L’islam et la démocratie sont-elles deux entités incompatibles ?
L'islam et la démocratie sont elles deux entités incompatibles ? Les musulmans sont ils une menace pour la France ? y a-t-il une civilisation Européenne étrangère à une dite civilisation islamique ?
Pour répondre aux questions de Sophie Gherardi, (rédactrice en chef chez Faitreligieux.com), nous accueillons Alain Finkielkraut, (philosophe, écrivain) dont les positions critiques sur l'islam et les musulmans ne nous laissent pas indifférents. Au même titre que des Zemmour ou des Houellebeck, le problème ce serait l'islam et les musulmans et qu'un clash des civilisations serait inévitable.
Face à ce dernier il était nécessaire d'opposer une parole d'érudition et apaisée face à laquelle toute polémique serait stérile.
Ghaleb Bencheikh astrophysicien, philosophe et théologien incarne mieux que personne cette voix érudite et éloquente, soutenant l'idée que la civilisation dite européenne est comptable d'héritages islamiques et que ce qu'on présente comme étant les valeurs des lumières ne sont évidemment pas incompatibles avec l'islam.
Parmi les théologiens musulmans, un travail d'autocritique important est mené et cette initiative n'en est qu'une illustration parmi tant d'autres.
Près de 400 personnes, de toute culture, de toute religion, étaient réunies hier soir à la grande mosquée de Malakoff sur le thème « Quels enseignements pour bâtir ensemble la société de demain ? ». Les intervenants et le public ont échangé de 20h à 22h45 à l’initiative du collectif citoyen aux côtés des intervenants Gaëtan Bourdin et Ghaleb Bencheikh
62 réactions
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medialter
19 juin 2015 18:00
Les musulmans sont les outils non conscients (et trop heureux de l’aubaine) du renforcement de la théocratie qu’il est interdit de nommer en France. Tous ces débats bidons de l’Islam par ci et de l’Islam par là ne visent qu’à élargir le bouclier droitdelhommiste et droitdecultiste derrière laquelle ladite théocratie (précautionneusement non-assimilée) va continuer à piller la France, tout en assurant son objectif d’hybridation de la population.
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Schweizer.ch
19 juin 2015 18:17
Du moment que la loi divine est supérieure - et c’est bien le moins...- à tout ce que peuvent décider, voter, édicter des hommes, à plus forte raison lorsque ce sont des Infidèles, on ne voit pas comment l’Islam pourrait être compatible avec la démocratie.
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Joe Chip
19 juin 2015 19:25
Est-ce qu’on pourrait avoir les références des recherches, travaux, ouvrages et thèses de Ghaleb Bencheikh dans le domaine de l’astrophysique ? A quel observatoire ou institut scientifique est-il rattaché ?
Non, parce que nos amis musulmans ont tendance à décerner libéralement le titre de "scientifique" ou d"astrophysicien" à tout "savant" (c’est à dire théologien) en Islam ce qui entraîne de regrettable confusion.Parce qu’astrophysicien, philosophe et théologien ça fait déjà un sacré CV !
http://etudiant.aujourdhui.fr/etudiant/metiers/fiche-metier/astrophysicien.html
http://www.amazon.fr/Ghaleb-Bencheikh/e/B004MQ7NS0
Merci.
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DJL 93VIDEO
19 juin 2015 19:57
L’Islamophobie est la forme de racisme moderne, c’est du racisme BIO !
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Je m’illusionne à ne pas comprendre la présence de Finky et de Felix Le Tox ... mais au fond je sais, ces trompeurs sont là pour "Réformer l’Islam", projet sioniste à la fois irréalisable et honteux !
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Ghaleb Bencheikh est lui aussi un traitre à l’esprit de l’Islam, son émission du dimanche matin sur l’Islam est d’une nullité et d’une platitude remarquable !
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Celui qui a visionner cette vidéo a perdu son temps, ou s’est fait corrompre l’esprit des Sayanimes du Mossad ...-
Allexandre
22 juin 2015 15:17
@DJL 93VIDEO
Bonjour,Rassure-toi. Tous les adhérents d’AV ne sontpas dupes. On sait qui est Finkielkraut et pourquoi il a été élu à l’Académie française sur ordre du CRIF. L’islamophobie est une nouvelle forme du racisme et du mal, définie par les néocons étasuniens. Ces mêmes neocons sont tous sionistes et 90% juifs sionistes. Ils ont tourné leur veste et sont passés du trotskisme à la droite extrême. Ils influencent la Maison Blanche et l’ensemble de l’Occident. A commencer par la France. Nous avons toute une cohorte de personnalités adulées, venues du judéosionisme. Ils ont jeté les bases de l’islamophobie en France, ou plus exactement l’ont exacerbée. Par conséquent, demander à un de la troupe de venir en parler, c’est en remettre une couche pour bien formater les esprits. Ces sionistes sont une vermine qui fait du tort à la France avec la bénédiction des élites dirigeantes les plus haut placées. C’est une honte et de Gaulle qui avait brossé un tableau d’Isarël et du sionisme plus que prémonitoire en 1967, DOIT SE RETOURNER DANS SA TOMBE !!!
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Piloun
23 juin 2015 11:09
@Allexandre
de Gaulle a dit aussi
"Nous sommes quand même AVANT TOUT, un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu’on ne se raconte pas d’histoire ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français. Ceux qui prônent l’intégration ont une cervelle de colibri, même s’ils sont très savants."
Alors il doit se retourner aussi dans sa tombe de voir des français de souche s’adonner au léchage de babouche et valider le remplacement de population voulu et organisé justement par ces sionistes que tu dis mépriser.
