L’Univers a-t-il été créé par Dieu ?
166 réactions
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Valdemar Gris 3 décembre 2014 16:09
L’Univers n’est pas naît par hasard, mais peut-être est-il né parce qu’il ne saurait en être autrement. Et il ne font que repousser le problème : la cause immatérielle et intemporelle d’où et comment émane-t-elle ? Une proposition de réponse dans le lien ci-dessus.
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Chitine 3 décembre 2014 16:27
Gollum
"Ils ont aussi très bien vu que la théorie moderne des univers parallèles en nombre infini dans lesquels forcément il y en aura au moins un dans lequel apparaîtra l’homme est une ultime tentative, pitoyable, pour sauver le matérialisme et le hasard…"
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Pourquoi, ils sont en danger ? :)
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Plus constructivement,
Un materialisme comme celui de Spinoza (monisme) ne fait que concevoir que "Dieu" serait la totalité des choses, car "Dieu" est le concept de la perfection infinie. Ce que l’on reconnait comme "Dieu" ne peut donc être tronqué, partiel.
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La substance serait universellement "Dieu", tout serait "Dieu".
Un "en dehors" serait une contradicition avec l’idée de sa complétude parfaite et infinie, et, le cas échéant, cet "en dehors" serait donc toujours forcément part de "Dieu".
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Personnellement c’est la conception selon laquelle quelque chose puisse être en dehors de "Dieu" que je ne comprend pas. Car elle fait alors appel à l’idée d’une entité créatrice, soulevant du même coup la question de sa propre origine, d’un avant et d’un après elle, ne faisant que repousser à un autre niveau l’atteinte de la perfection infinie.
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Si cette entité est limité spatialement, elle est finie et imparfaite, et donc contradictoire avec l’idée de perfection infinie.
Si cette entité est limité temporellement, pareil.
Et si on considère que cette entité n’a pas "d’avant" ni "d’après" elle, spatiotemporellement, alors c’est qu’elle est "tout le temps partout", la totalité des choses.
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Mais l’imperfection des gens qui ne concilient pas leur conception de la "perfection" avec leur conception de la "nature de Dieu" n’est qu’une imperfection relative puisqu’ils sont de toute manière une facette de "Dieu". :DC’est la condition humaine, comme de tout être fini, que de ne pouvoir concevoir qu’incomplètement la perfection infinie.
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Quant aux conceptions paternalistes de "Dieu" (les dieux créateurs, designer...) elles me semblent plus psychologiquement et politiquement fonctionnelles qu’autre chose.
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Chitine 3 décembre 2014 16:36
Je voulais rajouter que le matérialisme ne prétend pas épuiser le sens, il n’est pas contradictoire avec le mysticysme par ex. (même s’il exclue par construction que la communication mystique se fasse entre deux entitées distinctes),
il entend juste ramener l’homme à sa finitude et à son incapacité naturelle à embrasser tout le sens puisqu’il n’est qu’une partie du tout.
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Le matérialisme ne désenchante rien, tout au contraire il rend le mystère insoluble et éternel. Il ouvre un espace tolérant avec toute forme de conception transcendentale, c’est juste qu’il exclue toute résolution du sens de ce transcendental. -
Gollum 3 décembre 2014 17:40
Sur le matérialisme : oui il est en danger puisque devant cet ordre dont parlent les frères Bogdanov, ordre bien gênant pour certains, la seule solution fut de postuler et cela sans le moindre début de preuve, un nombre infini d’univers dans lesquels les constantes cosmologiques ne sont pas les mêmes, et bien entendu statistiquement on finit par en avoir un comme le nôtre où tout baigne de façon quasi harmonieuse et magique. Perso je trouve cela grotesque mais c’est juste mon sentiment.
Sur le matérialisme de Spinoza : pas convaincu de cela du tout.Pour Spinoza Dieu est bien cause première. Dieu agit d’après sa nature, non contraint par l’extérieur et selon sa perfection qui est infinie.Je n’appelle pas cela du matérialisme au sens de Marx par exemple et de loin. Ni le matérialisme de la science moderne.De sa nature infinie suit une création elle-même infinie et ce prise globalement. Et ce sur une infinité de modes.Dieu ne produit pas ses effets de par sa volonté mais de par sa nature parfaite et infinie.C’est peut-être là où il diffère des créationnistes "classiques" qui pensent que Dieu a créé volontairement la Création et que d’autre part il en tient sous le coude dans son infinité même, la Création n’arrivant pas à épuiser son infinité. Spinoza dit non sur ce coup et pense que la Création reflète bien l’infinité totale de Dieu. Cela vient de ce que pour Spinoza le substance est une, infinie et non divisible.Et que si les choses paraissent pour nous divisibles (les divers objets des sens) cela provient de notre imagination incapable de percevoir la réalité.Bon je sais pas si j’ai été bien clair.En tous les cas la vison de Spinoza est très proche de la vision Traditionnelle. En Inde on dirait il n’y a que le Brahman et rien d’autre. -
Gollum 3 décembre 2014 17:48
Sinon je rajoute qu’en effet un Dieu extérieur est quelque chose qui me rebute aussi.
Pour cela que j’ai corrigé le tir peu après en parlant de Dieu en Tout et Tout en Dieu si vous avez suivi. Je n’ai parlé d’extérieur que par commodité de langage et parce que les Bogdanoff l’envisageaient ainsi. Ce qui n’est pas faux non plus d’ailleurs d’un point de vue humain. -
Qaspard Delanuit 3 décembre 2014 18:03
"Sinon je rajoute qu’en effet un Dieu extérieur est quelque chose qui me rebute aussi."
Ce n’est pas aux frères Bogdanoff qu’il faudrait demander ça, mais aux frères Térieur. Alain et Alex sont en effet les mieux placés pour répondre, chacun de leur côté. -
Chitine 3 décembre 2014 21:46
Gollum
Je pense que nous disons différemment à peu près la même chose.Pour revenir sur : .
"Je n’appelle pas cela du matérialisme au sens de Marx par exemple et de loin. Ni le matérialisme de la science moderne."Le pantheisme de Spinoza est bien un matérialisme philosophique en ces sens qu’il n’y a pour lui aucune transcendance, tout émane de "Dieu".
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Le matérialisme historique de Marx est quant à lui une approche de l’histoire qui accorde la prépondérance aux rapports sociaux, l’histoire serait essentiellement une émanation de ceux-ci.
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Donc effectivement la méthode de Marx ne doit pas être assimilé au matérialisme de Spinoza..
"En tous les cas la vison de Spinoza est très proche de la vision Traditionnelle."L’absence de transcendance rend la conception du Dieu de Spinoza justement très différentes des conceptions traditionnelles (à part les courants épicuriens) qui envisagent pour la plupart des lieux au-delà ou parallèles au monde humain.
