LA DÉMOCRATIE EN DÉBAT
Conférence au Cercle de l'Aréopage : "La démocratie en débat"
Par Maxence Hecquard et Éric Guéguen
Source : Cercle de l'Aréopage
78 réactions
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maQiavel
29 juin 2017 00:35
Voilà une petite synthèse de la problématique :
"Tout le monde -ou presque- constate que notre régime politique est à bout de souffle. Alors que le pouvoir est théoriquement censé être chose commune (République) et exercé par le peuple (Démocratie), il est pratiquement accaparé par une élite autoproclamée qui veille jalousement à ses privilèges au lieu d’oeuvrer au bien commun.
Mais d’où vient le problème ? Est-ce la nature même de la démocratie qui porte en elle les dérives dont nous sommes les témoins quotidiens ? Ou bien la démocratie serait-elle le paravent derrière lequel une logique libérale et individualiste se déploierait pour détruire l’idée même de communauté ?
Enfin, quel finalité pourrait être à même de souder à nouveau notre corps politique ? Le christianisme, qui a longtemps joué ce rôle dans l’histoire de France, est-il encore mobilisable aujourd’hui ?" -
Bonjour
Un peu avant 1:30:00 Maxence Hecquard commence à évoquer un retour (souhaitable ?) à la loi naturelle. De quoi parle-t-il ?-
Éric Guéguen
28 juin 2017 16:42
@Stupeur
Bonjour.
Il amalgame droit naturel et droit canonique. Lorsqu’il parle d’un retour à la loi naturelle, c’est en quelque sorte à celle de l’École de Salamanque qu’il se réfère.
Maxence Hecquard pense, à juste titre, qu’un régime politique, quel qu’il soit, n’est pas légitime s’il ne pose pas la question du pourquoi, et donc des fins. Mais partant de là, il en déduit qu’on ne peut faire de politique sans référence à Dieu, en qui résiderait la fin ultime. Il fait partie des gens à vouloir revenir au gouvernement de droit divin, sous l’égide du christianisme. -
Éric Guéguen
28 juin 2017 17:03
@Stupeur
Dans la lignée de Pierre Hillard. Le protestantisme n’est pas en odeur de sainteté. -
Éric Guéguen
28 juin 2017 17:33
@Stupeur
Eh bien très sincèrement, la réponse générale et collégiale était : "on les convertit". Les plus modérés pensaient pouvoir convaincre par l’exemple et la parole. Je crois que la plupart comptent sur l’effondrement de tout sens moral pour voir les églises se remplir à nouveau. -
Éric Guéguen
28 juin 2017 17:55
@Stupeur
Tout à fait. Mais ils l’avouent sans ambages.
C’est peu envisageable, mais c’est cohérent. -
Éric Guéguen
28 juin 2017 18:39
@Stupeur
De deux choses l’une : soit cela se fera par la force, soit une prise de conscience va se faire massivement (ce dont je doute comme jamais depuis le dernier scrutin). -
medialter
28 juin 2017 18:44
@Éric Guéguen
"Lorsqu’il parle d’un retour à la loi naturelle, c’est en quelque sorte à celle de l’École de Salamanque qu’il se réfère [...] Mais partant de là, il en déduit qu’on ne peut faire de politique sans référence à Dieu"*
L’école de Salamanque ne fait pas explicitement référence à Dieu, mais plutôt référence à l’examen de la Nature, ce qui n’est pas du tout pareil, sauf à avoir une vision panthéiste du Monde. J’imagine qu’il fait un raccourci pour retomber sur les pieds d’une sorte de charia judéo-chrétienne, cad les "textes saints", ce qui est exactement le contraire du message de Salamanque. Et d’une certaine manière, cela revient, sans qu’il s’en rende compte, à défendre la politique actuelle, qui est exactement une théocratie, au bas mot judaïque, au pire, comme le pense Hillard, d’essence sabbataïo-frankiste (talmudique pour faire simple). Le mec ne doit pas bien se rendre compte dans quelle contradiction il s’est fourré, sans avoir défini de quel "Dieu" il parle.
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En matière de droit naturel, il me semble délirant de faire l’économie d’Aristote ou de Sophocle, en référence à la mythologie d’Antigone :
"J’ai désobéi à la loi car ce n’était pas Zeus qui l’avait proclamée, ce n’était pas la justice (…) et je ne pensais pas que tes décrets à toi fussent assez puissants pour per-mettre à un mortel de passer outre à d’autres lois, aux lois non-écrites, inébranlables, des dieux. Elles ne datent celles-là ni d’aujourd’hui, ni d’hier et nul ne sait le jour où elles ont paru"
En termes clairs, je vois mal comment on peut aborder le thème du droit naturel en faisant l’économie d’un essai sur les "lois éternelles"
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@yoananda
Oui la majorité de la population a des voeux communs "naturels" de bonne santé, d’épanouissement, etc.Mais si ceux qui détiennent le pouvoir dans un pays décident que le commun des habitants de ce pays c’est de faire la guerre aux pays voisins, les voeux de bonne santé et d’épanouissement de la majorité seront contrariés voire annihilés...
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Éric Guéguen
28 juin 2017 21:07
@wendigo
Parce qu’en fait je suis le roi des cons. J’ai juste ce qu’il faut de lumières pour donner le change. Surtout gardez-le pour vous. -
wendigo
28 juin 2017 22:32
@Éric Guéguen
Je vous taquinais, perso,( je suis plus du coté platon sans pour autant être platonicien), enfin, vous donnez bien le change par contre, je n’ai pas fini de regarder cette vidéo, mais pour ce que j’en ai vu, si vous êtes comme vous dites "caveto rex", alors vous cachez super bien votre jeu.
Soyez sans crainte, je ne vous trahirais pas, je ne serais pas cru.
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Ozi
28 juin 2017 19:23
Ca parle de "philosophia perennis" mais ça refuse de se détacher de l’ère des poissons, amusant et attendrissant à la fois, on dirait des enfants qui refusent de grandir et d’évoluer..