0% hallal 0% casher 100% français
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Allexandre
24 juin 2015 20:09
@Piloun
Mais de Gaulle ne savait pas que les races n’existaient pas. Il n’y en a qu’une, la race humaine. Quant à votre 100% Français, ça me fait rire. Ca ne veut rien dire. Mais peut-être existe-t-il un sang français. Vu votre degré d’intelligence et d’ouverture, il ne fait pas bon en être !!!
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ebsa8
19 juin 2015 21:07
Soit l’Europe se débarrasse de l’Islam, soit l’Europe disparaît après environ 1500 ans de quasi stabilité ethnico-religieuse. Le pire Islam est le modéré celui qui conquiert et occupe nos territoires et de plus en plus l’espace politique, la République Islamique Française n’est plus très loin. La tiers-mondisation de l’Europe se fera en parallèle, conformément à l’agenda mondialiste du nivellement par le bas pour le maintien de la judéoligarchie hideuse et illégitime.
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Allexandre
22 juin 2015 15:20
@ebsa8
Vous écrivez n’importe quoi. Révisez votre histoire au lieu d’étaler votre islamophobie primaire et crasse. Ce sont toujours les plus incultes et les plus stupides qui la ramènent pour dire n’importe quoi !! "Quinze siècles de stabilité ethnico-religieuse". Je ne sais pas si je ne préfèrerais pas être aveugle que de lire de telles inepties et contre-vérités historiques !
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lancelot
19 juin 2015 22:27
je l espere en tout cas . que les gens de bonne volonté et d horizons divers debattent sur ce sujet et donnent du matériel aux politiques, pour qu ils prennent leur responsabilité, et quelle responsabilité historique !
Si on y arrive pas, c est le Liban , une guerre civile larvée,une séparation , une méfiance reciproque .mon penchant réaliste me fait dire qu on y va tout droit. l histoire est tragique .d autres parlent de remigration . c est difficile a concevoir .-
ebsa8
20 juin 2015 03:19
@lancelot
L’immigration invasion organisée depuis 50 ans est la cause directe de la libanisation de la France/Europe et de la guerre civile à venir (ou de la disparition de l’Europe), ce n’est pas la réaction de défense naturelle des européens encore lucides qui est la cause des tensions inter-communautaires dans un système républicain en plein naufrage du fait d’une trop grande masse d’allogènes chaque jour plus nombreux, inassimilables (en fait on se dirige vers une assimilation des blancs à la culture allogène paupérisante), violents (cf nos prisons) et de plus en plus revendicatifs. Dans ce genre de situation il y a toujours des collabos à commencer par le pouvoir UMPS, prêt à se prostituer pour quelques gouttes de pétrole algérien/saoudien/qatari/russe/us...
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sls0
19 juin 2015 22:55
La démocratie est le régime politique dans lequel le peuple est souverain. Selon la célèbre formule d’Abraham Lincoln, la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ».
Depuis Maastricht sommes nous encore en démocratie ?
Il aurait fallu opposer islam et non démocratie.Civilisation : Notre civilisation se n’est pas toujours faite dans la douceur, son expansion à fait des morts, de nos jours qui veut mourir pour défendre sa civilisation ou ses idées dans notre civilisation ? Les guerres où on est impliqué, c’est des guerres de ressources et non de civilisations.
Notre civilisation est en phase terminale, Onfray qui est athée dit qu’en l’an 1000 c’est 100 abbayes qui ont été construites et que de nos jours on arrive pas à finir la cathédrale de Barcelone. Le moteur est cassé, notre motivation maintenant c’est l’écran plat, le SUV et discussion de prostate au bistrot. En face ils savent mourir pour leurs idées même si elles peuvent paraitre incongrues.Je réside en Amérique latine parce que c’est moins mort, l’Asie hormis le Japon c’est moins mort, le monde musulman est l’Afrique sont moins morts. La Russie ça renait.
Les pays de l’OCDE ont les moyens mais plus de motivations. C’est pas coté en bourse la motivation.
Notre civilisation c’est du bas-empire*, il n’y a plus qu’à attendre les barbares.
*la caractéristique du Bas-Empire est l’instauration d’un régime absolu, nous c’est la finance qui dirige.Plus de motivations mais il nous reste un complexe de supériorité, il y a peut être un Arminius qui va nous décomplexer.
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wendigo
19 juin 2015 23:21
@sls0
Ha bon, l’OCDE aurait des moyens, lesquels, leurs dettes ?
Sinon ce que vous appelez "démocratie", c’est bien ce truc avec des élections ?
Désolé de vous contredire, une fois n’est pas coutume, mais élection vient du mot élite qui en grec se disait "aristos" ... vous n’y verriez pas une certaine forme d’incohérence ?
La démocratie telle quelle nous a été servie est une escroquerie élitiste et l’argent dette n’est pas synonyme de moyens, mais d’escroquerie, il n’est donc pas question de manque de motivation, mais de dérives utopiques donnant lieux à un coma apathique involontaire du plus grand nombre aux faux profits du plus petit.
C’est con, pour une fois que vous voyez presque juste, il faut encore que les mots vous échappent et que la pensée unique vous retiennes .
Mais continuez l’effort, je vous sent en net progrès ! -
sls0
20 juin 2015 04:28
@wendigo
J’ai hésité à répondre, ce qui vous motive c’est la joute verbale pour alimenter votre égo.Ha bon, l’OCDE aurait des moyens, lesquels, leurs dettes ?
IL y a 6 ans l’OCDE c’était 60% du PIB mondial, aujourd’hui c’est 50%. Malgré cette dégringolade, les pays de l’OCDE ont des moyens, la dette tout pays est de 75% du PIB.
Sinon ce que vous appelez "démocratie", c’est bien ce truc avec des élections ?