On suppose d’ailleurs que Spinoza s’est fait bannir de sa communauté religieuse pour son rejet de la transcendance qui niait du même coup l’origine divine de la loi juive.
C’est pour cette opposition radicale aux conceptions traditionnelles, dans lesquelles il y a toujours une extériorité qui donne sens à la réalité, qu’il a été considéré comme hétérodoxe.
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Gollum 4 décembre 2014 11:16
Non ce n’est pas un matérialisme philosophique.
Quand on met à l’origine Dieu et Dieu seul et quelque soit par ailleurs les relations de ce Dieu avec la matière, qu’il y ait transcendance ou pas, que cela se fasse par émanation ou par création, ou ce que vous voulez, cela ne peut être un matérialisme.Le matérialisme c’est mettre la matière d’abord, et l’émergence de l’esprit comme une conséquence de cette matière. Marx s’inscrit dans ce courant qui est d’ailleurs celui des Lumières.Sinon si Spinoza a été jeté c’est en effet parce qu’il rejetait l’autorité des Écritures. Il a d’ailleurs été accusé à ce titre d’athéisme, ce qui est une absurdité, absurdité encore reprise par certains aujourd’hui encore.Sinon pour ce qui est de la Tradition là encore je ne suis pas d’accord avec vous. Car il n’y a pas de dualité pour celle-ci. Nirvana et Samsara sont la même chose vus de deux points de vues différents. En définitive il n’y a que le Nirvana. Idem pour l’Hindouisme où il n’y a que le Brahman.Spinoza en parlant de la substance une et unique et infinie, me semble dire la même chose, la pluralité venant d’après lui de notre mauvaise perception des choses.Par contre qu’il soit en désaccord avec certaines théologies particulières, notamment chrétiennes, et juives, là je suis bien d’accord. -
maQiavel 4 décembre 2014 19:31
Gollum, vous savez que j’aime bien lire vos commentaires, j’aime beaucoup votre perception des choses.
Une remarque : concernant Marx, il faudrait que vous fassiez l’ effort d’ aller plus loin que ce que les Traditionalistes en ont dit , particulièrement Guenon , qui était certainement excellent sur beaucoup de chose mais qui n’ a visiblement rien compris à Marx ( j’ ai lu des textes prétendument de lui sur Marx et c’ est un peu n’ importe quoi).Essayez de lire Marx par vous-mêmes, en essayent autant que possible de vous défaire de tout vos à priori. Je suis certain que vous n’avez pas l’esprit étroit et que vous êtes capable de remettre en question votre perception de Marx, ce qui ne veut pas dire adhérer à ses thèses mais au moins à les questionner directement sans se rapporter sur ce que d’autres en ont dit (car Marx est avec Nietzche l’auteur le plus falsifié et le moins lu).
Une autre remarque sur le matérialisme : là aussi je vous recommande de la prudence et de vous défaire des dogmes de certains traditionalistes.
Le matérialisme dialectique ne s’oppose pas fondamentalement à la tradition, il faut le voir comme un langage différent qui peut amener parfois à tirer les mêmes conclusions que la Tradition.
Gollum, on peut percevoir le monde de différentes manières, je crains que vous ne fassiez de la Tradition l’alpha et l’oméga, reléguant les autres perceptions à des falsifications de la réalité. Je m’excuse si je me trompe mais si j’ai raison, ce serait une erreur de votre part, à mon humble avis.
Percevoir le monde de différentes manières ne veut pas nécessairement dire percevoir des mondes différents, mais peut être aussi différents aspects du même monde et j’ai la naïveté de croire que c’ est en combinant ces différentes perception que l’ on peut approcher d’ une perception de la totalité du monde , si tant est qu’ il soit possible de s’ en approcher.
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Gollum 5 décembre 2014 10:44
Merci pour l’appréciation cela fait plaisir.
Sur Marx : il est tout à fait vrai que je ne l’ai pas lu. Je me base donc sur d’autres et mes propres observations. Je ne le lirai probablement pas non plus, non pas que je ne le souhaite pas mais je suis littéralement envahi de bouquins à lire qui me semblent prioritaires et donc Marx est plutôt en bas de liste, vous m’en voyez navré.Il est vrai que j’ai l’esprit ouvert et que je suis capable de me remettre en cause.Sur le matérialisme dialectique : effectivement il y a une ressemblance avec la Tradition, notamment la notion d’impermanence : on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve. Mais le marxisme, tel que je l’ai compris hein,, fait de cette notion un éloge de l’esprit révolutionnaire quasi permanent, ce qui fait que rien de stable ne peut se construire. Pour moi il s’agit d’une perversion.
Le marxisme utilise aussi, comme la Tradition, la logique dialectique. Tout se meut selon la discorde, etc… Sauf que la logique marxiste, en fait une logique de confrontation et de guerre, et notamment de guerre des classes. La logique Traditionnelle qui est d’ailleurs à 4 pôles dialectiques et non pas deux, ce qui change tout, cherche partout des complémentarités afin d’aller vers l’Un.Divergence fondamentale s’il en est. D’autre part il s’agit d’une logique de Connaissance et non pas de Puissance. Autrement dit il n’y a pas de visée politique contrairement à la logique marxiste qui est un outil pour le politique.Enfin, j’ai souvent eu l’occasion de le dire, le marxisme prend parti pour la caste la plus basse au sens des 4 castes Traditionnelles, celle des Suryas, qu’il veut mettre en haut, ce qui pour un Traditionnaliste est une aberration et une inversion.Sinon vous avez raison je fais de la pensée Traditionnelle ma grille de lecture. Il ne faut pas croire que cela nuit à l’esprit de diversité bien au contraire. Guénon a eu raison quasiment avant tout le monde et sur beaucoup de choses, veuillez bien croire que cela n’est pas un hasard.Enfin la Tradition met le Spirituel à sa juste place, la première. Le marxisme fait exactement l’inverse. Et à ce titre il n’est pas étonnant que ce courant ait engendré un système politique qui se caractérise essentiellement par son homogénéité, sa tendance intrinsèque à haïr toute diversité, toute hauteur et donc à engendrer une société de fourmis. Ce n’est pas pour rien non plus si le marxisme fait de la notion de masse une notion essentielle, car le marxisme ne s’appuie pas sur la personne.Le marxisme est niveleur conformément à ses présupposés matérialistes.Maintenant c’est la société marchande qui est devenue niveleuse et négatrice de la personne. Cela n’a rien d’étonnant. Elle a les mêmes présupposés matérialistes, directement issus des Lumières, ce qu’avait bien noté Guénon et il fut le seul à l’avoir écrit. Elle est devenue hyper-niveleuse (même si ça avait commencé bien avant évidemment) d’ailleurs au moment même où s’effondrait l’URSS et ce n’est pas un hasard. Car pour un esprit Traditionnel il n’y a pas de hasard mais juste la Providence.Je sais que vous aimez bien Marx. J’ai noté d’ailleurs chez vous cette tendance des marxistes à faire de la dynamique de l’Histoire l’alpha et l’oméga des choses. Vous avez une tendance inconsciente à nier le Spirituel alors que vous vous dites chrétien. Vous avez d’ailleurs du Christianisme une image de celui-ci extraordinairement matérialiste et figée. Raison pour laquelle dans nos discussions je me suis senti plus proche de Guéguen que de vous, même si je vous lis avec intérêt. Et même si Guéguen n’est pas du tout Traditionnaliste, n’entend rien à l’ésotérisme et probablement le dévalue… Mais il a bien conscience de la nécessité de l’Esprit, enfin il me semble, et de l’Aristocratie que cela suppose.Je finirai par conclure que si vous me proposez de lire Marx je ne saurai trop vous inviter à faire de même pour Guénon, notamment son Le Règne de la Quantité. -
Gollum 5 décembre 2014 10:59
J’en profite pour rajouter que c’est grâce à Guénon que j’ai compris que l’Église de Rome avait des tendances matérialistes fortes, raison profonde de son inefficacité et de son échec et de sa déchéance actuelle. Le fait qu’elle ait basculé très tôt sur le plan de la Puissance est une conséquence aussi de ce matérialisme intrinsèque. Les Lumières sont en fait un fruit direct, par réaction, de toutes ces faiblesses là. Car il y avait bien un totalitarisme de l’Église, n’en déplaise à Sigaut.
