lundi 20 avril 2015 - par micnet

L’universalisme, voilà l’ennemi !

Quel est le point commun entre, pèle - mêle, le judaïsme, le christianisme, l'islam, le socialisme, le libéralisme, le marxisme et même, osons la provocation jusqu'au bout, le nazisme ? Tout simplement le fait que ces croyances ou ces idéologies s'estiment intrinsèquement porteuses d'une vérité universelle qu'il s'agit de répandre sur toute la planète. On appelle cela l'universalisme, à ne pas confondre avec "l'universel".

 

Ainsi les "valeurs universelles" sont des valeurs qui s'imposent à chaque civilisation, quelque soit le lieu où l'époque. Les lois de la Nature en font partie, la Nature ayant créé l'homme et non l'inverse. L’ Universel peut donc se définir comme une verticalité qui s'impose à l'homme, qui se situe "au-dessus" de lui.

 

A contrario, les "valeurs universalistes", sont d'ordre culturel et propres, au départ, à une civilisation donnée et qui considère celles ci comme vérités universelles devant s'exporter à toutes les autres civilisations. Il s'agit ici d'un processus horizontal, puisque ce sont des hommes qui veulent exporter des valeurs à d’autres hommes. Ainsi les 3 religions monothéistes, toutes 3 porteuses d’une vérité qu’elles considèrent comme universelle, s’inscrivent dans cette définition. Le judaïsme et son messianisme que l’on appelle aujourd'hui ’mondialisme’ (en opposition au sionisme identitaire à la Herzl), le christianisme et ses conversions de masse (en opposition au message des evangiles) et l’islam qui est certainement la plus proselyte des trois.

 

Mais ici il est question d’un autre universalisme plus moderne et propre à la civilisation occidentale que l’on appelle "humanisme" ou, si l’on préfère, la religion des "Droits de l’Homme". Sans doute est-ce la plus sournoise de toutes, car s’appuyant sur les "bons sentiments" pour s’imposer mais qui n’en demeure pas moins un colonialisme comme les autres. L’historien Bernard Lugan, spécialiste de l’Afrique le rappelle à bon escient et nous incite à réfléchir sur ce régime dont nous sommes si fiers et que nous appelons "démocratie". L’humanisme a ceci de spécifique : il s’est débarrassé de Dieu mais pas de la religion ! 

 

Qu’on se comprenne bien, l’objectif de cet article n’est pas de critiquer toutes les idéologies sus-citées "en elles-memes" ce qui n’aurait aucun sens mais de pointer le danger de toute croyance estimant détenir La Vérité universelle. L’universalisme, voilà le péché originel : c’est se prendre pour Dieu !

 

 



280 réactions


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 2015 10:52

    "Ainsi les "valeurs universelles" sont des valeurs qui s’imposent à chaque civilisation, quelque soit le lieu où l’époque. Les lois de la Nature en font partie, la Nature ayant créé l’homme et non l’inverse. L’ Universel peut donc se définir comme une verticalité qui s’impose à l’homme, qui se situe "au-dessus" de lui.

     

    A contrario, les "valeurs universalistes", sont d’ordre culturel et propres, au départ, à une civilisation donnée"


    Bonjour Micnet,


    Pourriez-vous illustrer votre proposition par quelques exemples de valeurs universelles qui se distinguent clairement des valeurs universalistes ?  smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 avril 2015 12:09

      @Qaspard Delanuit

       

      Salut Qaspard. Heureux du retour de micnet parmi nous, je repointe vite fait le bout de mon nez pour vous répondre, à l’un comme à l’autre.

      Si je comprends bien sa distinction entre "universel" et "universaliste", je suis d’accord avec lui. Le cas échéant, voici ce que j’en dirais : il y a des choses en ce bas monde qui sont valables de tout temps et en tout lieu. Ces choses sont le fruit de la nature qui ne "connaît" ni cultures, ni morales, ni frontières. De surcroît, la nature nous affuble d’un potentiel, d’un libre arbitre, nécessairement et proprement culturel. Le culturel, lui, ne peut pas se dire universel. Lorsqu’une culture laisse entendre qu’elle s’est saisie d’un article universel et qu’elle entend en faire profiter tout le monde, c’est toujours très louche : elle est devenue universaliste. Mais ceci ne remet pas en cause le fait qu’il y ait réellement de l’universel dont la quête est ardue !

      Si universel il y a, il ne peut être que naturel. Mais la nature ne prescrit rien, ou pas grand-chose. Elle est normative. c’est-à-dire qu’elle est porteuse de normes et se fout de savoir si on les respecte ou pas, à nos risques et périls. Une culture universaliste, elle, tient à ce que l’"universel" dont elle s’affuble soit respecté à la lettre : pour se faire, elle ne peut pas se contenter d’être normative, elle devient prescriptive, ce qui est dangereux.

       

      Au-delà de ça, ce débat témoigne de l’importance du distinguo entre le naturel et le culturel, sujet dont nous parlions vous et moi il y a encore quelques semaines.

      EG


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 2015 21:08

      Bonsoir Éric,

      Je comprend bien la théorie, mais concrètement qu’est-ce que ça donne ? Parfois une distinction est très claire en théorie mais devient plus floue dans l’application.

      Le devoir de veiller sur ses enfants correspond à une valeur universelle, par exemple ?

      Parce que "naturel" veut dire "animal" ? Et que "animal" signifie pour nous "mammifère" ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 avril 2015 21:24

      @Qaspard Delanuit
       

      Plus que le "devoir" de veiller sur ses enfants, je parlerais d’un réflexe, d’un besoin subi... parce que c’est naturel. Ceci en fait réellement une valeur universelle. Peu importent les (mauvais) parents qui délaissent les leurs. Ça, c’est contre-nature.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 2015 21:42

      @Éric Guéguen

      D’accord, donc veiller sur sa progéniture est naturel chez l’homme. Mais notez que cela ne l’est pas partout dans la nature, ni chez tous les animaux, ni même chez tous les mammifères. 

      Question qui se pose à partir de là : existe-t-il une nature spécifiquement humaine, à partir de quoi on pourrait dire qu’à l’espèce humaine correspond un ensemble de valeurs humaines naturelles et donc communes à tous les hommes ? 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 2015 21:51

      @Éric Guéguen

      "Plus que le "devoir" de veiller sur ses enfants, je parlerais d’un réflexe, d’un besoin subi... parce que c’est naturel. Ceci en fait réellement une valeur universelle. Peu importent les (mauvais) parents qui délaissent les leurs. Ça, c’est contre-nature."

       

      Vous dites que c’est contre-nature et que ce sont de mauvais parents qui se comportent ainsi. Mais certaines sociétés exploitent leurs enfants, certaines familles trouvent normal de vendre filles et garçons, c’est inscrit dans les habitudes sociales depuis longtemps (par exemple en Inde). On pourrait donc vous reprocher de prétendre imposer votre propre norme à prétention universaliste et d’en faire la prescription. Non ? 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 avril 2015 21:54

      @Qaspard Delanuit

       

      Ce couplet sur le soin apporté à sa progéniture doit s’entendre ainsi : la pérennité de l’espèce en question en dépend.

      Pour tenter de vous répondre : je parle plus volontiers de la nature que de "nature humaine". Le propre de l’homme à mes yeux se limite à très peu de choses : outre un besoin ontologique (la sustentation de l’individu) et un besoin philologique (la sauvegarde de l’espèce) qui sont typiquement animaux, il y a la nécessité de vivre en troupeau afin de s’épanouir, et en particulier intellectuellement car c’est ce qui nous différencie le plus des autres animaux.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 avril 2015 21:56

      @Qaspard Delanuit
       

      Ah non, je n’impose rien, je constate. À partir du moment où, volontairement ou non, on initie la vie, on doit l’accompagner dans ses premiers moments. Refuser de le faire est culturellement envisageable, mais c’est tout à fait contre-nature, en Inde, au Chili ou en Belgique.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 2015 22:14

      @Éric Guéguen

      "À partir du moment où, volontairement ou non, on initie la vie, on doit l’accompagner dans ses premiers moments. Refuser de le faire est culturellement envisageable, mais c’est tout à fait contre-nature, en Inde, au Chili ou en Belgique."

       

      Je ne vois pas sur quelle base vous pouvez dire que c’est contre-nature, puisque certains êtres humains font cela "naturellement" depuis plusieurs générations sans mettre en péril leur existence en tant que groupe social. Il est plus probable que cela soit non conforme à votre conception de l’humanité. Et dire que ceux qui ne s’y conforment pas sont de "mauvais parents", même sans entreprendre de leur imposer quoi que ce soit, c’est déjà juger leur culture et poser clairement une hiérarchie entre leur manière de vivre et la vôtre. 

       

      Voyez-vous où je veux en venir ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 2015 22:22

      @Éric Guéguen

      "Ce couplet sur le soin apporté à sa progéniture doit s’entendre ainsi : la pérennité de l’espèce en question en dépend."

       

      Vendre sa fille dès qu’elle est sevrée pour qu’elle serve de jouet sexuel à un homme riche ne met pas en danger l’espèce. Tuer un bébé à la naissance parce qu’il n’a pas le sexe qu’on attend ou la bonne couleur d’yeux ne pose aucun problème non plus pour l’espèce. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 avril 2015 22:31

      @Qaspard Delanuit

       

      Je vois tout à fait où vous voulez en venir et je vous avouerez que j’ai hésité avant d’écrire "mauvais parent". C’est un jugement culturel de ma part... mais qui se fonde sur un manquement naturel. Comment puis-je le prétendre ? Eh bien pensez-vous que les comportements qui vous servent d’exemples puissent être "universalisables" ? Passent-ils le test de l’universalité ? Pouvez-vous imaginer que tous les parents tuent leurs enfants à la naissance parce qu’ils n’ont pas le sexe souhaité ?

      Vous pourrez m’objecter que la nature elle-même génère du non universalisable, comme l’homosexualité ou la privation de l’un des sens dès la naissance, mais ce ne sont pas là des traits de l’espèce. Ce sont, comme dirait Aristote, ce qui ferait polémique à notre époque (! !!), des "accidents" qui n’enlèvent rien à l’essence. La nature produit l’homosexualité, mais une humanité homosexeulle ne serait pas viable sans que les individus adoptent des comportements hétérosexuels pour se reproduire.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 avril 2015 22:32

      Fini pour ce soir en ce qui me concerne ; je vous lirai demain, bonne nuit Gaspard.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 2015 23:18

      @Éric Guéguen

      Pour le dire simplement, je ne vois pas comment on pourrait prétendre nommer une valeur universelle sans être aussitôt légitimement taxé d’universalisme. Affirmer qu’une valeur est universelle parce qu’elle est naturelle n’y change rien, parce qu’on se verra accusé d’avoir la prétention non fondée de savoir mieux que les autres ce que veut la nature, alors qu’il est aisé de constater que celle-ci part dans des directions fort diverses dont on ne peut déduire aucune droite ligne évidente.