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Sylvain
28 juin 2017 19:25
Le sujet du débat est intéressant, mais l’un des conférenciers tue toute discussion.
Éric Guéguen essaye de lancer des pistes de débat intéressante tandis que son contradicteur semble avoir comme seul grille d’analyse Dieu et le messie. La notion même de débat est futile avec un groupe de grenouilles de bénitier. -
Ozi
28 juin 2017 19:30
"Il n’y a jamais eut de philosophie en Orient"
Il faut quand même avoir des bollocks pour la sortir sans perdre une dent celle-là..
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Gollum
28 juin 2017 19:45
Putain il y va fort le gars !
Rien n’est comparable à la civilisation occidentale, ben voyons..Pas de philosophie asiatique ! Alors là je suis MDR.. Ce type me semblait à peu près avoir un certain niveau mais après une sortie pareille je suis obligé de constater que non..La métaphysique indienne est une des plus fines et des plus abouties qui soient. Je connais d’ailleurs l’œuvre d’un moine anonyme d’Occident qui lui a eu l’humilité de le constater et s’est essayé à opérer un rapprochement entre christianisme et cette pensée là.. Et le bouquin est brillant.Pas de pensée chinoise non plus. Bon c’est tellement ridicule que je n’insiste pas plus.D’autre part je signale à ce monsieur que le bouddhisme n’est pas un panthéisme. Ni d’ailleurs l’hindouisme non plus.. C’est le contresens habituel de nos occidentaux, toujours prêts à dévaluer ce qui vient d’ailleurs.Quant à qualifier le panthéisme de non-pensée c’est d’une imbécillité profonde. Suffit de lire la prose brillante de Spinoza pour s’en rendre compte.Enfi, cette dévaluation des pensées extérieures est typique de ces milieux soi-disant chrétiens persuadés de faire partie de l’élite (une bonne dose de pharisaïsme est ici sensible)Le problème de ces gens est qu’ils ne comprennent pas que le christianisme n’a jamais existé ; c’était la constatation de Kierkegaard comme de Jacques Ellul et de bien d’autres…Et je suis bien d’accord que la merde dans laquelle nous nous trouvons trouve bien sa source dans ce christianisme là qui n’a été qu’une caricature de christianisme (et ce malgré les nombreux saints, etc..)Mais pour eux, non. Le christianisme était parfait et seul Satan est à l’origine de tous nos maux.. Bref, c’est du pharisaïsme pur et dur..Et bien évidemment comme Babel va s’effondrer ils pensent que leur modèle va revenir. Ils peuvent toujours rêver..Bon j’ai pas complètement fini la vidéo j’en étais là avec Éric visiblement bien embarrassé face à ces gens..Je reviendrai demain si je suis motivé.Et bonjour aux anciens..
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Éric Guéguen
28 juin 2017 21:04
Gollum, le retour...
La dernière fois que vous êtes passé, c’était le matin du Bataclan.
C’est louche, je file vous dénoncer à la Kommandantur. -
Emma Joritaire
28 juin 2017 22:54
@Gollum
"Rien n’est comparable à la civilisation occidentale, ben voyons..."
Ca se discute, c’est quand même une question de point de vue. Pour un droit-de-l’hommiste à chaux et à sable - ce que je suis pas -, ces philosophies asiatiques, cette métaphysique indienne, le bouddhisme, l’hindouisme, qui, pour autant que je sache, n’entreprennent rien, à la différence des chrétiens de là-bas, pour autant que je sache toujours, contre le système des castes, sont "moralement" très inférieurs à la civilisation occidentale.
Alors voilà, j’essaie de me mettre à la place du mec, non sans peine, dans la mesure où je suis agnostique, où le système des castes m’est complètement indifférent, et où je ne balaie jamais devant porte des autres, parce que j’ai horreur qu’on vienne balayer devant la mienne.
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ged252
28 juin 2017 22:15
La démocratie est très bien définie, c’est Aristote qui en donne la définition :
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Une république est un terme GENERIQUE, qui désigne un gouvernement avec l’assentiment de la majorité.
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Si la majorité veut être gouverné par la majorité, les meilleurs, les pauvres, les riches, les musulmans, les chrétiens ou n’importe quoi d’autre, on est en république.
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Dans chacun de ces cas on est en république démocratique, oligarchique, ploutocratique, musulmane, chrétienne ect
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L’assentiment de la majorité est donné par le vote à la majorité, donc on est bien en démocratie.
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Le problème c’est la fabrique du consentement, de l’assentiment de la majorité. -
ged252
28 juin 2017 22:24
Ceux qui veulent mêler de la religion là-dedans, doivent faire la distinction entre loi et Loi, loi civile, celle de l’Etat, qui interdit de faire le mal, et Loi religieuse, Loi divine, charia pour les musulmans, et pour les chrétiens, les dix commandements, puis le "ne fait pas à autrui ...", la nouvelle Loi de Jésus qui se trouve dans le NT.