Je n’appelle rien, le mot démocratie est dans le titre de l’article, pour toute discussion voir avec l’auteur de l’article. Je n’ai fait que reprendre les mêmes mots pour rester cohérent.Mais continuez l’effort, je vous sent en net progrès !
Merci oh grand maitre, je suis ému que le grand wendigo daigne baisser son regard sur mon humble personne.Autre définition de wendigo : Le wendigo est associé aux pêchés de gourmandise, de cupidité ou d’excès en tout genre. Il n’est jamais satisfait après avoir tué une personne pour la dévorer, et se met constamment à la recherche de nouvelles victimes. Dans certaines traditions, l’homme qui est dominé par la cupidité pourrait se transformer en wendigo. Bon choix comme pseudo.
Une photo de la bête, l’inconscient est parfois bizarre, une recherche de puissance ?Si un wendigo me dit qu’il sent un net progrès, je crains d’être à coté de la plaque.
Tout compte fait je préfère vos commentaires négatifs.
Bisous ma puce. -
wendigo
20 juin 2015 07:39
@sls0
Haa non non mon grand, ce qui me motive c’est "un mot de trop" de ta part à notre première altercation, je tiens toujours promesse , toujours et je ne lâche jamais.
Ca et le fait que je déteste les pompeux qui de plus débitent conneries sur conneries sans relâche ni argument viable. Alors tes délires sur mon compte met les de coté (à défaut d’ailleurs, et t’éviter d’ y trouver du plaisir) , ça ne marche pas sur moi.Pour ta gouverne, le Wendigo est l’esprit colère, ce n’est pas la cupidité qui créait le Wendigo, mais le cannibalisme et me concernant ce n’est pas un pseudo, mais le surnom que m’ont donné des amis Canadiens, à cause de mon joyeux caractère.
Tu regarde le bestio, mais pas ses fonctions, c’est con tu rate l’essentiel, comme toujours. Tu vois, un jour t’a eu un mot de trop et hop, le Wendigo te tombe sur le rable . C’est ça la fonction des Wendigowak, faire réfléchir les hommes quant à leurs actions.
Pour ta gouverne, mon canard, je suis le premier ici à dire haut et fort que je suis une ordure, alors si tu crois m’affecter avec tes niaisages , une fois de plus t’es à coté de tes pompes. -
sls0
20 juin 2015 17:34
@wendigo
J’ai dû remonter assez loin dans mon historique pour retrouver le début de nos échanges, je suppose que c’est ceci :
Ce n’est pas parce que l’on pense avoir à peu près le même furoncle sur la fesse gauche qu’une personne gâtée coté QI, qu’on peut croire qu’on a le même QI.Lors de la dernière vidéo, 7 sur 11 intervenants avait un furoncle au cul. 63%, sacré vivier de surdoués agoravox, le pourcentage habituellement admis pour un QI élevé c’est 2%.Vous n’étiez pas spécialement visé, comme disait mon grand-père, il n’y a que la vérité qui blesse. A voir les réactions de Zardoz, vous n’êtes pas le seul à avoir un imaginaire furoncle au cul.
Lors d’un autre échange je vous avais fait la remarque que vous aviez une fréquence d’intervention de 1h47 nuit comprise, je ne suis pas sûr que ce soit sain pour la santé mentale cet acharnement. Il y a une vie en dehors d’agoravox TV, elle est réelle.
La réalité ou le non virtuel, c’est vrai qu’il y est plus difficile de briller, c’est la vie, on fait avec.Chez moi juin c’est assez pénible vu la chaleur et un soleil à la verticale, de 11h à 17h, on apprécie être à l’intérieur et l’ordinateur est tentant, mais il sert aussi pour des recherches scolaire dans le quartier, j’ai la chance de ne pas toujours avoir accès à internet.
La France en juin c’est superbe pour les ballades, sortez, aérez vous la tête.Bisous et bonnes ballades.
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Piloun
19 juin 2015 23:55
Nous ne sommes pas en démocratie, mais c’est évident que l’islam est totalement incompatible avec notre culture française, nous ne sommes pas du tout la même civilisation.
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Piloun
20 juin 2015 10:46
@wendigo
Oui mais chacun à pris un chemin différents ce qui fait que nous sommes à jamais irréconciliable, en tout cas pas avant plusieurs siècles. Et c’est tant mieux, je suis pour un monde multiple où les cultures et les traditions de chacun son préservées. C’est pourquoi je déplore l’invasion massive et l’islamisation galopante que subit actuellement la France.
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wendigo
20 juin 2015 07:55
@michel-charles
Pourquoi dites vous "islam", la religion chrétienne est une bande d’enfants de chœur selon vous ? Dites plus simplement "les religions" sont de haine et de dictature. L’Islam est juste plus jeune et se comporte comme les chrétiens à leur âge. Le" wahabisme c’est quoi, sinon l’inquisition vue par l’islam et Les djihadistes ne sont que leurs croisés. Regardez la date sur le calendrier musulman et reportez vous à la même date du calendrier chrétien, vous ni trouverez que des similitudes.
Et tout ce beau monde (chrétiens musulmans ) ont parait il un dieu unique d’amour et de paix ; chez on appelles cela, un alibi et tous les dogmes sont de la merde, fait pour retirer aux croyants le libre arbitre que ce dieu leur a donné et en faire des "fidèles", fidèles non à dieu, mais aux dogmes.
Et ces dogmes sont aussi là aujourd’hui pour diviser des croyant en un même dieu d’amour et les pousser à la haine.
