ? Pour les antisionistes bolcheviques de Sion ? Pour les nationalistes à la Boris Le Lay ? Pour tous les Besancenot des boîtes mail ?.
Pour qui la schizophrénie totale ffi ? Pour toi ? Pour moi ? Pour nous tous ?
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Tous à l’asile à ce train là...
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Puisque il y a autant de points de vue différents que d’observateurs, et nous sommes bientôt 8 milliards dans un monde à l’évolution accélérée et chamboulée par l’avènement d’internet, outil que certains considèrent comme révolutionnaire, une bénédiction, mais comme chaque outil, il a deux tranchants, qui a mis en place internet ? Rechercher ses origines c’est y répondre, la mèche est allumée, et l’humanité explosera de se regarder en face dans toutes ses contradictions, les zélites n’auront pas à bouger le petit doigt, les sans dent feront le boulot pour elles, à savoir nous réduire drastiquement en nombre par la logique du tous contre tous, les zélites n’ont plus qu’à agiter le peuple avant de s’en servir, secouez moi secouez moi, oranginaaaaaaaa, mais pourquoi est il si méchant ? Parce que...
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Tic tac tic tac tic tac..... Et le pire c’est que la majeure partie des internautes ne la voit pas arriver la quenelle ultime... Internet.... Hahaha.... Méfiez vous d’internet les gens.... ooooooooaaaaaaaaahhhhhhhh
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ffi
20 mai 2015 18:42
@Qaspard Delanuit
En théorie, je te l’accorde. Mais le juste pour l’État ne l’est pas forcément pour moi. Par exemple, je trouve injuste d’avoir à payer le parcmètre pour me stationner juste en bas de chez moi, puisque je vis ici et que j’y paye des impôts locaux, et pourtant je le paye, par peur d’avoir une contravention.
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Qaspard Delanuit
19 mai 2015 13:17
Bonjour Éric,
Un peu dommage que la vidéo de votre conférence s’arrête brusquement avant la fin. Est-ce qu’il y a une partie "questions et réponses" avec le public ?-
Éric Guéguen
19 mai 2015 13:53
@Qaspard Delanuit
Bonjour à vous. Oui, j’en suis moi-même désolé. Au-delà, j’expliquais en quoi le libéral est un individualiste qui s’assume, et surtout en quoi le socialiste est un individualiste contrarié. Ensuite je faisais la pub de deux bouquins que j’ai sur la table, que j’ai lu après avoir fini d’écrire le mien, qui ne pouvaient donc figurer dans la bibliographie mais dont je me serais certainement servi. Ce sont les suivants :
En histoire :
Et en philo :
Enfin, j’ai répondu à de nombreuses questions (40 bonnes minutes je pense), mais ça n’a pas été filmé.
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Qaspard Delanuit
19 mai 2015 22:13
@Éric Guéguen
Dommage que les échanges avec le public n’aient pas été enregistrés, cela aurait donné un peu de dialectique platonicienne à cet exposé aristotélicien.
Votre premier lien m’incite à vous demander si vous vous êtes aussi penché sur la bourgeoisie anglaise de l’époque de Cromwell. On a souvent tendance à oublier en France que les Anglais nous ont précédés sur le plan de la "révolution bourgeoise".
C’est d’ailleurs peut-être aussi la nation en laquelle s’est manifesté le plus tôt "l’esprit de contrat" (pour le meilleur et pour le moins bon), bien avant Cromwell, avec la Grande Charte des Libertés (Magna Carta) imposée par ses barons révoltés à Jean sans Terre en 1215.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 22:33
@Qaspard Delanuit
Vous ne pensiez pas si bien dire : je garde sous le coude depuis un moment l’Histoire de la Révolution d’Angleterre de Guizot.
Concernant les questions, je me souviens en particulier qu’il y en a eu une sur l’importance de la taille du peuple à instituer et une autre, inévitable, sur ce que je pensais de Chouard.