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les juifs et le musulmans sont dans leur oeil pour oeil, dent pour dent, et dans des logiques racistes,.... donc les Lois religieuses sont incompatibles entre elles -
ged252
28 juin 2017 22:31
La république N EST PAS laique, elle est anti - chrétienne, donc pas laique
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Gollum
29 juin 2017 09:41
Bon je reviens pour préciser quelques points…
J’avoue avoir été assez amusé de la bouille quelque peu interrogative d’Éric devant ces cathos ne voyant d’autre solution que le retour à l’ordre d’avant 1789 pour nous sortir du marasme..Mais Éric qu’êtes allez vous faire dans cette galère ? Non mais franchement…Il n’y a rien à attendre de ces gens là, ils ont un intellect sclérosé.. J’en sais quelque chose, j’ai baigné dans ce jus suffisamment longtemps pour le savoir.Il ne faut pas hésiter à leur renvoyer les paroles mêmes de leur maître : On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres car celles-ci éclateront et le vin sera perdu…Quand on sait que le vin est une image même de l’Esprit donc du sens spirituel, vrai, des textes, qu’ils n’ont jamais réellement compris, on a là une image du problème.Je reviens sur la tentative de récupération d’Aristote par le conférencier.. Aristote dit pareil que la Bible : oui ? et alors ? A part l’hypothèse d’un moteur immobile premier je ne vois pas.. Mais l’Hindouisme aussi connaît un moteur immobile premier. Aristote est-il donc en phase aussi avec l’Inde ? Bon, cette tentative de mettre Aristote dans sa poche a quelque chose d’un peu ridicule.Il pense que le régime est très solide (un adepte involontaire adultérin de médialter ?)… Je pense complètement le contraire, qu’on est au bord du chaos..car il n’y a plus de maîtrise du réel. Et ça c’est la bonne nouvelle…D’où le fait que les mensonges (sur ce point on est en phase) sont de plus en plus visibles, maladroits, grossiers…Donc d’accord avec Éric : le bien commun ça ne peut pas être le christianisme (sous entendu le christianisme tel que l’on nous l’a refourgué pendant 2000 ans c’est-à-dire une falsification profondément perverse (et je pèse mes mots), sur ce point les critiques acerbes de Nietzsche sont on ne peut plus valables..J’avoue avoir bien ri quand une petite vieille de l’assistance (chez les cathos c’est toujours des vieux et à 90 % de sexe féminin) aller nous dire qu’en Autriche au XIXème siècle, liberté partout sous un régime catho, et bla bla bla, alors que le catholicisme ça a été surtout l’impossibilité totale de penser en dehors du dogme, une vraie chape de plomb pendant des siècles, le saint office survivant même en plein XXème siècle, avec mise à l’Index des ouvrages interdits, une image dévalorisée de l’homme, pécheur, rabaissé à moins que rien, destiné à l’enfer pour la moindre pécadille au point que l’on peut dire que l’hédonisme d’aujourd’hui ne vient pas d’Épicure mais bel et bien de cette image désastreuse que l’on nous a renvoyé pondant des siècles.. A trop tirer d’un côté et le ressort part dans l’autre sens !Ce sont eux les responsables de ce dévergondage actuel, les ascètes contrits, à l’humilité fausse (là encore relire Nietzsche).J’ai aussi bien ri quand une autre petite vielle (ou la même ?) a chuchoté : y a beaucoup de conversions.. Lol on disait ça déjà chez moi dans ma famille il y a 40 ans ! Les capacités d’illusion des cathos sont énormes.. Faut dire qu’à les avoir habitués à avoir la foi au lieu de se servir de leurs cervelles… Enfin un autre catho dans la salle : la Vérité rend libre.. Oui, sauf qu’il oublie de dire que la Vérité selon lui ce sont les dogmes catholiques alors que la Vérité ce n’est pas du tout ça, c’est tout autre chose mais cela nous entrainerait bien loin..Alors quelle est la solution ? Et ben je vais être clair. Il n’y en n’a pas à l’échelle humaine. Il faut attendre que l’arbre vermoulu tombe. Être lucide et avoir compris l’essentiel est déjà un immense pas en avant. Convaincre quelques bonnes âmes autour de soi est le maximum que l’on peut espérer. Dire le vrai est déjà révolutionnaire en soi dans une époque de mensonge…Pour le reste je fais confiance à la Providence : ?-
Éric Guéguen
29 juin 2017 10:30
@Gollum
"...A trop tirer d’un côté et le ressort part dans l’autre sens !..."Pour rebondir là-dessus, il y a une réponse que j’avais prévue et que je n’ai pas eu le temps de placer : le fait que l’émergence du paradigme individualiste/capitaliste doive beaucoup aussi à la lassitude vis-à-vis des sempiternelles guerres de religion, et à la volonté de contourner les passions collectives mortifères (les passions religieuses) par des passions individuelles plus aptes à êtres apprivoisées (les passions marchandes).
Mais il était difficile de tout dire, c’est la raison pour laquelle je préfèrerai toujours l’écrit ! -
Éric Guéguen
29 juin 2017 10:36
@yoananda
Lorsque l’on se penche un peu sur la manière d’appréhender la notion d’âme dans le christianisme et dans l’islam, on se rend tout à fait compte que le premier est individualiste et que le second est, de ce point de vue, parfaitement holiste.
Lorsque je dis à Maxence Hecquard qu’il faudra un jour nous expliquer pourquoi l’individualiste n’est né qu’en terre chrétienne, sa réponse est que de toute façon il n’y a pas eu de véritable pensée ailleurs. Une réponse qui m’a laissé pantois, comme on peut le voir dans la vidéo. -
Éric Guéguen
29 juin 2017 10:59
@yoananda
J’ai encore besoin de me documenter à ce sujet, mais pour l’instant je crois avoir compris que pour l’islam, nous procédons tous du grand noûs, dont nous ne serions qu’un extrait, enfermé dans une enveloppe charnelle.
Pour le christianisme, nous sommes toutes et tous des âmes, certes engendrées par l’Un, mais bel et bien individuées.
Ça fait une différence majeure, d’où le fait que le christianisme mette en avant la personne, qui deviendra l’individu, pour le meilleur comme pour le pire. Ce que l’islam, lui, ne fera jamais...
Encore un argument que je n’ai pas eu le temps d’évoquer à l’oral. -
Gollum
29 juin 2017 12:19
@yoananda
Non seulement il n’y a pas de solutions dans la bible à nos problèmes contemporains (complexes et nouveaux), mais pire, je pense que les problèmes actuels découlent en ligne droite de l’ordre ancien.
Je ne suis pas tout à fait d’accord..