Vous voulez voir le diable, regardez les religions, Toutes, car il est l’auteur des dogmes ! -
Piloun
20 juin 2015 10:58
@wendigo
L’islam est peut-être plus jeune mais l’islam ne pourra jamais évoluer, puisque son texte est la parole incréée d’Allah, de satan à mon avis. Non le wahhabisme n’a rien à voir avec l’inquisition, révise ton histoire sur l’inquisition. Ce sont deux religions qui n’ont strictement rien à voir, l’islam restera toujours une religion de meurtre et de haine, une religion de conquête, de guerre et de ruse. Elle a été créée par un égorgeur, voleur, esclavagiste, violeur et pédocriminel. l’apostat sera toujours condamné à mort, la femme adultère lapidée, les épouses non obéissantes battues, les blasphémateurs tués, puisque c’est écrit mot pour mot dans coran, c’est donc un commandement d’allah, ce coran soit disant si parfait autant qualitativement que quantitativement^^
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Pierre Régnier
20 juin 2015 08:04
Trois contributions personnelles à ce débat
Sur Agoravox, le 15 janvier 2015 :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ce-n-est-plus-suffisant-de-clamer-162119
Sur Riposte Laïque le 24 mars 2015
Sur ce même site Riposte laïque le 9 octobre 2013 :
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dune
20 juin 2015 10:18
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Comme la prouvé le XXe siècle et ses deux guerres mondiales atroces.Le vide idéologique et religieux qui continu de marquer notre époque se nourrit des fantasmes du passé faute de ne pouvoir imaginer l’avenir ( d’où un tel débat ), c’est le corollaire d’ un monde qui soufre des affres du passage de l’adolescence à sa maturité celui de son " Unité organique".
Ceci à évidemment pour corollaire le retour violent aux vieux démons d’autrefois nationalisme,racisme,superstitions..... faute d’être encore ( pour certain ) capable de penser autrement .
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Cessons d’opposer la religion et la sciences car :
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"La religion et la science sont les deux ailes qui permettent à l’intelligence de l’homme de s’élever vers les hauteurs, et à l’âme humaine de progresser. Il n’est pas possible de voler avec une aile seulement. Si quelqu’un essayait de voler avec l’aile de la religion seulement, il tomberait bientôt dans le marécage de la superstition, tandis que, d’autre part, avec l’aile de la science seulement, il ne ferait aucun progrès mais sombrerait dans la fondrière désespérante du matérialisme"
( Causeries d’Abdu’l-Baha a Paris (1844-1921)
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Et essayons de voir le monde non pas morcelés en multiples bout de terre où l’on accroche des étiquettes .Mais comme nous le conseil le sage :
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"Laissons notre vision devenir universelle plutôt que confinée à notre propre ego".
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Et pour conclure par une citation sur une réalité qui devrai être évidente à tous :
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" L’ unité de la race humaine, une vérité spirituelle que confirment toutes les sciences humaines. L’anthropologie, la physiologie et la psychologie ne reconnaissent qu’une espèce humaine, même si celle-ci est infiniment variée en ce qui concerne les aspects secondaires de la vie. La reconnaissance de cette vérité est subordonnée à l’abandon de tout préjugé de race, de classe, de couleur, de croyance, de nation, de sexe, de degré de civilisation matérielle,autrement dit, de tout ce qui permet aux gens de se considérer comme supérieurs aux autres."
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Shoghi Effendi (1897-1957)Appel aux Nations
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Pierre Régnier
20 juin 2015 11:42
@dune
Comme je l’ai dit bien souvent à mes amis bahaïs, notamment dans les commentaires qui suivent cet autre article personnel (1), leur religion deviendra la plus réellement utile au monde contemporain et à l’avenir quand ils cesseront de faire l’erreur principale des chrétiens depuis 2000 ans : croire que les appels à la violence dans les textes sacralisés par les monothéismes ont été réellement des appels de Dieu dans une époque antérieure.
En attendant je reconnais volontiers l’importance des efforts pour la paix que constitue la persévérante mise en place, par les bahaïs, d’un autre monde réellement pacifié. Continuez.
(1) http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
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dune
20 juin 2015 20:21
- @Pierre Régnier
Il y à du boulot il est vrai, mais il est évident qu’aujourd’hui que l’instruction est généralisée, n’est-il pas temps qu’on lise les Écrits sacrés avec un regard dénué d’a priori, pour s’apercevoir que les fondateurs des religions non seulement étaient des amis les uns pour les autres, mais qu’en plus ils ont présenté leurs adeptes respectifs comme amis les uns vis-à-vis des autres.
Quand aux guerres quels quelles soient , si on étudie bien les raisons dont elles sont la conséquence, on constate qu’à l’origine il y a toujours des malentendus provenant de ce que l’on a pris pour " vrai", les dires des autres sans aucun examen personnel, autrement dit de ce qu’on a imité les autres dans leurs préjugés .
C’est aussi le cas des guerres dites de religion, par exemple :
Les chrétiens ont entendu dire que Muhammad a prêché la guerre sainte contre les chrétiens et ils ont tenu pour vrais ces propos. Et les musulmans, de leur côté, ayant entendu que Muhammad a prêché la guerre sainte ont placé les chrétiens dans la catégorie des Arabes païens sauvages, contre qui cette guerre était prescrite ( dans un but uniquement défensif ) voir les mœurs de l’époque des habitants de ces contrées. Les uns comme les autres ont cru à ce qu’ils ont entendu dire et sans la moindre investigation, et rien que par imitation se sont levés pour défendre ce qu’ils ont imaginé comme vérité. C’est ainsi qu’ont éclaté les guerres de religion.
Et pourtant si on étudie la vie de Muhammad, on voit qu’il n’a jamais fait de guerre contre les chrétiens, au contraire il a eu pour eux beaucoup d’égards et il leur a donné une liberté absolue. Muhammad a dit :
"Quiconque commettra une injustice à leur encontre sera mon ennemi et je témoignerai contre lui au Jugement dernier devant Dieu."