       

      Je suis bien obligé de constater que cette distinction entre valeurs universelles et valeurs universalistes est un jeu de mots, puisque personne ne peut m’en donner une illustration convaincante. Donc je m’en tiens à cette évidence sémantique : un penseur universaliste est quelqu’un qui estime qu’il existe des valeurs universelles, des valeurs communes à toute l’humanité. Et peu importe qu’elles soient présentées comme naturelles, intellectuelles, cosmiques ou tout ce que l’on voudra. 

       

      La volonté de convaincre les autres ou d’imposer ce que nous pensons être une valeur universelle à tous les peuples pose un problème, c’est évident. Mais ce problème ne sera pas résolu par une distinction factice entre "universel" et "universaliste".


    • niQolas_d niQolas_d 21 avril 2015 10:47

      Bonjour,

      "la nature nous affuble [...], d’un libre arbitre"

      Ca, d’après moi c’est universaliste smiley

      Je suis un peu d’accord avec Qaspard : l’existence (ou la fabrication) de soit disantes valeurs "universelles" est une condition nécessaire pour l’établissement d’une religion universaliste. Il faut que les "preuves" de l’universel soient décortiquée pour ne pas se faire conditionner....

      Un autre exemple peut être cependant : l’inceste.

      Son interdiction a l’air universelle. Chez les humains, les animaux, les champignons et même la plupart des plantes.

      Peut être parce que la nature a intégré, dans ses lois "universelles" que ce n’était pas viable, et que pour le coup ça "met en péril" le groupe.

      Du coup (et là c’est peut être une extrapolation universaliste), la recherche de la résilience par la diversité a l’air universelle... (c’est d’ailleurs un principe repris par la permaculture)


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2015 11:44

      @niQolas_d

       

      Bonjour à vous.

      Je ne pense pas être "universaliste" (au sens où nous l’avons employé) en disant que "la nature nous affuble d’un potentiel". C’est une constatation : chaque individu est porteur d’un potentiel, en puissance. Et il n’y a pas deux potentiels rigoureusement identiques. Je ne vais pas au-delà dans ce que je dis, mais il me semble difficile de le nier. Ceci est valable de tout temps et en tout lieu.

      Là se jour toute la différence : entre le fait de dire qu’être détenteur d’un potentiel est universel et prétendre que ce potentiel est identique pour chacun. Dans ce dernier cas - et c’est la tendance actuelle dans le pays des droits de l’homme - j’aurais été "universaliste".

      Qu’en pensez-vous ?

      PS : en revanche, j’ai mal choisi le mot "affubler". J’aurais dû mettre tout simplement "la nature nous dote".


    • niQolas_d niQolas_d 21 avril 2015 12:58

      @Éric Guéguen
      Ce n’est pas le "potentiel" qui me dérange (un arbre a du potentiel, un animal aussi, un humain donc, même un caillou), c’est le libre arbitre.

      Vous partez du principe qu’il existe et qu’il est universel, je pars du principe qu’il n’existe pas. Et que donc c’est une idée universaliste (faussement considérée comme universelle)


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2015 14:35

      @niQolas_d
       

      Êtes-vous croyant ?

      En me répondant, n’avez-vous pas mis l’un derrière l’autre une série de mots dont l’agencement vous est propre, ne correspond qu’à vous à l’instant "t", et résultent de votre volonté propre ? Notre échange était-il écrit quelque part à l’avance ? Sommes-nous totalement les jouets d’une intelligence supérieure ?

       

      Après cela, peut-être allez-vous me dire - et je pense que c’est cela que vous visez - que dans certains coins du monde, les libertés individuelles sont à ce point en berne que l’on ne peut pas décemment parler de libre arbitre, mais je vous ferai remarquer que, dans ce cas, c’est en quelque sorte un "vernis" culturel (une idéologie par exemple) qui masque ce libre arbitre.

      Hors de ceci, il me semble encore une fois difficile de parler d’absence de libre arbitre sans faire référence à Dieu (qui n’est pas la nature), d’où ma question liminaire.


    • niQolas_d niQolas_d 21 avril 2015 15:32

      @Éric Guéguen
      "Hors de ceci, il me semble encore une fois difficile de parler d’absence de libre arbitre sans faire référence à Dieu"

      C’est marrant ça, n’est-ce pas au contraire Dieu qui est censé nous avoir donné le libre arbitre ?

      Le caillou qui se décroche de la montagne l’a-t-il fait par libre arbitre ?

      Le lion qui choisit sa proie ?

      Je pense que non. Et donc comment le libre arbitre arriverait-il jusqu’à l’Homme si ce n’est par construction intellectuelle ? 

      Dieu nous aurait juste donné à nous le libre arbitre ? Parce que nous sommes des "privilégiés" ? 

      Pour répondre à votre question, non, je ne crois pas que nos fantasmes soient des réalités.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2015 15:41

      Essayez d’évacuer Dieu de l’équation, pour voir. Moi c’est ce que je m’emploie à faire, car, entre autres, c’est irénique.

      Une fois que vous y êtes parvenu, si vous ne "croyez" pas au libre arbitre, c’est que vous pensez que nous sommes complètement déterminés. Et notre conversation même n’est plus qu’un jeu de rôle.


    • niQolas_d niQolas_d 21 avril 2015 16:54

      @Éric Guéguen
      Déterminé oui, c’est ça.

      Je ne m’explique pas le saut entre une nature déterminée et l’Homme qui ne le serait pas


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2015 17:28

      @niQolas_d

       

      Nous avons conscience de notre nature, la prenons pour objet d’étude et pouvons faire un pas de côté. Toutes choses que la fourmi, par exemple, ne peut pas faire.

      Nous pouvons aller jusqu’à décider d’éradiquer l’espèce humaine. Les dauphins peuvent-ils en faire autant ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 avril 2015 20:29

      @niQolas_d

      "Je ne m’explique pas le saut entre une nature déterminée et l’Homme qui ne le serait pas"

      Ce n’est peut-être pas explicable, comme bien d’autres réalités. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?


  • medialter medialter 20 avril 2015 11:05

    "Ainsi les 3 religions monothéistes, toutes 3 porteuses d’une vérité qu’elles considèrent comme universelle, s’inscrivent dans cette définition"
    *
    Vous faites une erreur de taille en pensant que le judaïsme est une religion universaliste. Si le juif refuse l’assimilation, c’est bien parce qu’il considère que sa religion lui est dédiée, et qu’elle ne le concerne que lui seul. Ce qu’il considère comme universaliste, c’est une sous-religion qu’il estime profane, un noachisme ou un AT revu et corrigé pour les gentils (l’AT juif n’a rien à voir avec l’AT chrétien), une sous-religion qu’il se fera un devoir d’interpréter en tant que détenteur d’un savoir d’élite que lui seul peut comprendre. Le judaïsme est exactement le contraire d’un universalisme.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 2015 11:21

      @medialter

      "Le judaïsme est exactement le contraire d’un universalisme."

      Les chefs du judaïsme seraient même prêt à crucifier celui qui leur proposerait de s’ouvrir à l’universalité. Car si tous les hommes (ou pire tous les êtres) sont élus, alors il n’y a plus de peuple élu. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 avril 2015 11:56

      @medialter
       

      Je vous rejoins là-dessus. Et j’ajouterais que le nazisme n’est pas non plus, à mon sens, universaliste. C’est un particularisme prédateur qui, par réaction à l’universalisme (les nazis vomissaient le christianisme, la finance mondiale et le communisme), devient nihiliste. Ainsi s’enferme-t-il dans une logique de destruction de tout ce qui n’est pas lui.


    • Gollum Gollum 20 avril 2015 12:07

      @medialter

       Si le juif refuse l’assimilation, c’est bien parce qu’il considère que sa religion lui est dédiée, et qu’elle ne le concerne que lui seul.


      Je ne suis pas vraiment d’accord. Tous les prophètes bibliques envisagent une époque sous domination de Yahvé. Cela suppose donc bien un universalisme, au moins à terme. L’aspect "refus de l’assimilation" est précisément fait pour protéger ce projet et donc cet universalisme.


    • Heimskringla Heimskringla 20 avril 2015 15:05

      @Éric Guéguen

      "les nazis vomissaient le christianisme"

      Notre époque verra sans doute la fin de la maladie chrétienne [...] Nous entrons dans une conception du monde, qui sera une ère ensoleillée, une ère de tolérance. Adolf Hitler.


    • Heimskringla Heimskringla 20 avril 2015 15:08

      Jésus selon Hitler :

      Quel besoin avons-nous d’une fable inventée par les Juifs ? En quoi l’histoire de quelques Juifs pouilleux et épileptiques pourrait-elle nous concerner ? LPGP, T2 p.257





    • Heimskringla Heimskringla 20 avril 2015 15:26

      Bref a voir ce qui est vrai ou pas parce que y’a d’autres citations comme celle ci :

      "We tolerate no one in our ranks who attacks the ideas of Christianity … in fact our movement is Christian." 

      Personnellement je ne pense pas que ce mouvement était anti chrétien comme peut l’être le gouvernement Français actuel.


      Difficile de tirer le vrai du faux. Bonne journée.


  • lsga lsga 20 avril 2015 11:08

    Le Marxisme est matérialiste. Il se pose CONTRE toute prétention d’universalisme, contre les valeurs de manière générale. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 avril 2015 11:16

      @lsga

      Le marxisme est la religion du "contre". 


    • Joe Chip Joe Chip 20 avril 2015 11:36

      @lsga

      Le marxisme est donc réactionnaire. CQFD.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 20 avril 2015 12:47

      @lsga

       

      Défendre l’importance des valeurs n’est pas être - ou pas nécessairement si vous préférez - universaliste. Défendre des valeurs, des modes de vie, c’est dire que tout n’est pas exclusivement socio-économique, donc que tout n’est pas du ressort de l’avoir, mais que l’être, la culture, comptent beaucoup et même davantage.