C’est ce que ne comprend pas Soral et toute la frange catholique traditionaliste qui le soutient en douce et sur laquelle il s’appuie aussi. D’ailleurs, sur le plan de la pensée, les catholiques traditionalistes sont franchement à la ramasse, je ne m’y suis jamais senti à l’aise. En fait on a la même sensation qu’avec les marxistes…Évidemment ils sont contre le NOM mais c’est pour revenir à un passé qui n’a jamais fonctionné. Ils veulent faire croire que la Révolution française a été une anomalie satanique qui n’aurait jamais du existé. Ils se trompent. La Révolution française fait partie du plan de Dieu comme le reste. C’est d’ailleurs ce qu’avait très bien compris un Joseph de Maistre qui lui est un peu plus subtil que cette frange de vieux nostalgiques. Et bien souvent obscurantistes.L’Église de Rome va s’effondrer, sous peu. Et ce qui l’a remplacera, l’Église de Philadelphie (Apocalypse) n’aura rien à voir avec celle d’avant. -
maQiavel 5 décembre 2014 15:36
@Gollum
- je suis littéralement envahi de bouquins à lire qui me semblent prioritaires et donc Marx est plutôt en bas de liste, vous m’en voyez navré.
------> Ce n’est rien, un jour peut être.
-il est tout à fait vrai que je ne l’ai pas lu. Je me base donc sur d’autres et mes propres observations.
------> Dans ce cas, je vous propose une perception de Marx que vous ignorez certainement : « A partir de Marx ».J’espère vraiment qu’un de ces jours , vous aurez l’ occasion de la voir du début à la fin.
-la notion d’impermanence : on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuvele marxisme, tel que je l’ai compris hein, , fait de cette notion un éloge de l’esprit révolutionnaire quasi permanent, ce qui fait que rien de stable ne peut se construire. Pour moi il s’agit d’une perversion.
------> Il y’ a plusieurs formes de Marxisme et Marx lui-même n’en correspond à aucune à ce que je peux lire.
Concernant ce que vous appelez l’esprit révolutionnaire, je vais vous faire rire mais je ne suis plus capable de dire ce qu’est exactement le communisme pour Marx à la fin de sa vie.
Mais dans tous les cas j’ai compris une chose : cela n’à rien avoir avec ce dont il parlait dans le manifeste qu’il a écrit jeune et n’à rien avoir avec une révolution dans le sens où on l’entend càd des hommes organisé prenant le pouvoir pour réorganiser la société.
Le communisme est un processus, un mouvement historique qui abolit l’état actuel des choses, et symbolise en quelque sorte la fin de l’histoire, on pourrait le comprendre dans le langage traditionaliste comme la Parousie.
Vous savez si vous analyser les différents stades de développement de l’histoire dans le matérialisme historique, vous trouverez beaucoup e points communs avec les cycles de yuga : dans les deux cas on part d’un âge d’or (Satya yuga pour la tradition et le communisme primitif pour le matérialisme) et on va vers la dissolution.
Attention : je ne suis pas entrain de dire que c’est la même chose, le matérialisme historique se base sur le développement des forces productives (entre autres) dans lequel chaque moment est supérieur qui le précède et inférieur productivement à celui vers lequel il tend, progression de la production qui correspond à une dégénérescence, à une fuite en avant de l’humanité hors d’elle-même.
Si vous prenez les 4 Yuga et les quatre stades du matérialisme historique (communisme primitif au paléolithique, révolution néolithique et sédentarisation, féodalité, capitalisme) vous y verrez certains points communs même si le langage est différent.
-Autrement dit il n’y a pas de visée politique contrairement à la logique marxiste qui est un outil pour le politique.
------> Le marxisme universitaire et Etatiste peut être mais cela ne correspond pas à Marx. Le communisme n’a pas une visée politique ou économique, il est d’ après ce que j’ai compris le plan le vie de l’espèce humaine émancipée des matérialités échangistes et policières de l‘inféodation aux nombres ( et on retrouve là aussi un point commun avec le diagnostic de règne de la quantité faites par Guenon).
-le marxisme prend parti pour la caste la plus basse au sens des 4 castes Traditionnelles, celle des Suryas,
------> Là encore il faut distinguer le Marxisme de Marx. La lutte des classes ne consiste pas en la domination d’une classe sur une autre, c’est le processus qui conduit à l’abolition de toute classe sociale pour retrouver l’état social du communisme primitif (qui ressemble beaucoup au Satya yuga avec sa seule caste Hamsa ).
Il y’ a différentes manière de comprendre le terme « prolétaire ». Dans la vision orthodoxe, c’est celui qui est obligé de vendre sa force de travail pour reproduire les conditions matérielles de son existence, cela peut correspondre effectivement à la caste des Suryas.
Mais tous ceux qui sont allés au-delà du livre I du capital (et je vous garanti qu’il n’ yen a pas beaucoup même chez les universitaires Marxiste, c’est étonnant mais c’ est ainsi ) , les choses deviennent vite beaucoup plus complexe : le prolétaire devient " la classe historique de ceux qui n’ont aucun pouvoir sur l’emploi de leur existence dans la marchandisation du monde" et si l’on va plus loin , « les êtres à l’ être perdu » ( ce qui correspond aussi à la vision traditionnelle de l’éloignement de l’ homme du divin qui atteint son paroxysme au kali yuga).Autrement dit , nous sommes tous des prolétaires oppresseurs comme opprimés , car le possédant devient aussi le possédé. C’est cet état de chose qui conduira à la dissolution et à l émergence d’un nouvel âge d’or par le communisme.