Il y a bien la solution à nos problèmes dans ces textes à condition de les comprendre correctement. Or l’Église, de par sa structure tournée vers la masse, a privilégié les sens évidents, triviaux des textes.. Et même ces sens triviaux ont été trahis.(Je rappelle que la Tradition distingue quatre sens des Écritures, du sens trivial, qui tue l’esprit du texte, au sens caché)Par contre je pense que nos problèmes viennent de bien plus loin que 1789..Déjà à l’époque de Constantin c’était plié, le christianisme authentique était mort.La doctrine de la Chute, par exemple, n’est pas comprise d’un point de vue métaphysique, mais d’un point de vue moral (le catho adore la morale, c’est son Dieu).. d’où la culpabilité inhérente à un tel point de vue.Le Bouddhisme aussi connaît la Chute. Il s’agit du premier des trois poisons, la torpeur, symbolisé par un porc.. Mais cela n’entraîne aucune culpabilité chez le bouddhiste de base parce que cette Chute est fatale. Elle fait partie de l’ordre cosmique. Passage du Nirvana au Samsara.À partir de ce premier poison se développent les deux autres poisons, l’attraction, symbolisé par le coq, il s’agit du désir. Et la répulsion, ou haine, symbolisé par le serpent (on pourrait glosé sur ce choix du serpent pour la haine et faire des parallèles avec le monde hébreu..)J’ai d’ailleurs, curieusement (mais au fond est-ce si curieux ?), retrouvé ces trois composants chez Spinoza. Avec une certaine différence toutefois. Spinoza parle du désir (cupiditas) qui est associé à la joie et à la tristesse..Il est clair que la torpeur bouddhiste est à mettre en parallèle avec la torpeur d’Adam dans la Genèse, où celui-ci passe d’un statut androgyne (voir sur ce point Platon qui pose aussi un androgynat originel) à une division en Adam et Ève. On peut considérer qu’on a ici une première chute, non fatale. La deuxième chute intervient quand le Serpent introduit la dualité : l’Arbre du Bien et du Mal.Le problème des cathos est qu’ils divinisent ces deux notions et en font des absolus.Alors que la pensée asiatique relativise le Bien et le Mal. Seul l’Absolu est le suprême Bien et il n’y en a pas d’autres.La torpeur d’Adam correspond au premier poison bouddhique, l’Arbre du Bien et du Mal correspond aux deux autres poisons..On voit donc qu’il y a beaucoup plus en commun entre des univers, à priori étrangers, qu’un regard superficiel serait tenté d’opposer..En plus de la culpabilité, il y a l’altruisme pathologique, puisque Jésus étant le modèle ultime, Jésus s’étant sacrifié par amour, tout chrétien se doit d’essayer d’être à la hauteur.Là dessus je suis d’accord.. D’une part on ne peut pas être à la hauteur, du moins la grande majorité d’entre nous, d’où un renforcement de la culpabilité. C’est en ce sens aussi que je dis que ce système est d’une perversité inouïe. D’autre part, ce même Christ est mort d’une façon horrible pour nous racheter.. Deuxième proposition perverse. On est tellement coupable qu’il ne faut rien de moins que la mort horrible d’un Dieu pour avoir la chance d’être racheté. Et encore ce n’est pas suffisant. Puisqu’il faut, en plus, avoir une vie vertueuse exemplaire..Mais le pire est que l’on est coupable de naissance..Moi je dis qu’il n’y a qu’un medialter de l’époque pour avoir pu inventer quelque chose d’aussi noir et malsain…Quant à l’obligation d’être aimant vis-à-vis du prochain je renvoie encore à Nietzsche qui a écrit des pages acerbes là-dessus.. Il n’y a d’ailleurs rien de pire que des personnes qui tentent d’aimer leur prochain alors que leur nature profonde s’y refuse.. Bon ça nous emmènerait loin si on voulait approfondir.On peut dire ce qu’on veut, le paradis, c’est chacun pour soi à la fin.Oui et non. Dans la mesure où la Charité est mise en avant c’est plus compliqué que ça..Pour le reste et la question de l’individualisme il est clair que le christianisme a valorisé la personne. Il a même aboli toute distance entre les personnes les déclarant frères à priori. On a là la racine même de l’égalitarisme moderne.je suis d’accord pour un retour du "sacré" et de la "nature" dans nos conceptions, je suis contre les conceptions cathos (les orthodoxes me semblent plus sain, mais je connais mal)Moi aussi je suis pour un retour du Sacré (en ce sens je suis d’accord avec les vues d’un Mircea Éliade). Mais précisément nous sommes à une époque où l’on peut avoir une vue claire des différents sacrés des différentes époques. Il est clair pour moi que l’Asie a à nous apporter beaucoup de ce point de vue. Et notamment le monde chinois. Beaucoup se sont en effet aperçus que la logique taoïste de Lao-Tseu rejoint celle des Évangiles (ils sont autrement plus perspicaces que notre conférencier..)Quant à la nature elle a toujours été absente du monde chrétien, une lacune catastrophique et qui est à la racine même de l’exploitation éhontée de notre planète par le Capitalisme moderne..Quant à l’orthodoxie il n’ y a pas tant de différences que ça. Ils sont quand même moins obsédés par la souffrance, mettant en avant la Transfiguration par rapport à la Croix.. mais je connais assez mal. -
Gollum
29 juin 2017 14:34
@yoananda
Je vais juste rebondir sur ceci :
Ma critique concerne la "fixation" sur un (ou des) livre en tant que source de la sagesse. Je pense que tout découle de la, parce que ça induit une sur-utilisation du mental. Puisque tu connais les autres traditions (orientales notamment) je suis quasi-sûr que tu comprends de quoi je cause
Bien sûr que je vois très bien où tu veux en venir.. Ceci dit, tu confonds mental et intellect.