      C’est parce qu’on a opéré une lecture strictement "matérialiste" du développement des banlieues - et que l’on continue de le faire en sociologie - que l’on se trouve aujourd’hui si démuni pour y résoudre les problèmes rencontrés.

       

      Défendre les valeurs, c’est avant tout défendre le principe de valeur en tant que tel, avant telle valeur en particulier.

      Bernard Lugan l’exprime très bien d’ailleurs.


  • Gollum Gollum 20 avril 2015 12:11

    Sinon, je serai assez contre les universalismes, qui bien souvent dégénèrent en rouleau compresseur et niveleur..


    Ce fut le cas du christianisme en effet. Du marxisme, n’en déplaise à notre idéologue au bonnet rouge. De la religion des droits de l’homme moderne.

    Vive la biodiversité, aussi bien dans la Nature, que dans la culture et le domaine religieux..

    Ce qui n’empêche nullement de trouver ce qui est vraiment universel au sein de toutes les façons de penser, croire ou adorer..

    • niQolas_d niQolas_d 21 avril 2015 11:15

      @Gollum

      "Vive la biodiversité, aussi bien dans la Nature, que dans la culture et le domaine religieux"

      Je vous renvoie à mon commentaire plus haut.
      "Ce qui n’empêche nullement de trouver ce qui est vraiment universel au sein..."

      Là vous semblez vouloir prendre la technique du "dénominateur commun" pour trouver l’universel.

      Je pense que c’est impossible. Déjà parce qu’il est impossible d’appréhender le tout (donc vous allez faire un dénominateur commun avec un échantillon, le résultat ne peut être universel). Et quand bien même vous y arriverez, vous le ferez à l’instant T, et l’universel doit être atemporel (selon moi)

      Donc peut être ne pas chercher l’universel dans les détails de la diversité mais tout simplement dans la diversité (biologique, culturelle, politique, technique, etc) dans son ensemble


    • niQolas_d niQolas_d 21 avril 2015 11:18

      @Gollum
      J’ajouterai que SI le besoin de diversité est universel, alors toute forme d’universalisme (ou d’extension de l’universel) qui va plus en détail est forcément une arnaque.


    • Gollum Gollum 21 avril 2015 13:37

      @niQolas_d

      On peut trouver des constantes. Le besoin de valeurs est quasi universel. Même chez des barbares en apparence sans foi, ni loi. Car vivre sans foi ni loi sont aussi des valeurs..

      De même le besoin d’un paradigme sur le réel. Cela aussi est universel. Autant de paradigmes que de cultures, mais ce besoin est universel.

      Eliade a montré aussi que l’homme est un animal religieux. Cela est aussi universel. Seule exception : notre modernité mais qui a aussi ses dieux : argent, renommée, etc..

      Et qui recycle les vieux mythes sous des formes modernes : Lutte du Bien et du Mal, dans Matrix, Le Seigneur des Anneaux (mon précieux.. pardon pas pu m’empêcher), Star Wars, etc..

      La dialectique Lumière/Ténèbres notamment est quasi universelle.

      Bref, on pourrait trouver pas mal de choses qui sont communes. Jung parle d’inconscient collectif pour montrer qu’il y a beaucoup plus d’unité que ce que l’on croit communément chez l’animal humain..

      Par contre la tentation de faire d’un -isme quelqu’il soit un universalisme est une pathologie de l’universalité.. Cela s’accompagne généralement de l’éradication de ce qui peut contrarier cette prétention. Christianisme diabolisant le paganisme, marxisme diabolisant la classe bourgeoise et les réactionnaires (hein Isga ?), humanisme moderne se parant de vertu et massacrant au nom du Bien, de la Démocratie et des Droits de l’Homme.. 

      Avec à la clé le souci de faire rentrer l’autre dans son système : évangélisation des peuplades polynésiennes en leur enseignant une "pudeur" qu’ils ne connaissaient pas (comme s’ils n’avaient pas goûté au fruit du Serpent, oh les vilains), camps de rééducation marxiste, et le Je suis Charlie récent qui veut s’universaliser aussi, ceux qui ayant des doutes devant être remis dans le droit chemin comme une journaliste idiote l’affirmait haut et fort au JT…

      Bref, la tentation universaliste est… universelle.


    • Gollum Gollum 21 avril 2015 13:47

      @niQolas_d

       besoin de diversité est universel, 


      Je ne crois pas que le besoin de diversité est universel. Bien au contraire. C’est plutôt un besoin d’homogénéité qui l’est. Parce que cela va dans le sens de la fusion d’essence matricielle, maternelle. Et que cela est rassurant.

      Et c’est cette pathologie qui se fondant sur le besoin d’universel, entraîne les universalismes, qui sont des arnaques parce qu’elles ne sont pas ce qu’elles prétendent.

      L’Église catholique, par exemple, n’a de catholique que le nom. Puisqu’elle exporte une culture, latine, bien particulière, et des dogmes qui ne sont pas forcément compréhensibles par d’autres peuples..

      L’universalisme est une utopie. De par la diversité des hommes, de leurs cultures et de leurs tempéraments. C’est pourquoi il y a toujours eu des hérétiques, que ce soit dans le domaine religieux, politique, ou culturel

      Mais la véritable fraternité suppose par essence, l’acceptation des différences, et donc le renoncement à toute universalité et à accepter les gens tels qu’ils sont dans la diversité de leurs pensées, croyances, façons d’aimer, etc

      C’est d’ailleurs cela, à mon sens, le véritable christianisme et pas la caricature que l’on a eu à la place jusqu’ici.


    • niQolas_d niQolas_d 21 avril 2015 14:28

      @Gollum
      "...Bien au contraire... cela est rassurant"

      Pas d’accord donc...

      La curiosité (et donc le besoin de diversité) est plus forte chez l’enfant que la recherche du "rassurant". Ce n’est que plus tard, cadré, conditionné, en quelque sorte "déshumanisé" qu’il devient ce que vous dites.


    • Gollum Gollum 21 avril 2015 14:43

      @niQolas_d

      Je vais vous contredire, désolé. La curiosité de l’enfant ne s’exprime que si celui-ci se sent d’abord en sécurité.

      On sait très bien que les enfants les plus ouverts et les plus enclins à la curiosité se trouvent dans des familles saines et équilibrées, aimantes…

      Et c’est quand cela n’a pas eu lieu que l’adulte, plus tard, sera enclin à chercher des mamans de substitution rassurantes, telles que le Parti, l’Église (pas pour rien que l’on dit notre Sainte Mère l’Église)… avec l’absence de curiosité qui va avec. Car généralement les membres de ces institutions (je vais encore me faire des ennemis là) ont une fâcheuse tendance à ne pas avoir de véritable curiosité intellectuelle… Quand il y a curiosité intellectuelle elle a pour but de consolider l’image positive de la maman de substitution. C’est particulièrement perceptible chez les adhérents de confession religieuse dont toute l’activité intellectuelle consiste à s’auto-persuader qu’ils ont bien fait de devenir : catholique, protestant, orthodoxe, musulman, etc….


    • niQolas_d niQolas_d 21 avril 2015 15:02

      @Gollum
      "On sait très bien..."

      C’est qui "on" ? smiley Moi je ne le sais pas

      Dans une famille "malsaine" ou "déséquilibrée" (d’ailleurs ça veut dire quoi une famille "saine et équilibrée" sinon un conditionnement social ?) un enfant aura, par exemple, la curiosité d’aller voir ce qui se passe dans la rue.


    • Gollum Gollum 21 avril 2015 15:17

      @niQolas_d

      On c’est les études psychologiques sérieuses officielles.. smiley 

      Sinon une famille saine et équilibrée c’est certes un peu de conditionnement social mais pas suffisant pour déséquilibrer la nature.. et surtout pour remettre en question l’amour, car c’est cela qui est important, qui règne au sein de la famille.. Et bien sûr une quasi absence de névrose familiale et parentale.. Ce qui est assez rare de nos jours.. (M’enfin c’était assez rare aussi autrefois, mais c’était pas les mêmes névroses)

      C’est l’amour qui rendra le jeune enfant entreprenant, risque tout, et voulant aller de l’avant…

      Pourquoi ? Parce que l’amour est essentiel, il sait qu’il l’a au sein de sa famille et qu’il ne risque rien au dehors sur ce plan là… Donc à partir de là, tout est permis et tout est possible. smiley


  • Fidol Castré Fidol Castré 20 avril 2015 12:27

    Il y a un autre moteur à toutes ces idéologies ou religions universalistes (effectivement le judaïsme est tout sauf universaliste) par lequel les pères du libéralisme, christianisme, islam, marxisme... furent souvent inspirés. L’idée messianique de paix et de bonheur sur Terre pour tous les hommes de la planète ; et ce, comme dit dans l’article, quelque soit leur époque, leur environnement, leurs ressources, leur culture, leur anthropologie etc... Une seule idée selon un de ces messianistes pourrait, si elle était appliquée selon leur propre critère évidemment, régler le problème Humain. On a vu le résultat...

    En somme, l’universalisme est une oppression, un totalitarisme quelquefois déjà ouvert et abouti, mais toujours en devenir. 
    Réellement, les organisations auto-gérées locales capables de produire ce dont elles ont besoin -certains appelleront cela pompeusement l’anarchisme, il vaut mieux appeler cela la paysannerie et ses nouvelles techniques, une sorte d’agro-paysannerie-, sont certainement les systèmes les moins dangereux car les moins transposables (et donc que l’on pourrait imposer) à d’autres types de cultures.

  • Lisa Sion Lisa Sion 20 avril 2015 12:53

    Comme BL le précise à propos du Tchad, le conflit a perduré entre les éleveurs nomades et les sédentaires agriculteurs. A l’échelle mondiale, cela se traduit par l’asservissement des races animales en camps et nourries par l’extension de l’agriculture intensive agrochimique généralisée...tout le monde est perdant à ce jeu, les animaux, les hommes et la terre.


  • cathy30 cathy30 20 avril 2015 16:45

    Le métissage produit des gens plus fertiles. D’où le déséquilibre très rapide des hutus et des tutsis. 

    Quelques images du peuple tutsi, très grand, très noir de peau et très longiligne. 

  • Scalpa Scalpa 20 avril 2015 22:53

    Quand la foie retombe Prométhée se sent soulagé.


  • micnet 20 avril 2015 22:56

    Bonsoir à tous et merci pour vos commentaires !