Concernant les chrétiens, voilà ce que nous lisons dans le Qur’án :
"Et tu trouveras que ceux qui sont les plus proches des musulmans par amour sont les chrétiens (5 /85)"
Pour conclure ce petit rappel ci-dessous concernant le but de la religion devrai certainement nous rassurer et nous faire avancer tous ensemble dans ce monde en souffrance qui aspire de tout côté à la paix et à l’unité.
"La religion devrait unir tous les cœurs et faire disparaître les guerres et les dissensions de la surface de la terre. Elle devrait faire naître la spiritualité et donner la vie et la lumière à chaque âme. Si la religion devient une cause d’inimitié, de haine et de division, mieux vaudrait qu’elle n’existât pas. Abandonner une telle religion serait un véritable acte religieux. Car il est clair que le but d’un remède est de guérir, mais si le remède ne fait qu’aggraver le mal, mieux vaut le laisser de côté.
" Toute religion qui n’est pas une cause d’amour et d’unité n’est pas une religion."
(Causeries de ’Abdu’l-Bahá à Paris,)
- @Pierre Régnier
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Mao-Tsé-Toung
20 juin 2015 11:26
Deux filous aux logorrhées sans fin qui s’écoutent parler !
No Comment !
Merci
CQFD CQFD
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Latigeur
20 juin 2015 13:14
Ghaleb Bencheikh est musulman et il est un de ceux qui parlent sans
langue de bois de l’islam comptemporain, plutôt que dénigrer cet homme éclairé, il me semble urgent de soutenir sa volonté de réformer sa réligion :
"Après l’affliction, il est temps de reconnaître, dans la lucidité, les manquements à l’éthique de l’altérité qui altèrent des communautés musulmanes ignares et déstructurées.
Le drame réside dans le discours martial puisé dans la partie belligène du patrimoine religieux – conforme à une vision du monde dépassée, propre à un temps éculé - qui n’a pas été dévitalisée.Des sermonnaires doctrinaires le profèrent pour « défendre » une religion qu’ils dénaturent et avilissent. Plus que sa caducité, il est temps de le déclarer antihumaniste.
Au-delà des simples réformettes, plus qu’un aggiornamento, qui s’apparentent à une cautérisation d’une jambe en bois, c’est à une refondation de la pensée théologique qu’il faut en appeler, je ne cesse de le requérir et m’étais égosillé à l’exprimer.
En finir avec la « raison religieuse » et la « pensée magique », se soustraire à l’argument d’autorité, déplacer les préoccupations de la croyance vers les problématiques de la connaissance, relèvent d’une nécessité impérieuse.
L’on n’aura plus à infantiliser des esprits ni à culpabiliser des consciences. Les chantiers sont titanesques : la laïcité, l’égalité foncière entre les êtres, la liberté d’expression, la garantie de pouvoir abjurer sa croyance, la désacralisation de la violence, sont des antidotes primordiaux exigés.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/01/20/il-faut-refonder-la-pensee-theologique-de-l-islam_4559832_3232.html#4ass6aQTQxULzfX7.99" -
le celte
20 juin 2015 15:46
L’Islam n’est compatible qu’avec lui-même. Se poser la question est une absurdité, renforcée par des débats d’absurdes.
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jeanpiètre
20 juin 2015 15:55
@le celte
c’est le cas de toutes les pensées universalistes, religieuses ou politiques
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enzo
20 juin 2015 17:04
@ VINASSE"...soutenant l’idée que la civilisation dite européenne est comptable d’héritages islamiques et que ce qu’on présente comme étant les valeurs des lumières ne sont évidemment pas incompatibles avec l’islam..."oui, bien sur, bien sur ...un peu comme l’apport merveilleux" de l’islam au peuple espagnol chrétienj’observe simplement qu’après avoir renvoyé de l’autre côté de la méditerranée l’envahisseur arabe, les Espagnols ne se sont pas précipités pour aller vivre chez l’ancien occupant et continuer à profiter de ce que leur civilisation avait à offrir. Tout le monde ne peut pas en dire autant...J’observe aussi que les arabes musulmans semblent avoir besoin d’autres peuples à exploiter pour développer une civilisation...Ainsi, la péninsule arabe (qui aurait du être le centre économique et culturel du monde musulman) n’a jamais été qu’un désert peuplé de bédouins avant que les Occidentaux n’y découvrent du pétrole...Sans les Espagnols, les musulmans expulsés n’ont plus été capables de produire quoi que ce soit. Les Espagnols libérés, au contraire, ont bâti l’une des toutes plus grandes puissances culturelles du monde (combien de Diego Velasquez en Andalousie ?Ho pardon, c’est vrai, la peinture est "haram" !)Enfin, nous faire croire que nous devons la Renaissance italienne et les "Trois Grâces" de Raphaël aux musulmans, ça relève vraiment du comique...Peut-être leur devons-nous également la musique baroque ?Ho pardon, c’est vrai, la musique aussi est "haram"...arrêtez donc ce "cirque", ça ne prend plus du tout !-
VINASAT-2
20 juin 2015 17:20
@enzo
deja il y a plusieurset il faut parler de civilisation méditerranéenne et pas musulman
je vais pas te faire un cour d’histoire .....la méditerrané a toujours étais multiculturel
même temps de guerre il y avais le domaine neutre qui étais le savoirs et le commerce.....je parle de l’interpénétration culturel ....la preuve saint augustin berbère fondateur du dogme catholique en Europe
http://www.france-catholique.fr/Saint-Augustin-le-Kabyle.html
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Piloun
20 juin 2015 19:50
Débat où on évite soigneusement de parler vraiment des sujets qui fâchent, sans intérêt.