Perso, je me considère comme un occidental avec l’intellect hypertrophié… Je suis, comme tout le monde, passé par l’EN qui m’a fait une tête bien pleine. Il faut donc faire avec.. Deux solutions : on tourne le dos à l’intellect et on se tourne vers une pratique plus basée sur le corps, sur la respiration, etc.. Le bouddhisme est un bon candidat. Ceci dit il ne faut pas confondre la pacification du mental prôné par le bouddhisme à un renoncement à l’intelligence.. Ce que le bouddhisme cherche à stabiliser c’est la tendance du mental à se comporter comme un singe qui saute de branche en branche..
Il y a quand même des textes qu’il faut lire et comprendre ou bien comprendre les instructions du maître spirituel si on en a un.. Donc l’intellect est là, bien présent, même s’il n’est pas prééminent.
Deuxième solution : on y va à fond dans l’intellect, l’intelligence. Mais dans une perspective spirituelle. Ça s’appelle la Gnose. C’est une connaissance qualitative que j’oppose aux connaissances scientifiques qui sont d’essence quantitative..
Mais il faut souvent beaucoup de quantitatif pour faire du qualitatif. Un peu comme il faut beaucoup de feuilles de menthe pour faire quelques décilitres d’huile essentielle de menthe. Ça n’empêche pas de faire, de façon parallèle, des exercices de pacification mentale d’origine asiatique.. Perso je fais les deux.
Quant à l’occidental moderne de bas de gamme il n’a pas d’intellect, qui est complètement assoupi. Par contre il a le mental complètement agité. Les yeux perpétuellement rivés sur son smartphone, zappant de SMS en SMS, ne vivant plus que dans le virtuel..
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Gollum
30 juin 2017 10:59
@yoananda
Je reviens avec quelque retard.
Le mental c’est le siège de l’intellect mais aussi des passions, le réceptacle de l’intuition, et peut-être d’autres choses auquelles je ne pense pas tout de suite.
Pour moi ici tu parles plutôt de l’âme. C’est l’âme qui est sujette aux passions, affectives, sensorielles, etc..Il convient d’ailleurs de distinguer une âme supérieure dont les passions sont tirées vers le haut pour des raisons diverses (ascèse, amour du Vrai, du Beau, du Bien, voir Platon) et une âme inférieure dont les passions sont tirées vers le bas (attrait de la Matière, de la sensualité, etc..). Je crois que les chinois font cette distinction aussi.Le mental pour moi est intimement lié au bavardage intérieur, c’est une partie plus globale, il y a à la fois les émotions liées à l’âme, les sensations liées au corps et le bavardage intellectuel. Sa caractéristique essentielle : l’agitation.Bon je n’ai pas étudié plus que ça la question. Faudrait voir comment en Inde on caractérise cela. Le mental est ce qui caractérise l’homme. Sa racine a donné man en anglais, l’homme.Le Jnana Yoga fait appel à l’intellect donc à l’intelligence. On peut très bien faire appel à l’intelligence et avoir un mental pacifié. Les deux ne sont pas liés.Et à l’inverse avoir un mental agité, désordonné, et même déglingué, et ne jamais faire appel dans sa vie à l’intellect..Pour moi un accès via les livres uniquement est stérile, car il hypertrophie le mentalNon ça hypertrophie l’intellect..Mais je suis d’accord que cela n’est pas bon non plus..De toute façon le résultat final à obtenir, l’émergence du Soi, est lié à un équilibre entre quatre caractéristiques ou fonctions complémentaires deux à deux.C’est pour cela qu’il y a quatre Yogas. Cela va de pair avec les quatre castes qui correspondent à quatre types d’homme.Donc si le Yogin, un Jnanin, en particulier, privilégie d’abord l’intelligence, il opérera brutalement, ou progressivement, un rééquilibrage de ses fonctions mentales en accordant autant de place à l’affectivité, qu’à l’action, etc…CG Jung dit d’ailleurs quasi la même chose. Le Soi est équilibre entre fonctions sentiment, sensation, intuition, intellect.Au Moyen-Âge on avait Force, Justice, Sagesse, Tempérance que l’on devait avoir en équilibre pour être un homme complet. Ça se trouve d’ailleurs chez Platon, le monde chrétien n’a fait que reprendre la chose…Donc pour en revenir à l’étude des textes il n’est évidemment pas question de se contenter que de cela…Mais il est bien évident que les quatre sens d’un texte sacré vont de pair avec l’intégration plus poussée des quatre fonctions psychologiques qui se donnent la main, pour que le Sens véritable se dévoile. Et seul un homme authentique peut le faire.. -
Gollum
30 juin 2017 13:26
@yoananda
Oui je pense que l’on est d’accord sur le fond, c’est évident. D’ailleurs je souligne bien qu’on peut avoir hypertrophie, soit de l’intellect, soit du sentiment, soit de la sensorialité (d’où goût immodéré des biens terrestres), etc.. et que cela mène à un mental instable, déséquilibré.
Tu évoques Descartes. On peut dire que cette tare est une constante de toute la philosophie occidentale.. Hypertrophie de l’intellect. On peut citer quelques rares philosophes qui ont essayé de ne pas être seulement dans l’intellect : Spinoza, Nietzsche. Spinoza répertorie les passions pour mieux ne pas en être l’esclave. Tentative de lucidité. Nietzsche, lui, veut que les passions soient libres car elles mènent à l’Ubermensch. Il s’agit ici d’un grand souffle vital.
On peut avoir aussi hypertrophie du goût de l’ascèse. C’est l’idéal du saint chrétien qui nous a été présenté longtemps comme un idéal. Vitupéré d’ailleurs par Nietzsche.
Et rejeté par le Bouddha en Asie avec sa voie du Milieu.
J’en suis venu moi aussi à rejeter cet idéal car je le crois profondément déséquilibré.
Le saint chrétien rejette d’ailleurs la Matière. C’est en fait un manichéen qui s’ignore.. La véritable sainteté consiste à ne rien rejeter, à dire oui à tout (on trouve ce oui d’ailleurs chez Nietzsche, mais Nietzsche ne dit pas oui à tout mais seulement oui à la Vie (ce qui n’est pas si mal)).