    Concernant la (legitime) question de Qaspard sur la différence fondamentale entre ce qui relève de "l’universel" et de "l’universalisme", je m’aperçois que l’ami Éric Gueguen y a répondu de manière à la fois claire et détaillée bien mieux que je ne l’aurais fait moi-même. Car en effet, toute cette différence repose sur la dualité "Nature/Culture", la première relevant de l’universel, car concernant tous les individus de la planète, quant à ce qui relève du culturel, cela s’applique au départ à une civilisation donnée et cela devient un universalisme lorsque ladite culture prétend avoir vocation à s’appliquer à toutes les autres civilisations du monde. Maintenant, je rejoins en partie Qaspard sur le fait que le terme "valeur universelle" est peut-être mal choisie et qu’il conviendrait mieux de parler de "loi universelle" comme les lois de la physique ou de la biologie qui s appliquent à tous les individus. Ainsi, pour être concret, parlons de la biologie et plus particulièrement de la génétique : chaque être humain dispose dès sa naissance d’un patrimoine génétique qui lui est propre et qui constitue son identité. Or il se trouve que ce patrimoine génétique, c’est à dire Dame Nature, à rendu les êtres humains inégaux ! Ceci est une loi universelle qui me semble scientifiquement démontrée. Par conséquent, lorsqu’une idéologie (au hasard, les Droits de l’Homme) promeut l’égalité des individus entre eux, elle constitue un "universalisme" qui contredit la loi universelle inégalitaire voulue par Dame Nature ! (Ce faisant, Je ne prétends pas que ce soit "bien" ou "mal", j’ emets juste un constat). Voilà, me semble-t-il un exemple concret qui illustre bien cette différence.

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 avril 2015 00:00

      @micnet

      "Or il se trouve que ce patrimoine génétique, c’est à dire Dame Nature, à rendu les êtres humains inégaux ! Ceci est une loi universelle qui me semble scientifiquement démontrée. Par conséquent, lorsqu’une idéologie (au hasard, les Droits de l’Homme) promeut l’égalité des individus entre eux, elle constitue un "universalisme" qui contredit la loi universelle inégalitaire voulue par Dame Nature !"

       

      Cette exemple présente trois faiblesses importantes que je vais expliquer en termes simples. 

       

      1. Différence n’est pas hiérarchie. On peut à la limite se fonder sur la science pour affirmer que la nature produit des différences entre les individus d’une même espèce mais nullement que la nature produit une hiérarchie naturelle. Comment situer un Michel Petrucciani, atteint d’une grave maladie génétique mais en même temps d’un cerveau et d’une oreille de musicien extraordinaires ? Cet homme était-il naturellement inférieur ou supérieur à un rappeur à moitié débile mentalement mais doté de grandes jambes musclées ?

       

      2. Sophisme par jeu de mots. La "Déclaration des droits de l’homme" n’a jamais prétendu que les hommes étaient "égaux" au sens de "identiques" comme des jumeaux biologiques et spirituels. Du reste, si elle disait une telle sottise, elle ferait simplement une description fausse non performative qui ne changerait rien à l’état naturel des choses. Elle pose en revanche une égalité en droit et en dignité. Elle ne dit pas que tous les hommes peuvent franchir 6 m au saut à la perche ou résoudre une équation au troisième degré, mais que nul ne peut naître esclave d’un autre. La différence biologique observable entre les êtres humains n’est pas contredite par la perception spirituelle d’une égalité en dignité, ce sont deux plans différents. 

       

      3. Réduction par l’absurde. Notre conception de la nature est un ensemble de constructions intellectuelles organisant nos perceptions des phénomènes. La nature observée n’est pas une donnée brute objective sur laquelle nous pouvons construire quelque chose, c’est en soi déjà une construction de l’observateur. Par conséquent la distinction que nous faisons entre nature et culture est déjà par nature... culturelle. En d’autres termes, prétendre dire ce que "veut" l’univers (Dame Nature), c’est déjà par définition adopter une position totalement universaliste.  smiley


    • micnet 21 avril 2015 00:36

      @Qaspard Delanuit

      Je me permets de reprendre vos 3 points :

      1- "Différence n’est pas hiérarchie"

      Il se trouve que je n’ai employé aucun de ces 2 termes, j’ai parlé " d’inégalité". Votre exemple de Michel Petrucciani est parfait et va exactement dans mon sens car son génie musical vient bien du fait qu’il disposait, à l’origine, d’un patrimoine génétique (ou pour reprendre votre expression plus sympathique : d’une oreille musicale) bien supérieur à celui d’un crétin de rappeur en terme de don musical.

      2 - La déclaration des Droits de l’Homme postule une égalité en droit et en dignité entre les individus. A mon tour de vous demander : cela signifie quoi concrètement être "égaux en dignité" ? Qui fixe les critères ? Vous voyez, là, vous raisonnez en occidental de base persuadé de savoir ce qui est "digne" pour tout être humain quelle que soit sa culture ! Vous illustrez à merveille ce qu’explique Bernard Lugan lorsqu’il dénonce la "colonisation" de l’Afrique par l’occident venu apporter ses "Lumières". Comment expliquez-vous que SEULS les occidentaux se préoccupent des "Droits de l’Homme" ? Detenons-nous la Vérité par rapport aux Africains ou aux Asiatiques ?

      3 - Notre conception de la Nature à nous autres occidentaux modernes est effectivement une construction intellectuelle consistant à nier cette Nature ! C’est à dire à sombrer dans un relativisme intégral qui nous mènera (et qui nous mène déjà) à notre perte !


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 avril 2015 02:04

      @micnet

      A mon tour de vous demander : cela signifie quoi concrètement être "égaux en dignité" ? 


      Je pense que vous êtes capable de comprendre le sens de cette phrase. 


      "Qui fixe les critères ?" 


      Quels critères ?


      "Vous voyez, là, vous raisonnez en occidental de base persuadé de savoir ce qui est "digne" pour tout être humain quelle que soit sa culture !"


      Je n’ai vraiment rien dit de tel. Je dois d’abord vouloir me comporter respectueusement avec une personne avant de pouvoir maîtriser toutes les règles de politesse de sa culture. Je peux même considérer par principe qu’il est bon que je me comporte respectueusement avec des intelligences extraterrestres sans rien connaître de leurs bonnes manières, simplement parce que tout intelligence est a priori respectable en tant que telle. Je peux poser la nécessité de la dignité sans lui donner par avance une forme particulière complètement figée.


      "Vous illustrez à merveille ce qu’explique Bernard Lugan lorsqu’il dénonce la "colonisation" de l’Afrique par l’occident venu apporter ses "Lumières"." 


      Non, sincèrement, je ne crois pas.   smiley


      "Comment expliquez-vous que SEULS les occidentaux se préoccupent des "Droits de l’Homme" ? Detenons-nous la Vérité par rapport aux Africains ou aux Asiatiques ?"


      Cette question est complexe, pas compliquée mais complexe en ce sens qu’il y a plusieurs réponses valables. J’en donne quelques-unes : 


      1. Sur le plan philosophique, la notion d’un "droit universel de l’homme" a effectivement émergé en Europe au XVIIIe siècle, mais cette idée est le résultat de nombreuses influences et d’un assez long processus que l’on fait remonter au moins jusqu’à Alexandre le Grand. Il faut bien qu’une invention sorte quelque part : c’est vrai pour l’imprimerie, le moteur à explosion, le taille crayon, l’ouvre-boîte électrique... et aussi pour les droits de l’homme !


      2. Les "droits de l’homme" sont utilisés hypocritement comme prétexte pour mettre en place un programme d’exploitation des populations étrangères et de pillage de leurs ressources naturelles.


      3. Il est erroné de croire que les populations non occidentales ne sont pas favorables aux droits de l’homme. Je ne connais personne, même avec des yeux bridés ou une peau noire, qui aime être persécutée pour ses opinions, par exemple. 


      4. Quant à savoir si nous détenons la vérité concernant les droits de l’homme par rapport aux Africains ou aux Asiatiques, en quoi cela serait-il si étrange ? Je pense que les Asiatiques sont plus proches que les Européens au sujet de la vérité concernant l’énergie vitale du corps humain, et pas seulement du corps humain asiatique ! Le qi est une donnée universelle qui concerne tous les hommes de la Terre ; et en quoi est-ce gênant que ce soit la culture chinoise qui l’offre à l’humanité ? Les cultures ont chacune des perles universelles à offrir aux autres. 


      "Notre conception de la Nature à nous autres occidentaux modernes est effectivement une construction intellectuelle consistant à nier cette Nature !" 


      Ce n’est pas la mienne et apparemment pas la vôtre non plus, donc je ne sais pas si le "nous-autres" est bien à sa place ici !   smiley


      "C’est à dire à sombrer dans un relativisme intégral qui nous mènera (et qui nous mène déjà) à notre perte ! "


      Personnellement, j’ai l’intuition d’un "ordre naturel" et je ne pense pas que tout se vaut, même si je ne peux pas le prouver. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 avril 2015 04:24

      @Qaspard Delanuit
      "Je pense que les Asiatiques sont plus proches que les Européens au sujet de la vérité concernant l’énergie vitale du corps humain"

      Mieux dit de cette manière : "Je pense que les Asiatiques sont plus proches de la vérité que les Européens pour tout ce qui concerne l’énergie vitale du corps humain"


  • micnet 20 avril 2015 23:23

    Concernant l’universalisme du judaïsme, mis à part Gollum, je crois être en désaccord avec tout le monde ici mais j’affirme qu’il s’agit bien d’un universalisme et j’affirme même que le judaïsme constitue la "matrice" de tous les autres universalismes et en particulier l’humanisme.

    Le judaïsme, historiquement parlant, se trouve à la croisée des chemins entre les religions païennes, essentiellement identitaires et dont les dieux n’avaient pas vocation à s’exporter ailleurs qu’au sein du peuple concerné, et le christianisme et l’islam, totalement proselytes et universalistes.
    Ainsi, le judaïsme est une religion partagée entre un courant identitaire et un courant universaliste. Ceci est une constante de son Histoire. Mais c’est bien le judaïsme qui a, en quelque sorte, ouvert la boîte de Pandore de l’universalisme ! D’ailleurs, il est utile de rappeler que le terme de "proselyte" désignait à l’origine un païen converti au judaïsme.
    Quelqu’un a parlé plus haut de l’universalisme en tant que recherche de la "paix universelle" de par le monde ! Il se trouve que c’est très exactement ce qu’enseigne le tanakh (ou l’AT) car cela préfigure l’avènement du messie pour les juifs.
    C’est le sionisme, soit la composante identitaire du judaïsme, qui est un anti-universalisme ! 