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morice
19 mai 2015 17:02
repris par le fou furieux négaionniste de BreizhTao
tv libertésTV Libertés a commencé à émettre début 2014 depuis nos studios du Val-de-Marne.c’est qui ?çaIl faut dire que Bouclay n’est pas vraiment un journaliste, mais plutôt un propagandiste d’extrême droite (il avait fait scandale avec un « reportage » sur le camp de Bouguenais qui reprenait tous les clichés racistes anti-Roms, déjà pour Valeurs actuelles). Invité régulièrement sur Radio Courtoisie, il est surtout un habitué d’une webtélé d’extrême droite, TV Libertés : il est d’ailleurs revenu sur son expérience sur la zad sur cette antenne, et fut présenté à cette occasion comme leur « spécialiste de l’infiltration et des reportages de terrain »…nitialement intitulé « Notre Antenne », le projet d’une chaîne de télévision nationaliste et identitaire sur internet est lancé publiquement en septembre 2012 par Philippe Milliau, un ancien du Grece et responsable du Bloc identitaire (jusqu’à son éviction en mars 2012 pour s’être opposé à Philippe Vardon), et Gilles Arnaud, ex-Front national, désormais au Parti de la France de Carl Lang. On trouve d’ailleurs associé au projet un certain nombre d’anciens cadres importants du FN dans les années 1990 comme Yvan Blot, Jean-Yves Le Gallou ou Roger Holeindre. L’idée est de lutter contre « le multiculturalisme douteux », et « l’idéologie subversive et antinationale » des médias de masse qui font des Français des « proies consentantes des lobbies les plus hostiles à la France », suivez mon regard… On fait appel aux personnalités les plus racistes pour soutenir le projet : Jean Raspail, Renaud Camus (le promoteur de la fumeuse théorie du « grand remplacement »), Pierre Descaves (ancien de l’OAS et du FN), Robert Ménard et bien d’autres ; on fait surtout un appel au don, pour réunir 1,5 millions d’euros pour lancer la chaîne. Au final, le projet change de nom et devient en octobre 2013 TV Libertés, « la télévision de la droite de conviction ».à part ça ce serait un "philosophe", votre GUGUSSE ???? ah ah ah !! démasqué, votre CLOWN....Quoiqu’il en soit, il s’agit d’un projet très professionnel, avec une équipe salariée : c’est que Gilles Arnaud est du métier. Comme le précise le blog Droites extrêmes dans l’article qu’il consacre à Notre Antenne, il dirige une boîte de production audiovisuelle, Agence2presse, très active dans la mobilisation contre le mariage pour tous et surtout très proche de Voix de la Russie, qui relaie la propagande de Poutine en France. Et c’est justement à ces deux thèmes que TV Libertés consacre l’essentiel de son temps d’antenne, avec l’objectivité qu’on imagine…
Toutes les « têtes » de la Manif pour Tous (MPT) ont des tribunes régulières, et la manif du 5 octobre dernier a fait l’objet d’une couverture totale. Les intégristes ne sont pas oubliés : le 7 mars 2014, Martial Bild organisait un « débat » entre Alain Escada de Civitas et Farida Belghoul, qu’on retrouvait deux mois plus tard côte à côte à la même tribune pour fêter Jeanne d’Arc à Paris. TV Libertés accompagne régulièrement sa lettre d’information Esprit Libre de tract de la MPT ou pour soutenir les chrétiens d’Orient.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 17:11
@morice
Monsieur, ne désespérez pas. Il y a des gens qui peuvent vous aider. Il vous faut prendre rendez-vous.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 17:14
@morice
Ah, Pour Breiz Atao, je découvre, merci bien. Mais mon nom n’y est sans doute pas pour rien.
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maQiavel
19 mai 2015 17:18
- ah ah ah !! démasqué, votre CLOWN....
------> Ca y’ est Gueguen , vous voilà d’extrême droite.