J’en reviens à l’idéal antique que l’on retrouve chez Platon, Plotin.. Acceptation du fatum, sérénité. Détachement des passions. Le saint chrétien est dans le renoncement, pas dans le détachement (à l’exception d’Eckhart).
Petit aparté pour Éric : Si Éric privilégie Aristote c’est parce que celui-ci oriente la libido (au sens de Jung, pas Freud) vers l’extérieur. Perso, je privilégie l’intérieur comme tout bon introverti qui se respecte. Inutile de dire que je pense le point de vue introverti supérieur au point de vue extraverti..
Il est en effet difficile, sinon impossible, pour un extraverti d’être centré. Donc de trouver la Vérité. Bon je dérive un peu..
Un dernier mot, toujours pour Éric : ce n’est pas un hasard si Spinoza comme Nietzsche furent des anti-Aristote. Ils sont pour l’intégration des contraires, alors que la logique aristotélicienne est une logique d’exclusion (raison pour laquelle l’Église (manichéenne) a privilégié Aristote ?)
Bon, j’arrête..
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Éric Guéguen
30 juin 2017 17:22
@Gollum
Je répondrai qu’Aristote ne perd pas de vue que la politique précède la théorétique, autrement dit que la vie grégaire est la condition de la communication et de la réalisation de soi. Pour avoir l’ambition de sortir de la caverne, par définition, il faut d’abord apprendre à y vivre.
Aristote n’est pas, à ma connaissance, favorable à l’exclusion des contraires, mais davantage à leur complémentarité. C’est tout le sens donné à la médiété. -
Gollum
1er juillet 2017 10:25
@Éric Guéguen
J’ai l’impression de ne pas avoir été bien compris. Je suis un peu mal à l’aise car je connais mal Aristote.
Je n’ai pas dit qu’Aristote n’est pas favorable à l’exclusion des contraires mais à leur intégration dans une dialectique. Ce que ne permet pas la logique d’Aristote ou A est radicalement différent de non-A (voir Van Vogt justement qui imagine une logique non-aristotélicienne). C’est pour cela qu’Aristote a, à mon sens, été la référence des philosophes de l’utilité par rapport aux philosophes de la vérité. Bref, Aristote porte en lui les germes du matérialisme.
Pour les philosophes de la vérité, l’univers est complexe et la raison est incapable de l’appréhender en termes de ceci est vrai, ceci est faux. On sent cela chez Nietzsche d’où des paradoxes.. C’est particulièrement vrai en Asie ou A n’est pas forcément radicalement différent de non-A. Cela permet la subtilité dont la logique tranchée d’Aristote est incapable.
Je pense même que la logique occidentale est à l’origine de l’exclusion des hérétiques, etc.. bref de tout ce qui ne peut pas être intégré dans un paradigme.
Alors qu’avec une logique non-aristotélicienne on peut intégrer ce qui est autre, radicalement autre.
Pour ce qui est de la médiété, cela n’a rien à voir, il s’agit du simple bon sens consistant à s’éloigner des extrêmes.. Somme toute, quelque chose d’assez trivial, proche de la voie du Milieu du Bouddha.
Pour ce qui est de la dialectique introversion/extraversion, les Orientaux privilégient l’introversion, car c’est celle-ci qui oriente vers l’intérieur où se trouve le Soi, donc la Vérité. L’extraversion emmène vers l’extérieur, donc vers la conquête du monde extérieur, donc vers l’utilité.
J’espère avoir été un peu plus clair.
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Éric Guéguen
1er juillet 2017 10:54
@Gollum
Ok, je comprends mieux, merci.
J’admets qu’il y a certainement du vrai dans ce que vous soulignez. Le réalisme d’Aristote m’est cher. Ça le place lui-même à mi-chemin entre Platon et Machiavel. Mais quand on s’occupe de politique, même quand on s’appelle Spinoza, Aristote demeure LA référence, LE philosophe. Précisément parce que le politique est LA condition matérielle d’une vie intérieure. Il y a une dialectique entre philosophie et politique, qu’Aristote prend, selon moi, mieux en compte que son maître.
Mon dernier achat à ce sujet, en date d’hier :
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ged252
29 juin 2017 10:48
Depuis 1789 il n’y a plus de pouvoir temporel chrétien, s’ils ont guillotiné le roi Louis XVI c’était pour y mettre fin.
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Le pouvoir spirituel chrétien était dans les mains du pape, qui lui-même se trouvait en Italie à Rome, donc ils n’ont pas pu y toucher, et c’est plus difficile en fait d’abattre un pouvoir spirituel dématérialisé.
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Depuis 2 siècle, il n’y a plus de pourvoir temporel chrétien, faudrait atterrir les anti chrétiens. Il y a un pouvoir politique, social, ouvertement et délibérément anti chrétien, qui ne souhaite qu’une chose : détruire Rome, raser l’église catholique, et vous libérer de l’obscurantisme religieux,
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Normalement pour vous autres, tout va bien, le pouvoir franc_mac veillent sur votre confort, ne vous inquiétez pas-
Éric Guéguen
29 juin 2017 10:54
@ged252
Il ne s’agit pas d’être "anti-chrétien", mais de faire admettre à ceux qui voient des "francs-macs" partout que l’objet de leur haine est, comme je le dis lors du débat, un rejeton contrefait du christianisme.
Personnellement, je mets dos à dos ceux qui nient nos racines chrétiennes et ceux qui nient que celles-ci aient pu donner des fruits avariés. -
ged252
29 juin 2017 11:06
@Éric Guéguen
.Des fruits avariés ?
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Les pays chrétiens, dont le plus chrétien du monde est les USA, sont et toujours été les pays où coulent : "le lait et le miel", c’est même pour cette raison que les gens issu du monde de l’islam, de l’animisme, et des autres paganismes, veulent tous venir en France, s’installer chez les blancs.