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 avril 2015 00:09

      @micnet
      "C’est le sionisme, soit la composante identitaire du judaïsme, qui est un anti-universalisme !" 


      Soit ! On peut le dire comme ça. Mais alors, le judaïsme évolué qui ne s’est pas départi de sa mission universaliste, c’est quoi ? C’est évidemment le christianisme. Ce qui signifie que le judaïsme non-sioniste, en tant que matrice de l’universalisme, était un pré-christianisme. Il a désormais perdu sa signification en tant que religion préparant la voie de l’universalisme, il ne peut plus être qu’un sionisme matérialiste et raciste... ou une mystique de l’absurde et du désespoir (on notera que ces deux formes sont très présentes dans la culture européenne). Le vrai juif accompli dans sa judéité étant forcément devenu un chrétien.  smiley


    • micnet 21 avril 2015 01:00

      @Qaspard Delanuit

      "Le judaïsme évolué qui ne s’est pas departi de sa mission universaliste, c’est quoi ?"

      —> Moi j’appelle cela le "pharisianisme" ou, en termes bien plus récents, le mondialisme ! C’est à dire un humanisme accompli ! Ce qui permettra, comme je l’ai rappelé plus haut, l’avènement du messie ! Lorsque le Christ évoque "l’amour du prochain", il n’invente rien et ne fait que reprendre ce qui était déjà dans l’Ancien Testament. D’ailleurs, le Christ lui-même n’était pas un universaliste et n’a jamais cherché à convertir qui que ce soit, contrairement aux pharisiens qui eux, étaient d’authentiques universalistes ! Voyez-vous, le Christ était bien plus proche des zelotes comme Judas l’Iscariote, c’est à dire de ce courant juif ultra-identitaire ! Et oui, ne vous en déplaise, le Christ était très proche des "sionistes" de son temps smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 avril 2015 01:12

      @micnet

      "Voyez-vous, le Christ était bien plus proche des zelotes comme Judas l’Iscariote, c’est à dire de ce courant juif ultra-identitaire ! Et oui, ne vous en déplaise, le Christ était très proche des "sionistes" de son temps"



      Rien ne m’en déplaît en ce domaine. Mais de quelles sources tirez-vous ces affirmations historiques ? Réel ou imaginaire, le personnage des Evangiles ne correspond pas du tout à votre description. 


    • Gollum Gollum 21 avril 2015 09:33

      @micnet & Qaspard..

      Concernant l’universalisme du judaïsme, mis à part Gollum


      Merci micnet, je désespérai d’être tout seul.. smiley

      Sur le lien entre le projet chrétien et le projet initial juif, il est total. La meilleure preuve c’est que Jean dans son Apocalypse reprend les 4 bêtes de Daniel sur la fin des temps, ainsi que le 666 que l’on retrouve chez Salomon. On ne peut pas dire qu’il y ait rupture.

      D’autre part Paul lui-même ne cesse de prophétiser le retour des juifs au sein de la communauté chrétienne, le jour où ceux-ci regarderont avec compassion celui qu’ils ont transpercés et qu’ils se flagelleront comme sur la perte du fils unique..

      Bref, je n’invente rien. Faire une rupture totale entre monde juif et monde chrétien comme veut le faire Soral est une escroquerie, typique de la vieille catholicité..

      Il n’en reste pas moins que les sionistes actuels sont des pharisiens sans cœur, qui eux veulent en effet détourner "l’élection" à leur profit pur et dur. Et il n’en est pas moins vrai que nombre de juif sont à des postes clés de la caste ploutocratique américaine. Mais pas qu’eux non plus.

      Il n’en reste pas moins que le retour des juifs sur leur terre est bien prophétisé dans l’AT chez les prophètes à longueur de pages. Et que ce retour est même désigné comme un signe des plus sûrs de la fin des temps.

      Il est amusant de noter que d’autres pharisiens, ceux-ci chrétiens, je veux parler des protestants américains, sont obsédés par la prochaine venue du Christ et se croient faire partie d’une caste élue, dans un pays élu, les USA. Il s’agit de façon claire d’une usurpation et d’une escroquerie. Comme celle de l’état d’Israel.

      Il y a donc un mystère sombre du phénomène juif comme un mystère lumineux.

      Or on se focalise un peu trop sur la face sombre alors que celle-ci ne s’éclaire véritablement que dans un contexte beaucoup plus global.



    • Gollum Gollum 21 avril 2015 09:41

      @Qaspard Delanuit

      Il y a certainement un aspect politique sous-estimé dans le phénomène Jésus. Il était fils de David et donc prétendant au trône. Et c’est probablement la raison principale de sa crucifixion. C’est donc Rome qui l’a crucifié. Mais c’est bien Caïphe qui l’a trahi et cela pour éviter un massacre collectif..

      Mais rien ne dit si Jésus serait allé jusqu’à sa prétention au trône ou pas. Il n’en a pas eu le temps.

      Sur l’universalisme chrétien, je crois qu’il y a des versets dans l’Évangile où Jésus dit qu’il n’est venu que pour les brebis perdues de la maison d’Israel. Ce qui est très loin du "Vous baptiserez les nations, etc.."

      Je ne prétends pas donner une clé sur cette contradiction. Peut-être que Jésus était un être changeant et au fond, beaucoup plus humain que l’on n’imagine généralement.


    • cathy30 cathy30 21 avril 2015 10:32

      @micnet
       Voyez-vous, le Christ était bien plus proche des zelotes comme Judas l’Iscariote, c’est à dire de ce courant juif ultra-identitaire ! Et oui, ne vous en déplaise, le Christ était très proche des "sionistes" de son temps


      N’importe quoi. C’est pour cela que judas à livré Jésus pour être crucifié ?

      Jésus un sioniste ? lui qui les traitait de race de vipère et de fils du diable. 

      Qui êtes vous au juste micnet ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 avril 2015 20:09

      @Gollum

      Soyons clairs. Nous n’avons aucune donnée historique sur Jésus. Tout ce que nous avons, ce sont des textes religieux. Donc je ne sais rien sur Jésus, ni même si c’est un personnage historique ou un mythe (je pense plutôt que c’était bien un personnage réel, mais je ne suis pas attaché à cette idée comme un fanatique). Je peux donc parler de la réalité du christianisme en tant que religion exotérique ou de la philosophie du christianisme ou même d’un ésotérisme chrétien, mais je ne sais rien sur Jésus, même pas s’il prenait du café ou du banania au petit déj. 

       

      Or, le fait est que le christianisme est bien une religion universelle, tandis que le judaïsme post-chrétien est une religion raciale, même si ce n’était pas entièrement le cas du judaïsme antique qui avait pour mission de préparer l’entrée dans l’universalité. Cette entrée que les juifs actuels, ceux qui pensent avoir encore des raisons d’être juifs, ne voient pas (même s’ils sont "mondialistes" ils continuent à penser faire partie d’un peuple élu donc ils ne sont pas universalistes). 

       

      L’erreur consiste à essayer de comprendre le judaïsme antique et le judaïsme moderne avec la même pensée. 


    • Gollum Gollum 22 avril 2015 10:03

      @Qaspard Delanuit

      Tout ce que nous avons, ce sont des textes religieux.


      Ils ne sont pas seulement religieux. Ce sont aussi des textes historiques. On ne peut pas les balayer d’un revers de main..

      Beaucoup d’ailleurs les ont considérés comme tels en essayant d’enlever la dimension religieuse, en essayant de faire de Jésus un simple chef zélote

      L’Église a fait l’inverse en en faisant un simple fils de Dieu en mission sur terre. Sous estimant le contexte historique..

      La vérité est sans doute entre les deux. C’est pour moi le plus probable..

      L’erreur consiste à essayer de comprendre le judaïsme antique et le judaïsme moderne avec la même pensée. 

      Bien d’accord et je ne tombe pas dans cette naïveté. Par contre j’ai la sensation que d’autres ne se gênent pas pour faire des amalgames..


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 22 avril 2015 15:18

      @Gollum

      "Ils ne sont pas seulement religieux. Ce sont aussi des textes historiques. On ne peut pas les balayer d’un revers de main.."

      Je suis désolé : nous avons de documents historiques sur le christianisme, pas sur Jésus. Comprenez-vous la différence ? Ce que je dis n’est pas une opinion, c’est un fait historique. 

      http://www.eudmtl.org/nvntlight/nl04200207.htm


  • maQiavel maQiavel 21 avril 2015 01:24

    - Or il se trouve que ce patrimoine génétique, c’est à dire Dame Nature, à rendu les êtres humains inégaux !

    Non je ne suis pas d’ accord. Dame nature a rendu les êtres humains différents. Les inégalités sont des constructions socioculturelles.

    On confond souvent différence et inégalité et ce n’est pas du tout la même chose. Aucun patrimoine génétique ne rend des individus supérieurs à d’autres par eux-mêmes, pour créer des inégalités à partir des différences, il faut un apport socioculturel …


    • maQiavel maQiavel 21 avril 2015 01:28

      J’y ai consacré un point dans mon article sur l’individualisme : inégalités vs différences

      On peut parler de différence pour des individus que l’on compare sans qu’ils aient de rapport dans notre esprit. Pour parler au sens strict d’inégalité, il faut que les rapports qu’ils ont entre eux fassent de leurs différences des avantages pour les uns et des handicaps pour les autres.

       

      Hors, c’est précisément à ce contexte structurel qu’amène la rivalité pour le partage du gâteau social : le statut de différences naturelles change en inégalités sociales.

       

      Inégalité est toujours un rapport inégal et il faut en considérer les modalités dans ce contexte structurel : la conflictualité et la servitude. Elle implique donc une relation de domination et de servitude sociale entre des individus différents : c’est la hiérarchie

       

      On peut tirer de cette inspiration une maxime d’une importance capitale, que peu prennent en compte dans les débats sur l’égalité/inégalité : il y a des différences naturelles entre individus, il n’existe d’inégalités que sociales.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 avril 2015 02:10

      @maQiavel

      "On peut tirer de cette inspiration une maxime d’une importance capitale, que peu prennent en compte dans les débats sur l’égalité/inégalité : il y a des différences naturelles entre individus, il n’existe d’inégalités que sociales."