Non , non , non , on s’ en fiche de ce que vous dites , et du contenu de votre livre , il y’ a plus important : vous avez été repris par BreizhTao et des propagandiste d’extrême droite de tout poil. C’est tout ce qui compte.
Faaaaschiiiste. On oublie pas , on ne pardonne pas , le faschisme ne passera pas.
... -
Éric Guéguen
19 mai 2015 22:36
@maQiavel
Je tremble à l’idée que Soral ne cite un jour mon bouquin.
Il ne me restera plus qu’à écrire un livre illustré sur le tricot, sous pseudonyme.
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maQiavel
19 mai 2015 17:07
Sinon , si je ne suis pas d’accord avec la partie sur le contrat social ( malgré tout , je trouve l’ explication de Gueguen intellectuellement intéressante ) , là ou je le rejoint complètement , c’ est sur ce qu’ il appelle la démocratie ordinale et cardinale.
Concernant les faiblesses de la démocratie de marché et d’ opinion , je ne reviendrai pas là dessus , tout le monde ici sera d’ accord mais j aimerai revenir sur la sclérose présente dans les régimes héréditaires.
Les régimes qui ont pour l’ ambition de recruter les talents qui irriguent une société indépendamment du statut social et sans autre considération que les capacités sont les républiques : raison pour laquelle les magistratures n’ y sont pas héréditaires.
Comme Machiavel et Rousseau , j’estime que ces régimes sont potentiellement meilleurs que tous les autres , ils sont ceux qui sont en capacité de se rapprocher le mieux possible d’une vraie aristocratie , non fondée sur le sang mais sur le mérite. Pour transformer ce potentiel en réalité , il faut bien entendu de bonnes institutions qui soient suffisamment forte pour ne pas poser de problème de succession , qui soient capable de se prévenir de la démagogie ( d’ ou la question très importante des médias abordée par Gueguen ) , suffisamment ouvert pour faire participer les gouvernés de temps en temps et dont la portion populaire assurerait le rôle de contre pouvoir.
Les régimes dans lesquelles les charges sont héréditaires sont peut être plus stable mais beaucoup moins efficace politiquement puisque les charges ne sont pas occupés par ceux qui ont le plus de talents pour ce faire mais tout simplement par ceux qui sont bien nés.
Bien sur , il y’ a l’ argument de l’ éducation , on nous explique avec beaucoup de peine qu’ il suffit d’ enseigner l’ art de régner aux rejetons bien nés.
Pour reprendre une analogie avec le sport que Gueguen appréciera également , je ne pense pas que l’on puisse enseigner à jouer en ligue des champions de foot. Il faut en avoir le talent ( avant toute chose ) et beaucoup le travailler , être le fils de Maradona ou de Zidane ne suffit pas.
C’ est ce qui mettra toujours un régime monarchique avec de bonnes institutions en dessous qualitativement d’un régime républicain avec de bonnes institutions.
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morice
19 mai 2015 17:12
sachant de qui vous faites la promo, votre avis n’a aucun intérêt :
http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/contre-le-fetichisme-de-la-49924
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Éric Guéguen
19 mai 2015 17:19
@maQiavel
Rien à redire à cela.
(Attention, un morpion s’est glissé entre nous, gardez ça pour vous).
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morice
19 mai 2015 17:11
la chaîne a une vieille admiratrice d’Agoravox :
Je suis abonnée à Boulevard Voltaire et, malgré ses excès et ses inexactitudes j’y trouve information et matière à réflexion. Il n’y a plus aujourd’hui de gauche et de droite, de bon et de mauvais tranché et, pour se faire sa propre opinion, il est nécessaire de naviguer parmi toutes les tendances idéologiques avec de la curiosité et le plus d’objectivité possible.Donc et malgré mes réserves, je regarderai ce soir à 19h la première émission de TV libertés sur le net.