Donc il faut bien comprendre qu’il ne s’agit pas de prendre les prolétaires actuel dans le monde tel qu’il est pour les placer au sommet, le communisme est un changement de l’état du monde , un nouvel âge.
-J’ai noté d’ailleurs chez vous cette tendance des marxistes à faire de la dynamique de l’Histoire l’alpha et l’oméga des choses. Vous avez une tendance inconsciente à nier le Spirituel alors que vous vous dites chrétien.
------> Non, certainement pas. Je ne nie absolument pas le spirituel mais ce n’est pas ma seule perception, disons que je considère que ma perception spirituelle est privée, raison pour laquelle j’en parle peu.
Mais elle ne s’oppose pas aux matértialisme historique ou à d’autres perceptions que j’ utilise également (l’approche idéelle ou structuraliste ) , pour moi ces perceptions se complètent et constituent un tout , il faut pouvoir combiner intelligemment ces différentes approches et faire en permanence l’autocritique constante de cet amalgame pour ne pas tomber dans leurs travers respectifs ( car elles ont toutes des travers , par exemple , la perception spirituelle peut conduire à ne même plus voir ce que l’ on a sous les yeux ).
je ne saurai trop vous inviter à faire de même pour Guénon, notamment son Le Règne de la Quantité.
------>C’est fait depuis peu et j’ai trouvé énormément de perception commune avec Marx ( qui n’ est pas un productiviste contrairement à ce que beaucoup prétendent ).
Concernant l’URSS, il faut savoir une chose : David Riazanov, le révolutionnaire Russe qui avait fondé l’Institut Marx-Engels et qui en est devenu le directeur en 1920, a fini fusillé par les bolcheviques pour cause de production de manuscrits inédits de Marx et Engels trop « perturbant ».
Posez vous la question pourquoi …
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Gollum 8 décembre 2014 15:43
vous trouverez beaucoup e points communs avec les cycles de yuga : dans les deux cas on part d’un âge d’or (Satya yuga pour la tradition et le communisme primitif pour le matérialisme) et on va vers la dissolution.
Je suis bien conscient de ces analogies. J’ai toujours pensé que Marx ne faisait que prendre la Tradition ou même le christianisme classique en l’inversant. Il y a en effet une fin de l’histoire comme il y a la Parousie. M’enfin ce n’est pas parce que cela se ressemble que… La solidarité collective communiste n’est rien d’autre que la notion chrétienne de la charité, galvaudée, galvaudée parce que c’est l’État qui impose cela d’en haut. Il n’y a pas de notion de conversion spirituelle comme dans le christianisme, conversion seule à vraiment changer l’homme en profondeur.Sinon pour ce qui est de la trahison de Marx par les suivants, je veux bien vous croire. Jésus a de même été trahi par les siens, même s’ils le nient aujourd’hui…Cela n’est pas un argument suffisant pour me donner envie de le lire..Sur la combinaison des différentes approches je vous suis volontiers. J’utilise beaucoup la psychologie des profondeurs comme autre clé, la dialectique et d’autres…Ceci dit, toujours mettre le spirituel en premier qui permet de comprendre aussi le matériel par surcroît (je paraphrase l’évangile) alors que l’inverse ne me semble pas vrai..Sur la fin de phrase : Bah le propre du communisme c’est de fusiller ses propres militants, comme la Révolution française qui est sa mère, a aussi fait tomber les têtes de ses plus fidèles éléments… La Révolution dévore ses enfants c’est bien connu.Enfin sur les analogies entre Marx et Guénon j’avoue être surpris mais pas convaincu. Malheureusement j’en resterai à ce "feeling" car bien trop occupé par d’autres choses dans l’immédiat.M’enfin sait-on jamais. A une époque je pensais ne jamais me pencher sur Spinoza et j’en suis au tiers de l’Éthique… Et j’ai lu ça avec délectation je dois dire. -
maQiavel 8 décembre 2014 16:15
-J’ai toujours pensé que Marx ne faisait que prendre la Tradition ou même le christianisme classique en l’inversant.
------> Je ne pense pas du tout qu’il reprend la Tradition ou le christianisme.
C’est tout simplement un autre langage que celui de la Tradition pour expliquez la réalité, il est normal de trouver des convergences si la réalité est la même mais décrypté différemment …
-La solidarité collective communiste n’est rien d’autre que la notion chrétienne de la charité, galvaudée, galvaudée parce que c’est l’État qui impose cela d’en haut.
------> Dans le communisme, il n’y a plus d’Etat.
- Il n’y a pas de notion de conversion spirituelle comme dans le christianisme, conversion seule à vraiment changer l’homme en profondeur.
------> Je ne vais pas entrer dans le détail parce que ce serait trop long mais Marx parle aussi de spiritualité, surtout dans ses derniers textes (peut être avant mais je n’ai pas tout lu ). Je dis cela juste pour vous faire percevoir que les choses sont plus complexes que les aprioris que vous avez …
-Cela n’est pas un argument suffisant pour me donner envie de le lire..
------> Je dis cela juste pour vous faire percevoir que les choses sont plus complexes que les aprioris que vous avez, hérité de lecture très biaisées de personnes l’ayant à peine lu, pas pour vous convaincre de le lire.
- toujours mettre le spirituel en premier qui permet de comprendre aussi le matériel par surcroît (je paraphrase l’évangile) alors que l’inverse ne me semble pas vrai..
------> En ce qui me concerne, je ne fais ni l’un ni l’autre, j’essaie d’avoir une approche globale du réel.
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nefertari 3 décembre 2014 17:32
Un discours que je trouve assez peu novateur. La question du début même sous l’angle de la science ressemble forcément aux questionnements autres et la possibilité que quelque chose soit, qui ne peut pas ne pas être, n’est causé par rien et est la cause de tout, n’est nullement un tabou pour la science.
A ce titre les conférences de Lawrence Krauss, comme ici, en disent bien plus long à la fois sur l’état actuel de nos réflexions en cosmologie et sur l’ampleur des incertitudes dont nos observations du monde réel sont la cause.
Balayer d’un revers de main les théories de multivers me semble ridicule. Nous avons tout de même appris que la vie est issue de la même matière que la non-vie (juste un fonctionnement différent), que notre code de fabrication est (sur Terre) celui des autres formes de vie, que quasiment toutes les étoiles ont des planètes, et qu’en résumé des tas de choses peuvent se passer sur un laps de temps immense avec un nombre d’essais collosal, sans imputer une logique créatrice à l’oeuvre en sous-main.