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Depuis 1500 ans, les blancs dominent tous les autres peuples de la terre, par la supériorité de leur technologie, de leur intelligence, alors où sont les fruits avariés, dans ta tête peut-être.
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A notre place, si les autres peuples avaient eut le même pouvoir à leur disposition, ils auraient massacrés les gens par million, ou par centaines de millions. Tout ce qu’on trouve à reprocher aux chrétiens, ce sont quelques bavures, quelques centaines de mort ici ou là.
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Je rappelle aussi qu’en Afrique, les blancs sont considérés et estimés, il n’y a pas ce coté hargneux, haineux et revanchard, qu’on trouve en France chez les métèques.
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Éric Guéguen
29 juin 2017 11:24
@ged252
Par "fruits avariés", j’entends précisément tout ce que les cathos tradis ont tendance à diaboliser : libéralisme, matérialisme, agnosticisme ou athéisme, etc. Tout ça, ce sont des PRODUITS de l’Occident CHRÉTIEN. Ils feraient mieux de l’assumer. -
Gollum
29 juin 2017 12:45
@ged252
dont le plus chrétien du monde est les USA
On voit bien que vous n’y comprenez strictement rien. Faire l’éloge du protestantisme américain faut le faire.. Le monde américain est d’une perversité absolue en essayant de placer côte à côte le christianisme qui a toujours déclaré son hostilité à Mammon, prôné la pauvreté, et l’American Way of Life (style de vie capitaliste non négociable selon un président américain) qui consiste à chercher l’enrichissement absolu, et ce quelques soient les moyens et les conséquences : génocide indien, pollutions diverses, escroquerie du $ multiplié à l’infini, instrumentalisation de l’Islam radical, besoin pathologique d’avoir un ennemi perpétuel afin de maintenir le complexe militaro-industriel et j’en oublie..
pays où coulent : "le lait et le miel"
Faudra actualiser votre logiciel. Un nombre considérable d’américains vivent avec moins de 400 $ d’avance ce qui veut dire qu’en cas de coup dur ils sont morts… Le lait et le miel ?
Par contre nombre de peuples où coulaient le lait et le miel avec une nature généreuse sont maintenant à la merci des importations de denrées alimentaires venues de l’extérieur.. Je pense à Tahiti et nombre d’autres contrées similaires.
Je rappelle aussi qu’en Afrique, les blancs sont considérés et estimés
C’est très discutable. Baladez vous dans certaines grandes villes africaines et vous essuierez des regards de haine. Il faut s’éloigner des villes pour retrouver une attitude accueillante.. Vous n’avez pas dû voyager beaucoup.
Bon le reste du texte est tellement pitoyable que je vais m’arrêter là.
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ged252
29 juin 2017 10:54
A vous lire on a l’impression que l’église a inventé la culpabilité, avant les hommes étaient tous purs, sincères et innocents, comme le dit ce fada de Nietzchte.
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zavez rien compris et ne comprenez toujours rien à ces histoires-là, vous récitez la propagande en vous prenant pour des merveilles du monde lol -
ged252
29 juin 2017 11:10
@yoananda
Oui les orientaux, et les païens n’ont pas ces histoires de péché, de bien et mal.
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N’importe quoi la culpabilité fait parti de la nature humaine, tout le monde la connait, je veux bien qu’elle puisse être inconsciente, ou absente en apparence chez les pervers et autres tordus, mais elle y existe quand même.
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Etudie un peu l’ethnologie, franchement ...
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tu récites la propagande.
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Éric Guéguen
29 juin 2017 11:20
@maQiavel
La notion d’"être" renvoie à l’existence. C’est incongru pour parler de Dieu...C’est bel et bien un principe. Pour Aristote, tout ce qui "est" a vocation à se corrompre... Si tu savais ce que ça me gonfle de ne pas avoir eu la présence d’esprit de lui dire ça !!
Quant au fait de dire qu’Aristote parle du "verbe", rien de tel en grec bien entendu. Il s’appuie sur une traduction orientée. -
Éric Guéguen
29 juin 2017 11:33
@maQiavel
Je vais aller vérifier dans la traduction des Belles Lettres.
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ged252
29 juin 2017 11:22
Vous les anti chrétiens, vous vivez dans un monde anti -chrétiens, vous devriez être heureux, vous avez ce que vous voulez.
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Mais le pire c’est que vous n’en avez jamais assez, vous souhaitez toujours détruire un peu plus l’héritage chrétien, responsable selon vous de " tout le mal du monde" ; le christianisme étant selon vous "ce pelé ce galeux par qui tout le mal est arrivé".
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Vous êtes un peu comme des types qui voient des éléphants roses partout.
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Par contre les Francs macs, vous ne les voyez pas, mais allez voir toutes les lois prises sous la III eme république, pour tenter d’éradiquer ce qui reste du catholicisme, tout ça s’est fait avec votre aide à vous, les anti chrétiens, mais vous vous plaignez du monde que vous avez construit.-
Éric Guéguen
29 juin 2017 11:26
@ged252
Je ne me sens pas visé par ce que vous dites.
Essayez plutôt de déconstruire ce que je dis au-dessus.
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ged252
29 juin 2017 11:26
La III em république, un triomphe, une réussite.
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Fin de l’apprentissage de la réthorique, coupure avec la culture greque, surtout Aristote.
Dissolution des ligues nationalistes.
Fin de congrégation religieuses.
Histoire des fiches.
pseudo séparation de l’église et de l’Etat, fin de l’éducation chrétienne,
Et j’en oublie, belle réussite des franc mais et de leur amis anti chrétiens.
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Et vous continuez à vous plaindre-
Éric Guéguen
29 juin 2017 11:32
@ged252
Personne n’a prétendu le contraire. On critique les errements du christianisme, vous venez nous dire "Ouais, la République des francs-macs, c’est pire !"
C’est un peu comme si j’étais venu parler de la peste et que vous rétorquiez "et le choléras, c’est une partie de plaisir" ? -
ged252
29 juin 2017 11:45
@Éric Guéguen
On critique les errements du christianisme,.