J’invite mes lectrices et lecteurs à en faire de même et à partager leurs premières impressions.
https://laconnectrice.wordpress.com/tag/conspirationnistes-agoravox/
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niQolas_d
19 mai 2015 17:26
Bonjour,
Pourquoi dites-vous que le jury d’assise est "homogène" ?
L’est-il ? Cherchez vous à rendre "homogène" les représentants politiques ?-
Éric Guéguen
19 mai 2015 17:52
@niQolas_d
Bonjour. Très bonne question. Par "homogène", j’entends "sensiblement de même niveau". En l’occurrence, vis-à-vis de la justice. Ce cas de figure se prête bien à l’homogénéité car la justice n’est pas une science. Le sentiment de justice est ancré dans l’âme humaine. Aristote dit que la justice est une vertu morale, c’est-à-dire qu’elle ne découle pas du niveau d’instruction ou de l’intelligence.
Tirez au sort des gens pour décider de la construction d’une centrale nucléaire, et le problème de l’homogénéité du savoir sur cette question se posera. Je ne parle pas, bien sûr, d’une homogénéité dans la nullité...
Ce qui est surtout important dans cet exemple du jury d’assises, c’est, me semble-t-il, la mise en situation, hors de toute "pollution" de la vie quotidienne, et donc l’attachement commun à une tâche grave qui prédomine dans les esprits des jurés le temps du jugement.
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maQiavel
19 mai 2015 17:57
@Éric Guéguen
A ce propos , je vous conseille vraiment ce livre pour aller plus loin que le seul exemple des jury s’ assise (qui reste passionnant ) : http://www.amazon.fr/Petite-histoire-lexp%C3%A9rimentation-d%C3%A9mocratique-SINTOMER/dp/2707170143P.S : on sent chez vous une réticence à parler de "tirage au sort" , sans doute par crainte de vous faire amalgamer avec un autre personnage qui parle lui aussi de la démocratie Athénienne.
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@maQiavel
Je me demandais si Sintomer ou Chouard avaient une solution pour passer le premier écueil du Tirage au sort : comment définir démocratiquement les modalités du tirage au sort qui permettront de former la première assemblée (constituante) ?
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Parce que, quand on commence à réfléchir à toutes les modalités encadrant le tirage au sort d’une assemblée nationale, on ne voit jamais le bout du tunnel...
Combien de personnes dans l’assemblée tirée au sort ?
Est-ce qu’elle sera paritaire ?
Qui peut participer au tirage au sort (critère d’âge ? de revenus ? de lieu de résidence (ville vs ruralité...) ? On doit s’inscrire ou tout le monde est inscrit d’office ? etc)Les tirés au sort peuvent refuser leur sélection ? (si oui, quelles raisons de refus seront jugées acceptables ?)
Est-ce qu’on met un critère "casier judiciaire vide" ?
Est-ce qu’on demande un niveau minimum de "culture générale" ? de maîtrise de la langue française ?
etc
Qui décide "démocratiquement" de tout ça avant de lancer le premier tirage au sort ?
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Qaspard Delanuit
19 mai 2015 22:19
@maQiavel
"on sent chez vous une réticence à parler de "tirage au sort" , sans doute par crainte de vous faire amalgamer avec un autre personnage qui parle lui aussi de la démocratie Athénienne. "
Un autre fasciste, pourtant.
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Éric Guéguen
19 mai 2015 22:42
@Qaspard et MaQiavel :
Ce n’est pas faux. Je cours le risque, à première vue, de passer pour une mauvaise copie de Chouard. À cela je ne peux répondre qu’en jurant sur ma tête qu’il y a, dans mon livre, bien autre chose que ce dont parle Chouard dans ses conférences.
C’est maintenant que je dois le dire : lisez-moi, et faites passer la consigne.
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maQiavel
19 mai 2015 23:04
@Sonya Vardikula
Questions très importantes. Non je n’ai jamais entendu Chouard en parler mais j’ en ai déjà discuter dans un atelier constituant.Je vais être concis pour ne pas Chouardiser l’ article de Gueguen , voici mon opinion :
- comment définir démocratiquement les modalités du tirage au sort qui permettront de former la première assemblée (constituante) ?