       

      Cela me semble tellement évident que je suis étonné à chaque fois que je dois le repréciser dans un débat. 


    • maQiavel maQiavel 21 avril 2015 11:54

      Bonjour Bainville

      -On pourrait d’ailleurs dire que les inégalités sont naturelles dans le sens où l’évolution naturelle des sociétés humaines les ont fait émergées. 

      Evolution naturelle des sociétés ? Je ne comprends pas cette phrase. En quoi l’évolution des sociétés serait naturelle ? 


  • Supafaya 21 avril 2015 02:27

    C’est la mode aujourd’hui, on prend un mot, on lui accole toute une matrice de concepts et celui ci devient une étiquette.


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2015 10:23

    @ Gaspard et Mach’ :
     
    La nature produit des différences, nous sommes d’accord là-dessus. Elle n’émet pas de jugements de valeur, bien évidemment, car ce serait faire d’elle une intelligence supérieure, ce qui est pour moi aberrant. Dieu fait déjà office.
    Cependant, ces différences naturelles constatées, lorsqu’elles sont mises en application, hiérarchisent d’elles-mêmes les individus. Je veux dire que si Petrucciani et Lavillenie se mettent au piano, n’importe qui sera capable de reconnaître que l’un est supérieur à l’autre... dans ce domaine. Et que ça n’est pas seulement dû aux heures d’apprentissage. Si maintenant on leur glisse une perche entre les mains... Bon, vous m’avez compris. Le constat sera la même. MAIS... mais il ne s’agit pas de dire que l’un est supérieur à l’autre DANS L’ABSOLU. Non. Il s’agit de dire que RELATIVEMENT À UNE QUALITÉ, tantôt l’un tantôt l’autre sera reconnu supérieur. Ceci ne sera d’ailleurs pas forcément valable leur vie durant.

     
    N’allez pas croire que j’aie l’obsession des hiérarchies, je lutte simplement contre la ferme volonté, typiquement moderne, de ne pas les reconnaître. Bien sûr, on n’hésite pas à dire que tout le monde ne peut devenir un Petrucciani, ou que Lavillenie est le meilleur perchiste mondial, mais ce constat est valable dans n’importe quelle activité humaine... même s’il est imperceptible. Il me semble important de ne jamais se le cacher, fût-ce dans de louables intentions.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 avril 2015 19:11

      @Éric Guéguen

      "Il s’agit de dire que RELATIVEMENT À UNE QUALITÉ, tantôt l’un tantôt l’autre sera reconnu supérieur."

       

      Ce qui est valable aussi pour les nations.


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2015 10:41

    @ Gaspard :
     
    Vous voulez une valeur universelle basée sur un constat naturel ?
    LA VIE.
    La vie a plus de valeur que la mort, la vie vaut d’être vécue, ne serait-ce que parce que, de toutes façons, nous aurons toutes et tous, tôt ou tard, droit à la mort. Alors autant profiter de la vie en attendant. Mais parfois la vie est difficile, et pousse certains à se supprimer. Vais-je pour autant condamner le suicide ? Absolument pas. Je ne me permettrais pas de juger moralement le malheur de quelqu’un qui en vient au suicide. Toutefois, c’est un acte contre-nature dans la mesure où une fois initiée, la vie est faite pour être vécue et ne buter que sur des accidents ou des faits involontaires. Même Spinoza - qui n’est pas friand de jugements de valeur - le reconnaît. C’est ce que l’on peut comprendre dans l’idée de "conatus", cette propension aveugle à persévérer dans son être.

    Personnellement, je défends la peine de mort et le droit à l’avortement. Mais je les reconnais contre-nature. Et je n’en fais surtout pas des "valeurs". Ce sont des maux que je juge nécessaires mais que ne recommande pas la nature sondée.

     

    Maintenant si vous me dites que dans certains coins reculés de l’Amazonie, il y a des tribus pour lesquelles la vie est un triste état à écourter et l’antichambre d’une vraie vie ailleurs, soit. Mais c’est une vision culturelle. Aucun être ne demande à vivre. Aucun. Une fois advenu, à chacun de faire de sa vie ce que bon lui semble, ou même de la dénigrer collectivement. Mais la vie porte en elle une dynamique qui, bien que soumise à l’individu qu’elle anime, n’en est pas moins encline d’elle-même à s’étendre au maximum (désolé si c’est peu clair, c’est difficile à exprimer). Il y a un peu de "vitalisme" dans ce que je dis.


    • maQiavel maQiavel 21 avril 2015 12:04

      @Éric Guéguen
      -La vie a plus de valeur que la mort

      Ça c’ est un point de vue , très contesté par exemple par les castes guerrières. Le bushido enseigne que la mort est plus souhaitable que la vie.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2015 12:15

      @maQiavel
       

      Est-ce moi qui aie l’illusion d’être dans le naturel, ou est-ce le samouraï qui est clairement dans le culturel ?... Et est-ce que la pluralité culturelle doit fatalement empêcher de déceler le naturel ?

       

      Préférer la mort, est-ce humainement viable de manière universelle (si je puis dire) ? Est-ce que la force aveugle et mystérieuse que l’on appelle communément "nature" aurait programmé l’auto-destruction de sa "créature" ? Sa destruction, peut-être (cf. dinosaures), mais son auto-destruction ?...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2015 12:17

      Mettez "programmé" entre guillemets. Pour parler de certaines choses, parfois, on prend conscience de la sécheresse de notre vocabulaire. Et du besoin de l’enrichir toujours davantage.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 avril 2015 12:39

      Mach’, penser l’auto-destruction programmée d’une créature naturelle serait penser l’intelligence (et la perfidie !) du créateur, ce à quoi je me refuse, précisément parce que ce serait introduire du divin dans l’analyse, donc une part culturelle.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 avril 2015 19:43

      @Éric Guéguen
      "Vous voulez une valeur universelle basée sur un constat naturel ?
      LA VIE.
      La vie a plus de valeur que la mort"

      Ce qui fait l’importance d’une valeur n’est pas qu’elle vaut plus que son négatif (la vie plus que la mort, l’amour plus que la haine, la sagesse plus que la sottise, etc.) mais qu’elle a plus de valeur que d’autres valeurs positives lorsqu’elles sont en conflit. 

       

      Or, je le déplore, mais, chez les êtres humains, il semble que la vie ait peu de valeur. Par exemple, presque partout elle a moins de valeur que l’honneur puisqu’on préfère tuer ou parfois mourir qu’être déshonoré (mourir de honte)... L’honneur n’est pas une valeur qui se fonde sur un constat naturel. Mais la vie l’est-elle vraiment comme vous le dites ? En réalité, la nature supprime la vie aussi facilement qu’elle la crée et il serait audacieux d’affirmer que la nature "préfère" la vie à la mort. Je pense que nous avons tendance à voir dans la nature des valeurs humaines que nous y projetons.

       

      Mais revenons à notre débat. Encore une fois, je ne vois pas de distinction entre une valeur universelle qui se fonderait sur la nature et une valeur "universaliste" qui serait une convention culturelle. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 21 avril 2015 19:46

      @Éric Guéguen

      "l’auto-destruction programmée d’une créature"

      La mortalité n’est-elle pas en soi une autodestruction programmée de la créature ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 avril 2015 10:24

      @Qaspard Delanuit

       

      Réponse en deux temps, cher Gaspard :

      D’une part je ne suis pas d’accord sur le fait que l’honneur soit une valeur préférée à la vie. Je ne suis pas d’accord car il faut toujours gratter les choses pour connaître les motivations profondes, d’où l’intérêt de toujours parler en termes de fins gigognes. Qu’est-ce que l’honneur ? Voici la première définition qu’en donne le CNRTL :

      "Principe moral d’action qui porte une personne à avoir une conduite conforme (quant à la probité, à la vertu, au courage) à une norme sociale et qui lui permette de jouir de l’estime d’autrui et de garder le droit à sa dignité morale."

      Or tout ceci, cher Gaspard, ressortit de manière générale au bien-vivre (pas au bien-être, j’insiste, au bien-vivre), c’est-à-dire à l’idée que l’on se fait, à tort ou à raison, de la vie bonne. L’honneur importe en tant qu’il participe à la vie bonne et à l’image que l’on donne de soi au sein de la communauté. C’est donc, peu ou prou, une ramification de la vie dans son ensemble (organique, culturelle). Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, n’allez pas croire que je botte en touche !!

       

      D’autre part, je ne dirais absolument pas que "la mortalité est, en soi, une auto-destruction programmée de la créature". Programmée, certes, elle l’est. Mais "auto", au sens de volontaire, certainement pas. Je n’ai peut-être pas été suffisamment rigoureux dans mes termes, mais par "auto-destruction", j’entendais bel et bien "destruction volontaire de son propre fait". Entendez en gros "suicide". Le suicide existe, mais c’est un accident, il ne participe pas de l’essence.

      À vous lire.


    • Sylvain Sylvain 22 avril 2015 11:28

      @Éric Guéguen

      Assez d’accord avec votre discours sur la vie et la mort, seul incompréhension votre perception de la peine de mort comme "maux nécessaire", je ne vois pas en quoi et les chiffres le montrent très bien dans le monde et à travers l’histoire. Par ailleurs je ne crois pas que donner le pouvoir de vie ou de mort à une justice loin d’être irréprochable et d’autre part pouvant être très influencé par nos élites soit une idée exaltante...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 avril 2015 12:12

      @Sylvain

       

      Bonjour. Il me semble que nous avons déjà parlé ensemble de la peine de mort. J’aurais beaucoup - trop - de choses à dire là-dessus. Je n’en parle jamais légèrement, c’est un sujet suffisamment grave pour nécessiter des arguments en béton. Je serais tout à fait disposé à écrire un bouquin là-dessus, seulement c’est LE débat interdit, et LE sujet impubliable, alors qu’un Français sur deux y est favorable.

      J’avais écrit il y a trois mois un article là-dessus, suite aux attentats du mois de janvier :

      http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/du-sort-des-terroristes-en-france-162078

      Et puis il y avait le débat organisé par Jean Robin, que vous avez commenté d’ailleurs (mais assez déstructuré je l’admets) :

      http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/une-des-preuves-que-nous-ne-sommes-46627

       

      En gros, dans mon article du mois de janvier, je trouvais assez hypocrite une société qui, devant son poste de télé, n’espérait rien davantage que de savoir les terroristes butés sur place par la police et dans le même temps faisait des gorges chaudes de la peine capitale. En fait, la "Ripoublique" aurait été bien emmerdée si l’un de ces tueurs s’en était sorti vivant car il aurait fallu statuer sur son sort... en ayant à l’esprit que la prison avait fait de lui un terroriste. Bref, comme me répondaient certains, de toutes façons, il ne s’en serait jamais sorti. Exact : je pense que les flics avaient pour consigne de les supprimer coûte que coûte afin de ne pas s’encombrer. Voilà l’hypocrisie car c’est déjà une forme de peine de mort.