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el pepe
20 juin 2015 20:06
la reponse est oui, vous pouvez me payer 200000 euros pour mon expose briantissime qui a economiser 2 millions d euros d etude par un rapoteur au gouvernement,
Je suis en liaison direct grace a mes antennes paraboliques avec le divin, et ce message n a pas de valeur, et il vaut bien 200000 euros, mettez l argent dans une valise, contactez moi par twitter avec le hashcode #elpepe is the best, et je vous indiquerais l addresse d envoie -
Latigeur
21 juin 2015 11:12
Désolé mais le nombre de musulmans dans le monde dépasse 1,6 milliard, une grosse part de la population mondiale, faut faire avec...Faire avec ça veut pas dire tout admettre et ne pas mettre en évidence les impasses et les obscurantismes de cette religion. Là, c’est un musulman qui fait le boulot critique et plutôt bien, je trouve, c’est idiot de le rejeter sauf à penser que nous devons aller vers un affrontement bloc à bloc qui sera terrible pour tous.-
Piloun
21 juin 2015 11:53
@Latigeur
Désolé mais il ne parle pas des versets qui posent problème, comment faire pour se passer de ses versets tous plus dégueulasses les uns que les autres. Est-ce qu’on les enlève du coran ou est-ce qu’on décide de leur donner l’interprétation inverse de ce qu’ils veulent dire ? Ca ressemble au même genre d’enfumage de Tarik Ramadan ou cet escroc de Malek Chebel, le mec n’émet aucun jugement de valeur sur le contenu du texte mais se positionne personnellement, à titre individuel. Comment fait on pour réformer cette religion vu qu’il n’y a pas de clergé ? Il n’apporte aucun élément de réponse. -
Latigeur
21 juin 2015 13:47
@Piloun
Non, Piloun, il évoque bien : "la partie belligène du patrimoine religieux – conforme à une vision du monde dépassée, propre à un temps éculé - qui n’a pas été dévitalisé. Des sermonnaires doctrinaires le profèrent pour « défendre » une religion qu’ils dénaturent et avilissent. Plus que sa caducité, il est temps de le déclarer antihumaniste."
Il dit aussi : " L’on n’aura plus à infantiliser des esprits ni à culpabiliser des consciences. Les chantiers sont titanesques : la laïcité, l’égalité foncière entre les êtres, la liberté d’expression, la garantie de pouvoir abjurer sa croyance, la désacralisation de la violence, sont des antidotes primordiaux exigés."
C’est un résumé de tous les reproches que nous pouvons faire à l’islam et si vous lisez les débats que nous avons tenu ici sur le sujet, vous me rendrez justice en reconnaissant que je les ai régulièrement soulignés.
L’islam,n’est pas organisé comme l’église catholique soit, mais là aussi faut faire avec, vous avez les moyens de changer ce fait ?
Pour ma part, de façon pragmatique, je préfère un Malek Chebel, un Ghaleb Bencheikh à un Hi-brame Hossei ou un Tarik Ramadan qui lui est un vrai manipulateur.
Je pense que les guerres intestines de l’islam sont le symptôme des difficultés de cette religion à s’adapter au monde moderne et que dans ces luttes, il est plus opportun de soutenir les musulmans "réformateurs" que de renvoyer les uns et les autres à une identité islamique unique qui est un déni de réalité.
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Piloun
22 juin 2015 03:03
@Latigeur
Pourquoi ce ne serait pas lui et ses propos dégoulinant de bon sentiments droit de l’hommiste qui dénaturerait l’islam et l’avilisserait ? Que fait-on des versets qui posent problème, comme par exemple le fait de tuer les apostats, de tuer ceux qui se moquent du prophète. Car absolument TOUS les juristes de l’islam, dont pour certains on peux trouver les livres à la fnac et dans toutes les mosquées, sont d’accord avec le sens premier de ces versets. Qu’Est-ce qu’on en fait de ces passages du coran, on dit aux musulmans en fait, ce qui est écrit dans le coran c’est de la merde, on va le réécrire ? C’est Mahommet qui s’est trompé il a mal compris ce qu’on lui a dit ? On va inventer une interprétation complètement tirée par les cheveux comme cette connerie du djihad "ouiii euh en fait euh ça n’a rien de belliqueux, c’est seulement un combat méthaphysique à l’intérieur de soi même et qui relève de l’intime", alors que toutes les définitions du djihad dans le coran et les hadith sont des définitions belliqueuses. Le djihad ce n’est rien d’autre que la guerre physique, d’ailleurs c’est comme ça qu’il est compris par un très grand nombre de musulmans dans le monde.
Ghaleb ne condamne pas ces versets, pas plus qu’il ne condamne celui qui permet au mari de frapper sa femme sur un soupçon de désobéissance. encore un verset sur lequel il ne peut y avoir d’autre interprétation. Soit il n’est tout simplement plus musulman, juste un musulman culturel, là je dis d’accord, très bien, mais qu’il le dise. Ou alors on assiste simplement à un numéro de takia et je vois bien ce genre de mec retourner sa veste si un jour le pouvoir tombait entre les mains des islamistes et justifier la sharia, la lapidation, le meurtre et la haine des mécréants avec le même genre de logorrhée pédante.
D’un livre remplis de haine et de violence on ne peux pas en faire un livre de paix et d’amour. Pour ça il faut lire les évangiles
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Piloun
22 juin 2015 03:15
@Latigeur
Le coran n’a pas été écrit juste pour une période de l’histoire, il est la parole incréée de dieu, il est adapté dans l’espace et le temps à tous et toutes, le coran à une vocation universelle, il est parfait(pour les musulmans) autant qualitativement que quantitativement.Ou alors on admet vraiment que le coran n’a rien de divin, c’est juste les délires d’un bédouin VIIe siècle, gourou charismatique, qui avait soif de pouvoir. Mais un musulman qui admet cela est un apostat, donc il mérite la peine de mort.