Par référendum. Autrement dit , il faut réussir à mettre en place le référendum d’ initiative citoyenne avant la constituante (ce qui a bien d’autres avantages : http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/conference-etienne-chouard-article-49731#forum12997955).
Pour d’ autres , il faut que cela parte des communes (mais là je ne suis pas très chaud).
Toutes les questions qui viennent ensuite sont très intéressantes , j’ ai ma petite idée des réponses mais ce ne sont que mes idées , je t’encourage à participer à un atelier pour aborder ces points techniques.
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@maQiavel
Merci, je vais travailler ce sujet dans les jours qui viennent.
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niQolas_d
21 mai 2015 14:06
@Éric Guéguen
Je sais qu’ "on" parle de "science politique"...Cependant, je pense qu’on pourrait rapprocher plus la politique des "vertus morales" de la justice.
Je ne pense pas que le problème de la politique soit la technique, mais la morale.
Si on part du principe comme vous le faites que tout le monde n’est pas "apte" à la politique, c’est, selon moi bien évidemment, une faute morale.
L’argument "Tel dictateur a des armes chimiques donc il faut l’attaquer" ne fonctionne que dans des cas bien particulier de conditionnement. Et quand bien même, dans ce même conditionnement les gens commencent à douter. L’expérience est biaisée par le conditionnement, les hypothèses sont tronquées, la politique, en ce sens, n’est pas une science.
Dire comme vous le dites que la démocratie participative n’est pas possible dans les sociétés nombreuses n’est pas non plus scientifique. Ce n’est pas une hypothèse, c’est une conséquence de vos envies. D’ailleurs je fais les conclusions inverses, est-ce donc scientifique si à la même question nous avons des réponses différentes ?
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Éric Guéguen
21 mai 2015 14:38
@niQolas_d
Pour être plus clair, et en quelques mots, je pense qu’il est important de prendre en compte trois choses :
1. le vécu, la vie sociale, l’importance des rapports entre les êtres ;
2. le savoir, la réflexion, à l’abri des empiètements médiatiques ;
3. le lien d’essence politique entre les deux.
Aujourd’hui, nous subissons le règne des technocrates. C’est une sorte de (2) livré à lui-même, mais appauvri par l’influence des médias et du clientélisme (sans compter le lobbyisme).
Certains mouvements de contestations - trop radicaux selon moi - prônent un virement de bord vers le (1) exclusif (Chouard), soit par réaction une large confiance dans la base.
Or les deux importent ! C’est le lien entre les deux qu’il faut renouer, fonder. Nous ne devons pas avoir à choisir entre des gouvernants disposant d’un savoir mais enclins à la malhonnêteté d’un côté, et de l’autre la "décence ordinaire" du peuple qui, devant certains dossiers, se retrouveraient intellectuellement désarmés.
Je m’y emploie. Dans mon ouvrage.
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niQolas_d
21 mai 2015 17:36
@Éric Guéguen
dans le 1/ y’a le 2/Considérez l’exemple de la prise de décision sur les OGM au mali (je ne sais plus quand), faite par des citoyens tirés au sort. Au début ils étaient "intellectuellement désarmés" comme vous dites, car ignorants du sujet. Et bien ils ont appris, ont fait des études, ont écouté les pour et les contre etc.
Ils sont devenus des "experts" !
Et ils ont dit non aux OGM, comme les français "de base" qui sont contre alors que vous les considérez intellectuellement bas
Pour le coup, je les considère comme intellectuellement supérieurs.