      La prison à vie, je ne suis pas contre, mais c’est inapplicable dans le "pays des droits de l’homme". Les Américains, eux, pourraient se passer de la peine de mort car ils additionnent les peines et personne - ou presque - ne pas pleurer sur le sort d’un tueur condamné à 472 ans de prison. Autre exemple : un homme condamné à une réelle perpétuité en Belgique a demandé à mourir car il trouvait que sa peine était trop inhumaine et confinait à l’acharnement...

       

      PS : Et puis accessoirement j’ai horreur que l’on vienne me dire "tu penses mal", or c’est souvent le réflexe (je ne parle pas de vous ni de la majorité des gens sur ce site) des gens avec qui j’en discute dans la vraie vie et qui, en grattant un peu, sont très vite à court d’argument, leur opposition à la peine de mort relevant davantage d’un conformisme moral plus qu’autre chose.


    • Sonya V... Sonya Vardikula 22 avril 2015 13:22

       

      Restera toujours le petit problème qui se pose quand la justice, pourtant sûre de son verdict, doit ressusciter un condamné exécuté, pour lui signifier qu’elle s’est légèrement trompée, et qu’il était innocent en fait...

       

      Un petit problème qui a déjà tué "légalement" plusieurs personnes innocentes, rien qu’aux Etats-Unis...

       

       

      Lui a eu de la chance : Condamné à mort à cause du mensonge d’un enfant, il est libéré 39 ans après

       

      Lui aussi : Anthony Ray Hinton, innocenté après trente ans dans le couloir de la mort

       

      Parmi les 8000 personnes condamnées à mort depuis les années 1970 aux États-Unis, plus de 200 seraient victimes d’erreurs judiciaires. (...) Sans avancer de chiffre, les chercheurs affirment cependant que plusieurs innocents ont été exécutés aux États-Unis.

       

      La justice n’est pas infaillible, et elle n’a pas la capacité de ressusciter les exécutés innocentés a posteriori... smiley

       


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 avril 2015 23:04

      @Sonya Vardikula
       

      Bonsoir. C’est l’argument classique, mais pas imparable. En suivant votre logique, aucun criminel n’est définitivement démasqué et nous ne serions jamais sûr de rien en matière judiciaire. Exemple : les frères Kouachi auraient pâti de leurs sozies, tout comme Coulibaly, Carlos, ou des types comme Fourniret, pour lequel 42 fois de suite la justice se serait injustement acharné sur lui. Et les grands dictateurs du XXe siècle eux-mêmes peuvent aussi bénéficier du doute éternel, n’est-ce pas ? Il n’y a pas de raison. smiley


    • Sonya V... Sonya Vardikula 23 avril 2015 22:30

       

      Véronique Courjault, 3 infanticides : vous la faites pendre en place publique ou vous avez un doute sur l’application de la peine à propos d’un triple infanticide ?

       

      Le type qui voulait faire des attentats dans des églises : vous le décapitez pour être éternellement sûr qu’il ne passera pas à l’acte ?

       

      Patrick Dils et les deux exemples (parmi d’autres) de condamnés à morts innocentés des années après le verdict : la justice est sûre d’elle, vous les voulez morts, ils sont exécutés, ils sont pourtant innocents... Vous vous en lavez les mains ? Le doute n’a pas sa place chez les exécuteurs...

       

      Serge Atlaoui : vous l’exécutez ou vous avez comme un doute sur la peine de mort qui va lui être appliquée ?

       

       etc smiley 

       


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 avril 2015 22:59

      @Sonya Vardikula

       

      Voyez, le petit ton que vous prenez est typique des abolitionnistes militants : ils prennent les autres de haut. Je ne cherche pas à vous convaincre, j’estime simplement être en droit de dire ce que je pense sans être soupçonné de barbarie. Pourquoi exécuter quelqu’un en "place publique" ? Croyez-vous que je pense à faire de cette sanction un outil de dissuasion ? Pas le moins du monde. Pensez-vous que je veuille ainsi vider les prisons ? Pas davantage.

       

      Mon point de vue est communautariste, non individualiste. Lorsqu’un individu déclare la guerre à la communauté, il doit s’attendre à être détruit en retour. Lorsqu’un homme prend gratuitement la vie de quelqu’un pour son bon plaisir, il faut qu’il sache qu’il met la sienne sur le tapis. La peine de mort n’a pas à être systématique. Le cas Courjault relève plus de la psychiatrie qu’autre chose, mais pas celui d’un Pierre Bodein, ce monstre sordide qui a été placé en HP et qui en a profité pour s’échapper pour aller tuer encore. La mort d’un type pareil relève de l’hygiène publique. La vie de mon chat a plus de valeur à mes yeux que celle de cet homme, et je dis ceci sans provocation aucune.

       

      Sonya, je ne critique pas votre point de vue sur le sujet, mais souffrez qu’une moitité des Français pensent différemment. On leur refuse déjà la parole là-dessus, ce qui est un déni démocratique, alors de grâce, ne faites pas d’eux en plus des simplets avides de sang. smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 avril 2015 23:08

      Ps : pour éviter les cas comme celui de Serge Atlaoui, il suffit de ne plus se rendre dans les pays souverains appliquant la peine de mort. Que de tels pays croient en leur justice, quoi qu’on en pense, et qu’ils se sentent humiliés par les leçons de morale occidentales, on peut aussi le comprendre.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 avril 2015 23:12

      ... Et paf ! Du coup on rejoint ce que disait Bernard Lugan sur l’impérialisme des droits de l’homme.

      Je suis comme mon chat, je retombe toujours sur mes pattes. smiley


    • Sonya V... Sonya Vardikula 23 avril 2015 23:14

      @Éric Guéguen
       

      Puisque vous évoquez "les grands dictateurs du XXe siècle", qui ont utilisé la peine de mort à très grande échelle (notamment pour éliminer des opposants politiques, des résistants, etc), il semblerait que l’existence de la peine de mort n’a en rien dissuadé ces dictateurs de commettre leurs innombrables crimes... smiley

       


    • Sonya V... Sonya Vardikula 23 avril 2015 23:40

      @Éric Guéguen
       

      "mais souffrez qu’une moitité des Français pensent différemment"

      ça ne me pose aucun pb... chacun pense ce qu’il veut. Et justement, chacun pensant ce qu’il veut, quand vous aurez obtenu le retour de la peine de mort, comment vous empêcherez que Courjault soit exécutée par ceux qui "pensent différemment" de vous ? (càd ceux qui pensent que Bodein et Courjault et doivent être éliminés).

      Quand vous aurez votre peine de mort, qui sera en place pour désigner "les monstres" à éliminer ? Sur quels critères ? Est-ce que votre avis sera pris en compte ? Peut-être serez-vous désigné comme un monstre à exécuter ? Pour le pouvoir héritant de la peine de mort, Éric Guéguen sera peut-être dans les premiers à en bénéficier ? smiley Qui sait ? smiley

       


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 24 avril 2015 10:08

      @Sonya Vardikula
       

      Il me semble que vous avez une piètre confiance en l’espèce humaine, pire que moi encore. Malgré tous leurs mauvais côtés, avez-vous l’impression que les USA envoient dans les couloirs de la mort leurs opposants politiques ? Sur ce sujet la liberté d’expression est d’ailleurs bien plus étendue là-bas qu’ici. Là-bas, vous pouvez écrire CONTRE la peine de mort. Ici, vous ne pouvez écrire POUR. Et si vous trouvez un éditeur, lui-même ne trouvera aucune tribune.

       

      Vu l’état actuel de la justice, vous ne m’entendrez pas militer pour le retour de la peine de mort. Notre pays ne connaît que rarement la demi-mesure, et à une époque de laxisme judiciaire comme la nôtre peut très bien en effet succéder l’extrême inverse. Et je sais aussi qu’il y a des sujets plus urgents. Néanmoins, il y a énormément d’hypocrisie à s’opposer officiellement à ce qui a déjà cours officieusement. Est-on contre la peine de mort lorsqu’une puissance étrangère investit le pays et nous place sous son joug (comme en 40) ? Non. Être contre la peine de mort, c’est le luxe des pays qui n’ont pas ce genre de soucis. Vis-à-vis des terroristes islamistes, n’est-on pas pourtant dans le même schéma belliqueux ? Imaginez que le mec qui a décapité le Français en Algérie ait été un Français de nos banlieues, ce qui est tout à fait envisageable. S’il avait été pris vivant, qu’aurions-nous fait d’un cas pareil ? L’aurions-nous nourri, logé et blanchi sa vie durant ? Non. Ce type, déclarant la guerre à la France, aurait dû être considéré comme un ennemi et détruit comme tel. Idem d’ailleurs pour les Coulibaly. Ces gens sont des âmes perdues qui ont basculé dans la pire des horreurs et qui nient jusqu’à la vie. Ils ont choisi leur sort, et généralement espèrent mourir en martyrs.

      Répondez-moi franchement Sonya, espériez-vous que les frères Kouachi s’en sortent vivants pour pouvoir les juger et les mettre en prison ?...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 24 avril 2015 10:10

      ... en sachant, accessoirement bien sûr, que la prison les avait déjà rendus tels...


    • Sonya V... Sonya Vardikula 24 avril 2015 15:44

      @Éric Guéguen
       

      "Le cas Courjault relève plus de la psychiatrie qu’autre chose, mais pas celui d’un Pierre Bodein"

      Mouais... le cas Bodein relève tout autant de la psychiatrie que le cas Courjault...

       

      "Lorsqu’un individu déclare la guerre à la communauté, il doit s’attendre à être détruit en retour"

      C’est une citation d’un intégriste sur le point d’égorger un mécréant, pour venger "l’honneur" de sa communauté ?

       

      "Il me semble que vous avez une piètre confiance en l’espèce humaine, pire que moi encore."

      Je n’ai aucune confiance en l’espèce qui est au pouvoir ici.. et encore moins en l’espèce qui est au pouvoir aux USA...