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Piloun
23 juin 2015 13:01
@Latigeur
Voilà ce qui va arriver en France dans quelques années avec cette saloperie de religion satanique :
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Pierre Régnier
21 juin 2015 14:02
Latigeur
Même si, comme moi, on ne croit pas à une possibilité de réformer l’islam pour le rendre compatible avec les valeurs humaines les plus indispensables au présent et au futur, on doit soutenir et encourager, comme vous le demandez, ceux des musulmans qui, comme Ghaleb Bencheikh, tentent une telle réforme. C’est ce que j’ai fait dans l’article, rappelé plus haut, que j’ai publié sur Agoravox le 15 janvier :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ce-n-est-plus-suffisant-de-clamer-162119
Mais il faut aussi et surtout dénoncer la volonté gouvernementale d’islamiser la France et la mise en application de cette volonté dans le mépris de la laïcité républicaine.
Il faut dénoncer sans détours l’hypocrisie de nos gouvernants - comme ceux des journalistes des grands médias qui l’approuvent - laquelle s’est particulièrement manifestée dans l’organisation de l’opération "Je suis Charlie" du 11 janvier (1)
Cette manifestation visait officiellement à faire proclamer par le peuple français son attachement à la liberté d’expression. Or, tout de suite après fut interdite par le gouvernement la manifestation prévue par Riposte Laïque le 18 janvier. Cette autre manifestation avait été annoncée avant les massacres des 7, 8 et 9 commis par des musulmans. Elle avait pour objectif d’exprimer la crainte de l’islam qui grandit en France. Une autre manifestation de Riposte Laïque, postérieure aux massacres et ayant le même objectif que la précédente fut également interdite.
Quand Ghaleb Bencheikh demande la désacralisation de la violence religieuse c’est une grande avancée spirituelle et humaniste.
Il faut demander à Alain Finkielkraut de traiter, dans ses émissions sur la radio de service public, de la théologie criminogène antérieure à l’islam, mise en place dans l’Ancien Testament puis approuvée par le christianisme.
Pour aboutir à un ferme rejet de la conception criminogène de Dieu, il faut demander que débattent enfin publiquement de cette théologie des intellectuels comme Marcel Gauchet, Pierre Manent, Daniel Sibony, Pierre-André Taguieff, Michel Onfray, Marc-Alain Ouaknin, Alain de Benoist, Catherine Chalier, Rémi Brague... la liste n’est évidemment pas limitative.
(1) en présence d’un représentant officiel de l’Arabie Saoudite, le pays qui, à la même époque, donnait en place publique les 50 premiers coups de fouet à Raïf Badawi, condamné à en recevoir 1000 pour avoir voulu la liberté d’expression dans son pays.
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Latigeur
21 juin 2015 18:15
Oui, Yves régnier, je suis à peu prés sur la même ligne et si l’islam rentrait dans le rang comme l’ont fait les églises de France, cela serait déjà un grand progrés.
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Pierre Régnier
21 juin 2015 20:54
@Latigeur
J’enregistre avec satisfaction le fait que nous sommes ici "à peu près sur la même ligne". Mais ne faites pas porter par le comédien Yves Rénier les engagements qui sont les miens, à moi Pierre Régnier, qui affirme et justifie publiquement mon islamophobie depuis des années.
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Pierre Régnier
21 juin 2015 20:56
@Latigeur
J’enregistre avec satisfaction le fait que nous sommes ici "à peu près sur la même ligne". Mais ne faites pas porter par le comédien Yves Rénier les engagements qui sont les miens, à moi Pierre Régnier, qui affirme et justifie publiquement mon islamophobie depuis des années.
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Pierre Régnier
21 juin 2015 20:58
@Latigeur
Excusez le doublon (mon écran n’affichait pas mon premier envoi)
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spoty
21 juin 2015 21:49
L’islam et la France sont incompatibles , on peut pas dire que la France c’est la bonne bouffe, le vin, la convivialité , Gainsbourg, Choron , le libertinage, des femmes en jupe en terrasse de cafés... et aussi les voilées le ramadan le halal "wallah"..
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dune
22 juin 2015 10:05
- Toute civilisation ( de la civilisation Sumérienne....Hindhouiste.......en passant par la civilisation judéo-chrétienne et la civilisation musulmane ), à un apogée et un déclin, comme le montre brillamment , le travail de l’historien britannique bien connu Arnold Joseph Toynbee.
- La civilisation musulmane ni échappe pas, car les causes de ces déclins sont toujours les mêmes, les prêtres et dirigeants de ces religions ( sans exception ) au lieu de reconnaître l’unité et le caractère évolutif du message religieux ( ce que la lecture attentive de leurs messages atteste ) ce sont repliés sur les dogmes, superstitions, rites et ont introduit leurs propres désirs entraînant à leurs suites les foules ignorantes et précipitant le déclin de ces brillantes civilisations
- Mais toute ont eu leur apogée là aussi sans exception, voir le travail du scientifique éminent John William DRAPER sur :
- "Le Développement intellectuel de l’Europe",
- qui montre de façon impartial qu’une étude attentive et approfondie des récits historiques, établi le fait, que la majeure partie de la civilisation de l’Europe provient de l’Islam. c’est tout simplement l’évolution historique du monde et de la race humaine dans son ensemble qui suit ce schéma pas de quoi s’étonner.
- En ce qui concerne la Civilisation issue des trois religions qui ce réclame d’Abraham qu’on peut qualifier ouvertement de civilisation Judéo-Chrétienne-Musulmane.
- Il est clair et évident que la révélation progressive de ces trois monothéismes a été le ferment de notre civilisation occidentale donnant aux passages naissances à nos brillants humanistes laïques.