Que l’univers qui est le nôtre soit piloté "de l’extérieur" n’est pas non plus hétérodoxe aujourd’hui. Krauss dit lui-même que la matière ordinaire semble être un composant infime dans le bilan massique et énergétique de l’univers et que le "vide" ou le "néant" au vu de nos découvertes récentes semble ne pas exister en fait.
On peut douter de l’absence de mécanismes de censure cosmique nous interdisant de confronter la bonne théorie à l’élément de la réalité la discriminant. Mais ne pas tenter notre chance serait dommage ... -
Qaspard Delanuit 3 décembre 2014 19:06
Toutes les questions évoquées dans les commentaires se ramènent à une question première :
Existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?A moi, il me semble bien qu’il existe quelque chose, ne serait-ce que de l’illusion (qui est aussi quelque chose plutôt que rien du tout).A partir de là une seconde question se pose :Est-ce qu’il est possible de savoir ce qu’est ce "quelque chose qui est" ?Or, cela n’est pas du tout évident. Car il est possible que chacune de nos descriptions ne décrive en fait pas du tout l’organisation "de ce qui est" mais qu’elle décrive uniquement le logiciel à partir de quoi nous organisons nos sensations.Cette seconde question est souvent négligée en science alors qu’elle est aujourd’hui utilisée largement pour se moquer des religions. Par exemple, on dit que si l’homme était un poulpe, Dieu aurait la forme d’un poulpe, indiquant par là que "Dieu" est une projection de ce que nous sommes, un produit de notre tentative d’organiser les choses à notre mesure. Mais n’en est-il pas de même dans les approches scientifiques ? Par exemple, les lois mathématiques sont-elles des propriétés de l’univers ou bien seulement de notre mental ?Cette seule question devrait suffire à nous rendre très humbles. Car elle indique que toutes les explications scientifiques n’ont peut-être aucun rapport avec la réalité de ce qui est. Et le fait que "ça fonctionne", que la science donne des résultats techniques ou fasse des prédictions efficaces, ne nous serait d’aucun secours ici : évidemment, ça fonctionne, mais peut-être seulement parce que nous ne sortons jamais de notre mental, que ce soit pour faire une théorie ou que ce soit pour faire les observations qui la vérifient ou l’invalident.Ce qui signifierait que la science ne serait pas ce qu’elle dit. Elle ne serait pas un moyen de comprendre ou d’expliquer l’univers, le "ce qui est", mais seulement un moyen d’imaginer un ordre logique pour donner une cohérence à nos sensations, et dans le meilleur des cas pour les plus doués le moyen de comprendre le fonctionnement de notre usine à inventer des explications.Le seul "ce qui est" que la science peut atteindre est peut-être celui de "l’usine à imaginer des explications" que constitue notre fonctionnement mental.-
un primate 3 décembre 2014 20:43
J’aime bien remettre la science à sa place. Je constate, en te lisant, que je ne suis pas le seul. Mais tu vas un peu trop loin (même pour moi).
Les mathématiques et la physique ne sont-elles censées établir les lois de l’univers ? Ne parle-t-on pas, à leur égard, de sciences exactes ?La science ne se juge-t-elle pas par les résultats qu’elle obtient ? Et ces résultats ne sont-ils pas probants ? Irréfutables ?Perso, je voudrais que la science ne prenne pas trop le dessus sur les autres activités humaines (comme l’art) mais je lui reconnais tout de même son extraordinaire supériorité. Elle a forgé notre monde contemporain. Elle nous permet de communiquer actuellement. Elle a accompli des prodiges inouïs. Il nous faut nous incliner face à elle.Elle a abattu toutes les idoles. Même Dieu a été détrôné.En fait, je pense que tu confonds Dieu et la science. Ce que tu décris correspond exactement à ce qu’a été Dieu : un moyen d’imaginer un ordre logique pour donner une cohérence à nos sensations. -
Qaspard Delanuit 3 décembre 2014 22:20
Bonjour Primate,
Il n’y a absolument rien qui puisse nous confirmer que l’ordre mathématique est autre chose que celui de notre mental. Le croire est un acte de foi."La science ne se juge-t-elle pas par les résultats qu’elle obtient ? Et ces résultats ne sont-ils pas probants ? Irréfutables ?"Aucun résultat n’est observé par autre chose qu’un cerveau humain, n’est-ce pas ? Il n’est donc pas étonnant que le cerveau humain produise la confirmation de la théorie qu’il a également produite.Cela n’enlève rien à l’intérêt que présente la démarche scientifique en vue d’améliorer nos conditions de vie - du moins celles que notre cerveau peut percevoir et évaluer. Mais cela doit tempérer sa prétention à dire ce qu’est l’univers "objectivement" en dehors de notre cerveau. Ni le temps ni l’espace n’existent nécessairement en dehors de notre cerveau humain, en tous cas pas comme nous les percevons.
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Pyrathome 3 décembre 2014 19:12
Maintenant, si on prend en compte le fait que la matière n’existe que par des ondes et des fréquences, ce qui est parfaitement vérifiable et vérifié dans la physique quantique, alors notre existence ainsi que celui de notre univers n’a qu’une existence virtuelle, celle de notre esprit de tout un chacun....
Autrement dit, c’est nous même qui créons notre propre univers et notre vie, conclusion : nous sommes tous, tout ou une partie de "Dieu" que l’on pourrait définir comme la conscience universelle à laquelle la vie et l’esprit sont relié...-
christophe nicolas 3 décembre 2014 20:42
Une onde a besoin d’un milieu matériel pour se propager, c’est sa définition. On peut voir la matière comme une onde périodique localisée mais dans ce cas il faut un deux principes énergétique et un liant ce qui ramène à une conception trinitaire.
Le problème des gens est de partir sur une conception duale, comme onde-particule, homme-femme, yin-yang, etc... or c’est un raisonnement sans fin tandis que le modèle trinitaire est stable. -
wendigo 3 décembre 2014 22:11
@ Pyrathome ;
Avez vous lu "le rêve du papillon " de Tchouang tseu ? Si tel n’est pas le cas, n’hésitez pas. Cela commence par un sage qui une nuit rêves qu’il est un papillon, le rêve est tellement prenant qu’à son réveil, il se demande :
"Suis un sage ayant rêvé qu’il était un papillon, ou suis je un papillon rêvant qu’il est un sage" ?
Un pur délice philosophique ! -
herve_hum 3 décembre 2014 22:12
Christophe Nicolas, vous présentez la dualité dans sa vision occidentale qui est effectivement sans solution, un cul de sac, une aporie, un piège à con etc, mais vous faites une grossière erreur en y incluant le yin-yang, qui est un , le modèle trinitaire parfait et non duel.
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Qaspard Delanuit 3 décembre 2014 22:28
Il y aurait encore une troisième possibilité, celle de l’Inexplicable.
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ffi 4 décembre 2014 00:49
Pyratome : il ne faut pas trop prendre au sérieux les délires de la physique moderne, on voit que le niveau s’est franchement dégradé, que beaucoup ont souhaité tout révolutionner en privilégiant les idées folles mais qu’ils ont échoué.