       

      "Ces gens sont des âmes perdues qui ont basculé dans la pire des horreurs et qui nient jusqu’à la vie. Ils ont choisi leur sort"

      Vous parlez de l’oligarchie va-t-en-guerre qui déclenche les guerres et entretient le terrorisme depuis des lustres ? Leur sort ne s’est jamais aussi bien porté, merci pour eux...

       

      "Vu l’état actuel de la justice"

      Qui est responsable de "l’état actuel de la justice" ? 

       

      "Vis-à-vis des terroristes islamistes, n’est-on pas pourtant dans le même schéma belliqueux ?"

      Qui arme les terroristes islamistes, qui les finance, qui profite du chaos ?

       

      " Et je sais aussi qu’il y a des sujets plus urgents"

      En effet... S’attaquer aux "vraies causes" du marasme est plus urgent et plus important ! 

      Mais c’est un peu plus difficile que de miser sur la "solution" peine de mort... qui pourtant apporte une réponse fondamentale à la question de la nourriture et du logement du condamné exécuté ("L’aurions-nous nourri, logé et blanchi sa vie durant ?") ... ça il faut le reconnaitre, la question de la nourriture est définitivement réglée pour le condamné dont la tête est séparée de son corps...

       

       

       

      PS : ne prenez pas tout ce que je dis comme des attaques personnelles ; ça fait partie de l’entraînement, pour ceux qui vont monter au front en s’attaquant vraiment aux causes du marasme... Bienvenue au club ? smiley 

       


    • Sonya V... Sonya Vardikula 24 avril 2015 16:01

      @Éric Guéguen
       

      "espériez-vous que les frères Kouachi s’en sortent vivants pour pouvoir les juger et les mettre en prison ?... "

       Après ce que je viens de dire, la réponse tombe sous le sens : Les Merah, Kouachi, Coulibaly, ne pouvaient qu’être éliminés, au bénéfice de ceux qui tirent profit du choc provoqué par les attentats. Autrement dit, ceux qui font le "storytelling" post-attentats... Pas d’inculpés, pas de procès, pas de messages contradictoires venant parasiter le "storytelling" officiel...

       


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 24 avril 2015 16:10

      @Sonya Vardikula

       

      Vous parlez de l’intégrisme comme résultant de la seule faute occidentale, des terroristes comme avant tout des victimes et des "vraies causes", etc. Dans ce cas répondez à ma question et ne bottez pas en touche : devant votre écran lors des prises d’otages du mois de janvier, auriez-vous voulu que ces trois gus s’en sortissent vivants pour pouvoir avoir droit à un véritable procès équitable et une place en prison dans des conditions répondant aux critères validés à la CEDH ? Après tout n’étaient-ils pas eux-mêmes victimes de la société, des Américains, du colonialisme rampant et de l’injustice sociale ?

       

      Si vous me répondez "OUI, il aurait mieux valu qu’ils s’en sortent", ok, vous êtes cohérente. Si vous me dites sincèrement "non"... alors je vous dirais qu’il y a un côté peine de mort légitime dans tout ça.

       

      Quant au marasme, je viens d’écrire un bouquin disponible à la vente la semaine prochaine. Des débuts de réponses sont à l’intérieur... smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 24 avril 2015 16:13

      Je viens juste de lire votre second message, après l’envoi du mien. Vous ne me répondez pas : que souhaitiez-vous, VOUS, Sonya, dans votre for intérieur ?...


    • Sonya V... Sonya Vardikula 24 avril 2015 17:01

      @Éric Guéguen
       

      J’aurais voulu un procès équitable, évidemment ! Si ça pouvait aider à fissurer le storytelling officiel, si ça pouvait permettre de questionner ouvertement les invraisemblances qui jalonnent ces affaires (surtout pour l’affaire Merah...) et si ça pouvait aider à démasquer les manipulateurs en coulisse... 

       

      Ils sont là les vrais enjeux !

       

      Se focaliser sur les conditions de leur probable détention à vie, c’est rater l’essentiel, il me semble... 

       


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 24 avril 2015 17:13

      @Sonya Vardikula
       

      Eh bien ce n’est pas si évident que ça. Je suis presque certain que la grande majorité des gens à être contre la peine de mort voulaient être débarrassés au plus vite de ces énergumènes, pour ne pas avoir à s’embarrasser de leur sort, ne pas avoir à endurer une crise de conscience et un débat larvé sur la peine de mort, etc. La voilà l’hypocrisie. Ils répondraient : "de toutes façons, ils ne se seraient pas laissés prendre vivants", et dans cette phrase, j’entends comme un "ouf !" de soulagement. Car n’en doutez pas, ils seraient retournés en prison, pas à vie bien entendu, et on nous aurait juré qu’"on allait voir ce qu’on allait voir"... Bref.

      Moi aussi j’aurais voulu qu’ils sen sortent, qu’ils soient jugés, et... et vous devinez quoi. Ce n’est parce qu’on est pour la peine capitale qu’on n’est pas légaliste.


    • Sonya V... Sonya Vardikula 24 avril 2015 18:37

      @Éric Guéguen
       

      Qu’ils soient pour ou contre la peine de mort, la grande majorité des gens ne veulent (ne peuvent) surtout pas se mettre en quatre pour découvrir la vérité enfouie sous "les récits officiels" déversés par "le pouvoir". Je le répète, l’enjeu il est là ! 

      Gloser sur "pour ou contre la peine de mort ?", c’est juste un débat de plus, sans fin, stérile, sans véritables conséquences pour les hyper-criminels qui sont aux manettes... Je le rerépète, l’enjeu (le vrai combat) il est là ! smiley 

       

       Attention pour la compagnie ! Repos !

      Fin de l’entraînement ! Rompez les rangs ! 

      Bon weekend ! smiley 

       

        


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 24 avril 2015 21:51

      Et la marmotte... smiley

      En ramenant tout à l’idée que vous vous faites de la "cause des causes", tout devient en effet superflu.


    • Sonya V... Sonya Vardikula 4 mai 2015 23:55

       Le bon sens me fait dire que se disperser sur des "causes secondaires" (qui sont d’ailleurs le plus souvent des conséquences de causes principales, les "racines du mal") nous condamne à rester des esclaves impuissants (qui souvent se croient libres, jusqu’au moment où la vraie nature de leur condition les rattrape pour de bon...). 

       
      Les pouvoirs (subalternes) médiatiques, politiques, etc, nous poussent continuellement à porter notre attention sur moult sujets, le plus souvent "annexes" et si possible clivants (les femens, le cirque de la famille Le Pen, les clowneries de Sarkozy, Hollande ou Obama, des résultats de sondages - bidonnés - à tort et à travers...) ; ça fonctionne bien ; nous nous faisons avoir plutôt deux fois qu’une, en digressant sur tout ce qui est très clivant et suffisamment éloigné des "vraies racines du mal", pour que les véritables détenteurs du pouvoir ne rencontrent pas de réelle opposition dans l’avancement de leur entreprise "occulte" et hautement criminelle.

       
      Je me fais avoir, nous nous faisons avoir, malgré ce bon sens qui nous caractérise. smiley
      Avec ce bon sens, nous devrions pourtant réussir à comprendre pourquoi nous continuons à nous faire avoir (à cause de notre ego ? à cause de notre peur, notre lâcheté ? à cause de notre futilité ? à cause de notre naïveté ? à cause de la surpuissance de "l’ennemi" ? etc) et qui en profite... 

       

       "En ramenant tout à l’idée que vous vous faites de la "cause des causes", tout devient en effet superflu."

      Un peu facile... smiley

      Le superflu c’est les échappatoires pour ne pas réellement chercher à comprendre "les racines du mal" (ou la "cause des causes")...

      Merde ! Ils sont en train de nous rejouer en simultané, "La Crise de 29" + "La Guerre froide" + "Les Croisades" + "Les guerres impériales" ! Ils font ça depuis des siècles ; toujours une poignée d’illuminés qui déclenche le chaos ; toujours une écrasante majorité qui subit...

      Oui, j’ai tendance à penser que chercher à comprendre réellement la "cause des causes" de ce merdier infâme qui se rejoue perpétuellement, pour tenter de régler le problème, devrait être une passion partagée par le plus grand monde.

       

      Oui, j’ai tendance à penser que se focaliser continuellement sur du "superflu" et des échappatoires, nous apportera continuellement les mêmes conséquences désastreuses qui jalonnent notre histoire (guerres, massacres, esclavage, etc). 

       

      On ne peut pas continuer éternellement à déplorer les effets sans s’attaquer aux vraies causes. C’est difficile parce que nous avons tous une part de responsabilité dans ce cercle vicieux... C’est probablement aussi une des raisons de la répétition de ce scénario funeste...

       


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 mai 2015 12:06

      @Sonya Vardikula
       

      Je m’attaque moi aussi à ce que je pense être les "vraies" causes (soyez sans craintes), ce dont je parle ici même avec nombre d’intervenants depuis maintenant trois ans. J’en ai même fait un livre, dans lequel je tente d’expliquer ce qu’est réellement la politique, hors du superflu, et je pense même que vous seriez surprise de voir le nombre de choses que je compte dans le "superflu" :

       

      http://cerclearistote.com/wp-content/uploads/2015/05/Conf%C3%A9rence-Eric-Gueguen.jpg


    • Sonya V... Sonya Vardikula 5 mai 2015 17:14

      @Éric Guéguen
       

      Tout est relatif dans la notion de "superflu" (ce qu’on peut y mettre est très variable d’un individu à l’autre, d’une situation donnée à une autre, etc ) ! 

      Le "crucial" d’aujourd’hui sera peut-être le "superflu" de demain, et vice versa. Le "crucial" des uns est le "superflu" des autres, et vice versa. smiley 

       

      Vous avez écouté l’émission "La conversation scientifique" : "Matière à philosopher", avec A. Comte-Sponville ? 

       

      A. Comte-Sponville : "Tout est douteux !" ... 

       

      C’est tout ce que j’ai retenu pour l’instant smiley (pas eu encore la possibilité d’écouter toute l’émission au calme...)

       


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 mai 2015 17:21

      @Sonya Vardikula

       

      Pas encore écouté non, mais étant donné que je ne suis pas matérialiste et que selon lui tout est douteux, pourquoi ne serais-je pas fondé à croire que l’avis de Comte-Sponville en cette matière est lui-même douteux ? smiley


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