- Nous pouvons constater que nous sommes à un de ces moment d’ époques charnières qui va donner une autre forme de civilisation cette fois ci planétaire, ce qu’on pourrai qualifier de passage de l’adolescence à la maturité cela se fait toujours évidemment dans l’agitation, la passion, le doute, le refus le déni etc.. bref ( voir l’état du monde actuel )
- Pour aider à une transition plus harmonieuse et moins conflictuelle vers cette étape sans précédent et tant attendu, de l’unité de l’humanité , travaillons sur nos préjugés, le plus gros obstacle pour cette avancée en faisant une recherche sincère et dépassionée.
- Comme il a été dit si justement il y a prés d’un siècle déjà :
- ."Les préjugés de religion, de race ou de secte détruisent les fondations de l’Humanité. Toutes les causes de division du monde, la haine, la guerre et l’effusion de sang sont dues à l’un de ces préjugés. Le monde entier doit être considéré comme un seul pays, toutes les nations comme une seule nation, tous les hommes comme appartenant à une seule race. Les notions de religion, de race et de nation ne sont que des divisions instituées par l’homme et ne sont nécessaires que dans sa pensée. Devant Dieu, il n’y a ni Persan, ni Arabe, ni Français ni Anglais. Dieu est le Dieu de tous, et pour Lui toute la création n’est qu’une."
- ( Causeries d’Abdu’l-Baha a Paris 1911)
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Pierre Régnier
22 juin 2015 17:12
dune
Ne faites pas du dogmatisme bahaï... même s’il n’y a pas de dogmes au sens propre dans la religion bahaïe. Le dogmatisme à la place de la prise en compte des besoins de l’humanité fut la grande erreur des chrétiens pendant 2000 ans.
Ce que Toynbee ou Draper veulent voir de positif dans l’islam est une sympathique création de leur esprit, un peu comme celle de Mélenchon faisant l’impasse sur les nombreux massacres commis par les islamistes avant d’apporter leur "civilisation" jusqu’à Poitiers. Il n’y a jamais eu de civilisation islamique pacifiante .
Ce que vous rapportez d’Abdu’l-Baha est juste, mais ce n’est pas parce qu’il a prévu une période de régression avant un redressement salutaire qu’il faut minimiser la gravité de l’actuelle "dé-spiritualistaion du monde" (et je ne confonds pas la spiritualité avec la religiosité).
Elle conduira durablement au pire si les deux monothéismes qui peuvent le faire ne rejettent pas - et vite - ce qui reste indirectement criminogène dans leur conception de Dieu. Et puisque le christianisme ne veut pas le faire il faut que le bahaïsme le fasse.
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/synode-et-mepris-du-monde-reel-46015
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dune
22 juin 2015 21:03
- Enfin un peu d’humour dans ce débat d’un autre siècle,
- Comparer d’une part Toynbee cet éminent historien britannique peut-être le plus grand du siècle dernier. d’on l’ analyse en douze volumes de l’essor et de la chute des civilisations, Étude de l’histoire (A Study of History), parue entre 1934 et 1961, est une synthèse de l’histoire mondiale, une « métahistoire » basée sur les rythmes universels de la croissance, de l’épanouissement et du déclin.
- Et d’autre part Draper ,professeur de chimie et de botanique . fondateur de l’école médicale de l’université de New York. connu aussi comme étant l’auteur de The History of the Intellectual Development of Europe (1862), où il applique les méthodes de la science physique à l’histoire, de History of the American Civil War (3 vols., 1867-1870), et History of the Conflict between Religion and Science (1874).Qui publia entre autre un manuel sur la Philosophie Naturelle en 1847, un manuel de Physiologie en 1866, et des mémoires scientifiques sur l’énergie radiante en 1878). Il fut aussi la première personne à prendre une astrophotographie ; il prit la première photo de la Lune qui en montrait tous les détails en 1840. En 1843 il fabriqua des daguerréotypes qui montraient de nouveaux détails de la lune dans le spectre visible. En 1850 il fabriqua des microphotographies etc......
- A Mélenchon ( qui est un homme fort respectable par ailleurs ) voilà qui doit bien faire sourire nos deux vieux érudits du haut des royaumes d’outres tombes. Merci.
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Pierre Régnier
23 juin 2015 09:13
@dune
Oui à l’humour, dune, on en a grand besoin. Mais le débat n’est pas "d’un autre siècle".
Examiner en quoi il est dramatique de minimiser la conception criminogène de Dieu dans les monothéismes c’est d’une urgente nécessité : on continue de massacrer au nom de Dieu parce que TOUTES les religions monothéistes continuent d’enseigner que Dieu a appelé à massacrer.
Mélenchon et les autres athées sans spiritualité, eux, s’en foutent, n’ayant d’autre objectif, en ce domaine, que de détruire les religions, à commencer par le christianisme, c’est-à-dire par le moins violent des trois plus grands monothéisme.
Mais ils n’en sont pas moins, indirectement et partiellement responsables, eux aussi, de l’islamisation du pays, et donc de l’augmentation de sa violence religieuse effectivement mise en pratique au nom de Dieu.
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Laurent Chaumette
29 juillet 2015 11:18
Le prophète de l’Islam, on l’ignore le plus souvent, est à l’origine de la première Constitution co-existentielle (Médine), un modèle jamais dépassé de tolérance réciproque.
On ignore tout autant qu’un des principes fondamentaux de l’Islam authentique est la "choura" - la concertation - qui était pratiquée par Mouhammad (saws) et qui n’a rien à envier au conseillisme ou à l’autogestion.Quant à la signification réelle de la "charia" - mot tabou par excellence, qui sait de quoi est-elle vraiment le nom ?
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