Bilan : symptôme Babel, les théories des divers domaines sont incompatibles entre elles et plus personne n’y comprend rien tant elles sont tirées par les cheveux. -
Christian48 4 décembre 2014 06:42
Une onde a besoin d’un milieu matériel pour se propager,
Ah bon ? En tout cas pas de la matière connue, sinon pas de transmission radio dans l’espace ni diffusion de chaleur ou de lumière toutes ondes électromagnétiques.
Maintenant il y a onde et onde. Une onde sonore, oui elle a besoin de matière, une vague oui etc...
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herve_hum 4 décembre 2014 09:41
Le milieu matériel pour une onde électromagnétique est ce qu’on appelle l’éther !
Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas détecter l’éther qu’il n’existe pas. Ce qu’on voit, c’est la conséquence, mais pas la cause. Tout comme la gravité, on voit sa conséquence mais on reste encore, disons, circonspect sur sa cause car plusieurs théories s’affrontent, la relativité étant une théorie avec ses limites et notamment celle de mettre l’idée d’un espace immatériel en porte à faux. En effet, comment interpréter cette fameuse distorsion de l’espace ? Comment quelque chose qui n’est pas une "matière" peut elle se distordre ?
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Chitine 4 décembre 2014 11:12
Je crois qu’il faut se résoudre à l’inexplicable.
Ce qui n’est pas dire qu’il faut arrêter de se poser des questions et de chercher scientifiquement. Mais qu’il faut rester humble, comme tu le disais plus haut.C’est notre prétention folle à tout pouvoir et tout savoir qui irrigue les cultures individualistes et les économies de marchés.
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Christian48 4 décembre 2014 15:59
Le milieu matériel pour une onde électromagnétique est ce qu’on appelle l’éther !
Certes mais l’éther n’est pas considéré comme de la matière au sens ou l’entendent les scientifiques contemporains. Ceux du 19è acceptaient pratiquement tous l’existence de l’éther et c’est en 1905, qu’Einstein prétendit que l’on pouvait se passer de l’éther puisque c’étaient les photons qui propulsaient les ondes électromagnétiques. Lorsqu’il voulu revenir en arrière, dés 1916, c’était trop tard, les scientifiques ne voulaient plus de l’éther...
En fait Einstein lors d’une conférence à Leyde expliqua qu’il était difficile de ne pas admettre l’existence de l’éther en raison de l’impossibilité de transmettre une force sans lien.
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herve_hum 5 décembre 2014 18:22
@cChristian48
En fait Einstein lors d’une conférence à Leyde expliqua qu’il était difficile de ne pas admettre l’existence de l’éther en raison de l’impossibilité de transmettre une force sans lien.
l’expérience d’Alain Aspect, posait le problème de la vitesse de transmission de l’information entre deux particules intriqués, même si cette information n’est pas exploitable et donc apparaît comme nulle.
En fait, cette expérience prouve une chose très simple, l’espace en lui même est statique, absolument statique fondamentalement. Conséquence, l’espace est un et indivisible.
L’espace est une matière qui ne peut être appréhendé par le simple que toute autre matière y baigne. Bon, c’est un peu plus subtil, mais plus difficile à expliquer avec des mots. Disons que l’éther est la cause première et qu’en tant que telle, elle ne peut être détecté en tant que cause que par ses conséquences. C’est ce que montre l’expérience EPR, car pour détecter l’éther, il faudrait qu’il existât une définition de l’espace moins dense que l’éther. De fait, l’éther agit comme un miroir et renvoi tout ce qui arrive jusq’à lui... Cette fameuse énergie du vide !
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JC_Lavau 5 décembre 2014 20:06
Christian48 & Hervé Hum. Désolé, mais tout cela est idiot et infantile.
La première démonstration avait été fournie en 1971 par Roger Penrose, au temps très lointain où il acceptait de rester dans son domaine de compétence. Nos directions d’espace macroscopique émergent statistiquement de l’interaction de beaucoup de spineurs en réseau.
En TIQM, nous y sommes très vite acculés : notre espace macroscopique et notre temps macroscopique ne sont que des émergences statistiques de milliasses d’interactions, et des palpages qui les précèdent et conditionnent (bruit de fond broglien). Au lieu d’être des tableaux à disposition de notre outrecuidance infantile, ce sont des émergences extrêmement contraintes.
J’oubliais : transactionnistes, nous sommes tous héritiers de Dirac 1928, Dirac 1938, Wheeler et Feynman 1941 (1945 seconde publication mieux diffusée). Donc avec rétrosymétrie : ondes avancées et retardées, et absorbeurs. Donc aux antipodes de la clique Göttingen-København, hégémonique depuis 1927.
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Qaspard Delanuit 3 décembre 2014 22:43
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Scalpa 3 décembre 2014 22:44
Si l’homme a créé dieu qui a créé l’univers on peut dire que il a créé l’univers avec un coup de main de dieu ce qui ’est pas rien.
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hase 3 décembre 2014 23:53
Ce que j’adore, c’est que l’humain, sous prétexte qu’il a un cerveau un peu plus grand que celui de la mouche, s’imagine tout comprendre, tout savoir !
En réalité, il croit ou croit savoir mais sait rarement qu’il croit ! -
Scalpa 4 décembre 2014 00:03
Comme il est partout il ne sert a rien, si au moins il avait été au centre de l’univers.
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Scalpa 4 décembre 2014 00:26
Après avoir changer tout l’eau en vin Jésus a passé 40 jours a zigzaguer dans le désert pour trouver a défaut d’eau dieu.
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izarn 4 décembre 2014 01:43
Quand tu vois la tronche des Bogdanov tu te dis qu’effectivement Darwin s’est trompé....Quand aux titres de ces gonzes, ils les ont eu dans un paquet Bonux offert par des oligarques.
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DJL 93VIDEO 4 décembre 2014 01:58
Dans le chapitre Genèse des livres saint il est écrit que Dieu sépara la lumière des ténébres ... Peu de gens savent ce que çà veut dire exactement, mais G entendu un alchimiste l’interpréter ainsi : LA Lumière est de la non-matière et LES Ténèbres sont les matières ... Durant toute la vie de l’univers, cette non-matière va presser toutes les matière pour la délier et la faire disparaitre jusqu’au dernier grain de matière dans l’univers ...
.
Cette pression de LA Lumière sur toutes LES matières va créer pour nous ce qu’on appelle la gravité ... La cause première de la gravité vient de la pression de la lumière (non-matière) et non d’un noyau de métal liquide au coeur de notre planète ... Ce métal liquiide n’est qu’une conséquence de la pression de la lumière ... Les astéroïdes géants ont de la gravité (un peu) mais ils n’ont pas de noyau métallique en leur centre, ce qui prouve que la gravité ne vient pas d’un noyau métallique au coeur de la planète terre ... et puis, ce noyau métallique en fusion n’est pas un aimant à viande, car il faut pas oublier que nous sommes pas fait de métal .. -
Scalpa 4 décembre 2014 10:46
Si a défaut d’être nulle part il est partout a défaut d’être partout il est nulle part.