Le problème ce n’est pas l’intelligence, mais le conditionnement et le manque de temps. Et ça ça peut se gérer ! et sans esclave (car c’est ce qui se passe en ce moment, des millions d’esclaves pendant que l’élite se croit supérieure)
En voulant donner le pouvoir aux "intellectuellement armés", vous allez reproduire un genre de démocratie athénienne, c’est à dire avec les esclaves
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Éric Guéguen
21 mai 2015 17:52
@niQolas_d
Ce n’est pas ce que je veux faire. Nous vivons dans un monde de plus en plus complexifié et les intrications entre champs d’activités sont manifestes. Il est déjà difficile pour un "expert" de cacher qu’il est loin de maîtriser son sujet et vous voudriez me faire croire que c’est à la portée du premier venu, moyennant une bonne formation et un peu de temps devant soi ?
Comme vous le disiez à peu près, la prise de décision requiert une mise en condition, mais également un savoir particulier. Ce savoir ne doit pas être l’apanage de professionnels, surtout pas (!), mais laisser entendre que le tout-venant, dans nos conditions actuelles de choix de vie libéral, peut s’y adonner sans distinction, c’est pour moi tendre vers l’extrême opposé. Et c’est dangereux. Louable, mais dangereux.
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niQolas_d
22 mai 2015 13:41
@Éric Guéguen
"Il est déjà difficile pour un "expert" de cacher qu’il est loin de maîtriser son sujet"Je pense que les experts d’aujourd’hui ne sont pas là pour maîtriser leur sujet. Ils sont là pour leur individu. Ils choisissent les solutions des différents lobbys en fonction de ce qu’ils peuvent leur apporter.
Si vous élargissez le cercle des "experts" aux "capables" (et je ne sais pas comment vous allez les désigner) ce sera le même cercle fermé, un peu plus grand certes, mais les mêmes problèmes.
Les Maliens dont je vous parlait n’ont pas cherché à cacher leur ignorance, car c’était normal qu’ils le fussent. C’est là toute la différence. Si on vous désigne comme "sachant" et que ça vous apporte des avantages (vous devenez l"’élite"), alors vous allez tout faire pour faire semblant de savoir. Si vous ne faites pas partie de l’élite, vous n’avez aucune raison de faire semblant, aucune raison de chercher à conserver un statut que vous n’avez pas.
"mais également un savoir particulier"
Justement je ne crois pas. Car pour moi la politique n’est pas une science. Elle requière un "coeur" et une ouverture d’esprit. Et remplacer une bonne dose de divertissement et de travail par des échanges (que ce soir au bar, entre famille, voisins etc). Je vous accorde que dans les conditions actuelles ce n’est pas possible.
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niQolas_d
22 mai 2015 13:51
@Éric Guéguen
petit clin d’oeilajoutez "savoir" à "force" et c’est un peu ce que j’essaye de dire.
J’ajouterai que le "savoir", c’est un peu comme la consanguinité des élite. Ca tourne en boucle.
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Éric Guéguen
22 mai 2015 14:13
@niQolas_d
L’exemple des Maliens est intéressant. Comme celui des Islandais d’ailleurs. Mais avec tout le respect qui leur est dû, ce ne sont pas des pays qui ont grand-chose à perdre. Je veux dire par là que la France a aussi un rang à tenir, c’est un pays hautement développé et en même temps très populeux, impliqué dans tous les cercles de décision au niveau international. On a beau se plaindre constamment, nous ne sommes pas au Darfour.
Je ne suis pas contre le fait, par exemple, de tirer les décisionnaires au sort dans tous les compartiments de la politique, mais il faudra s’attendre - au moins pour un temps - à ce que la France chute de son piédestal. Sans compter que les investisseurs la lâcheront comme trop aventurière. Bref, les gens devront aussi s’y préparer. Je ne dis pas que c’est totalement insurmontable, je dis que, sachant cela, peu de gens vous suivront. Et c’est selon moi une évidence.
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) pour se penser comme distinct du reste du vivant , ce qui lui permet de légitimement de ne considérer la nature que comme un objet.
, je pense au contraire que pour lui le logos
est quelque chose de divin.
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