Il n’y a plus de christianisme en France depuis 2 siècles, on se réveille, vous faites une fixation sur les restes du catholicisme défendu par quelques personnes, qui pensent elles, au contraire de vous, que le christianisme a construit la France, et est une bonne chose.
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S’il n’y a plus de christianisme, en tous cas plus de pouvoir temporel chrétien, donc rien qui vous contraigne, vous les anti chrétiens, à quoi que ce soit, il n’y a pas de curés ou d’évêques qui vous persécutent, je ne crois pas.
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Plus de pouvoir chrétien, donc quels errements du christianisme ?
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Ces quelques personnes qui défendent encore le christianisme, pour vous, sont encore de trop, il faut tout éradiquer !
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Éric Guéguen
29 juin 2017 11:57
@ged252
Demandez-vous plutôt quels sont les errements des USA, et ensuite demandez-vous de quoi ils découlent. Et d’une.Et de deux, cessez ce ton méprisant avec moi car je ne reviens pas ici pour m’emmerder avec des bigots attardés. Les abrutis sur Agoravox sont légion, et j’ai donné, merci bien.
J’ai dit et je répète que la France DEVAIT TOUT SON ARSENAL IDÉOLOGIQUE AU CHRISTIANISME. Ce qui inclut le meilleur... ET le pire. Le fait que je fasse état du pire ne signifie pas que je récuse le meilleur. En revanche, j’ai bien l’impression que vous êtes dans l’incapacité idéologique (pléonasme) d’admettre que le christianisme ait pu se scléroser et creuser sa propre tombe.... Et si c’est pour me répondre que je ne suis qu’un sale franc-mac, restons-en là, j’ai mieux à faire.
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ged252
29 juin 2017 12:10
@Éric Guéguen
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Pourquoi est-ce que vous auriez le droit de dire, vous ou vos amis, connards de chrétiens, débiles mentaux, issu de superstitions moyennagenses, et tout le reste, en accusant les chrétiens de tous les maux du monde ....
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Et pourquoi les chrétiens n’auraient pas le droit de faire valoir leur point de vue ?
Où est le mépris ?
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ged252
29 juin 2017 13:13
@Gollum
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pfff .. encore des insultes ... comme votre maître Nietzche, qui traitait les chrétiens de sous hommes, de femmelettes, d’esclaves et j’en passe, il préférait lui aussi les juifs aux chrétiens.
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Sauf que le problème c’est que les païens sont les vaincus de l’histoire, vaincus par Clovis, pas Charlemagne. Les vrais guerriers sont chrétiens, aujourd’hui encore dans l’armée française, et chez les marines américains, alors que les paiens sont bien ces sous hommes dont parlait Nietzchte, qui s’y connaissait, il parlait surement de lui-même, devenu fou à la fin de sa vie, lol
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Je les vois plutôt à gauche les pauvres en esprit, chez vos amis anti chrétiens, à moins qu’ils ne soient intelligents dans votre vision décalée
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ged252
29 juin 2017 13:27
@Gollum.
Tu est trop allé à l’école mon gars, tu as sucé la propagande au biberon, et tu ne le vois pas.
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Si tu étais né aux USA tu serais aussi fanatique, mais dans l’autre sens.
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Je prétère encore les 300 millions d’américains, leur américan way of life, leur christianisme, je pense qu’ils ont raison, au 60 millions de français païens, anti chrétiens, qui votent Sarkozy Hollande, Macron, et Mélenchon, tellement j’ai une pauvre idée de ces gens-là.
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Et avant de péter plus haut que ton derrière, jette un peu un coup d’oeil, sur le niveau d’avancement des USA, comparé au tien de petit Français, les américains chrétiens dominent le monde, et de loin, de la tête et des épaules, ils dominent les petits franchouillards comme toi, alors un peu de modestie ou essaye de faire aussi bien avant d’ouvrir ta bouche hein ?
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ged252
29 juin 2017 13:36
@yoananda
Je répondais aux anti chrétiens en général, pas vraiment quelqu’un en particulier.
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Les tribus étaient toutes en guerre les unes contre les autres, en ce temps, et c’est la tribu qui s’est converti au christianisme qui est devenu la meilleure à ce jeu : la guerre.
Comme ils étaient toujours en guerre, voilà, les meilleurs ont remporté toutes les batailles, et sont devenu dominants, les Francs.
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Clovis s’est converti mais ensuite, les guerres ont continué, non seulement le christianisme leur a donné un avantage, mais les autres tribus se sont convertis pour avoir le même avantage, donc les paiens ont été aussi les vaincus de l’histoire.
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ged252
29 juin 2017 13:43
@yoananda
Alors, ça fait quoi de l’avoir profond dans le fion ?.
ca fait exactement ce que je suis en train d’expliquer, on s’est fait niquer par les anti chrétiens, c’est leur faute, mais ils se sont en même temps niqué eux-mêmes, pour dire le niveau d’intelligence
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ged252
29 juin 2017 12:01
Vous les anti chrétiens, vous dites, " tout est de la faute des chrétiens, qui sont des ceci cela, l’inquisition, les méchants rois, ils sont trop bêtes, croyances moyennageuses, obscurantisme ect
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D’autres disent, comme moi, tout est de la faute des anti chrétiens, qui ont fait la révolution Français anti chrétienne, puis qui collaboré avec les Franc maçans, en disant : vous les français catholique, enlevez-vous de là qu’on y mettent nos amis Françs maçons.
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Vous préférez encore les juifs, à quoi vous avez donné le pouvoir, aux chrétiens, et vous le dîtes ouvertement encore aujourd’hui. voir le dernier débile en date, idôle de conversano ou de ses amis : oleg le vikink.
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Vous avez créé ce monde d’aujourd’hui, dans lequel les français vivent, vous les anti chrétiens, et non pas les chrétiens. -