Si l’être est dans le néant le néant peut naitre dans l’être et le faire disparaitre. -
crab2011 4 décembre 2014 12:01
Contre les assauts théocratiques
Suites :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/12/contre-les-assauts-theocratiques-suite-2.html
ou sur :
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crab2011 4 décembre 2014 13:21
Que l’univers ne soit pas une création est un FAIT et non une théorie
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2012/08/26/l-universel.html
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Chitine 4 décembre 2014 14:16
Gollum,
Le monisme imanent est un forme de matérialisme.
Que vous ne soyez pas d’accord est louable , comme tout le débat qui existe déjà sur cette affinité entre le spinozisme et les philosophies matérialistes, mais cela ne change pas le fait.
.Pour ce qui est de la Tradition, je ne parlais évidemment que de l’occidentale, la seule envers laquelle Spinoza aura pu faire preuve d’hétérodoxie.
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Gollum 4 décembre 2014 15:22
Le monisme imanent est un forme de matérialisme.
Que vous ne soyez pas d’accord est louableBon on va pas polémiquer pendant des plombes m’enfin tous les premiers chapitres de l’Éthique parlent de Dieu et uniquement de lui et non pas de la matière. Quand il parle de la matière il en fait une conséquence directe et inéluctable de la perfection même de Dieu..Il s’agit bien d’un monisme en effet où Dieu et matière sont unis étroitement. Tout à fait comme dans l’Hindouisme d’ailleurs. Est-ce que l’on dit de l’Hindouisme que c’est un matérialisme ? Non.Donc ce n’est pas un matérialisme. J’ai un peu envie de rajouter CQFD comme l’aurait fait Spinoza..
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AmonBraQ 4 décembre 2014 14:54
Très intéressant, merci @ Oumma pour l’entrevue et le partage.
Quand j’ai entendu les frères Bogdanov parler de quelque chose qui relève de "l’information" avant le fameux "big bang", j’ai aussitôt pensé aux premiers mots du prologue de l’évangile dit de Jean :
?? ???? ?? ? ?????, ??? ? ????? ?? ???? ??? ????, ??? ???? ?? ? ?????.
A l’origine est le Verbe, et le Verbe est tourné vers Dieu, et le Verbe est Dieu.Ce poétique temps du rêve avant l’univers, dont parlent nos frères aborigènes . . .
Et si ce siècle qui, d’après Malraux, sera métaphysique ou ne sera pas . . . Pouvait être celui de de la révélation du divin au sens premier du terme ?????????? ?
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Mao-Tsé-Toung 4 décembre 2014 17:00
Préambule :
...évitons de dire trop de conneries !
1 )
Dieu n’est pas dans le champ d’investigation de la Science !
Autrement dit ,il sort de son référentiel !2 )
Donc sur le sujet ,il faut donner avant tout la parole
a )aux Religions
b )aux Métaphysiquesmais surtout pas aux pseudos-sciences !
3)
Ces deux-là sont au mieux des vulgarisateurs grand public ,à la "limite" du merveilleux ;au pire des charlatans !
CQFDps
...à partir de ce préambule ,on peut commencer ou REcommencer ,ce débat éternel ,sans trop dire de craques !
Merci
-
Mao-Tsé-Toung 5 décembre 2014 04:52
Rappel :
1 )
...discussion avec le dénommé Guit’z ,sur le blablabla universitaire et la TROMPERIE toujours assurée avec les "sciences inexactes " !
2 )
...mise-au-point sur les les sciences "exactes" ET "inexactes",
indispensable avant d’aborder ce type de débat !
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La Démocratie des crédules
1 vote
Par Mao-Tsé-Toung (---.---.---.239) 22 avril 11:50
Mao-Tsé-Toung@Guit’z :
"je ne peux pas vous laisser revendiquer en ces lieux le monopole du dézinguage de ce crétinisme de pointequ’est le blablabla universitaire"
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Vous savez , je la joue à la loyale ,et je veux bien accepter le défi que vous me lancez là : ça serait une grandeœuvre de salubrité publique !
Sachez que déjà vous avez gagné toute mon estime et comme je déteste flatter c’est pas souvent que je sorsça !
...ça serait super si des amis se joignaient à notre compétition amicale ;nonobstant fort possible que nous nesoyons pas d’accord sur tout ,ou plutot et plus probable que nous soyons complémentaires ,ce qui serait très
enrichissant !
Donc je la joue à la loyale avec vous mais aussi avec nos universitaires ! Pas question pour moi ,et je crois quenous serons parfaitement d’accord là-dessus ,de traiter les autres d’escrocs en étant escroc soi-même !
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"de ce crétinisme de pointe qu’est le blablabla universitaire" :nous sommes d’accord mais je vais beaucoup plusloin et je crois que vous portez votre jugement bien au-delà de cette critique !
La distinction que vous faites entre sciences exactes et inexactes
est fondamental ;bien que je n’aime pas ici votre terminologie !
Soyons clairs :
-----------------------------
1) la mathématique ,totalement abstraite, "fonctionne" comme modèle !
2)les sciences "exactes" :
la physique , la reine ,se sert de la mathématique !
Avec ses "semblables" comme la chimie ... !
Dans cette première approche il ne faut surtout pas pinailler sur ce qui est vrai : la "relative exactitude " si on valoin,très loin !
... je veux éviter tout pinaillage que les escrocs utilisent ici pour noyer le poisson !
3) les sciences inexactes ( supportons l’oxymore en passant ) dites humaines ,sociales ,etc
...mais aussi la médecine par exemple !
Vous m’avez compris je ne dresse pas de catalogue exhaustif !
----------------------------------------
Donc "le blablabla universitaire" est secondaire car il y a toujours TROMPERIE avec les sciences inexactes ; etlà vous en conviendrez c’est beaucoup plus GRAVE !
A vous lire ,et encore merci infiniment !
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La Démocratie des crédules
vote
Par Mao-Tsé-Toung (---.---.---.239) 22 avril 04:59
Mao-Tsé-Toung"Ben oui l’ami, je suis bien de cet avis, comme mes autres posts sur ce fil vous en convaincront."
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Merci camarade syndiqué !
J’avais remarqué ;encore que j’avais des doutes ,que vous ne gardiez une certaine réserve ,vu le matraquagetyrannique universitaire que je suis le seul à dénoncer en permanence !
Je prépare un article ,qui ne verra peut-être jamais le jour ,sur le sujet !
Ne me prenant pas au sérieux ...je n’ai pas les obligations de l’Armée du Salut ,et il est bon de rappeler enpassant ,par les temps qui courent ,de vieux principes comme celui-ci :
que celui qui veut du poisson se mouille !CQFD
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DJL 93VIDEO 4 décembre 2014 21:00
Les personnes qui font un 3éme cycle universitaire pour devenir docteur en mathématique m’ont appris que leur enseignement devenait de plus en plus métaphysique, de plus en plus philosophique ... C à croire que la science recherche Dieu ...
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Mao-Tsé-Toung 4 décembre 2014 23:21
Par DJL 93VIDEO (---.---.---.163) 4 décembre 21:00
Les personnes qui font un 3éme cycle universitaire pour devenir docteur en mathématique m’ont appris que leur enseignement devenait de plus en plus métaphysique, de plus en plus philosophique ... C à croire que la science recherche Dieu ...
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"C à croire que la science recherche Dieu"
NON ...,pas du tout camarade !
Vous débarquez maintenant ?!
Ce que vous dites avant votre interrogation ,est un phénomène bien connu pour un observateur assidu du monde universitaire !
En effet depuis 1945 ,nous sommes passés des lendemains qui chantent chers à Jacques Duclos ...à la déprime des subprimes ,sans jeu de mots !
Donc il n’est pas étonnant que les profs ,poussés souvent par les étudiants ,essaient de donner une interprétation de ce monde ,dans lequel il faut bien vivre ...et qui part en biberine ... !!!
C’est la psychanalyse , la première après la guerre qui a infiltré le milieu universitaire ;le prof de sciences a été une proie facile car il est un ignorant crasseux de toute métaphysique ,le rêve communiste lui servait alors souvent de seul exutoire !
Puis les sectes comme Moon ou Haré Krisna ont aussi profité de l’aubaine ,d’autant plus que le rêve des lendemains qui chantent s’est vite estompé !
Puis nous avons assisté à la fuite en avant d’un capitalisme dévoyé débouchant sur la crise que nous vivons aujourd’hui ;dernière étape avant le plongeon très probable dans la guerre mondiale que nous voyons se préparer tous les jours !
Cette dernière phase que j’ai vu poindre dès 1987 ,je l’explique dans mon article :
Japon ! L’heure de Vérité est proche : faillite annoncée par l’effondrement du yen ! Le Japon est la 3ème puissance économique mondiale ; conséquences catastrophiques imprévisibles sur le reste du monde !
par Mao-Tsé-Toung
samedi 13 septembre 2014http://www.agoravox.tv/actualites/e...
CQFD
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chafy 5 décembre 2014 07:53
voici les arguments en faveur de l’existence d’une intelligence omnisciente :
1- on ne peut pas prouver l’inexistant.
2- tout ce qui existe à une cause et un but..
3- l’harmonie préétablit.
4- les lois ou constantes, qui dit loi, dit législateur.
5- le hasard c’est l’absence d’explications.
6- nul ne peut donner ce qui ne possède pas, une intelligence ne peut produire que de l’intelligence.
7- le libre arbitre.
8- on ne peut fondre la morale sur les faits.
9- la notion du mal.il peut y avoir d’autres.
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chafy 5 décembre 2014 08:01
erratum :
8- on ne peut pas fonder la morale à partir des faits.et je rajoute un autre point :
10- l’information. -
tousensemble 5 décembre 2014 10:07
IL N Y A QUE LA NATURE ET LE SOLEIL COMME DIEU
depuis des dizaines de millénaires..............................LES AUTRES SONT DES VANTARDS DANGEREUX couards et laches !!!!!!!!!!!!!!!!qui se front du fric en manipulanr des milliers de crétins... !!!!!
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eQzez 5 décembre 2014 10:58
c’est une evidence que Dieu existe.
Et la science aide le croyant, c’est indéniable.-
marauder 5 décembre 2014 12:17
Que répondre a ca, tellement c’est pathétique ?
Croire, c’est supposer, sans preuve établies. Alors déja, soit tu SAIS qu’il existe et la, j’aurais aussi du mal, soit tu "crois" donc tu espères, tu reves, et la aussi, ca releve pas du réel.
Tu dis que la science aide le croyant, c’est faux, elle la détourne de sa croyance, justement, et c’est surement ce qu’il y a de mieux a faire.
C’est pas la science qui aide le croyant, ce sont tout ces confusionistes qui ecrivent et font des films tout aussi stupides pour faire avaler l’impossible aux gens peu ou pas assez éduqués et surtout tres crédules, vivant dans leurs peurs, dont la peur de la mort est justement la cause de ces croyances abjectes.
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eQzez 5 décembre 2014 15:15
il y a different degré de la foi ou de la croyance.
Savoir qu’il existe, pour certains : ils ressentent par moment et d’autre tout le temps (excellence) :Le Prophète (saws) le définit de la manière suivante : « C’est que tu adores Dieu comme si tu Le voyais, car si tu ne Le vois pas, Lui te voit ». Il indique la façon d’adorer Dieu, à savoir, ressentir sa proximité, comme s’il le voyait, ce qui procurera la crainte et la vénération de Dieu comme l’évoque la version relatée par Abou Hourayra : « C’est de craindre Dieu comme si tu le voyais ».
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thierry3468 5 décembre 2014 12:11
J’ai trouvé la maman de 2 frères Bogdanov :la délicieuse et féline Jocelyn Wildenstein http://www.spi0n.com/jocelyn-wildenstein-ses-differents-visages/.
La ressemblance est frappante .....Plus sérieusement,je fus un fan de temps X et depuis le temps a passé mais il est indéniable qu’ils demeurent toujours aussi passionnants et nous font toujours rêver sur un futur meilleur et la magie de l’univers. -
marauder 5 décembre 2014 12:14
On est vraiment bas, mais alors tres tres bas ici.
Bogdanof, science, et religion ???
OSCOUR
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Stof 6 décembre 2014 17:23
Moi je en comprend pas ce genre de question. L’Univers est Dieu. L’Univers et Dieu sont la même chose. Il ne peut pas être extérieur à l’Univers, car alors cet extérieur serait également une partie de l’Univers.
Après, on peut toujours s’interroger sur la nature de Dieu, des Dieux, des Esprits ou quelque soit le nom que l’on donne à l’Univers visible et invisible.
Mais ce genre d’interrogation scientifique a aussi peu de sens que de suivre aveuglément une quelconque religion prétendant détenir LA Vérité.
Contentons nous d’observer les merveilles visibles de l’Univers, en particulier le monde du Vivant et de tentons humblement d’en comprendre les rouages physiques et biologiques. -
JC_Lavau 7 décembre 2014 11:41
Aussi longtemps que les grenouilles réclament un dieu, elles demeureront un cas désespéré, incurable. Les en guérir est un vrai travail d’Hercule, hors de portée de l’échelle humaine.